Diskussion:Walter Model/Archiv

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[[Diskussion:Walter Model/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Walter_Model/Archiv#Thema_1

Quelle für Luftlandeoperation bei Arnheim

"Als er von der alliierten Luftlandeoperation bei Arnheim erfuhr, dachte er, es handele sich um ein Kommandounternehmen, durch das er entführt werden sollte." Quelle? (nicht signierter Beitrag von 84.59.165.27 (Diskussion | Beiträge) 21:13, 11. Jul 2009 (CEST))

Zur Literatur: „MODEL der Feldmarschall und sein Endkampf an der Ruhr.” vom Walter Görlitz Verlag UNIVERSITAS München sehr gut recherchiertes Buch auch zur Bearbeitung des Artikels schollmeyer@hotmail.com

Bild von Walter Model

Warum muss ich als Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia, wenn ich diesen Artikel lese, auf die englische Wikipedia zurück greifen, um ein Bild von Walter Model zu sehen? Warum sind die Artikel in der englischen Wikipedia (auch wenn es sich um Themen deutscher Geschichte handelt) oft viel besser als die Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia. Sollte man vielleicht Artikel lieber direkt in der englischen Wikipedia suchen, da man dort mehr bzw. bessere Informationen findet? --87.189.109.185 02:45, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ganz einfach, weil in der deutschsprachigen Wikipedia deutschfeindliche „Gutmenschen” die Lufthoheit haben und nicht dulden, daß es auch etwas Gutes bzw. nicht nur Licht bzw. Schatten gegeben hat. Wer die Admins hier stellt, bestimmt, was als „Wahrheit” zu gelten hat. Reine Machtfrage, hat mit Wahrheit absolut gar nichts zu tun. Die BRd - ist immer noch von Deutschfeinden besetztes Territorium. Wer vermag das faktisch etwa leugnen? - 87.79.102.47 22:19, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich muss auch anmerken, dass der englischsprachige Artikel um Längen besser ist!!!! Und das betrifft nicht nur die Photos, sondern den gesamten Aufbau und Inhalt!!!

Dazu muß man freilich anmerken, daß der Artikel in der englischen Wikipedia in dieser Form ebenfalls aus dem Rahmen fällt (natürlich im positiven Sinne!). Er ist dort schließlich auch als "excellent" geadelt. Unabhängig davon wäre ein Artikel vergleichbarer Qualität in der deutschen Wiki nicht realisierbar, da die unausweichlichen Widerstände die Nerven und die Zeit auch der engagiertesten Autoren irgendwann überfordern würden. Bestes Beispiel ist die Luftlandeschlacht um Kreta, ein ehedem lesenswerter Artikel, dessen Diskussionsarchiv im Umfang mittlerweile ein Vielfaches des eigentlichen Artikels beträgt. Eine sinnvolle Arbeit an diesem Artikel ist seit der Abwahl nicht mehr möglich, da jeder Ansatz durch die Lauerposten aus der linken hinteren Ecke sofort zunichte gemacht wird.

Nach meiner Einschätzung muß man dem Erstschreiber beipflichten, daß es - wenn es um Informationen zur Geschichte des 3. Reiches u/o. des 2. Weltkriegs geht - sinnvoller ist, gleich in die englische Wiki zu gehen, da dort zwar nicht immer besser recherchiert, dafür aber wesentlich ausführlicher und wertneutraler zu diesem Themenbereich geschrieben wird. --DJ 14:48, 28. Jun. 2009 (CEST)

Spanien

Der Ordensliste ist zu entnehmen, dass er das Spanienkreuz verliehen bekommen hatte. Über seine Teilnahme bei der Legion Condor ist jedoch nichts erwähnt Das sollte nachgeholt werden. --Ekkehart Baals 23:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ist diese Aufzählung Sinnvoll?

Ich habe die folgende Aufzählung mal aus dem Artikel hierher verschoben: die Beförderungen Models stehen bereits im Fließtext, ist daher ein zusätzlicher "Kasten" mit Liste sinnvoll?

Walter Model 1944 Beförderungen <ref name="Bradley"/> 27. Februar 1909 Fahnenjunker 18. Juni 1909 Fahnenjunker-Gefreiter 21. September 1909 Fahnenjunker-Unteroffizier 19. November 1909 Fähnrich 22. August 1910 Leutnant 25. Februar 1915 Oberleutnant 18. Dezember 1917 Hauptmann 1. Oktober 1929 Major 1. November 1932 Oberstleutnant 1. Oktober 1934 Oberst 28. Februar 1938 Generalmajor 16. März 1940 Generalleutnant 26. Oktober 1941 General der Panzertruppe 28. Februar 1942 Generaloberst 30. März 1944 Generalfeldmarschall

-- TA 13:13, 20. Okt. 2009 (CEST)

Da ist sie wieder: Die Listendiskussion. Grundsätzlich bin ich ein Verfechter dieser Listen, weil ein Fließtext mit Aufzählungen weniger übersichtlich ist und sich schwerer liest und etliche User meinen, sie könnten dabei selektiv vorgehen, also selber entscheiden, was angeblich wichtig ist und was nicht. Das führt natürlich zu Informationslücken. (siehe oben: das Spanienengagement von Model) Andererseits sehe ich ein, dass mehrere Listen dröge sind, vor allem, wenn sie lang sind. Als Kompromiss könnte ich mir vorstellen, die Aufzählungen im Fließtext wirklich auf die wesentlichen Punkte zu beschränken und vollständige Listen als Klappversion (Klapplisten)anzufügen, die man überlesen kann oder eben auch nicht. --Ekkehart Baals 15:10, 20. Okt. 2009 (CEST)

Eine Dopplung zwischen Text und Liste sollte jedenfalls vermieden werden. Außerdem sollte nicht der Eindruck entstehen, dass die Karriere dieses Mannes besondere (lobende) Hervorhebung verdiene. -- Robert Weemeyer 08:06, 21. Okt. 2009 (CEST)

Tja was ist bei der Gestaltung einer Enzyklopädie wichtig ... Listen mit biographischen Daten in Personenartikeln (sofern der Umfang der Daten als Listen-Überblick hilfreich ist) oder Artikel zu Pokémons und deren Erfinder Satoshi Tajiri? Eine "lobenende Hervorhebung" wäre POV und zu vermeiden. Diese Gefahr sehe ich allerdings bei "drögen Listen" eher nicht. Gruß Tom 11:56, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wie wär's mit so etwas? Das stört keinen, der's nicht lesen will, aber keine Information geht verloren.

Beförderungen Walter Model

27. Februar 1909 Fahnenjunker
18. Juni 1909 Fahnenjunker-Gefreiter
21. September 1909 Fahnenjunker-Unteroffizier
19. November 1909 Fähnrich
22. August 1910 Leutnant
25. Februar 1915 Oberleutnant
18. Dezember 1917 Hauptmann
1. Oktober 1929 Major
1. November 1932 Oberstleutnant
1. Oktober 1934 Oberst
28. Februar 1938 Generalmajor
16. März 1940 Generalleutnant
26. Oktober 1941 General der Panzertruppe
28. Februar 1942 Generaloberst
30. März 1944 Generalfeldmarschall

Programmierer vor: man kann die Liste verkleinern und eingeklappt präsentieren. ...aber wie? --Ekkehart Baals 13:08, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann in der Liste nichts "Lobendes" erkennen. Das die Karriere rasant war ist eben Fakt. Solange man sich nur an die geschichtlichen Fakten hält und diese nicht mit wertenden Attributen garniert, ist eine solche Darstellung neutral. Ich bin durchaus der Meinung, daß jede Art von Heroisierung in Personenartikeln von Wehmachtsangehörigen unterbleiben sollte und entschärfe selbst entsprechende Formulierungen, so sie mir zu Gesicht kommen. Auf der anderen Seite lehne ich es aber grundsätzlich ab, zur Erzeugung einer politisch gewünschten Lesart, unabstreitbare historische Fakten an den Rand zu drängen oder ganz außen vor zu lassen. Es ist m.E. unabdingbar, daß sich in den Artikeln zu dieser sensiblen historischen Thematik (3. Reich und 2. Weltkrieg) eine wertneutrale Schreibweise durchsetzt, in die sich kein bestimmtes Meinungsbild hineininterpretieren läßt. Die englische Wikipedia ist uns diesbezüglich weit voraus und im Großen und Ganzen vorbildlich. --DJ 13:33, 21. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung.(bei einer Wertung zur engl. Wikipedia halte ich mich lieber zurück) Gruß Tom 00:59, 23. Okt. 2009 (CEST)

Rolle bei Kriegesende?

"Model war also einerseits ein eiserner Verfechter von Hitlers Durchhaltestrategie, andererseits hatte er jedoch durchaus die Aussichtslosigkeit der militärischen Lage erkannt und letzten Endes zumindest teilweise zur Handlungsgrundlage genommen." - Der letzte Teil des Satzes ist im Artikel kaum zu bestätigen. Er hat ein paar Soldaten entlassen, das war - laut Artikel - alles. Dies wäre nicht notwendigerweise dem Wissen um die bevorstehende Niederlage geschuldet, sondern vielleicht auch einem ursprünglichen, absurden nationalsozialistischen Verständnis eines edlen, schönen Kämpfers, der eben nicht 15 oder 75 Jahre alt sein sollte. --217.91.139.42 16:48, 9. Dez. 2009 (CET)

Außerdem steht diese Schlussfolgerung vor einem Teil der darin zusammengefassten Haltung. Das "also" hat hier keinen Bezug. Im Übrigen kann ich der IP nur zustimmen, dass das nach der hiesiegen Schilderung sehr geschlossene Bild allein Auf Grund einer abweichenden Anweisung, kaum als "zwiespältig" zu bezeichnen ist.--WerWil (Diskussion) 02:51, 5. Apr. 2012 (CEST)

Umgemodelt?

Das Wort "umgemodelt" oder "hingemodelt" wurde wohl von Soldaten eben wegen dieses Generals geprägt. Ich kenne den Ausdruck heute (und bin deutlich zu jung für den zweiten Weltkrieg). Wenn das jemand bestätigen kann, sollte es bei den Beinamen erwähnt werden. Oder die Beinamen-Sektion wird als irrelevant gelöscht :-). --217.91.139.42 16:48, 9. Dez. 2009 (CET)

Krieg gegen die Sowjetunion/Auszeichnungen

Bei den Auszeichnungen steht ein Verwundetenabzeichen, das Model 1942 erhalten hat. Im Lauftext bei "Krieg gegen die Sowjetunion" findet sich keine Information dazu (wie, wo?). Wäre jemand bitte so nett, das nachzuholen. (nicht signierter Beitrag von Boesser (Diskussion | Beiträge) 20:24, 29. Okt. 2010 (CEST))

Todesort

Weiß man, wo genau er sich umgebracht hat? Würd mir das gern mal angucken gehn.--80.138.181.15 12:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

Unklar

Mir ist nicht klar, was mit "Sogenannte „Deserteure“ ließ er in Essen standrechtlich erschießen." gemeint ist - hat er "Deserteure" standrechtlich erschießen lassen, oder ist gemeint, dass er "mutmaßliche Deserteure" hat erschießen lassen? --GiordanoBruno 17:26, 4. Nov. 2011 (CET)

Anekdote - Nachweis?

Weiß jemand, in welcher Quelle die Anekdote über Walter Model ("Was haben Sie als Verstärkung mitgebracht?" - "Mich!", siehe Artikel) überliefert ist? Bedauerlicherweise steht kein Einzelnachweis da.

Wäre cool, wenn jemand Bescheid wüsste! Grüße, -- Ardipithecus 18:49, 1. Jan. 2012 (CET)

Die Anekdote steh bei "Paul Carell:Unternehmen Barbarossa" Seite 327. In der Biografie von walter Görlitz wird sie nicht erwähnt. Grüße:--Karlis 19:53, 1. Jan. 2012 (CET)

Klasse! Vielen Dank. Ich werd' das dann dieser Tage noch nachtragen. Viele Grüße, -- Ardipithecus 20:51, 1. Jan. 2012 (CET)

„Energiegeladenheit“

Es wurde in den letzten Tagen zweimal versucht, die „Energiegeladenheit“ und „Tatkraft“ Models in den Artikel zu bringen. Ich halte beide Worte für Geschwurbel - das erste ist sogar noch ausgesprochen schlechtes Deutsch. Beides sind wenig faßbare und wenig exakte Ausdrücke. Sie fußen auf Theoriefindung. Wie derjenige, der diese Änderung wünscht, auf meiner Disk zu schreiben beliebte: „Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass in einem Absatz, der sich mit dem Charakter und der persönlichen Dienstauffassung (siehe Verhältnis zum Nationalsozialismus etc.) befasst, derartige Eigenschaften durchaus mit hineingehören. Ich gebe Ihnen zu bedenken, dass Generale, die dem Nationalsozialismus skeptisch bis ablehnend gegenüberstanden, wie zum Beispiel Wilhelm Ritter von Leeb, eine derartige Begeisterung und Energie an der Front nicht an den Tag legten und sich bei der ersten sich bietenden Gelegenheit beurlauben ließen. Aufgrund dieser Tatsache werde ich den von Ihnen entfernten Satz wieder hinzufügen.“ Ich habe also den entsprechenden Satz „Ein interessantes Merkmal seines Charakters war seine Energiegeladenheit und Tatkraft, die er bereits in jungen Jahren unter Beweis stellte“ wieder entfernt und bitte um die Erörterung des Sachverhalts. Nebenbei bemerkt: ist der von meiner Disk zitierte Satz des Nutzers Benutzer:Ardipithecus etwa so zu verstehen, daß im Zweiten Weltkrieg nur überzeugte Nazis gute Generale waren? -- Freud ^DISK 12:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Der Hintergrund ist doch folgender: Ein Richter, der über Kriegsverbrechen zu urteilen hat, nimmt doch Begeisterung und Entschlusskraft viel eher als Indiz für ein geistiges Mit-Tragen des Nationalsozialismus als Lethargie und Pessimismus (bezüglich des Endsiegs). Im Übrigen ist "Geschwurbel" mindestens ebenso schlechtes Deutsch wie "Energiegeladenheit". -- Ardipithecus 13:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Wir schreiben hier nicht über Indizien. „Energiegeladenheit“ ist nicht definiert, es ist ein unsinniges Wort. „Tatkraft“ ist nicht viel besser. Ganz abgesehen davon: einer, der wenig „Energie“ und „Tatkraft“ hat, wird zu keiner Zeit und in keiner Armee General. Im oben von mir wiedergegebenen, zur Begründung angegebenen Satz des Ardipithecus ist klar enthalten, daß der Satz aus Theoriefindungsgründen implementiert werden soll. Ich halte ihn für sinnlos, schlechtes Deutsch und enzyklopädisch wertlos - also: Geschwurbel. Das Wort gibt’s übrigens, siehe hier. -- Freud ^DISK 14:50, 7. Jan. 2012 (CET)

Also gut, ich akzeptiere Ihren Einwand und ziehe den Vorschlag zurück. -- Ardipithecus 15:41, 7. Jan. 2012 (CET)

Krieg gegen Polen und Frankreich

Zitat: "Den Zweiten Weltkrieg begann Model als Chef des Generalstabes der 16. Armee. In dieser Funktion nahm er am Polen- sowie am Westfeldzug teil." Dazu ist Folgendes zu sagen: Die 16. Armee wurde erst Ende Oktober 1939 aus dem Stab der 3. Armee gebildet. Model war während des Polenfeldzuges Stabschef des IV. Armeekorps. Erst nach Beendigung des Polenfeldzuges wurde er Stabchef beim AOK 16. Mit diesem nahm er dann am Westfeldzug teil. --HC_Pete (nicht signierter Beitrag von HC Pete (Diskussion | Beiträge) 16:11, 14. Feb. 2012 (CET))

Freut mich, dass du mithilfst den Artikel zu verbessern. Super wäre es, wenn du eine Quelle angeben könntest, dann würde ich das in den Artikel einarbeiten. --GiordanoBruno 16:31, 14. Feb. 2012 (CET)

Literatur zum Thema vorhanden, Quelle suche ich heraus, folgt die Tage --HC Pete 08:57, 15. Feb. 2012 (CET)

Hier die Literaturquelle: Ueberschär (Hrsg.), "Hitlers Militärische Elite Band2", Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1998, Seite 154 f.; sinngemäß: Ab 1938 chef des Generalstabes des IV. Armeekorps, in dieser Funktion auch Teilnahme am Poelnfeldzug, während des Frankreichfeldzuges Chef des Generalstabes des AOK 16. Gruß! --HC Pete 21:17, 16. Feb. 2012 (CET)

„Mich selbst“-Zitat

Laut der im Artikel angegebenen Quelle war es 1994 bei der Übernahme der Heeresgruppe Mitte, als Model sich selbst als einzige Verstärkung angab. Im Buch Die Geschichte des Dritten Reiches und des Zweiten Weltkriegs, dessen Band Unternehmen Barbarossa mir privat vorliegt, wird dieses Zitat jedoch bereits für die Übernahme der 9. Armee Anfang 1942 angeführt. Liegt eine der beiden Quellen also falsch oder war es anderseits eine typische Bemerkung Models bei der Übernahme eines neuen Postens? --Ennimate (Diskussion) 22:41, 21. Apr. 2012 (CEST)

Unwahrscheinlich, dass er das zweimal gesagt hat. Vermutlich hat sich das Zitat selbstständig gemacht und ist von ihm, kann aber heute keinem Zeitpunkt mehr zugeordnet werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:32, 22. Apr. 2012 (CEST)

Laut Carell (siehe Zitat im Artikel) erfolgte das Zitat Anfang 1942 (Übernahme der 9. Armee). So, wie es bisher im Artikel stand, war es also falsch. Ich werde es ausbessern. Viele Grüße, --Ardipithecus (Diskussion) 17:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Wieso unwahrscheinlich? Er wäre nicht der Einzige, der seine Bonmots mehrfch anbrächte. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:08, 2. Mai 2012 (CEST)

Vorstellen könnte ich mir auch, dass er den Witz mehrfach gebraucht hat, aber belegt ist es eben nur für 1941. Zumindest bei Carell, andere Quellen sind mir nicht bekannt.--Ardipithecus (Diskussion) 19:36, 2. Mai 2012 (CEST)

Wenn keine anderen Belege als der Altnazi Paul Carell auffindbar gemacht werden können, sollte diese Anekdötchen raus. --Widerborst 17:11, 13. Jul. 2012 (CEST)

Bei Newton, Model (2005) steht die Anekdote auf Seite 176 mit dem Vermerk, sie sei "widely repeated". Newton selber hat die Info problematischerweise aber auch von Carell, wie aus der entsprechenden Fußnote in der Publikation ersichtlich ist. --Ardipithecus (Diskussion) 20:46, 13. Jul. 2012 (CEST)

Beförderungsliste

Bin gegen die Beförderungsliste [1] und kann mich auch nicht erinnern, dass es dazu eine Disk gab, auf die verwiesen wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:49, 26. Feb. 2013 (CET)

Einfach nach oben scrollen und lesen unter "Ist diese Aufzählung sinnvoll" --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2013 (CET)

Aha, du weißt schon, dass dieses Thema in zig anderen Diskussionen negativ beschieden wurde? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:24, 26. Feb. 2013 (CET)

So nicht

[2] das ist so nicht OK - weder kann verschwiegen werden, dass Model in der UdSSR als Kriegsverbrecher eingestuft wird, noch kann man die belegten Punkte "Verbrannte Erde", "Einsatzgruppen" usw. einfach wegwischen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:15, 11. Mär. 2013 (CET)

3M: ein Bauklotz ändert das aber auch nicht. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:23, 11. Mär. 2013 (CET)

? - sorry, meine Glaskugel ist grad auf reparatur --GiordanoBruno (Diskussion) 19:24, 11. Mär. 2013 (CET)

Wenn er als Kriegsverbrecher eingestuft ist, sollte man das schreiben. Andere Fakten ebenfalls. Ein Bauklotz hilft dem Leser nicht weiter. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:59, 11. Mär. 2013 (CET)

Eben, es geht aber darum, dass seine Vita aktuell keinerlei Verstrickungen in den Vernichtungskrieg im Osten mehr beinhaltet. Und dass das offensichtlich auch nicht gewünscht wird... --GiordanoBruno (Diskussion) 20:08, 11. Mär. 2013 (CET)

Man kann auch nicht die "verbrannte Erde" verkürzen, indem man verschweigt, dass die systematische Vernichtung der Ernten und der gesamten Infrastruktur die Bevölkerung absichtlich einer Hungersnot aussetzte. Wenn der Mann so ein "toller Feldherr" war, dass er auf der Flucht wenigstens kein Chaos unter seinen Truppen angerichtet hat, dann kann man das sicher erwähnen. Aber SO, wie dieser Edit aussah, geht es nun wirklich nicht. Man kann doch einen Rückzug nicht zu einer strategischen Meisterleistung hochstilisieren. Auch, wenn die damaligen Wochenschauen das vermutlich getan haben. Jeder "Vorstoß in den rückwärtigen Raum" ist eben doch nichts weiter, als eine Flucht. --Pyrometer (Diskussion) 00:37, 12. Mär. 2013 (CET)

Ein Rückzug kann auch ein Sieg sein (Alter_Fritz#Am_Rand_der_Niederlage_.281758.E2.80.931760.29), ob das bei Model zutrifft, müssen andere entscheiden. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:28, 12. Mär. 2013 (CET)

Beim alten Fritz gilt es als Mirakel, dass eine überaus verlustreiche Niederlage nicht in eine vollständige Vernichtung geführt hat. Von "Sieg" ist nicht einmal im Ansatz die Rede.

Der Rückzug der Wehrmacht aus dem Osten war schon damals auf längere Sicht gedacht. Sonst hätte man die Erde nicht verbrannt. Es braucht wohl keinen besonders klugen Kopf, um darin - im Nachhinein - einen Teil des Niedergangs des 3. Reichs zu erkennen. --Pyrometer (Diskussion) 14:47, 12. Mär. 2013 (CET)

Mir fehlt hier was...

... und zwar der Hinweis, dass Model eindeutig der beste deutsche General war! Der ganze Text zählt zwar tolle Fakten auf, aber dabei geht völlig verloren, was für ein großartiger Soldat Model war. Ich meine, immerhin hat er diese Diamanten oder Brillianten oder wie das heißt, zum Eisernen Kreuz bekommen - das hat nicht mal Manstein geschafft und von den Russen oder GIs ist mir auch keiner bekannt. Außerdem hat das Oberkommando ihn ja immer von einer Front zur nächsten gejagt, weil er der einzige war, der da immer alles in den Griff kriegen konnte, das spricht ja nun wirklich für sich. Mir geht der Artikel da einfach nicht weit genug. Sorry, aber das musste mal raus!!!!! (nicht signierter Beitrag von 141.91.240.143 (Diskussion) 13:10, 9. Sep. 2013 (CEST))

Noch so'n Fan von Leuteschindern. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:55, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die Fähigkeiten Models werden angemessen berücksichtigt. Der Laden für die Fanartikel ist wo anders. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 9. Sep. 2013 (CEST)

Revert durch User Ekkehart Baals

Ich wollte den User nur auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Kinder beschriebener Personen hinweisen. Vielleicht schaut er sich die Seite mal an :-) --Fettbemme (Diskussion) 17:35, 28. Dez. 2013 (CET)

Die Namen der Kinder sind in der entsprechenden Literatur veröffentlicht. WP gibt keine Geheimnisse preis, sondern behandelt bereits Veröffentlichtes; daher muss hier nicht päpstlicher als der Papst vorgegangen werden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:20, 28. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht solltest du dir wirklich den Link von Fettbemme durchlesen - was Persönlichkeitsrechte angeht, ist die Wikipedia päpstlicher als der Papst. Zitat: "Die Nennung von Kindsnamen nur nach Wikipediakriterien relevanter Personen sollte unterbleiben." damit kann Hansgeorg genannt werden, die anderen nicht. Die Namen setze ich morgen zurück, falls sie dann noch dort stehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:10, 28. Dez. 2013 (CET)

Aber sicher doch, das habe ich gemacht; insbesondere den Satz: "Die Nennung von Kindsnamen nur nach Wikipediakriterien relevanter Personen sollte unterbleiben." Da steht "SOLLTE" und als alter Verwaltungshase weiß ich, dass "SOLLTE" "nicht zwingend" heißt, dass es Ausnahmen gibt, denn außerdem heißt es: "wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren."; das ist in der einschlägigen Literatur bereits passiert; daher mein Satz, man solle nicht "päpstlicher als der Papst" sein. Leider muss ich eine zunehmende Formalisierung in der WP beobachten, begleitet von zunehmend engerer und restriktiverer Auslegung der Formalien. Das fördert nicht gerade die inhaltliche Arbeit ... --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:33, 4. Jan. 2014 (CET)

Kriegsgreuel von Walter Model

Warum gibt es hier kein Wort über den Mörd von Zivilbefölkerung in SovietUnion den Model sanktioniert und aktiv unterstützt hatte? Über Beschluss von Tribunal in Nürnberg? (Model war als Kriegsverurteilte anerkannt). Wer Deutsch als Muttersprache kann - bitte euch diese Info zu ergänzen. Mehrere Fakten findet man sehr einfach. Z.B. - im russischen und englischen Wikiartikel über Model. Danke! --Sayonar 19:40, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich werd's dieser Tage angehen. Grüße,--Ardipithecus 21:02, 11. Feb. 2012 (CET)

Ok, also ich hab' jetzt ein paar Sätze zu den Kriegsverbrechen eingefügt... vielleicht hat noch jemand eine Idee, was zu diesem Thema noch gesagt werden müsste? Bisher war jedenfalls zu wenig drin, das stimmt schon. --Ardipithecus 19:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Walter Model wurde in die sowjetische Liste der Kriegsverbrecher aufgenommen. Warum gilt er dann nicht als solcher? --mit freundlichen Grüßen Kombat (Diskussion) 11:25, 6. Jan. 2013 (CET)

Tut er doch. --Ardipithecus (Diskussion) 11:29, 6. Jan. 2013 (CET)

Ja also! Wieso wurde dann meine Bearbeitung aufgehoben?! --mit freundlichen Grüßen Kombat (Diskussion) 16:03, 6. Jan. 2013 (CET)

Weil es bei Biographien bzw. biographischen Lexikonartikeln üblich ist, zuerst den Beruf des Menschen zu nennen und dann erst die darüber hinausreichende Bedeutung, die der Mann/ die Frau aus dem Beruf erlangt hat. Man schreibt ja auch nicht: "Günter Grass ist ein deutscher Nobelpreisträger", sondern "Günter Grass ist ein deutscher Schriftsteller." Sicherlich ist Walter Model ein Kriegsverbrecher gewesen, aber von Beruf war er Offizier.--Ardipithecus (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Noch besser wäre es, sowas in einem ganzen Satz unterzubringen. --Prüm 16:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Was soll in einem ganzen Satz untergebracht werden? --Ardipithecus (Diskussion) 17:05, 6. Jan. 2013 (CET)

Z.B. wer ihn als Kriegsverbrecher betrachtet hat oder wofür. --Prüm 17:25, 6. Jan. 2013 (CET)

Nungut, ich versuche mich mal dran. --mit freundlichen Grüßen Kombat (Diskussion) 19:04, 6. Jan. 2013 (CET)

"In die Liste der Kriegsverbrecher aufgenommen" ist stilistisch nicht besonders geglückt. Was spricht gegen "wurde er als Kriegsverbrecher verurteilt"? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:26, 6. Jan. 2013 (CET)

Es gab keine Verhandlung und auch kein Urteil.--Ardipithecus (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2013 (CET)

Ah ja, wieder mal was gelernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:03, 7. Jan. 2013 (CET)

Technisch gesehen wurde er verurteilt. Man bezeichnet Niemanden von jetzt auf gleich als Kriegsverbrecher. Es gab bestimmt eine Kommission oder etwas ähnliches, natürlich nur Spekulation. Und bei Model war Verbrechen gegen die Menschlichkeit keine Seltenheit. --mit freundlichen Grüßen Kombat (Diskussion) 20:50, 7. Jan. 2013 (CET)

Relativ wahrscheinlich - Quelle wäre halt schon schön --GiordanoBruno (Diskussion) 20:58, 7. Jan. 2013 (CET)

Da sind wir einer Meinung --mit freundlichen Grüßen Kombat (Diskussion) 21:37, 7. Jan. 2013 (CET)

Bei Mitcham/Mueller (in Ueberschär 2011) steht auf S. 429: "Model selbst wurde von einer seltsamen Apathie ergriffen - vielleicht weil er nun einsah, dass der Krieg verloren war, und weil die Sowjetregierung seinen Namen auf die Liste der Kriegsverbrecher gesetzt hatte...". Nota bene: Die Regierung hatte ihn auf die Liste gesetzt, kein Gericht oder keine Kommission. Leider steht in dem Aufsatz an dieser Stelle keine Fußnote, also kein weiterer Quellenhinweis.--Ardipithecus (Diskussion) 11:31, 12. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Bei Newton, Model (2005/2006) steht auf S. 216: "... these orders [verbrannte Erde etc.] would eventually be responsible for the Soviet Union labeling Model as a war criminal". Hier ist sogar eine Fußnote: Ia (Kriegstagebuch), Armeeoberkommando 9, vom 11. Februar 1943.--Ardipithecus (Diskussion) 11:38, 12. Jan. 2013 (CET)

Worin bestehen denn nun die genannten Greueltaten von Model? Als Greueltat werden solche bezeichnet, die besonders grausam sind und zumeist (befohlene oder begangene) ERmordungen oder Folterungen betreffen. Im Artikel ist die Rede von Erntevernichtung, Deportation von Zivilisten nach Westen und Kooperation mit SS und SD. Die Aufnahme in eine Liste der russ. Regierung ist wohl wenig aussagekräftig. In der - zugegebenermaßen kurzen - Biograpie des DHM ist von Greueltaten oder Kriegsverbrechen jedenfalls nichts zu lesen. --Yavoto (Diskussion) 19:43, 6. Feb. 2013 (CET)

Hallo? Warum wird hier so ein unzutreffender Begriff verwendet ohne konkrete Benennung /Nachweis? Auch in der englischsprachigen Wikipedia, auf die oben verwiesen wurde, finde ich nichts von Kriegsgreueln im Zusammenhang mit Model. Zu lesen ist von hartnäckigem Kampfstil, kämpferischer Persönlichkeit, enger Zusammenarbeit mit Hitler, Model als herausragender Taktiker usw. Einzig im Abschnitt "Kursk and Orel" ist immerhin von der Deportation der männlichen Zivilisten und anschl. Vernichtung von Dörfern (nicht Menschen) die Rede, außerdem habe Model Brunnen vergiften lassen. Der Begriff "Greueltaten" ist aber auch dafür kaum zutreffend. Im deutschen ARtikel "Unternehmen Zitadelle" ist ebenfalls keine Rede davon, stattdessen viel von Taktik, verbissenen Kämpfen, hohen Verlusten usw. usf. --Yavoto (Diskussion) 18:43, 13. Feb. 2013 (CET)

Stein (2008): "Laufende Zusammenarbeit" zwischen der 9. Armee und den Einsatzgruppen von SS und SD im Bereich der Heeresgruppe Mitte. Kommandeur der 9. Armee in dieser Zeit: Walter Model. Ich denke, es ist bekannt, was die SS und der SD in dieser Zeit im rückwärtigen Heeresgebiet getan haben - und Model und seine Männer haben sich da offenbar schlicht als tatkräftige Helfer betätigt. Früher war diese Zusammenarbeit nicht so gut erforscht, daher findet man in der älteren Literatur nicht viel davon, aber die Lektüre der o. g. Publikation kann durchaus erhellend sein, wenn man der Frage nach den Kriegsverbrechen Models auf den Grund gehen will.--Ardipithecus (Diskussion) 11:55, 16. Feb. 2013 (CET)

Tut mir leid, dass ich da nicht mitkomme. Was bedeutet denn: "offenbar schlicht als tatkräftige Helfer betätigt"? Entweder es ist dokumentiert oder eben nicht. Ich bin weder Model-Fan, noch interessiere ich mich übermäßig für die Wehrmacht. Ich frage mich allerdings, warum eine Person so leichtfertig irgendwelcher Greueltaten beschuldigt wird, ohne dass dies konkret nachvollziehbar wäre. Ich finde schlichtweg nichts dazu. Der genannte Titel liegt mir nicht vor, aber abgesehen davon, dass er so neu auch wieder nicht ist (2001), wäre doch interessant, was zu dem Thema drinsteht - wenn was drinsteht. Dann wäre es sinnvoll, es hier zu konkretisieren. Vom TE war zunächst von "mehreren Fakten" in der russ. und engl. WP die Rede. Wenn man dann nachliest, sind diese "Fakten" nicht allzu aufschlussreich. Das macht dann doch stutzig. Und nein: Ich kann in der Tat kein russisch, habe mir aber die Google-Übersetzung zu Gemüte geführt. Im ersten grauen Feld steht sinngemäß das gleiche wie schon oben aufgeführt. Im zweiten ist zwar von Erschießungen und Folterungen die Rede, nur steht da schlechterdings überhaupt nichts von Model, sondern allen möglichen anderen Personen. Sehr merkwürdig, das Ganze. --Yavoto (Diskussion) 22:28, 25. Feb. 2013 (CET)

Auszüge aus den Tribunal-Dokumentationen findet man im russischsprachigen Artikel. Hier: http://ru.wikipedia.org/wiki/Модель,_Вальтер#.D0.9E.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B8_.D0.9C.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.8F Graumarkierte Felder ->google translate - falls keine Russischkenntnisse -- Sayonar (Diskussion) 11:37, 22. Feb. 2013 (CET)

"... offenbar schlicht als tatkräftige Helfer betätigt" bedeutet: Model wusste von den Gräueltaten, tolerierte sie und kooperierte mit den Einsatzgruppen in der Weise, dass er ihnen half, ihre Arbeit zu machen - wahrscheinlich vor allem in logistischer Hinsicht. Damit machte sich Model definitiv zum Mittäter. Noch zu beachten: Bitte nicht die Auflage von Steins Buch aus dem Jahr 2001 verwenden, sondern die aus dem Jahr 2008. Es handelt sich um eine in vielen Bereichen umgearbeitete Version der Biographie. Soweit ich mich erinnere, wird hier sehr deutlich von den Kriegsverbrechen Walter Models geredet. Man findet schon Material darüber, aber - wie gesagt - es ist ein wenig erforschtes Feld.--Ardipithecus (Diskussion) 12:19, 26. Feb. 2013 (CET)

Es wird hier also auf folgende Quellen Bezug genommen:

1. Ein "Beschluss von Tribunal in Nürnberg". Was ist das für ein Beschluss und was steht drin (in Bezug auf Model)?

2. Eine "sowjetische Liste der Kriegsverbrecher". Was ist das für eine Liste, von wem stammt sie, worauf wird sie gestützt?

3. WP in der russischen bzw. englischen Version. Dort sollen angeblich "mehrere Fakten" zu den behaupteten Greueltaten Models stehen, was sie aber nicht tun.

4. Ein Buch eines Militaria-Verlages, über dessen Autor wiederum kaum was zu finden ist; ebensowenig wird hier auf konkrete Aussagen dieses Buches verwiesen. Stattdessen Formulierungen wie "offenbar", "wahrscheinlich" und "kann [...] erhellend sein". Derart diffuse Aussagen bei einem so schwerwiegenden Vorwurf können doch wohl nicht ernst gemeint sein. Beim Verlag ist die angegebene Ausgabe von 2008 überhaupt nicht zu finden, sondern nur die ursprüngliche von 2001. Auf der Seite heißt es, der Autor stütze sich auf div. ausländische Quellen, "die die Kampfhandlungen" unter Model "aus der Sicht der Gegenseite beleuchten." Wie belastbar ist diese "Sicht"? Du behauptest, "Model wusste von den Gräueltaten, tolerierte sie" - steht das so in dem Buch? Falls ja, kollidiert es z.B. mit der Aussage eines russ. Kriegsveteranen, "die Deutschen selbst" hätten nach begangenen Übergriffen an Zivilisten "die Mörder hingerichtet" (Schlacht von Rschew; um selbige geht es in dem russ. WP-Zitat). Wenn das so war, warum soll ausgerechnet Model als Befehlshaber solche Übergriffe toleriert oder sogar befohlen haben?

Weiter heißt es unter "Krieg gegen die Sowjetunion", Model zeichne "verantwortlich für die Umsetzung der Taktik der verbrannten Erde". Dies ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Es handelt sich um den geordneten Rückzug des Frontbogens um Rschew ("Unternehmen Büffelbewegung"), bei dem Einwohner und Versorgungsgüter abgezogen wurden, um der Roten Armee den Vormarsch zu erschweren.

Es liegt mir fern, tatsächliche Kriegsverbrechen zu verharmlosen, aber wie nonchalant hier derartige Vorwürfe aufgestellt werden, finde ich hanebüchen. Das Ganze liest sich ungefähr so: "Hallo, hier ist ein Artikel über einen General der Wehrmacht, in dem steht noch gar nichts von Greueltaten." - "Ach so, ja klar, ich ergänze das gleich mal." --Yavoto (Diskussion) 19:38, 26. Feb. 2013 (CET)

Also gut, dann wollen wir dies alles mal komplett und in aller Detailgenauigkeit behandeln.

Zu 1.: Diesen Beschluss gab es nie. Er wurde hier zu Anfang der Kriegsverbrechens-Debatte mal erwähnt, aber nicht in den Artikel eingebracht, weil er unhistorisch ist. Models Taten wurden in Nürnberg nicht verhandelt. Hättest du den Artikel gelesen, hättest du gesehen, dass dieser ominöse Beschluss nicht im Artikel vorkommt.

Zu 2.: Diese Liste wurde von der Sowjetregierung im Verlauf des Krieges angelegt. Auf ihr befinden sich vor allem Namen von Personen, die besonders lange und besonders erfolgreich gegen die Sowjetunion kämpften, z. B. Ferdinand Schörner oder Helmuth von Pannwitz. Die Liste war Grundlage für die Auslieferung zahlreicher deutscher Generale an die Sowjets nach Kriegsende, auch, wenn diese sich den Westalliierten ergeben hatten. Bestes Beispiel hierfür ist Schörner, der extra nach Westen desertiert war, dann aber von der amerikanischen Militärpolizei nach Osten überstellt wurde.

Zu 3.: Die Wikipedia-Einträge in anderen Sprachen wurden von mir nicht genutzt. Für mich war sowohl bei der Erstellung der einschlägigen Passagen im Artikel als auch bei meinen Diskussionsbeiträgen hier immer und ausschließlich die Sekundärliteratur entscheidend. Ich bin mir bewusst, dass viele Wikipedianer viel lieber irgendwelche Internetseiten verwenden, anstatt sinnvoll und gewissenhaft in der entscheidenden Literatur nachzuschauen, aber ich habe keine Zitate aus anderen WP-Artikeln in anderen Sprachen übernommen.

Zu 4.: Welches Buch meinst du denn? Das von Stein? Wenn du im Internet über ihn suchst, überrascht es mich kaum, dass du nichts findest. Die Formulierungen, die du so anstößig findest, müssen in diesem Zusammenhang wirklich gebraucht werden, weil - aber auch das sagte ich schon - die Forschungs- und Quellenlage nicht eindeutig ist. Nichtsdestoweniger - und das ist definitiv zu betonen - gilt es heute in der wissenschaftlichen Literatur als erwiesen, dass Model als Kriegsverbrecher gilt. Nachzulesen u. a. in dem Ueberschär-Sammelband aus dem Jahr 2011, nachzulesen bei Steven Newton (2005/2006), nachzulesen bei Stein (2008). Hättest du in diese Bücher geschaut u. tatsächlich darin gelesen, würdest du hier auch keine derart inkompetenten Diskussionsbeiträge vom Stapel lassen. Es handelt sich bei der These, dass Model ein Kriegsverbrecher war, nicht um meine persönliche Meinung, die ich hier mit - wie du mir immer wieder unterstellst - unklaren Belegen zu untermauern trachte; vielmehr handelt es sich um die Zusammenfassung der aktuellen Forschungsmeinung. Punkt aus, mehr ist dazu nicht zu sagen.--Ardipithecus (Diskussion) 11:58, 27. Feb. 2013 (CET)

Oh, warum denn so ungehalten? - Meine vier Punkte bezogen sich nicht auf den Artikel, sondern auf die Diskussion hier. Aber gut, dann haben sich ja die Punkte 1 bis 3 schon mal erledigt, wir kommen also voran. Was bleibt, ist die "aktuelle Forschungsmeinung", diese wird ja dann sicher etwas Konkretes zu den Greueltaten anführen. Bitte füge das doch einfach noch in den Artikel mit ein, da dir die Quellen offenbar vorliegen. Oder falls in den Büchern in Sachen Model nur allgemein von Greueltaten oder Entsprechendem die Rede sein sollte, einfach eine Seitenangabe. --Yavoto (Diskussion) 22:03, 27. Feb. 2013 (CET)

Zweiteres ist der Fall, leider finden sich keine konkreten Angaben, etwa zu einzelnen Massakern oder Tatorten. Seitenangaben sind im Artikel vorhanden, siehe Fußnoten 8, 9 und 10.--Ardipithecus (Diskussion) 18:19, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich meinte die Seitenangabe, unter der eindeutig festgestellt wird, Model habe Greueltaten befohlen. Ich meinte nicht die Seitenangaben, unter denen nachzulesen ist, Model habe mit x und y zusammengearbeitet und sei in einer russ. Liste eingetragen, um dann daraus in WP entsprechende Schlüsse zu ziehen. "Soweit ich mich erinnere" heißt im Klartext, es ist nicht sicher. Die Zitate der anderen Quellen sagen nichts weiter, als dass:

- die russ. Regierung Model auf ihre Kriegsverbrecherliste gesetzt hat

- eben dies auf Models Befehle zur "verbrannten Erde" zurückzuführen ist (keine Greueltaten, sondern taktische Maßnahme, nachzulesen unter Schlacht von Rschew)

- eine Zusammenarbeit mit Einsatzgruppen von SS und SD stattfand

Wenn du noch was anderes hast, dann leg die Karten auf den Tisch. Bis dahin setze ich einen Bewertungsbaustein, da wir uns im Kreis drehen und wohl weder neue Erkenntnisse noch Einigung zu erwarten sind. --Yavoto (Diskussion) 21:57, 4. Mär. 2013 (CET)

Lange diskutiere ich auf diesem unterirdischen Niveau nicht mehr weiter. Die Intention deiner Kritik ändert sich alle fünf Minuten: Zuerst ging es um die Art der Greueltaten, dann um die Primärquellen, dann um die Sekundärliteratur und jetzt geht es ums "befehlen"...: Allein die Zusammenarbeit mit dem SD ist ein Kriegsverbrechen, dazu braucht es keine konkreten Befehle. Aber wenn du unbedingt welche willst, dann LIES ES NACH! Ich habe dir alle Sekundärliteratur gesagt, die du brauchst, jetzt arbeite auch selber mal was! Spiel dich nicht immer zum Scharfrichter über anderer Leute Arbeit auf, wenn du erstens keine Ahnung hast und zweitens keinen Finger gerührt hast, um selber mal was am Artikel zu verbessern.

Die "fehlende Neutralität", die du konstatierst, hast du nicht wissenschaftlich begründet oder belegt ("... nicht neutral, weil..."). Du hast den Baustein nach deinem Gutdünken gesetzt: "da wir uns im Kreis drehen und wohl nicht... zu erwarten sind" ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern lediglich rhetorischer Rotz. Aber sei's drum: Meinetwegen lass den Baustein über dem Artikel bis zum Sankt Nimmerleinstag da stehen, es ist mir egal. Ich werde jedenfalls nicht mehr antworten, solange von deiner Seite kein konkreter und konstruktiver Gegenvorschlag kommt, wie der Artikel auszusehen hat. Von deiner Seite kam bisher immer bloß Gemecker, aber niemals ein sinnvoller Vorschlag, geschweige denn irgendein Anzeichen, das mir sagt, du habest dich mit der Thematik gründlich auseinandergesetzt. Aber was rede ich denn, ist doch sowieso in den Wind gesprochen... --Ardipithecus (Diskussion) 11:50, 6. Mär. 2013 (CET)

Unterirdisches Niveau ist es, eine unhaltbare Behauptung zu übernehmen, zu dieser einen "Beleg" zu konstruieren, auf Nachfrage das Ganze als "aktuelle Forschungsmeinung" zu deklarieren und sich schließlich zu beschweren, dass andere diesen Unfug nicht akzeptieren wollen. Mein Kritikpunkt hat sich keineswegs geändert, sondern ich hatte eine einfache Frage gestellt. Sie lautet: Welche Greueltaten hat Model befohlen? Niemand konnte das beantworten, obwohl genau diese Behauptung im Text steht.--Yavoto (Diskussion) 17:45, 8. Mär. 2013 (CET)

Freut mich, dass diese Angelegenheit endlich beigelegt werden konnte. Wissenschaftliches Vorgehen setzt sich eben doch gegen schlecht fundiertes und inkompetentes Gebrüll durch. Model war Kriegsverbrecher, das ist heutzutage mittlerweile zweifelsfrei erwiesen.--Ardipithecus (Diskussion) 11:22, 25. Mai 2013 (CEST)

Walter Model als Kriegsverbrecher zu denunzieren bedürfte wahrlich einer Begründung. WO ist diese. Er war der fähigste und erfolgreichste Marschall gegenüber den Sowjets. Wenn Ihr von einem Verbrecher mit "Kriegsgräueln" sprecht, könnte ich von bolschewistischen Horden sprechen. All das ist fern von Wissenschaft. Der Mann agierte hoch sachbezogen. Das kann man von den Autoren dieses Wikipedia-Artikels wahrlich nicht behaupten siehe das Geschwätz über überzogenes Selbstbewußtsein "die Verstärkung bin ich". Das war ein Zynismus und nicht Größenwahnsinn. Aber dazu muß man sich mit der Person Walter Model näher beschäftigen und nicht drauflosschwätzen. Übrigens war der Mann Christ. Traurig so ein unqualifizierter Artikel. Am besten streichen. Hier ist nichts besser als sowas.- JorgeJH (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:1500:A24:218F:69E3:E2A6:8F4C (Diskussion | Beiträge) 00:21, 9. Jan. 2014 (CET))

Krieg im Westen

"Die Stabilisierung der Front gelang ihm auch zeitweise (unter anderem bei Arnheim), dennoch wurde sein Vorgänger auf dem Posten des Oberbefehlshabers West, Generalfeldmarschall von Rundstedt, bereits am 5. September 1944 auch sein Nachfolger."

Das ist zumindest mißverständlich, weil Arnheim ja erst nach dem 5. Sept. war. (nicht signierter Beitrag von Chrissie (Diskussion | Beiträge) 09:22, 17. Sep. 2014 (CEST))

+1 . Steht bis heute unverändert im Artikel. --Neun-x (Diskussion) 16:15, 27. Dez. 2015 (CET)

Nachweis für weiteren Zitat

Angeblich soll Model kurz vor seinem Tod folgenden Funkspruch an Hitler geschickt haben:

„Ich bin noch hier. Wo sind Sie? Model.“

Den bisher einzigen Nachweis dafür finde ich auf folgender Seite wo es heißt:

„Doch Hitler plante neue Offensiven zur Entlastung der Truppen, die dem Generalfeldmarschall unterstanden und „bombardierte“ Model fortwährend mit Funksprüchen. Dieser verleugnete den Empfang und erklärte zuletzt, sie in den Kriegswirren nicht erhalten zu haben. Walter Model schickte schließlich über Funk an Adolf Hitler folgende Meldung: „Ich bin noch hier. Wo sind Sie? Model.“ – Am 18.04.1945 kapitulierte Generalfeldmarschall Walter Model vor den bestens ausgerüsteten und kampfstarken Amerikanern und nahm sich am 21.04.1945 im Wald bei Lintorf (zwischen Düsseldorf und Duisburg) das Leben.“

http://mhhmohr.cadae.de/kriegsende/kriegsende.html

Kann das jemand verifizieren? Finden sich weitere Quellen? --Fanthomas (Diskussion) 11:59, 7. Mai 2016 (CEST)

Negativ, nicht aus der mir bekannten Sekundärliteratur (Stein, Mitcham et al.) zu verifizieren. Eindeutig sachlich falsch ist, dass Model vor den Alliierten kapitulierte - das tat er nicht, sondern er entließ einfach seine Truppen und erschoss sich dann. Der Funkspruch dürfte ins Reich der Legende gehören. Belegte Tatsache ist, dass Model sich von Hitler in den letzten Tagen des Reiches enttäuscht zeigte. Ich muss gestehen, ich sehe allerdings keine Relevanz der Anekdote - mehr ist es nicht - für den Artikel. --Ardipithecus (Diskussion) 10:49, 8. Mai 2016 (CEST)

Sicherlich geht es hier nur um eine Anekdote (wäre nicht die erste in dem Artikel). Ich bin auf das Zitat in einem englischsprachigen Roman gestoßen, dort wurde es aber Paulus bei Stalingrad zugeschrieben (was m.E. nicht stimmen kann) und so suchte ich nach möglichen Urhebern. Die gennante Webseite scheint durchaus fundierte Informationen zu haben (wenn auch im Falle der Kapitulation offenbar ein Fehler vorliegt). Sei es drum - danke für die Antwort. --Fanthomas (Diskussion) 10:44, 10. Mai 2016 (CEST)

Kein Problem, sehr gerne. Die Webseite verfügt in der Tat über sehr viel Material. Bei Model besteht allerdings immer die Gefahr, dass selbst Historiker ins Fabulieren kommen - besonders bei Newtons Biographie ist das recht evident. Das liegt einfach an der schlechten Quellenlage zu Model, die manchmal einfach durch großzügiges Interpolieren von Fakten mittels Anekdoten, Erzählungen etc. aufgebessert werden soll. Dadurch wird Models Persönlichkeit aber auch so interessant für den heutigen Wissenschaftler - er ist einfach ein hoffnungslos schlecht ausgeleuchteter Protagonist, es gibt kaum verlässliche Infos über ihn. Das meiste, was man über ihn weiß, muss man sich mühselig aus irgendwelchen fragmentarisch erhaltenen Quellen zusammenbasteln. Jetzt würde mich aber trotzdem noch der Name des Romans interessieren? Ich habe grade nichts zu lesen :) Herzliche Grüße, Deine --Ardipithecus (Diskussion) 14:46, 10. Mai 2016 (CEST)

Sorry für die späte Antwort: der Roman heißt "Wie Tote leben" von Will Self und hat nichts mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun. Das Zitat dient dort zur Überschrift eines Kapitels. Aufgrund der Thematik keine uneingeschränkte Leseempfehlung von mir. Geschmackssache :) Beste Grüße von --Fanthomas (Diskussion) 09:14, 23. Mai 2016 (CEST)

Danke sehr --Ardipithecus (Diskussion) 12:59, 23. Mai 2016 (CEST)

Sturmgeschütz

In dem Artikel über Erich von Manstein heißt es, Manstein wäre für die Entwicklung des Sturmgeschützes verantwortlich gewesen. Was stimmt nun?--84.132.178.165 16:35, 18. Jul. 2018 (CEST)--84.132.178.165 16:35, 18. Jul. 2018 (CEST)

Voller Lob und Achtung ...

... aber nur kurz:

"Aufgrund der von ihm befohlenen Gräueltaten gegen die Zivilbevölkerung wurde er von der Sowjetunion in die Liste der Kriegsverbrecher aufgenommen."

Wo sind denn diese befohlenen Gräueltaten? Unwichtig?

Sehr unausgewogen. (nicht signierter Beitrag von 217.82.103.175 (Diskussion) )

Christian Krause

Lieber Christian,

anscheinend hast du nur die Einleitung gelesen, die den Artikeltext zusammenfasst. Models Beteiligung an Verbrechen steht weiter unten bei den Einzelnachweisen 20 und 21.

MfG --Φ (Diskussion) 11:20, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das was Sie hier wiedergegeben haben ist einfach Lächerlich....da auch Model vor seinem Freitod sämtliche Unterlagen verbrannt hatte und....sind ihre Sogenannten Taten Alliiertenpropaganda und in seinen Biographien nicht nachzuvollziehen....es ist einfach Lächerlich hier Halbwahrheiten wiederzugeben....und so zu tun als wären ihre Einzelnachweise Seriöse Quellen....Aber nichts von dem...In jeder Armee der Welt wurden zu dieser Zeit Überläufer und Fahnenflüchtige hingerichtet...und ihre Angabe von Hinterlassener Verbrannter Erde im Ruhrgebiet ist sowas von Lächerlich wie nur was....Kein Stahlbaubetrieb ...keine Zeche wurde gesprengt...im Gegenteil .... die Kies Produktion im Ruhrpott für die Wichtige Betonproduktion war am Ende des Kriegs ein riesen Unternehmen...Einfach Lächerlich bei Wikipedia,wo man angeblich nachschlagen Soll um etwas Wahrheit zu lesen...machen Sie mit ihrer Lügenpropaganda zu nichte....Lassen Sie sich lieber über Nudeln Kochen aus...evt. haben Sie da etwas Ahnung von.... Misanthrop81 (Diskussion) 21:51, 11. Sep. 2019 (CEST)

vierfacher Genitiv

"Den Zweiten Weltkrieg begann Model als Chef DES Generalstabes DES IV. Korps DER 10. Armee DES Generals Walter von Reichenau." Muss das sein? :-/ Jezabeliberté (Diskussion) 02:03, 9. Jul. 2021 (CEST)

"Entsprechend" führt den Dativ

Das steht im Duden, wenn man es schon nicht auswendig weiß. @RAL1028:, du hast jetzt selbst Edit-War um den von mir und Jezabeliberté korrigierten falschen Genitiv geführt, obwohl du im selben Zug Jezabeliberté ermahnt hast, keinen zu führen. Bitte begründe den Genitiv, anstatt bloß sinnlos zu revertieren. "Wessen Gräueltaten" ist ein ganz anderer Satzteil als der vorliegende, dort stünde natürlich Genitiv. Aber das "Entsprechend" ist eine Präposition, die steht nicht im luftleeren Raum, sondern zu "Entsprechend" gehört eindeutig ein Dativ. Wenn du da unbedingt einen Genitiv haben willst, dann musst du eine andere Präposition wählen, z.B. "Aufgrund seiner Greueltaten" oder "Wegen seiner Gräueltaten". --109.192.117.216 18:33, 9. Jul. 2021 (CEST)

Das stimmt. entsprechend ist laut Duden eine Präposition mit Dativ. „Entsprechend seiner Gräueltaten“, wie jetzt im Artiel steht, ist falsches Deutsch. Bitte korrigieren. --Φ (Diskussion) 21:20, 9. Jul. 2021 (CEST)

Dito. --Malabon (Diskussion) 22:25, 9. Jul. 2021 (CEST)

General Model = "Soldatenklau"

General Model = "Soldatenklau"

https://www.amazon.de/CAGE-21-Kriegsgefangenenlager-Erinnerungen-80-J%C3%A4hrigen/dp/3000302433

Seite 28, Auszug:

...Es ging zu Fuß weiter. Immer nachts, bis zu 20 Kilometer, wegen der Tiefflieger. Unsere Bagage wurde mit einem LKW transportiert, der aber im Laufe der Zeit verloren ging. Wir kamen immer näher an die Front. Unser Hauptmann wollte uns nicht an den General Model, genannt "Soldatenklau" übergeben, welcher schnelle Stoßtrupps für die Infanterie zusammenstellte. Eines Tages entdeckte ein Kamerad an einem LKW unser Divisionszeichen, den Stier. Durch dieses Erkennungszeichen kamen wir zu unseren Einheiten. ... (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:734:C794:BDD0:E674:9DC1:387D (Diskussion) 01:44, 24. Dez. 2021 (CET))

Gibt's dazu auch einen fachwissenschaftlichen Beleg? --Φ (Diskussion) 08:12, 24. Dez. 2021 (CET)