Diskussion:Warmklima

Der Artikel „Warmklima“ wurde im Juni 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.06.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Kommentar

• Hinweise auf Leben sind seit mindestens 3,5 Milliarden Jahren belegt.

Das waren die ganz, ganz, ganz frühen Forscher?  :-) Die Hinweise sind alt, aber das Belegen kam erst später

• Alternative: Hinweise auf Leben seit mindestens 3,5 Milliarden Jahren sind belegt. (??) GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:51, 2. Jun. 2015 (CEST)

• der die Evolution vorantrieb <= Schwierige Frage: antrieb oder vorantrieb? Heisst "voran" nicht, dass es eine "Richtung" gibt/geben sollte ?

Zusatzfrage: Wurde "steigende Komplexität" je als Evolutionsrichtung diskutiert? (ich werde nachsehen). GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Danke für deine Aufmerksamkeit und für dein feines Sprachgefühl! :) Die Evolution als Gesamtes hat meines Wissens keine Richtung, aber es gab Zeiten mit "schnellerer" Evolution und Zeiten mit "langsamerer". Das lässt wohl die Analogie von "Bewegung" zu, und einzelne Bewegungen haben für sich einzelne Richtungen. Die können verschieden sein. Es gibt aber wohl eine Tendenz zu wachsender Komplexität -- dies sehe ich darin begründet, dass Mutationen, die vom genetischen Code bzw. Bauplan etwas "wegnehmen", eine größere Wahrscheinlichkeit zu sterben haben, als Mutationen, die zum genetischen Code bzw. Bauplan etwas "hinzufügen". (Analogie: Software wird auch tendenziell immer komplexer -- es ist deutlich leichter, etwas Neues hinzuzufügen als etwas schadenfrei wegzunehmen und den Code zu vereinfachen.)

Evolution: Aussterben von Arten und Entstehen neuer Arten aus bestehenden. Ich sehe das so wie einen Baum, der wächst und dabei sterben manche Äste ab und andere verzweigen sich. Allenfalls, dass der Baum insgesamt weiterwächst, ist die "Richtung" -- nicht so sehr, dass neue Zweiglein "komplexer" sind als als die Ästlein, aus denen sie hervorgingen. --Neitram ✉ 10:45, 2. Jun. 2015 (CEST)

• In Warmzeiten bildeten sich die Kohlevorkommen in der damals bewaldeten <= Trifft das zu?

Oder ist gemeint, dass während dieser Wärmeperioden "viel wuchs"? Die Vorgänge "wachsen" und "zu Kohle werden" können ja zeitlich auseinander liegen. Also etwa (?)

• Warmzeiten bildeten die Grundlage für die Kohlevorkommen in der damals bewaldeten... GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:20, 2. Jun. 2015 (CEST)

+1 So ist es deutlich besser formuliert. --Neitram ✉ 17:14, 2. Jun. 2015 (CEST)

Da fehlt noch der Hinweis auf das Paradoxon der schwachen jungen Sonne - das ewig lange Warmklima der Frühzeit wurde ja erst seit dem Phanerozoikum getaktet. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:12, 4. Jun. 2015 (CEST)

Mal ganz genau den Artikel lesen... GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:06, 4. Jun. 2015 (CEST)

Führst Du Selbstgespräche? Bitte nur zum Thema. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 12:29, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ein Hinweis auf das Paradoxon der schwachen jungen Sonne befindet sich bereits im Artikel: Abschnitt Überblick, erster Absatz. --Neitram ✉ 11:05, 5. Jun. 2015 (CEST)

Das ist einmal verlinkt - interessant wirds bei der Behandlung der Frage, wieso es einen regelmäßigen Wechsel erst lange später (seit dem Phanerozoikum) gab und wo der der Begriff Warmzeit angewendet wird. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:47, 6. Jun. 2015 (CEST)

Warmklima vs. Warmzeit

Es existieren beide Artikel, die sich thematisch stark überschneiden, wobei das Lemma Warmzeit stark in Richtung Stub tendiert. Vielleicht könnte man die Warmzeit hier integrieren bzw. ganz auflösen, da m. E. eine ziemliche Redundanz gegeben ist. Der Vollständigkeit halberː Aufgrund der immer genaueren zeitlichen Auflösung und der ständigen Verfeinerung diverser Isotopenanalysen kristallisiert sich zunehmend deutlicher heraus, dass es auch während verschiedener Warmzeiten kältere oder zumindest kühlere Klimaphasen gab, zum Beispiel die wahrscheinlich lokale Pongola-Vereisung vor 2,9 Milliarden Jahren, eine glaziale Episode im späten Jura (die offenbar nur die Nordhemisphäre betraf) sowie eine Temperaturdelle in der Unterkreide (Aptium). Das soll aber keine Kritik sein, da das Lemma Warmklima ein Übersichtsartikel ist und nicht jede Fluktuation im Detail verzeichnen kann. Aber dass es diese Fluktuationen gab (in unterschiedlicher Dauer und Ausprägung), könnte man eventuell einflechten. Viele Grüßeǃ --Berossos (Diskussion) 11:09, 4. Jun. 2015 (CEST)

Nachtragː Die Aussage, dass Kohlevorkommen (also speziell die Steinkohlevorkommen aus dem Karbon) das Resultat warmzeitlicher Bedingungen ist, dürfte nur bedingt richtig sein. Fast parallel zum Karbon herrschte das permokarbone Eiszeitalter, und die Durchschnittstemperaturen lagen bei ungefähr 14° C, gegen Ende der Epoche wahrscheinlich noch niedriger. In dem Zusammenhang ist auch der evolutive Auftritt der Weißfäule vor etwa 300 Millionen Jahren von Bedeutung, wodurch die Entstehung von umfangreichen Kohlelagern in der Folge stark eingeschränkt wurde. --Berossos (Diskussion) 12:07, 4. Jun. 2015 (CEST)

Gleich verlinkt. Ich frage mich, wie alt der hiesige Ausdruck ist - 19. Jh? und ob es einen direkten englischen Gegenpart gibt. Warmzeit ist das mit Interglazial gut wiedergegeben. Aber Warmklima? Es ist länger, die Pole sind eisfrei. Eine Redundanz sehe ich keine, Verwechslungsmöglichkeiten sehr wohl. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 12:35, 4. Jun. 2015 (CEST)

+1 Siehe Artikel Warmzeit, die beiden Begriffe bezeichnen schon deutlich verschiedene Sachen und sollten getrennt bleiben. "Warmklima" ist das Gegenteil von Eiszeitalter, während "Warmzeit" das Gegenteil von Kaltzeit ist und meistens im Sinn von "Interglazial" verwendet wird, also Zeitabschnitte innerhalb eines Eiszaltalters bezeichnet -- so wie etwa momentan das Holozän.--Neitram ✉ 11:05, 5. Jun. 2015 (CEST)

Zum Nachtrag etwas Literatur gefunden: The Vegetation of Antarctica Through Geological Time. --Neitram ✉ 12:50, 5. Jun. 2015 (CEST)

Känozoisches vs. Quartäres Eiszeitalter

Ich vermerke, dass es zweierlei Definitionen für ein Eiszeitalter gibt (mindestens ein Pol vergletschert vs. beide Pole vergletschert). Daraus folgt: entweder das letzte Warmklima endete vor ca. 30 Millionen Jahren und seither herrscht das "Känozoische Eiszeitalter" (ein Begriff, der sich vor allem in der deutschsprachigen Wikipedia findet), oder aber das letzte Warmklima endete erst vor ca. 2,6 Millionen Jahren und seither herrscht das "Quartäre Eiszeitalter". Macht also schon einen deutlichen Unterschied, welche Definition man verwendet. --Neitram ✉ 11:15, 5. Jun. 2015 (CEST)

Klima der Antarktika irreführend dargestellt

Die Antarktika war, und das wird mit keinem Wort erwähnt, damals noch nicht quasi auf dem Südpol zentriert, und was noch viel wichtiger ist, sie lag noch nicht frei, so dass die Meereströmungen frei um sie zirkulieren konnten. Ohne jetzt weit auszuhohlen, ist dass der Grund, warum sie heute mit einem so dicken Eisschild bedeckt ist, der viel grösser ist, als einfache Weltklimamodelle erklären könnten (siehe auch der Unterschied zum Nordpol), und auch die Temperatur in gewissen Regionen sogar sinken können, obwohl die globale Durchschnittstemperatur steigt (wobei auch Effekte wie das "Ozonloch" eine rolle spielen).Der Albtraum - so what?! (Diskussion) 21:23, 29. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe dazu etwas ergänzt. --Neitram ✉ 11:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kreationismus?

Für die Menschheit ist nämlich das gegenwärtige Eiszeitalter der Normalzustand, eine Warmzeit gab es seit Entstehung von Homo Sapiens nie.[[1]] Kommt solch eine Aussage nicht aus dem Kreationismus? Am sechsten Tag wurde für die Kreationisten nicht nur der Mensch, sondern auch das Klima geschaffen! Und seit 100000 Jahren keine Warmzeit? Wow, dank für diese Info. Komplement an die Macher hier, die haben den Sinn einer Enzyklopädie wirklich verstanden.--178.9.116.23 10:29, 1. Jul. 2015 (CEST)

Gemeint ist das Warmklima im Sinne des Artikels. Und ein solches gibt es seit 33,7 Millionen Jahren tatsächlich nicht mehr. --Berossos (Diskussion) 10:38, 1. Jul. 2015 (CEST)

Habe hier geantwortet[2]--178.9.116.23 11:32, 1. Jul. 2015 (CEST)

Sowohl die Bemerkung hier zum angeblichen Kreationismus wie auch die "Antwort" auf der Diskussionsseite von Artikel "Kontroverse um die globale Erwärmung" haben nur quantitativen Wert, ich werde dazu jedenfalls keine Stellung nehmen. Wer unbedingt an eine flache Erde glauben möchte, der soll das tun. --hg6996 (Diskussion) 16:19, 1. Jul. 2015 (CEST)

Da spielt ein bekanntes Sachbuch von Werner Keller (Autor) noch eine Rolle, das hat mit US-Kreationismus nun gor nüscht zu tun. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 19:09, 1. Jul. 2015 (CEST)

Aktuelle Entwicklung

Um mögliche Missverständnisse zu verringern: vielleicht sollten wir noch mehr verdeutlichen, dass die aktuelle Entwicklung (globale Erwärmung) von den Klimawissenschaftlern als eine besorgniserregende Temperaturspitze im Holozän angesehen wird, aber nicht als Anfang vom Ende des Quartären Eiszeitalters und Vorbote des nächsten Warmklimas, welches unerwartet plötzlich bereits vor unserer Haustür steht? Bitte berichtigt mich, wenn ich mich irre. Vielmehr wirkt sich die globale Erwärmung und die Entwicklung des CO₂-Anteils in der Atmosphäre stark auf die Prognosen aus, wie lange denn das Holozän noch andauern wird, bis das nächste Glazial kommt, und von Spekulationen über ein Ende des Quartären Eiszeitalters ist praktisch nirgendwo die Rede. So deute ich zumindest (fehlende) Googleergebnisse in der Richtung und en:Quaternary_glaciation#Next glacial period. --Neitram ✉ 14:16, 2. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Neitram, es gibt verschiedene Studien, die wie hier, aufbauend auf der Verweildauer der anthropogenen Treibhausgase in der Atmosphäre, eine "Verlängerung" des Holozäns postulieren und eine dadurch bedingte Verschiebung der nächsten Eiszeit für möglich halten. Andere Studien gehen noch einen Schritt weiter, wie zum Beispiel diese hier, und nehmen unter Bezug auf die langfristig wirksame Erdsystem-Klimasensitivität einen sich selbst verstärkenden Erwärmungstrend an, der letztendlich zu Klimabedingungen ähnlich denen des Pliozäns führen könnte (Erhöhung des Meeeresspiegels um 20 Meter, dauerhafte Erwärmung im Bereich von 2 bis 4 °C). Letztlich sind das alles noch theoretische Erwägungen, da niemand sagen kann, wie hoch die anthropogenen Emissionen im Endeffekt ausfallen werden (und wie lange sie andauern). Wenn Du einverstanden bist, würde ich einen entsprechenden Abschnitt gerne bearbeiten bzw. mit den entsprechenden Daten belegen. Könnte aber ein paar Tage dauern, da mein Zeitpotenzial für Wikipedia momentan etwas eingeschränkt ist. Viele Grüßeǃ --Berossos (Diskussion) 15:16, 2. Jul. 2015 (CEST)

Gern. Im Prinzip geht's mir nur um das "Big Picture": Eiszeitalter dauern ≈ Millionen Jahre, Warmklimata ≈ hunderte Millionen Jahre, ein Temperaturanstieg im Bereich weniger Jahrzehnte ist im Vergleich zu derart langen Klimazeiträumen nur ein Zittern der Nadel. --Neitram ✉ 09:34, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo! Hinsichtlich der von Berossos verlinkten Publikation gibt es im Artikel Cesare Emiliani ganz unten die "Emiliani-Lecture" auf Youtube verlinkt. In diesem Vortrag von Richard Zeebe, in der er sich natürlich auch auf seine eigene Arbeit (nämlich die, die Berossos oben verlinkt hat) bezieht, vergleicht er die Höhe der gegenwärtigen Kohlenstoffeinträge mit dem PETM. Es ist wohl so, dass wir, wenn nicht gravierend Geoengineering betrieben wird, das Erdklima der nächsten hunderttausend Jahre beeinflussen. Ich würde mir auch zu gerne mal das Buch von David Archer the Long thaw ausleihen :-). Wenngleich diese Warmzeit lange andauern dürfte, Millionen von Jahre werden es aber nicht sein. --hg6996 (Diskussion) 13:20, 3. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich wäre geoengineering auch ein Klimaeinfluss. Lies mal die IPCC berichte. Die Vorstellung, die Menschheit könne ihren Klimaeinfluss auf ein irgendwie natürliches Maß zurückschrauben ist völlig Banane. Allein die Landnutzung ist regional derart unterschiedlich und - vgl. die Policy summaries - mindestens ebenso wirksam wie CO2. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 09:01, 4. Jul. 2015 (CEST)

Mein Tipp, Serten: Du solltest irgendwann mal aufhören, die verbogenen Argumentationen einschlägiger Klimaskeptiker nachzukauen. Oder wirst Du dafür etwa auch bezahlt? --hg6996 (Diskussion) 11:16, 5. Jul. 2015 (CEST)

POV im Artikel (wir)

An drei Stellen wird im unenzyklopädischen wir-Stil (einleitender Absatz: ... 33,7 Millionen Jahren, befinden wir uns nicht in einem Warmklima, ... Kriterium für das Eiszeitalter verwendet, sind wir seit etwa 2,6 Millionen Jahren im Quartären Eiszeitalter... und Absatz Aktuelle Entwicklung (Aktuell leben wir seit etwa 11.000 Jahren in einer Warmzeit...) geschrieben. Hier lässt sich bestimmt eine sachlichere Formulierung finden? --Tubeshelp (Diskussion) 11:07, 3. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde ein "wir" in einer Enzyklopädie nicht ganz so schlimm, wenn es sich erkennbar, da wir hier vom Erdklima sprechen, auf die ganze Menschheit, bzw. auf alle Erdenbewohner, bezieht. Aber man kann es natürlich umformulieren. Die beste Alternative, die mir einfiel, ist mit "herrscht". (Soeben umformuliert.) Sie klingt allerdings zugegeben etwas verstaubt. --Neitram ✉ 13:52, 3. Jul. 2015 (CEST)

Studie mit Schwächen

Im Artikel findet sich der Satz Trotz des in dieser Zeit vorherrschenden Warmklimas gibt es Hinweise auf eine Vereisungsphase im Bereich der Pole vor etwa 91,2 Millionen Jahren. Ich kenne die Studie von 2008, auf der diese Aussage basiert. Das Paper von Bornemann et al. steht allerdings aktuellen Untersuchungen zufolge in der Kritik, und die Tendenz geht eher dahin, dass es in dieser Zeit keine Vereisungen gab. Es wäre besser (auch von der Belegsituation her), die Vereisungsphase im späten Jura zu erwähnen, die recht gut gesichert ist. Das könnte ich ebenfalls noch übernehmen, da mir mehrere Studien dazu bereits vorliegen. --Berossos (Diskussion) 12:26, 3. Jul. 2015 (CEST)

Diesen Punkt habe ich heute aktualisiert. --Berossos (Diskussion) 22:33, 10. Jul. 2015 (CEST)