Diskussion:Waldgasthof Schöffenhaus

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Die Löschung der Seite „Waldgasthof Schöffenhaus“ wurde ab dem 22. Dezember 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Unbelegte/r Absatz bzw. Behauptungen

Die 1907 von Alexander Hermann Sigmund Wörmer erbaute mehrstöckige Schankwirtschaft auf 682 Metern über Normalnull erlangte in den 1930er Jahren besondere Bekanntheit im gesamten deutschen Sprachraum, als Kurt Kluge äußerst populär werdende Schlüsselromane über Wirt und seine Unternehmungen verfasste (Die silberne Windfahne und Das Flügelhaus, später zu einem Roman vereinigt: Der Herr Kortüm). Der Besitzer des Schöffenhauses begleitete diese Veröffentlichungen mit andauernden Protesten. Während der Erfolgsgeschichte und Wirkung des Werks geriet allerdings mehr und mehr in Vergessenheit, dass es sich bei „Der Herr Kortüm“ ursrpünglich um eine literarische Spiegelung des Besitzers des Schöffenhauses handelte

Gibt es für diese Behauptung irgendeinen Beleg? Selbst die Homepage des Gasthauses besagt nichts dergleichen und die hätten an dieser Story wohl das größte Interesse wenn es stimmen sollte. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:18, 23. Dez. 2009 (CET)

Inhaltlich reicht beispieslweise DATEN DEUTSCHER DICHTUNG. Mag die Auswahl des Werks auch umstritten sein, inhaltlich ist es als Quelle nicht in seiner Gesamtheit anzuzuweifeln.--92.226.247.114 07:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Untauglicher Beleg

@Jordi Vom Feinsten ist in der Tat ein Satz aus WP:WEB. Meine Zusammenfassung ist da ein wenig generisch geblieben, um sowohl Verwendung als Weblink als auch als Beleg abzudecken. Immobilienscout24.de ist als absoluter Werbelink kein geeigneter Beleg nach WP:BEL, weshalb er auch inzwischen auf Portal:Recht/Weblinks und Belege steht. Wenn du die Information also wieder einfügen möchtest, dann tue es bitte mit einem tauglichen Beleg, aber nicht mit einem Link, den man am besten mit dem Begriff Werbung bezeichnen kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:12, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wie ich in der Zusammenfassung ja schon sagte, natürlich ist eine Anzeige bei Immobilienscout24 ein gültiger Beleg dafür, dass das Haus zum Verkauf stand. Das erfüllt sämtliche Kriterien, die für Belege erforderlich sind (Zuverlässigkeit, Seriösität und Nachprüfbarkeit). Das sind die einzigen Kriterien, die für Beleglinks sinnvollerweise gelten.

Was ich bei meinem gestrigen Bearbeitungskommentar allerdings übersehen hatte, war die Tatsache, dass ich sowieso seinerzeit ganz bewusst auf eine Verlinkung verzichtet und stattdessen die Kenndaten des Angebots eingetragen hatte. Damit ist auch das Argument, was du jetzt bringst (Kollateralschäden durch Werbemüll), haltlos. Genau deswegen, weil die Seite viel Werbung enthält und auf einer Roten Liste steht, hatte ich das Angebot ja gar nicht verlinkt, sondern nur eingesehen und zitiert. Irgendwelche Gefahren durch verlinkte Werbung gibt es also nicht. Von daher ist deine Aktion noch weniger nachvollziehbar. Die Tatsache, dass das Haus zum Verkauf stand, ist nachprüfbar belegt, von mir selbst eingesehen, gefährliche Links gibt es nicht, alles ist in Ordnung.--Jordi (Diskussion) 09:35, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ne, eben gerade nicht. Die Angabe dieser Anzeige wird nicht dadurch tauglich, dass man den Link auf die Internetseite weglässt. Gerade Seriösität des Belegs ist durch den Werbecharakter nicht vorhanden. Ob ich jetzt nur die Anzeige nenne, oder sie auch verlinke, ist eine rein formale Unterscheidung und vollkommen unbedeutend - die Anzeige an sich ist als Werbung nicht geeignet und daher ein untauglicher Beleg. (Übrigens gerade durch die Anforderung an Nachprüfbarkeit ist dein Argument des Nicht-Verlinken noch weniger zielführend, da bei einer Nachprüfung wieder die Anzeige auf der Internetseite aufgerufen werden muss) --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:16, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke, das ist ein grundsätzliches Missverständnis. Die Güte eines Belegs hängt immer vom Sachverhalt ab, der damit belegt werden soll. Die belegte Aussage ist, dass das Anwesen 2023 zum Verkauf stand. Die Verkaufsanzeige auf der renommierten Plattform Immoscout ist dafür der beste Beleg, der sich überhaupt denken lässt, weil er genau das nachweist, was nachgewiesen werden soll. Es gibt keine Tatsachenzweifel daran, ob ein Haus, das dort angeboten wird, tatsächlich zum Verkauf steht oder nicht, weil es auf der Plattform keine Fakeanzeigen oder sowas gibt. In dem Sinne ist die Plattform hoch seriös und selbstverständlich eine zulässige Quelle. Dass sich auf der Plattform auch viel Werbung befindet, die man nicht unbedingt verlinken soll, hat damit gar nichts zu tun. Es werden auch keine werblichen Aussagen über die Beschaffenheit des Grundstücks oder Ähnliches übernommen oder mit der Verkaufsanzeige belegt, sondern einfach nur die unbestreitbare Tatsache, dass das Anwesen zum Verkauf stand.

Das zweite Missverständnis betrifft die Frage der Nachvollziehbarkeit/AGF. Um kollaterale Werbung und/oder Tracker und/oder das Hochstufen des Verlinkungsziels in Suchmaschinen aufgrund von abgehenden Links aus Wikipedia zu vermeiden, hatte ich bewusst auf eine Verlinkung verzichtet und einfach meinen Besuch des Angebots mit eindeutigen Besuchsdaten dokumentiert. Das sind ja die Gründe, warum die Verlinkung unerwünscht ist, nicht etwa, dass die Plattform unseriös oder die dort publizierten Angebote falsch wären. Für die Nachvollziehbarkeit reicht das aus. Ich hätte genauso gut einen gedruckten Lokalanzeiger mit Seitenzahl der Anzeige zitieren können. Dass mir ein Lokalanzeiger, in dem ich die Anzeige ggf. gefunden hätte, auch tatsächlich vorgelegen hat, ist genauso Vertrauenssache (AGF) wie die Tatsache, dass ich die Verkaufsanzeige auf Immoscout selbst besucht (und die Überschrift auch zitiert) habe. Das fällt unter AGF, Zweifel an meiner Dokumentation als Autor sind unbegründet und daher unzulässig, es besteht ja kein IK meinerseits oder so.--Jordi (Diskussion) 12:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Die Güte eine Belegs kann von dem Sachverhalt abhängen, richtig. Aber nichtsdestotrotz gibt es Belege, die man generell nicht für zulässig hält, immobilienscout ist halt entsprechend als ungeeignet eingestuft und dazu gehört halt auch die Verwendung hier. Es geht auch überhaupt nicht darum, was belegt wird, ob du das eingesehen hast oder ob der Umstand im Beleg zu finden wäre. Es geht einfach darum, dass wir im Portal diese Seite generell für untauglich erachtet haben. Und dazu gehören alle Verwendungen als Belege, egal ob man den Link setzt, oder nur die Anzeigennummer nennt. Wenn du eine Lokalzeitung hast, in der die Anzeige ebenfalls steht, füge sie gerne ein - das wäre ein besserer Beleg. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:07, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das ist Unsinn, eine solche Regelung oder Beschlusslage, wonach Immoscout generell als unzuverlässig und daher nicht belegtauglich eingestuft wäre, gibt es nicht. Die Seite steht auf der Ausschlussliste für Verlinkungen, wegen der oben geschilderten Problematik (Linkspam, Suchmaschinenoptimierung, Werbetracker etc.). Auf die Verlinkung hatte ich genau deswegen verzichtet. Mit der inhaltlichen Zuverlässigkeit hat das nichts zu tun, die kann man auch nicht ernsthaft in Frage stellen. Niemand hat Zweifel daran, dass die auf der Plattform annoncierten Immobilien tatsächlich zum Verkauf stehen, in dem Sinne gibt es keine Probleme mit der Seriösität. Es geht hier auch nicht darum, immobilienrechtliche Sachverhalte oder Rechtsfragen mit einem auf Immoscout publizierten Infotext oder so als Sekundärquelle zu belegen, das wäre natürlich etwas anderes und da kann das Portal:Recht (mit Recht) Einspruch erheben, bei einem rein tatsächlichen Sachverhalt wie hier aber nicht.--Jordi (Diskussion) 16:37, 24. Jul. 2024 (CEST)

Bitte verdrehe keine Worte - von Unzuverlässigkeit habe ich nicht gesprochen, sondern von untauglich. Die Seite Portal:Recht/Weblinks und Belege enthält Belege, die wir als untauglich erachten. Das kann einmal aufgrund des Werbecharakrers sein, aber auch aufgrund ihrer Zuverlässigkeit - aber am Ende ist das Ergebnis gleich - die Verwendung dieser Seiten oder ihrer Inhalte ist unerwünscht. Immoscout ist auf dieser Liste wegen Werbung, nicht per se wegen Unzuverlässigkeit - obwohl die ursprüngliche Verwendung, die zu ihrer Aufnahme führte, eine Übersicht von rechtlichen Inhalten war, die nicht den Standards an solche Inhalte entsprach. Und das führt halt dazu, dass diese Seite und auch ihre Inhalte generell keine tauglichen Belege sind. Denn wenn man Inhalte einer Seite verwendet, dann muss es auch immer möglich sein eine Verlinkung auf diese Inhalte zu setzen. Ist die Verlinkung aber schädlich, dann auch die Verwendung der Inhalte. Ich würde dich daher bitten entweder deinen Revert selbst rückgängig zu machen, oder einen anderen Beleg zu suchen. —Ichigonokonoha (Diskussion) 17:09, 24. Jul. 2024 (CEST) PS: Mal davon abgesehen, dass diese Information eh nur eine temporäre Situation ist und man die auch weglassen könnte und dann irgendwann nur die Nachnutzung im Artikel erwähnt.

Unzuverlässigkeit hatte ich deshalb erwähnt, weil inhaltliche Zuverlässigkeit das einzige nach unserem Regelwerk unabdingbare und immer maßgebende Letztkriterium für die Frage der Tauglichkeit von Belegen ist.

Ich hab dir schon erklärt, dass deine Behauptungen in dieser Konsequenz nicht stimmen. Wozu die von dir verlinkte Liste dient, ist im Einleitungstext darüber relativ ausführlich erklärt. Hauptsächlich geht es um "sogenanntes Suchmaschinenmarketing (SEO) für Kanzleien, Marketingunternehmen u.ä." Das funktioniert nur mit Verlinkungen. Und es heißt auch nicht, dass es in jedem Fall inhaltliche Bedenken gegen die Angebote gibt. Im vorliegenden Fall spielt selbst das keine Rolle, weil mit der Seite gar keine dritten Inhalte belegt werden, sondern nur die Tatsache selbst, dass ein bestimmtes Objekt auf der Seite annonciert war.

Falls du selbst Mitarbeiter des Rechtsportals bist (was ich nicht weiß, aber weil du immer von "wir" sprichst, klingt das so), müsste dir als Jurist dann auch klar sein, dass beschwerende Regeln (also z.B. das Verbot, irgendetwas als Beleg zu verwenden) immer restriktiv auszulegen sind. Der Text gibt deine Verbotsfiktion aber nicht her. Da steht nicht, dass die gelisteten Seiten in jedem Fall "untauglich" sind, sondern nur, dass es vorkommt, "dass Websites verwendet werden, die auf den ersten Blick aussehen als würden sie unsere Richtlinien erfüllen, dies jedoch nicht tun", und dass die Gründe dafür, dass "bestimmte Seiten nicht für die Artikelarbeit verwendet werden können", vielfältig sind. Hinsichtlich der aufgelisteten problematischen Seiten heißt es nur, dass "Verlinkungen problematischer Seiten protokolliert werden und die Benutzer auf ihrer Diskussionsseite auf die Problematik anspricht". Da steht kein Wort davon, dass "diese Seite[n] und auch ihre Inhalte generell keine tauglichen Belege sind", das kommt wie alles auf Wikipedia immer auf den Einzelfall an. Wie du selbst wahrscheinlich weißt, lässt sogar der betreffende Bot, der die Benutzer bei Verwendung solcher Links anspricht und vor deren Verwendung warnt, den Autoren oft auch die Option offen, den Link trotz der Warnung zu setzen, wenn man es unter Berücksichtigung der Warnung dennoch für nützlich hält.

Deine darüber hinaus gehenden Schlussfolgerungen ("das führt halt dazu, dass diese Seite und auch ihre Inhalte generell keine tauglichen Belege sind" - "die Verwendung dieser Seiten oder ihrer Inhalte ist unerwünscht" - "Ist die Verlinkung aber schädlich, dann auch die Verwendung der Inhalte" - "wenn man Inhalte einer Seite verwendet, dann muss es auch immer möglich sein eine Verlinkung auf diese Inhalte zu setzen") sind keine logisch notwendigen Folgerungen und verstoßen deutlich gegen das restriktive Auslegungsgebot beschwerender Regeln, d.h. sie stammen einfach nur von dir und stehen nicht auf der Seite, auf die du dich berufst. Dass es wegen SEO keine Verlinkung geben soll, macht den belegten Inhalt nicht notwendigerweise unzuverlässig und eine Berufung darauf folglich nicht unzulässig. Eine Verlinkung ist nirgendwo vorgeschrieben und für die Gültigkeit eines Belegs auch nicht nötig, es reicht aus, wenn ich ihn eingesehen und das dokumentiert habe und jeder andere das ebenso tun konnte. Natürlich wäre eine Verlinkung auf diese Inhalte grundsätzlich möglich gewesen (die Inhalte sind unproblematisch), wenn es das SEO-Problem nicht gäbe, aber gerade darum habe ich ja darauf verzichtet. Außerdem geht es hier gar nicht um sachliche oder fachliche Inhalte (z.B. Rechtsfragen), für die dieses Portal (korrekterweise) nicht als zuverlässige Quelle anerkannt ist, sondern nur um die reine Tatsache, dass dort eine Annonce erschienen ist. Selbst die Bild-Zeitung ist als Beleg erlaubt, wenn es darum geht zu belegen, dass etwas in der Bild-Zeitung stand. Ein pauschales Verbot bestimmter Informationsquellen, das unabhängig vom Belegsachverhalt und von den Umständen des Zugriffs auch bei offenkundiger Zuverlässigkeit immer und automatisch gelten soll, wie du es dir zurechtlegst, gibt es in der Wikipediaarbeit nicht.--Jordi (Diskussion) 00:08, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde es irgendwie interessant, dass du mir erzählen willst, wozu die Portalsliste dient, obwohl ich sie miterstellt habe und sie hauptsächlich betreue. Aber gut, dass du das besser weißt. Und die Auslegungsregel gilt für Recht, nicht für unsere Regeln hier - da ist viel eher weit auszulegen, um Qualitätsansprüchen zu genügen.

Aber wenn du davon sprichst, dass das Portal:Recht inhaltliche Entscheidungen treffen darf - bei Doktor beider Rechte hast du eine Seite wiedereingesetzt, die aus inhaltlichen Gründen auf der Ausschlussliste. Also wenn du wirklich das meinst, was du schreibst, müsstest du dort den Beleg mit samt Information streichen - denn da geht es um rein juristische Fragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:47, 25. Jul. 2024 (CEST)