Diskussion:Wappen
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Abschnitt "Geschichte"
[Quelltext bearbeiten]Die Abschnitte zur Geschichte in den Artikeln "Wappen" und "Heraldik" sollten überarbeitet und dabei voneinander getrennt werden. Auf den Diskussionsseiten wurde das auch schon artikuliert. In beiden Fällen fehlen auch Belege, und vor allem zur Heraldik fehlt viel Inhalt (Merkmale der Heraldik zu verschiedenen Zeiten, Personen und Institutionen, Werke). Ich habe auf meiner Spielwiese https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Spielwiese Entwürfe zu beiden Geschichts-Abschnitten eingestellt und lade alle Interessierten ein, schon dort mitzuwirken. --CRolker (Diskussion) 18:33, 22. Apr. 2022 (CEST)
- @CRolker, dann wollen wir mal hoffen. Außer einem Tippfehler konnte ich noch nichts beitragen. Irgendwo im Papierkram hier in Palermo muß noch ein Dokument der Consulta araldica sein, das mein Schwiegervater beantragt hatte, weil die Familie seiner Mutter, Delogu, im 18. Jahrhundert vom König von Sardinien nobilitiert worden war. Das Dokument habe ich in Bamberg und werde es mal digitalisieren lassen. Mit Schaffung der Republik ist die Consulta eigentlich gegenstandslos geworden, auch wenn es keinen direkten Auflösungsbeschluß gibt. Offiziell gibt es auch keine Adelstitel mehr, aber der italienische Adel und die Zeitungen haben das nicht immer verinnerlicht. Gentiloni ist ja z.B. so ein verkappter Adeliger, und wenn man wie die Doria oder Aldobrandini auch noch ein historisch bedeutsames Archiv hat, weil die Vorfahren allerhand zusammengerafft haben, dann machen sich die Krönchen auch gut. Bis dann. --Enzian44 (Diskussion) 23:46, 22. Apr. 2022 (CEST)
- Adelstitel abzuschaffen scheint allgemein schwierig, da muss man nicht mal Österreich zitieren, der ehemalige Adel des ehemaligen Preußen produziert ja neben Klagen gegen Historiker auch Streifragen über Anreden, TItel und Definitionen von "Thronprätenden".
- Was die italienische Heraldik angeht, das ist eine große Baustelle: Selbst auf der Ebene der ernsthaften Fachliteratur aus dem Norden fehlt Italien regelmäßig, es ist wirklich peinlich. Wenn die Artikel "Wappen" und "Heraldik" wenigstens erwähnen könnten, dass es in ITalien Wappen gab und der früheste und zugleich wichtigste Traktat über Wappenführung von einem Italiener stammt, wäre das schon ein Fortschritt. --CRolker (Diskussion) 10:22, 23. Apr. 2022 (CEST)
- Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --CRolker (Diskussion) 13:31, 20. Jun. 2022 (CEST)
Angebliche Herkunft des Begriffs aus dem Mittelniederländischen. Belege fehlen
[Quelltext bearbeiten]Es ist äusserst unwahrscheinlich, das es daher kommt. Wohl eher direkt aus dem althochdeutschen oder dem Sächsischen (niederdeutsch). --2A02:8108:9C0:1B5D:ED0C:AE2E:F319:25B9 14:32, 28. Dez. 2023 (CET)
- Findet man durchaus in der Literatur, kann aber trotzdem falsch sein. Kennst Du Dich in der Sache aus? --CRolker (Diskussion) 18:19, 28. Dez. 2023 (CET)
Entstehung der Wappen im 12., 13. oder 14. Jh.
[Quelltext bearbeiten]Ich habe gerade die Änderungen von @Equord zurückgesetzt, weil sie dem Rest des Artikels und der darin verarbeiteten Literatur widersprechen. Insbesondere können Wappen nicht "im 13. und 14. Jh." entstehen und zugleich (wie es weiter unten heißt) ab dem 12. Jh. existieren. Die Entstehung im 12. Jh. ist Konsens der Forschung (Clemmensen, Filip, Pastoureau, Paravicini, Scheibelreiter, Schöntag usw), Differenzen bestehen über den Zeitpunkt innerhalb des 12. Jh. und die Kriterien, wann von "Wappen" gesprochen werden kann; der Artikel ist hier korrekterweise ungenau ("überzeitlich stabil und gewissen Regeln folgend") und macht sich keine der älteren Theorien zur Entstehung zu eigen. Die blumige Metapher von der "Blütezeit des Rittertums" ist in unwissenschaftlichen Publikationen üblich, die sich aus bestimmten Gründen auf die niederadeligen Familienwappen konzentrieren wollen und andere historische Wappen für unwichtig halten; das ist aber schon lange nicht mehr Stand der Forschung.
Wenn wir uns in der Sache uneinig sind (also v.a. ab wann es Wappen gibt), sollten wir das hier auf der Disk besprechen und die entsprechende Literatur nennen. Neben der im Artikel genannten Titeln halte ich für relevant:
- Brigitte Miriam Bedos-Rezak: L'apparition des armoiries sur les sceaux en Ile-de-France et en Picardie (v. 1130–1230), in: Hervé Pinoteau, Michel Pastoreau und Michel Popoff (Hrsg.): Les origines des armoiries, Paris 1983, 23-42.
- David Crouch: The Historian, Lineage and Heraldy, 1050-1250, in: Peter R. Coss und Maurice Keen (Hrsg.): Heraldry, Pageantry and Social Display in Medieval England, Woodbridge 2002, 17–37.
- Roger Harmignies: À propos du blason de Geoffroy Plantagenêt, in: Hervé Pinoteau, Michel Pastoreau und Michel Popoff (Hrsg.): Les origines des armoiries, Paris 1983, 55–63.
Gruß --CRolker (Diskussion) 09:35, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Wünschenswert wären in jedem Falle Präzisierungen im Artikel. Der Abschnitt "Entstehung der Wappen" nennt das 12. Jh. als Konsens der Forschung für die Entstehung, gut. "Die frühesten belegten Wappen stammen von Hochadeligen aus dem heutigen Frankreich und England." - Hierzu würde man sich ein paar Beispiele (vielleicht auch grafische) wünschen. Und wann und wo genau sind sie denn belegt? Ebenso hierzu: "Wappen im Hochadel ähneln den Bannern, die in der Schlacht als Feldzeichen dienten, und damit kollektiven (nicht individuellen) Zeichen. Ähnliches gilt für Wappen von Hochstiften und Königreichen, die oft mit den entsprechenden Feldzeichen zusammenhängen." Die zitierten Autoren Bedos-Rezak und Crouch (deren Werke mir nicht vorliegen) werden ja entsprechende Hinweise bereithalten und dazu wird es auf Commons auch ein paar Bilder geben. Der englische Artikel "List of oldest heraldry" enthält eine lange Tabelle mit grafischen Beispielen. Der Satz: "Sicher ist, dass Wappen sich im 12. und 13. Jahrhundert rasch in verschiedenen sozialen Gruppen verbreiteten (Hochadel, Klerus, Niederadel, Städte)" ist nicht verkehrt, aber allzu schwammig. Tatsächlich entstand die große Masse der Wappen erst im 13. Jahrhundert, Nachzügler im 14. Unter der Überschrift "Wappen im 12.–14. Jahrhundert" geht es weiter mit: "Im Lauf des späteren Mittelalters verbreiteten sich Wappen in ganz Europa." Wiederum nicht verkehrt, aber unpräsize. Hier wird ein Zeitraum von 300 Jahren (!) kaum mit Konkretem ausgefüllt. Der Satz: "Die Zeit vom späten 14. bis zum frühen 16. Jahrhundert war in vielfacher Hinsicht eine Blütezeit der Wappen in Europa" ist wiederum nicht verkehrt, aber erneut kaum zu quantifizieren. Konkrete Beispiele, etwa für Verbreitungs-Räume und -Richtungen, Zeiträume, Motiv-Entstehungen: Fehlanzeige. Der englische Artikel en:Coat of arms ist zwar kürzer, verweist aber auf zahlreiche Einzelseiten wie "History of heraldry", "List of oldest heraldry" (mit vielen grafischen Beispielen), und zahlreiche Regional-Artikel, allesamt mit langen Tabellen und Beispielen (French heraldry, English heraldry, Scottish heraldry, Welsh heraldry, Irish heraldry, German heraldry, Norwegian heraldry, Swedish heraldry, Danish heraldry, Finnish heraldry, Icelandic heraldry, Spanish heraldry, Portuguese heraldry, Hungarian heraldry, Dutch heraldry, Belgian heraldry, Canadian heraldry, United States heraldry, Ecclesiastical heraldry etc. Zu manchen dieser Artikel gibt es (oft vergleichsweise ärmliche) deutschsprachige Pendants. Auf diese wird aber weder im hiesigen Artikel noch im Artikel Heraldik verwiesen. Ich benenne dies alles nur, weil es mir auffällt. Wappen und Heraldik sind aber nicht mein Schwerpunkt, ich habe andere Baustellen. Doch auf eklatante Mängel darf man hier hinweisen. Gruß, --Equord (Diskussion) 14:17, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Ja, das sind konkrete und nützliche Hinweise. Allerdings haben wir es mit einer Quellen- und Literaturlage zu tun, in der Ungenauigkeit enyzklopädisch durchaus korrekt sein kann, so komisch das klingt. Dass Wappen im 12. Jh. in Nordwesteuropa entstanden, ist Konsens; aber wann genau und erst recht was "das erste Wappen" war, darüber gibt es keinen Konsens. Man müsste eigene Forschung treiben, die aber schnell an Grenzen stößt. Der Aufsatz von Croutch macht das schön deutlich, auch wenn man seine Schlussfolgerungen nicht teilen muss: "Sein" frühestes Wappen ist gerade nicht überliefert, sondern auf Basis einer Reihe (durchaus plausibler) Hypothesen rekonstruiert. Bei den realiter erhaltenen Objekten ist umgekehrt die Datierung meist schwierig. Vor allem aber: Solche Forschung zu betreiben, nennen wir wikipedianisch Theoriefindung. In dem Sinne ist es wikipedianisch besser, ungenau zu sein ("12. Jh.") als unter Verletzung von WP:KTF genau zu sein ("1123!"). Ich wünschte, es gäbe Forschung, die wir einfach nur zusammenfassen müssten, aber in vielen Fällen gibt es sie einfach nicht, vor allem nicht, was das 12.-14. Jh. angeht. Die Artikel in der englischen WP mögen sich besser lesen, aber hast Du mal überprüft, auf welcher Literatur die basieren? Oft einfach keine oder keine brauchbare. Dementsprechend haben wir in den Artikeln eine Mischung aus richtigen, vielleicht richtigen und offensichtlichen falschen Aussagen - ohne dass klar wäre, wo die Grenzen sind. Da schneidet der Artikel hier im Vergleich schon besser ab.
- Das heißt allerdings nicht, dass ich alle Deine Kritikpunkte mit Verweis auf "es ist schwierig" abbügeln könnte (oder wollte); räumlich könnte man z.B. etwas präziser werden, ohne gleich Theoriefindung zu betreiben, und Einzelartikel zu nationalen Traditionen zu schreiben wäre ebenfalls möglich.
- beste Grüße --CRolker (Diskussion) 17:54, 5. Apr. 2024 (CEST)