Diskussion:Weinbergkirche (Dresden)

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Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats November 2010.

Review vom 4. Dezember 2009

Der Artikel zu diesem barocken Kleinod in den Pillnitzer Weinbergen wurde von mir in den letzten Monaten neu geschrieben. Ich würde ihn gerne für eine Kandidatur vorschlagen, jedoch vorher den Review zur Beseitigung offener Fragen etc. nutzen. Ich freue mich über jeden Hinweis, antürlich auch über einen, sollte ein Review als überflüssig erachtet werden. Gruß, --Paulae 10:04, 4. Dez. 2009 (CET)

wie's der y schon auf deiner disk sagte, ein super artikel an dem man eins der größten komplimente machen kann - "kann man nicht meckern" ;-) dickes bienchen für dich!

zwei, drei kleine sachen hab ich doch noch

• wenn's möglich ist, sollte die einleitung noch um ein zwei sätze ergänzt werden, für einen potenziellen exzellenz-kandidaten wirkt sie noch etwas zu kurz

Ich guck da immer ein bisschen zur Loschwitzer und inhaltlich ist es fast gleich, nur dass dort noch der Kirchfriedhof erwähnt ist, den die Weinbergkirche nicht hat. Mal gucken – vielleicht könnte man die Lage noch spezifizieren. --Paulae 15:36, 14. Dez. 2009 (CET)

• Die Grundsteinlegung für die neue Weinbergkirche, die in Anlehnung an den Vorgängerbau auch Neue Schlosskirche „Zum Heiligen Geist“ genannt wird, erfolgte am 24. Juni 1723 im Beisein unter anderem von Valentin Ernst Löscher, Christoph August von Wackerbarth und Bildhauer Johann Benjamin Thomae. - der teilsatz ab "erfolgte" ist etwas verwirrend geschrieben, etwas umformulieren

Im Beisein unter anderem von Valentin Ernst Löscher, Christoph August von Wackerbarth und Bildhauer Johann Benjamin Thomae erfolgte am 24. Juni 1723 die Grundsteinlegung für die neue Weinbergkirche, die in Anlehnung an den Vorgängerbau auch Neue Schlosskirche „Zum Heiligen Geist“ genannt wird. Wäre der Satz so umgestellt besser? --Paulae 15:36, 14. Dez. 2009 (CET)

 Ok -- ^Thomas 14:15, 16. Dez. 2009 (CET)

• Er schließt mit einer helmartigen Dachhaube ab; an der Spitze befindet sich auf einer Turmkugel eine Wetterfahne mit der Inschrift „ARPo 1723“ und einer Krone. - befindetn sich auf der turmkugel die wetterfahne und die kugel oder auf der wetterfahne die inschrift und die krone - bei variante 1 muss einer krone geändert werden bei variante 2 passt's (dann ggf umstellen)

Die Reihenfolge ist Dachhaube → Turmkugel → Wetterfahne und auf der Wetterfahne die Krone. --Paulae 15:36, 14. Dez. 2009 (CET)

also das "r" weg, ist aber schon geschehen  Ok -- ^Thomas 14:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Nein, mit "r", habe es wieder hinzugefügt. Die Krone ist auf der Fahne direkt drauf, also Teil der Fahne. --Paulae 14:52, 16. Dez. 2009 (CET)

• Der Unterbau zeigt über einem Engelskopf die Wappen derer von Pflugk (links) und von Schönberg (rechts) - kannst du liefern, warum die wappen der schönbergs mit dargestellt sind? vermutlihc vorfahren... link auf adelsgeschlecht schönberg möglich?

Ich vermute dasselbe. Das Wappen der Schönbergs ist auch auf dem Totenschild drauf. Ich schau mal ob die Links (s.u.) zutreffen. --Paulae 15:36, 14. Dez. 2009 (CET)

• ein paar weiße flecken nach den zwischenüberschriften durch die dicht angeordneten bilder sollten weg - ggf. mal ein bild nach links setzen

Weiße Flecken habe ich weder auf dem breiten noch auf dem schmalen Bildschirm. Könntest du mir evtl. einen Screenshot schicken, damit ich gucke, was ich ändern könnte? Vielleicht kann man auch ein paar Bilder verkleinern etc. pp. --Paulae 15:36, 14. Dez. 2009 (CET)

kommt! -- ^Thomas 14:15, 16. Dez. 2009 (CET)

• die geborene köckeritz gehört die zum adelsgeschlecht Köckritz (Adelsgeschlecht) falls du das rausfindest und mit ja beantworten kannst - setzt ruhig den link. das gleiche gilt für Pflugk
• die bildunterschriften sind zwar keine sätze, sehen aber teilweise so aus. ich fänd's schöner, sie zu kürzen.

Mal gucken, wo man die Infos noch kürzer darstellen kann. ;-) --Paulae 15:36, 14. Dez. 2009 (CET)

also wie gesagt, ein toller artikel an dem es nix auszusetzen gibt. viele grüße -- ^Thomas 13:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich danke für die Rückmeldung! Ist dir vielleicht noch etwas Fehlendes aufgefallen? Viele Grüße, --Paulae 15:36, 14. Dez. 2009 (CET)

nee, es fehlt nix. ggf. könntest du den fehlenden kirchhof erwähnen - aber erwähnt man etwas fehlendes. in dem fall glaube ich schon, weil ein friedhof kirchentypisch ist. gruß -- ^Thomas 14:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Nee, ne? ;-) Die Grüfte sind ja erwähnt und die Umgebung ja auch. Dass man im Weinberg keinen Friedhof anlegt, sollte niemanden verwundern. ;-) --Paulae 14:52, 16. Dez. 2009 (CET)

• • Die Gliederung ist besser als bei der Loschwitzer Kirche. Ein sehr arbeits- und zeitintensiver Artikel, der mit viel Sorgfalt und Liebe zum Detail gemacht worden ist. Würde da nicht mehr viel verändern. --Messina 21:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Bilder sind atemberaubend schön.--Messina 22:02, 14. Dez. 2009 (CET)

• Äußeres: Warum wurde die Inschrift über dem Portal erst konserviert und dann wieder mit Farbe überdeckt? Was sind zeitigste Zeichnungen? Schubbay 22:52, 14. Dez. 2009 (CET)

Die erste Frage kann ich dir nicht beantworten. Ich weiß nur, dass die Inschriften nicht mehr lesbar waren, mglw. war es also eine rein ästhetische Maßnahme, da die Schrift als solche nicht mehr zu identifizieren war. Die zeitigsten erhaltenen Zeichnungen stammen von Ferdinand Ludwig Zacharias aus dem Jahr 1826. Das würde ich aber noch einmal genau nachschlagen und mit einem Einzelnachweis versehen. --Paulae 23:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Mich stört eigentlich nur das in diesem Zusammenhang ungewöhnliche Wort zeitigste. Ist vielleicht früheste gemeint? Was die Inschrift betrifft, liegt für mich darin, dass man sie erst konserviert und dann übermalt hat, ein unverständlicher Widerspruch. Schubbay 23:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe das Wort getauscht. Den Widerspruch kann ich allerdings nicht auflösen, da ich kein Restaurator bin. Es scheint mir jedoch logisch, dass man, wenn man Reste einer Inschrift nicht abnehmen, aber (aus welchem Grund auch immer) nicht zeigen will, sie vor dem Übermalen wenigstens konserviert. Möglicherweise auch, um sie vor weiterem „Verfall“ zu retten und auf bessere technische Möglichkeiten zu warten, die in vielen Jahren eine Rekonstruktion vielleicht ermöglichen. Aber das sind nur Spekulationen, die Literatur sagt dazu nichts weiter. --Paulae 23:45, 14. Dez. 2009 (CET)

• Kanzel: Mit der Beschreibung der Kanzel habe ich Probleme.
  • Wenn ich mir das Foto ansehe, kann ich beim Korb statt eines Sechsecks ein Fünfeck oder Siebeneck erkennen, je nachdem ob ich ich die leicht konkav geschwungenen linken und rechten Teile als eine oder als zwei Seiten ansehe. Der Text müsste dann lauten (in Klammern Alternative): Der Kanzelkorb hat die Form eines Siebenecks (Fünfecks) und ist an fünf (drei) Seiten geschlossen. Eine Seite ist (zur Hälfte) offen und führt zum Treppenaufgang, die siebente (fünfte) Seite bildet die Kirchenwand. Ähnliches gilt für den Schalldeckel.
  • Die Felder des Kanzelkorbs werden von dorischen Säulen begrenzt, die auf Postamenten mit Gebälk stehen. Postament ist hier wohl nicht die richtige Wortwahl (siehe hier) Wo ist das Gebälk?.
  • Rundbögen in den Feldern zwischen den Säulen sind seitlich gequadert... Was bedeutet seitlich gequadert? Ich kann keine Quaderung erkennen. Die goldverzierten Rechtecke unter den Bögen sind nicht erwähnt.

Schubbay 19:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich versuche es gerade nachzuvollziehen, bzw. nachzuzählen. :-) Die Beschreibung der Kanzel hält sich eng an die Beschreibung bei Gurlitt. Vier Seiten sind sichtbar und bilden die geschlossene Seie (wenn man die geschwungene vorne als eine zählt), dann folgt zur Wand hin eine angedeutete Seite, die in den Zugang mündet und dann die Wandseite. Macht eigentlich sechs Seiten und Ecken oder habe ich einen Denkfehler? Gleiches trifft auf den Schalldeckel zu. Der Satz mit den Säulen muss wohl richtig heißen „die zwischen Postamenten und Gebälk …“, Postament ist aber das richtige Wort, sh. Piedestal. Die seitliche Quaderung ist eine mglw. etwas ungeschickte, aber von Gurlitt genutzte Umschreibung für die Toreinrahmung, die z.B. im Bild des Artikels Bossenwerk zu sehen ist. Gruß, --Paulae 21:40, 15. Dez. 2009 (CET)

Hallo Paulae, der Denkfehler lag bei mir, ich bitte um Entschuldigung. Das kam daher, dass die rechten Seiten des Korbes auf dem Foto nicht sichtbar sind und ich gedanklich eine falsche Symmetrieachse gezogen habe. Zu den anderen Punkten werde ich mich morgen nochmals äußern, heute bin ich zu müde dazu ;-). Viele Grüße Schubbay 22:11, 15. Dez. 2009 (CET)

Nun zu den anderen Punkten: Die Felder des Kanzelkorbs werden von dorischen Säulen begrenzt, die zwischen Postament und Gebälk stehen. Rundbögen in den Feldern zwischen den Säulen sind seitlich gequadert und zeigen Rollwerk unter dem Kämpfergesims. Im durchgehenden Fries befinden sich Triglyphen. Ein Piedestal oder Postament ist „ein aufwändig gestalteter Sockel von Gebäuden, Statuen oder Säulen“. Einen solchen vermag ich nicht zu erkennen. Wo befindet sich das Gebälk? Seitliche Quaderung? Die Flächen von Quadern sind rechteckig, hier sind sie aber vier- und fünfeckig. Rollwerk sind „verschlungene und aufgerollte, plastisch wirkende Bandformen“. Auch die kann ich auf dem Bild nicht finden. Die Kanzelbrüstung als Fries zu bezeichnen, finde ich ebenfalls weit hergeholt. Laut Artikel ist es „ein schmaler Streifen, der einer Umgrenzung, Abgrenzung, Gliederung und Dekoration von Teilen eines Bauwerks dient“. Gruß Schubbay 22:48, 16. Dez. 2009 (CET)

Nein, also ganz so starr soltle man in der Architektur nicht vorgehen. Der Wikiartikel zeigt in Bezug auf ein Piedestal ein extremes Beispiel. Ein Piedestal kann genausogut so → aussehen und gleicht damit ziemlich genau dem des Kanzelkorbs. Möglicherweise wäre statt Gebälk als Oberbegriff Architrav detailgenauer. Zum Fries mit Triglyphen am Kanzelkorb: Ziemlich genauso findet man ihn auch auf dem Eingangsbild zum Wikiartikel Gebälk. Ebenfalls mit Triglyphen. Imho erfüllt er genau den von dir beschriebenen Zweck. Die seitliche Quaderung, die Gurlitt nennt, ist hier (mglw.) ins künstlerische übersetzt worden, schließlich haben die Elemente nur schmückenden, aber nicht statisch wichtigen Charakter. Als Umschreibung der Gestaltung sehe ich jedoch kein immanentes Problem, wenn die Quader eben Spitzen aufweisen. Beim Rollwerk gebe ich dir nach näherer Betrachtung Recht. Es scheint eher, als seien Steine künstlerisch nachempfunden worden. Die Frage ist nun, ob man den Hinweis zum Rollwerk ganz entfernt, oder mit Einzelnachweis und meinetwegen als Zitat drin lässt. --Paulae 23:29, 16. Dez. 2009 (CET)

Also gut, ich will hier die Kleinigkeiten nicht allzusehr auswalzen und stimme deiner Argumentation zu. Das Rollwerk habe ich entfernt, da ein Zitat, nachdem es mit der Realität nicht übereinstimmt, der Kommentierung bedürfte. Was allerdings in der Beschreibung fehlt, sind die doch recht auffällige Bekrönung des Kanzeldeckels und die vergoldeten Leisten an der Kanzel. Schubbay 12:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 6. - 16. Januar (Exzellent)

Die evangelische Weinbergkirche „Zum Heiligen Geist“ ist eine barocke Dorfkirche im Dresdner Stadtteil Pillnitz. Sie war 1723 der erste ausgeführte Kirchenbau des Architekten des Dresdner Zwingers Matthäus Daniel Pöppelmann und gilt als „Wahrzeichen der Pillnitzer Landschaft“. Die Weinbergkirche steht unter Denkmalschutz und gehörte als Teil der Kulturlandschaft Dresdner Elbtal von 2004 bis 2009 zum UNESCO-Welterbe.

Der Artikel wurde von mir vor ein paar Wochen neu geschrieben, bebildert usw. Nach einem langen Review stelle ich ihn nun hier zur Wahl. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme. --Paulae 13:17, 6. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent Da gibt's nichts zu meckern. Inhaltlich ist der Artikel ausgewogen und beleuchtet die wesentlichen Fakten in detaillierter Weise. Er ist sehr gut belegt und abwechslungsreich bebildert. Daumen hoch! --Y. Namoto 13:50, 6. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent Nach dem langen Leidensweg der Kirche wünscht man dem Artikel ein besseres Leben, auch in der Verantwortung, soviel wie möglich zu retten und zu erhalten. --Freital 15:40, 6. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent - Dem gibt es nichts hinzuzufügen. --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 15:57, 6. Jan. 2010 (CET)

• Ist gemäß meinen Vorstellungen  Exzellent. --Autour du cercle 16:39, 6. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent im review war schon nichts anzumerken -- ^Thomas 16:46, 6. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent Wie heißt es im Film "Kampf der Titanen" am Ende ? Zeus sagte: ...soll belohnt werden. Dito. MFG--Messina 17:58, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich werde erstmal kein Votum abgeben, da man mir das nur falsch auslegen würde.

Der Artikel hat noch Mängel, die für einen exzellenten Artikel heute nicht mehr gestattet sind: Große Teile des Artikels sind ohne Quellenangaben (Glocken, Hälfte der Ost- und Nordseite, Bau der Kirche und Entwicklung zwischen 1723 und 1990, usw). Andere Teile sind nur mit einer Quelle von 1904 belegt. Das zieht sich besonders durch die Baubeschreibung, in der Angaben zur weiteren Entwicklung dann zu einem nicht unerheblichen Teil unbelegt sind. Inhaltlich sind noch einige Lücken vorhanden, insbesondere ist die Entwicklung zwischen 1725 und 1990 ist nur schemenhaft dargestellt (Gründe für den Verfall, der immerhin in der Einleitung steht, werden nicht genannt, außer das die Gemeinde kein Geld mehr hatte – Warum war das so? Wie war die Stellung des „Staats“ zu der Kirche, die er verfallen ließ?). Warum die Kirche 1983 an die Stadt und 1993 wieder an das Land ging bleibt ebenfalls unbeleuchtet.

Eine Kirche steht nicht nur einfach so in der Landschaft. Die Nutzung und Nutzer des Gebäudes werden so gut wie gar nicht erwähnt, dafür wird aber unbelegt erwähnt welche Rebsorten in der Nähe angebaut werden. Es erfolgt noch nicht mal eine Zuordnung zu einer Konfession oder einer Gemeinde. Motivationen für Umbauten größten Teils werden auch nicht genannt. Hinzu kommen Uneinheitlichkeiten in der Typografie (Inschriften), Typos (Bsp.: „. und“) und Formulierungen mit unglücklichem Zeitbezug (heute).

Die Illustrierung ist gut. … blunt. 12:31, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich glaube, das kann man derzeit tatsächlich nur falsch auslegen. Der Nutzung des Gebäudes habe ich einen guten Absatz gewidmet, die Konfession wird bereits im zweiten Wort des Artikels genannt und die zugehörige Gemeinde steht im ersten Kapitel. --Paulae 13:39, 7. Jan. 2010 (CET)

Siehst du, die Konfession hab ich überlesen. Die Nutzung wird kaum dargestellt. … blunt. 15:19, 7. Jan. 2010 (CET)

Habe noch ein wenig nachgearbeitet. Nutzung steht unter 1.4 sogar in der Überschrift. Ich weiß nicht, wie viel man da schreiben sollte, glaube aber auch im Vergleich zu anderen Kirchenartikeln, dass es alles Wesentliche enthält: Gottesdienste, Trauungen, Konzerte, Ausstellungen, dazu die stattfindenden Feste und Märkte. Hast du das Gefühl, dass da was fehlt? Gruß, --Paulae 15:24, 7. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent, wüsste nicht was es da noch zu verbessern gäbe. -- Bobo11 10:04, 8. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent - Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:33, 9. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Einwandfrei und sehr gut belegt.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:45, 10. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent einfach schöner Artikel. --Sunergy 12:13, 12. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Dieser Artikel hat mir als Nichtkenner dieser Kirche sehr gut gefallen. Viele Einzelnachweise sowie der Schreibstil – alles sehr positiv. Historie und Gegenwart werden für mich als Außenstehenden erschöpfend behandelt. Mediatus 15:28, 15. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent wegweisender Kirchenartikel. Literatur optimal heraus gearbeitet. --Hannibal21 15:46, 15. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent, wie ich soeben verwundert festgestellt habe, habe ich noch gar nicht abgestimmt...Der Artikel ist gut geschrieben, schön bebildert und hat auch einige Refs vorzuweisen. Deshalb mein uneingeschränktes Pro Exzellenz. -- Grüße aus Memmingen 15:50, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:51, 16. Jan. 2010 (CET)