Diskussion:Welle-Teilchen-Dualismus/Archiv

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[[Diskussion:Welle-Teilchen-Dualismus/Archiv#Thema 1]]

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Diskussion bis Januar 06

Nicht erst Einstein brachte den Teilchencharakters des Lichts wieder zu Tage. Bereits Max Plank führte zur Erklärung der Schwarzkörperstrahlung eine Quantisierung der Lichtenergie ein.

Soweit ich weiss, hat Planck zunaechst nur postuliert, dass bei der Schwarzkörperstrahlung die Wechselwirkung zwischen Licht und den Atomen quantisiert ist - Einstein hat dann (aehnlich wie bei seiner Relativitätstheorie - dort waren die grundlegenden Gleichungen ja auch schon bekannt, siehe Lorentztransformation) verallgemeinert, und die Idee der Quantisierung auf das Licht selber uebertragen, womit er dann elegant den Photoeffekt erklaeren konnte. --Laurenz Widhalm 14:57, 19. Dez 2005 (CET)

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Wieso Frequenz v? Wäre f nicht viel gängiger? --62.167.82.213 16:26, 21. Jun 2004 (CEST)

f steht in der Optik für Brennweite, da Frequenzen in der Optik aber auch vorkommen muß man unterscheiden können. Daher $\nu$. --Morczane 14:08, 26. Jun 2004 (CEST)

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Habe heute die Vorschau umformuliert, einige holprige Formulierungen "geglättet" und den letzten Absatz (der über den Beobachter des Beobachters) gestrichen. Dadurch sollte die Vorschau einladender sein. --Modn 11:28, 12. Mai 2005 (CEST)

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Ich denke, dass sich der Artikel kritischer mit dem Begriff auseinandersetzen sollte, weil der Begriff als überholt gilt. Leider ist er in der populärwissenschaftlichen Literatur immer noch weit verbreitet. Die Quantemechanik geht davon aus, dass ein Quantenobjekt keinen definierbaren Ort hat, solange man nicht misst, wo es sich befindet. Es ist nur möglich eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit anzugeben, die Lösung einer Wellengleichung (z.B. Schrödinger oder Dirac) ist. Das bedeutet aber nicht, dass ein Quantenobjekt selbst eine Welle ist. Deswegen macht der Begriff wenig Sinn! Das sollte der Artikel deutlich hervorheben. --Daniel Mendler 20:26, 19. Jan 2006 (CET)

Stimme zu. Auch der 3. Absatz (Dieses Paradox...) sollte so nicht stehenbleiben. Erstmal wird vorher gar nichts von einem Paradox gesagt, und dann gibt es auch keines. -- Schewek 23:06, 25. Jan 2006 (CET)

Da stimme ich auch zu. Insbesondere ist übrigens die Aussage, dass bei einem physikalischen Experiment mit Quantenobjekten entweder nur die Wellen- oder nur die Teilcheneigenschaften zutage kommen, schlicht falsch. Es gibt (mittlerweile) Experimente bei denen "beide Arten" von Eigenschaften auftauchen.(Bsp.: Bei Bestrahlung eines dünnen Halbleiterplättchens kommt es sowohl zu Interferenzerscheinungen als auch zum Fotoeffekt.) -- StSa (nicht signierter Beitrag von 132.187.196.43 (Diskussion) 15:01, 8. Jun. 2011 (CEST))

Aber wer A sagt, muss auch B sagen können, ist ja ganz klar! -- 188.97.124.217 13:45, 20. Sep. 2010 (CEST)

Anwendungsregeln

Hallo Leute, beim Abschnitt "Anwendungsregeln" machen sich bei mir ein paar Leichte bauchschmerzen breit ... das klingt so, als ob es eine feste Regel: "Wenn ... dann, sonst ..." gibt. Ich würde das aber eher als Hinweis betrachten, weniger als Fixe Regel. Ein Beispiel: Beim Kühlen von Atomen in einer Magneto-Optischen Falle (MOT) wird das Licht als Teilchenstrom beschrieben und man erhält auch eine niedrigst erreichbare Grenztemperatur, die vom Photonenimpuls abhängt. Andererseits kann man solche Atome auch in optischen Dipolfallen fangen und weiterkühlen, bei denen aber nur das Potential der Lichtwelle betrachtet wird, also ihr Wellencharakter. Hier habe ich (wenn ich das so richtig sehe) also ein System, indem ein- und das selbe Atom zum einen die Wellen- und zum anderen die Teilchennatur des Lichts "sieht" ... was mache ich damit der Regel? Oder hab ich was übersehen? Gute Nacht, Jkrieger 00:46, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sehe kein Problem beim Begriff Anwendungsregel. Vielleicht wäre Anwendungsrichtlinie etwas weniger "geregelt". Tschau -- Simone 16:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

In der hier dargestellten Form habe ich nie von dieser Regel gehört. In der Optik sind die Regel eher genau umgekehrt formuliert: Wenn die Wellenlänge des Lichts klein gegen das Hindernis ist, verhält sich das Licht eher teilchenartig (=> Strahlenoptik), wenn die Wellenlänge vergleichbar oder groß zur Dimension des Hindernisses ist, sind Beugungseffekte zu erwarten (Wellenoptik). Die im Artikel erwähnte Resonanzabsorption bzw. die Spektrallinien lassen sich weder mit dem Teilchenbild noch mit dem Wellenbild adäquat erklären. Aus meiner Sicht fördert der Abschnitt Missverständnisse und sollte eher entfernt werden.--Belsazar 17:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Was haltet ihr von Anwendungsmodell? Ist von mir jetzt erfunden aber würde klar stellen, dass es - ist jetzt meine Meinung- immer Modelle sind, mit der wir die Natur versuchen zu erklären. ( Hatte mal in den Artikel die Stringtheorie eingefügt. Dies wurde jedoch entfernt.) Ich finde man sollte auch dem Laien deutlich machen was für Anstrengungen unternommen werden. Wir sprechen zwar von physikalischen Gesetzen aber sind es wirklich Gesetze. Eher empirische Formeln. Belsazar wenn du schreibst : das Licht verhält sich dann und dann z. b. teilchenartig :kann Licht je nach Bedarf umswitchen? oder ist beides vereint?. Ich bin leider kein Fachmann aber ich verstehe die Stringtheorie so, dass dort eine Theorie aufgebaut wird, in der es egal ist wie man es betrachtet. Natürlich bleibt der Anwender bei Theorien, die er nicht experimentel nachvollziehen kann, skeptisch.Und das ist auch gut so. Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Begriff aus der Quantenmechanik und hat das alte Welle oder Teilchen über Bord geworfen. Warum soll es jetzt nicht noch mal überdacht werden auch wenn die Quantenmechanik viel erklären kann.? -- Simone 08:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Zum Thema "Stringtheorie": Das Konzept des W-T Dualismus entstand im Zusammenhang mit dem Aufkommen der Quantentheorie im Zeitraum 1905-1927. Die Stringtheorie entstand viel später und hat mit dem Thema nur wenig zu tun (die Konzepte der ST sind noch viel weiter von einfachen Bildern wie dem Wellen- oder Teilchenmodell entfernt, als die Konzepte der Quantenmechanik).
• Zum Thema "Modell": Der wesentliche Punkt beim Welle-Teilchen-Dualismus ist ja, dass hier eben nicht ein durchgängiges Modell verwendet wird, sondern zwei komplementäre Modelle (1.: Teilchenmodell, 2.: Wellenmodell). Bohr sah dies als ein Beispiel eines allgemeinen Prinzips, des Komplementaritätsprinzips. Demnach ist es sinnlos, von einer objektiv (d.h. unabhängig vom experimentellen Kontext) existierenden Eigenschaft eines Quantenobjekts zu sprechen. Vielmehr sind -so Bohr- dem Menschen nur die Phänomene, d.h. die Ergebnisse von Messungen bzw. Beobachtungen, zugänglich, wobei erst der gesamte experimentelle Kontext (Messapparatur + Quantenobjekt) den Katalog der beobachtbaren Eigenschaften festlegt. Dies führt dazu, dass in manchen Experimenten Teilchen-Phänomene im Vordergrund stehen, in anderen Experimenten eher Wellenphänomene.

Hier sieht man freilich auch eine Schwäche dieses Konzepts: Es erklärt qualitativ, warum unterschiedliche Phänomene auftreten können, macht aber keine konkreten oder gar quantitativen Voraussagen, in welchem Zusammenhang welche Eigenschaften zu erwarten sind. Aufgrund vorhandener empirischer Erfahrung ist eine Zuordnung aber (mit gewissen Unschärfen) möglich.

Langer Rede kurzer Sinn, meine Vorschläge für den Artikel:

• Zusammenhang zum Komplementaritätsprinzip beschreiben
• Evtl. anstelle der jetzigen "Regeln" eine Liste mit Phänomenen (Comptoneffekt, Beugung am Spalt, ...) erstellen und jeweils Wellen- bzw. Teilchencharakter zuordnen.--Belsazar 11:54, 13. Jul. 2008 (CEST)

Find ich gut ... Gruß, Jkrieger 09:54, 14. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung

Kann es sein, dass der erste Satz grammatisch falsch ist? Müsste es nciht heißen: "Unter Welle-Teilchen-Dualismus versteht man einen klassischen Erklärungsansatz der Quantenmechanik, der besagt, dass einerseits Wellen (beispielsweise elektromagnetische oder mechanische Wellen) auch Teilchencharakter und andererseits bewegte Teilchen (beispielsweise Elektronen) auch Wellencharakter haben." --Phattek 17:10, 10. Dez. 2006 (CET)

Knaller und Quantenradierer

Im Artikel steht: Versuche des Knallertestes oder des Quantenradierer... Das klingt sehr interessant (vom Deutsch mal abgesehen). Aber was ein Knaller oder ein Quantenradierer nun sein soll, müsste schon irgendwie ein bisschen erklärt werden...--UvM 19:16, 18. Mai 2008 (CEST)

Knallertest und Quantenradierer sind jetzt erstmal draußen... --Zipferlak 01:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Formeln

Ich kenne mich mit den Formeln leider gar nicht aus, ich kann aber sagen, dass der Artikel so nicht bleiben kann, irgendeine Formatierung innerhalb der Formeln ist da hinüber, daher die Rote Fehlermeldung

Hä? Bei mir ist da nichts rot.--UvM 19:45, 10. Jan. 2009 (CET)

(2014)Leseflußstörung durch unnötige Wierderholung = Inkonsistenz der Artikelstruktur = Redundanz

Redundanz = "mehrfache Nennung von Informationen, die für das Verständnis des Gesamtkontexts nicht notwendig sind."

Der Abschnitt historische Anfänge behandelt überflüssigerweise bereits das Plancksche Wirkungsquantum1900 + den photoelektrischen EffektEinstein 1905:

"1900 entdeckte Max Planck bei der Analyse des thermodynamischen Gleichgewichts zwischen den elektromagnetischen Wellen der Wärmestrahlung und den umgebenden Wänden, dass der Energieübertrag zwischen Strahlung und Materie nur in Quanten der Größe E = h f stattfinden kann (h Plancksches Wirkungsquantum, f Frequenz der Welle). 1905 wies Albert Einstein nach, dass auch beim photoelektrischen Effekt der Energieübertrag an die Elektronen nicht mit Lichtwellen zu erklären ist, dafür aber mit Lichtquanten mit der von Planck angegebenen Energie."

Beides gehört strukturell nur in den darauffolgenden Abschnitt "Einstein und die Photonen" wo dies ausführlich behandelt wird. Die Wiederholung auf derart kurzem Raum ist redundant und stört den Lesefluß. Ich möchte nicht nochmals lesen, was im Satz davor bereits ausführlich erklärt wurde (E= h f, Planck 1900 Einstein 1905)= Leservera*schung--91.34.195.42 14:53, 16. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, das war redundant. Ich habe inzwischen alles in einem Abschnitt zur geschichtlichen Entwicklung zusammengefasst und auch noch de Broglie mit ins Boot genommen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:09, 24. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Redundanz wurde von user:Pyrrhocorax beseitigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 2. Okt. 2014 (CEST)

"Beerdigt"....

...wurde 1926 höchstens ein bestimmtes *Verständnis* des Begriffs WTD, und vielleicht auch diese Bezeichnung. Aber die Tatsache, dass sich Elektronen in manchen Experimenten wie Teilchen und in anderen wie Wellen verhalten (und Photonen entsprechend), besteht ja nach wie vor -- die Natur lässt sich noch immer nicht durch Aufstellen von Theorien ändern -- und kann durchaus auch heute noch als Dualismus bezeichnet werden. Der WTD wird durch die neueren Theorien nicht abgeschafft, sondern erklärt (was immer "erklären" heißt; eigentlich nur unserem Denken verdaulicher gemacht, oder so). Grüße, UvM 12:51, 23. Mai 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu: "Welle-Teilchen-Dualismus" beschreibt einfach die Verschiedenartigkeit der "experimentellen Antworten" (v.a. von Quantenobjekten) auf verschiedene experimentelle Kontexte. Aufgelöst ist mit der QM doch einfach die Vorstellung eines Widerspruchs. Ich denke, die Überschrift suggeriert daher etwas falsches.--Physiosoziologicus 17:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Albedo (schwarze, weiße Erde/Körper)

Wenn man die ganze noch freie Erdoberfläche mit schwarzen Solaranlagen zustellt und alle Straßen aus schwarzem Teer sind und alle Dächer schwarz und alle spiegelnden Schneeflächen weg sind, dann würde sich die Erde enorm aufheizen durch die erhöhte Strahlungsabsorption der Sonnenstrahlung.

Durch den Welle-Teilchen-Charakter der Strahlung ergibt sich ein zweites Phänomen. Die riesige Sonnengravitation und die kleine Erdgravitation ziehen Sonne und Erde aufeinader zu, die Fliehkraft der Erde mit ihrer Umlaufgeschwindigkeit um die Sonne und zusätzlich der Strahlungsdruck der Sonne drücken die Erde von der Sonne weg. Da Anziehung und Abstoßung im Gleichgewicht sind, befindet sich die Erde auf einer konstanten Bahn um die Sonne (real: elliptisch). Bei einer "schwarzen" Erde, würde kurzzeitig der Strahlungsdruck etwas abnehmen. Denn nach dem Welle-Teilchen-Dualismus heizt einerseits die Sonnenstrahlung durch Absorption die schwarze Erde auf, gleichzeitig läßt dabei der Strahlungsdruck der Sonne nach bis sich die Erde wieder soweit genähert hat, daß der Strahlungsdruck die Erde auf konstanter Bahn hält. Wenn alle Dächer verspiegelt werden oder weiß sind und überall Spiegel-Solaranlagen stehen und die Straßen aus weißem Beton sind und die Eisflächen wieder zunehmen, dann würde die Erde durch den etwas höheren Strahlungsdruck weiter von der Sonne weggeschoben. Das würde dann auch der Erderwärmung (im theoretischen Sinne) entgegenwirken.

(PS: Dabei ist zu beachten, daß Gravitation und Zentrifugalkraft die Hauptkomponenten im System Erde-Sonne sind; die absorbierte Sonnenstrahlung der Erde hat dabei nur einen minimalen Effekt. Das Beispiel läßt sich aber bei Unerfahrenen gut nutzen um Klimadebatten anzuheizen)

Dies ist ein unsignierter Beitrag von Benutzer: P.Kempe,Chemnitz, den ich hier wiederhergestellt habe, weil ich ihn zwischenzeitlich löschen musste. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:10, 6. Mär. 2015 (CET)

Lieber P.Kempe! Du meinst das doch nicht als ernsthaften Diskussionsbeitrag??? Nur weil es mich gerade selbst interessierte: Der Strahlungsdruck der Sonneneinstrahlung übt auf eine vollkommen schwarze Erde eine Kraft von 577 Meganewton aus. Immerhin! Jedoch beträgt die Gravitationskraft 355 Billionen Meganewton. Das ist ungefähr 600 Milliarden mal mehr als der Strahlungsdruck. Ich denke, wir können in sehr guter Näherung diesen Effekt vernachlässigen und er bleibt im hiesigen Artikel aus gutem Grund unerwähnt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:29, 6. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Beitrag der Informationen enthält. Diese Daten sind erst einmal schön. 1. Gegenargument: der Beitrag ist ernst gemeint als Beispiel 2. schön, daß diese Daten geliefert wurden; ich persönlich erinnere mich an den Ausdruck Sonnenwind, der ohne recherchiert zu haben sich wahrscheinlich aus Partikelstrahlung und elektromagnetischer Strahlung(/Welle) zusammensetzt; bei diesem Beispiel interessiert nur die Veränderung der Absorption, aufgrund eines veränderten Albedos der Erde; die eintreffende Strahlung und die Absorption zählen nach meiner Meinung allein zum Welle-Charakter; der Billard-Effekt der die Erde minimal bewegt gehört für mich zum Teilchencharakter; komplette Reflexion sollte einen starken Billard-Effekt haben; starke Absorption sollte den Billard-Effekt vermindern (falls ich da keinen Denkfehler habe) -PK-

Das war ein bildhaftes Welle-Teilchen-Dualismus: Strahlung/Absorption und Strahlung/Impuls/Billardprinzip. Solange das alles physikalisch korrekt ist, kann man das stehen lassen. Wikipedia ist für groß und klein da. Und das ist ein tolles unlangweiliges Beispiel für alle. Sonst müßt ihr vorigen Text physikalisch korrekt diskutieren und Gegenargumente liefern. Ich lasse den Text noch stehen, solange physikalisch alles korrekt ist. Auch wenn die Kraftunterschiede zwischen Gravitation und Strahlung/Impuls(Welle-Teilchen) riesig sind. (nicht signierter Beitrag von P.Kempe,Chemnitz (Diskussion | Beiträge) 11:50, 7. Mär. 2015 (CET))

Physikalisch ist da beileibe nicht alles korrekt (Du willst nicht wirklich, dass ich auf Details eingehe...). Wir müssen hier gar nichts diskutieren, auch wenn Du es anmahnst. Dein Vorschlag scheitert aber vor allem aus zwei Gründen: 1) Er ist an den Haaren herbeigezogen. Denselben Effekt könnte man viel wirklichkeitsnäher am Beispiel der Lichtmühle diskutieren, ohne den völlig abwegigen Ballast (Klimaerwärmung ...) mitzuschleppen. 2) Es eignet sich nicht, den Welle-Teilchen-Dualismus zu erläutern, weil - wie gesagt - hier ausnahmsweise das Wellenbild und das Teilchenbild zur selben Aussage gelangen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:16, 7. Mär. 2015 (CET)

Hallo, 1. was ist physikalisch nicht korrekt ? oder soll ich es noch genauer beschreiben 2. ich ziehe noch nicht nicht an Haaren 3. ein veränderter Albedo führt zu Klimaveränderungen; das ist auch nur am Rande erwähnt 4. ich will nur das hier beschriebene Gedankenexperiment klären 5. deine letzte Bemerkung ändert nichts daran, daß die elektromagnetische Strahlung hier einen Wellencharakter und einen Teilchencharakter hat

auf weitere Diskussionbeiträge bin ich gespannt. -PK-

Hallo, nur zur Info: Diese Seite ist keine allgemeine Diskussionsseite, sondern sie dient der konkreten Verbesserung des Artikels. Selbst wenn Dein Beispiel physikalisch sinnvoll wäre (was IMHO nicht der Fall ist), wäre es für den Artikel ungeeignet, da es in der maßgeblichen Literatur im Zusammenhang mit dem WTD völlig ungebräuchlich ist.--Belsazar (Diskussion) 21:48, 7. Mär. 2015 (CET)

Antwort: 1. Es ist unhöflich in einer fernschriftlichen öffentlichen Diskussion merkwürdige Abkürzungen zu benutzen; zumal eine nichtgebräuchliche englische Abkürzung in einer deutschsprachigen Diskussion 2. das Beispiel mag ungebräuchlich sein, ist aber dennoch richtig 3. man löscht alle Kommentare, und wir lassen das richtige Gedankenexperiment hier stehen, da es schön ist und von Klein und Groß als interessant empfunden wird und verständlich ist -PK- OK? ihr könnt mir gerne noch Gegenargumente schicken, sonst gehe ich mit meinen hellen Haaren ins Sonnenlicht und wirke minimal der Erderwärmung entgegen--P.Kempe,Chemnitz (Diskussion) 05:26, 8. Mär. 2015 (CET)(nicht signierter Beitrag von P.Kempe,Chemnitz (Diskussion | Beiträge) 01:20, 8. Mär. 2015 (CET))

@P.Kempe,Chemnitz:: Um es klipp und klar zu sagen:

1. Man bearbeitet keine Diskussionsbeiträge, auch eigene nicht, wenn darauf bereits geantwortet wurde. Das schickt sich nicht!
2. Man signiert seine eigenen Diskussionsbeiträge, indem man ans Ende die Zeichenkombination --~~~~ setzt. Diese wird anschließend automatisch durch Name, Uhrzeit und Datum ersetzt.
3. Wie Belsazar sagte: Wikipedia dient nicht dazu, eigene Theorien darzustellen. Die Wikipedia bildet lediglich das publizierte Fachwissen ab (ähnlich wie früher ein Lexikon).
4. Dein Formulierungsvorschlag ist an den Haaren herbeigezogen, weil eine vergleichsweise simple Aussage (reflektierende Oberflächen erfahren einen stärkeren Strahlungsdruck als absorbierende) an einer unrealistischen Vorstellung erklärt wird. Unrealistisch ist die Vorstellung, weil weder die ganz Erde verspiegelt oder geschwärzt werden kann, noch weil dies eine nennenswerte Auswirkung auf die Bahndaten der Erde und damit das Erdklima hätte.
5. Dein Vorschlag enthält unter anderem folgende fachliche Fehler: Es gibt keine "riesige Sonnengravitation" und "winzige Erdgravitation". Beide Körper erfahren exakt gleich große Kräfte (actio = reactio). Nicht Gravitation und Zentrifugalkraft bestimmen die Bahndaten der Erde, sondern die Gravitation alleine. Die Zentrifugalkraft ist eine bloße Scheinkraft. Ob die spiegelnde bzw. absorbierende Oberfläche eine Solarzelle ist oder irgendwas anderes, ist für die Betrachtung komplett irrelevant. (Vermutlich hast Du das inzwischen erkannt und daher die Überschrift des Abschnitts geändert. Aber, siehe Punkt 1)

Damit ist von meiner Seite die Diskussion beendet. Solltest Du weiterhin gegen die ersten drei Punkte verstoßen, werde ich Dich ab sofort als Troll betrachten --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:42, 8. Mär. 2015 (CET)

@Pyrrhocorax: @Pyrrhocorax (ich hoffe wir halten das hier psychisch zusammen durch, ich kenne sonst medizinisches Personal das uns/dir beistehen kann)

1. -signiert habe ich;
2. - das ist keine eigene Theorie, die Physik dazu ist bekannt, muß nur richtig formuliert werden;
3. - dann müßten die Physiker die Theorie des schwarzen Körpers verwerfen;
4. - nein, die Sonne hat eine riesige Gravitationskraft, die Erde eine winzige Gravitationskraft verglichen dazu; durch die hohe Bahngeschwindigkeit der Erde wird die Erde nicht näher an die Sonne herangezogen, Zentrifugal- und Zentripedalkraft stehen im Gleichgewicht; - ja, ich habe viele Beispiele für schwarz geliefert;
5. - deine Beiträge sind wenig konstruktiv, man kann das ganz schnell logisch klären in einer physikalisch-mathematisch-logischen Diskussion und ganz am Ende entscheiden was mit dem erarbeiteten Wissen verwertet wird oder nicht;
6. - weiterhin steht die Frage im Raum, ob durch Absorption (und Speicherung der Wärmestrahlung im Inneren) bzw. Reflexion der Strahlung auf die Erdoberfläche eine minimale Kraftzunahme/abnahme erfolgt bei der Zentrifugalkraft;
7. - man hätte das auch am physikalischen "schwarzen Körper" erklären können mit der Annahme, daß er Strahlung absorbiert und nicht gleich wieder emittiert --P.Kempe,Chemnitz (Diskussion) 10:32, 8. Mär. 2015 (CET)

Da es hier offensichtlich nicht um die Verbesserung des Artikels geht ...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 19:17, 8. Mär. 2015 (CET)

Frage Waermestrahlung

Als Laie der Physik leuchtet mir nicht ein, wieso der Austausch von Waermestrahlung verhindert, dass Interferenz auftritt. Sollte hier die Erlauterung ausfuehrlicher sein? (nicht signierter Beitrag von 86.120.66.224 (Diskussion | Beiträge) 15:22, 10. Mai 2009 (CEST)) (Titel eingesetzt und nach unten verschoben Rolf Todesco 13:28, 14. Jan. 2010 (CET))

scheinbar

Frage: Ich dachte bisher der Begriff Welle-Teilchen-Dualismus beziehe sich auf die sich "scheinbar" widersprechenden Beobachtungen die Anfang des letzten Jahrhunderts in der Physik gemacht wurden und die schließlich zur Entwicklung der QM geführt haben. Aber scheinbar sind sich hier alle einig, oder? Denn wenn ich jemandem versuche die QM näher zubringen fange ich meistens mit dem WTD an. Hab ich da irgendwas falsch verstanden? --Ziggystar 22:31, 2. Mai 2006 (CEST)

machs besser; und viel spass dabei. --Pediadeep 23:23, 2. Mai 2006 (CEST)

Antwort: Der Begriff des Welle-Teilchen-Dualismus ist mittlerweile auch in der Physkik-Didaktik out. Einen Welle-Teilchen-Dualismus im Sinne Bohrs (in einem Experiment kommen entweder nur Wellen- oder nur Teilcheneigenschaften zutage) gibt es nicht! Es lassen sich zahlreiche Experimente durchführen, in denen "beide Arten" von Eigenschaften auftreten. Wenn man akzeptiert, dass Quantenobjekte keine klassischen Entsprechungen besitzen, und daher auch nicht klassisch anschaulich verstanden werden können, wird eine Zuordnung ihrer Eigenschaften zu einem Teilchen- oder zu einem Wellenbild sowieso hinfällig. In der Physik-Didaktik versucht man den Begriff des Welle-Teilchen-Dualismus deshalb zu vermeiden. Der Begriff Welle-Teilchen-Dualismus ist auch in der Tat nicht notwendig um jemandem die Quantenphysik näher zu bringen. (siehe hierzu z.B.: http://www.leisen.studienseminar-koblenz.de/uploads2/03%20Fachdidaktik%20Physik/02%20Handreichung%20Mikroobjekte-Quantenphysik.pdf) (StSa) (nicht signierter Beitrag von 132.187.196.43 (Diskussion) 15:01, 8. Jun. 2011 (CEST))

So wird es auch heute noch im Physikuntericht gelehrt. Ich bin auch der Ansicht dass ein zu kategorisches Schubladendenken á la "entweder/oder" und "schon garnicht gleichzeitig" tieferem Verständnis der Materie eher abträglich ist. Sadorkan 15:12, 14. Jun. 2011 (CEST)

(2014) Prinzip oder nur Phänomen?

Da steht: "Der Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Prinzip der Quantenphysik, wonach den Objekten der Quantenphysik gleichermaßen die Eigenschaften von klassischen Wellen wie die von klassischen Teilchen zugeschrieben werden müssen."

Prinzip: "Ein Prinzip (Plural: Prinzipien; von lat. principium = Anfang, Ursprung) ist das, aus dem ein anderes seinen Ursprung hat.[1] Es stellt eine gegebene Gesetzmäßigkeit dar, die anderen Gesetzmäßigkeiten übergeordnet ist (wobei der Begriff Gesetzmäßigkeit ersetzbar ist durch die Begriffe Gesetz, Naturgesetz, Regel, Richtlinie, Verhaltensrichtlinie, Grundsatz, Postulat). Im klassischen Sinne steht das Prinzip zwingend an oberster Stelle"

Zitate DESY

"Der Welle-Teilchen-Dualismus beschreibt ein Phänomen in der Quantentheorie, nach dem Quanten in Messungen zwar als Teilchen dingfest gemacht werden, ihre Ausbreitung jedoch mit Hilfe von Wellen beschrieben werden muss, wenn man nicht hinsieht."

das ist schon etwas genauer:

"Schießt man Elektronen auf einen Doppelspalt und versucht nicht herauszufinden, durch welchen der beiden Spalte die Elektronen gewandert sind, so entsteht ein Muster auf dem Schirm, das Physiker von einem Experiment kennen, bei dem man Licht statt Elektronen verwendet. Daher verwundert es auch nicht, dass ein Quantentheoretiker das Muster berechnet, indem er die Ausbreitung der Quanten mit Hilfe von Wellen beschreibt. Diese Wellen wandern durch beide Spalte zugleich und können sich an den Orten des Schirmes verstärken oder gegenseitig auslöschen. Wo sie sich auslöschen, wird man kein Quant messen. Wo sie sich verstärken, schlägt der Detektor besonders oft an. Dass die Quantenwellen durch beide Spalte zugleich wandern, mag Ihnen vielleicht nicht sonderlich behagen: Ein Elektron kann doch nicht durch zwei Spalte gleichzeitig gehen! Zu Ihrer Beruhigung: Niemand hat ein Elektron jemals durch zwei Spalte gleichzeitig wandern sehen. Die Quantentheorie beschreibt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit von Quanten mit Hilfe von Wellen. Sie sagt nicht, dass es Wellen sind. Jede Klärung der Frage, durch welchen Spalt das Quant gewandert ist, würde das Wellenmuster sofort zerstören. Ein Quant erscheint uns immer wie ein Teilchen, wenn wir es direkt beobachten. In den Rechnungen befindet sich das Elektron gleichzeitig an unterschiedlichen Orten, es tanzt auf mehreren Hochzeiten gleichzeitig - aber nur, wenn wir nicht genauer hinschauen."

jetzt braucht man das nur etwas umformulieren und schon hat man einen nicht größenwahnsinnigen Artikel, der die experimentelle Wirklichkeit beschreibt, ohne sich in unnötigen philosophischen Spekulationen zu verwickeln.--91.34.195.42 16:43, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde erstens "Prinzip" hier im Artikel völlig richtig am Platze, verstehe zweitens nicht so genau, was die IP mit "größenwahnsinnig" oder "philosophischen Spekulationen" meint (doch wohl nicht seine eigenen, hier oben zu lesenden?), und würde drittens nicht empfehlen, den Artikel mit einem Beispiel zu beginnen, auch wenn es wie im DESY-Text ganz schön dargestellt ist. Übrigens endet das Zitat aus Prinzip so: "Die konkrete Bedeutung ist kontextabhängig." Ich würde vor weiterer Befassung die IP daher konkret bitten, einen ausformulierten Vorschlag zu bringen.--jbn (Diskussion) 18:53, 16. Sep. 2014 (CEST)

Fairerweise sollte man (wenn man sich schon auf die Definition von Prinzip beruft), die Definition von Phänomen genenüberstellen: "Ein Phänomen [...] ist in der Erkenntnistheorie eine mit den Sinnen wahrnehmbare, abgrenzbare Einheit des Erlebens, beispielsweise ein Ereignis, ein empirischer Gegenstand oder eine Naturerscheinung." All das ist der Welle-Teilchen-Dualismus nicht, denn er zeigt sich unter anderem in den Phänomenen Fotoeffekt und Teilchenbeugung. Ich will nicht ausschließen, dass es ein besseres Wort als "Prinzip" gibt, aber das Wort "Phänomen" ist auf jeden Fall weniger passend. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:26, 18. Sep. 2014 (CEST)

Übrigens: Wenn die DESY schreibt, dass nach dem Welle-Teilchen-Dualismus "... Quanten in Messungen zwar als Teilchen dingfest gemacht werden, ihre Ausbreitung jedoch mit Hilfe von Wellen beschrieben werden muss ...", dann erfüllt er genau die Definition, die die IP angeführt hat: Er ist nämlich eine Gesetzmäßigkeit, wenn man so will eine Verhaltensrichtlinie. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:32, 18. Sep. 2014 (CEST)

Physik ist nicht Erkenntnistheorie, auch wenn letztere Physik zu erklären versucht. Phänomen im Sinne der Physik ist keineswegs Phänomen im Sinne der Erkenntnistheorie, sondern schlicht ein Ereignis. Der Artikel vertieft sich in von Anfang an in abstrakten größenwahnsinnigen "Prinzipien" und erkenntnistheoretischen Spekulationen anstatt zunächst sauber konzis / präzis die Versuchsanordnung / das Experiment und dessen Ergebnisse zunächst unbewertet zu beschreiben / präsentieren. Die Vorwegnahme einer Erklärung ist schlicht unwissenschadftlich, zumal es mehrere Deutungen / Modelle dazu gibt.(der Beitragsersteller)--91.34.215.96 08:46, 24. Sep. 2014 (CEST)

@Beitragsersteller: werde bitte mal konkret, zerpflücke bestimmte Formulierungen oder, besser, mach selbst einen Formulierungsvorschlag hier. --jbn (Diskussion) 09:21, 24. Sep. 2014 (CEST)

Außerdem: Der Welle-Teilchen-Dualismus ist tatsächlich ein Prinzip im Rahmen der Quantenmechanik (als Theorie!!!). Es zeigt sich in verschiedenen Experimenten und Phänomenen. Das ist hier IMHO schon vollkommen korrekt dargestellt. --Jkrieger (Diskussion) 09:26, 24. Sep. 2014 (CEST)

@Beitragsersteller: Du schreibst: "Phänomen im Sinne der Physik ist keineswegs Phänomen im Sinne der Erkenntnistheorie, sondern schlicht ein Ereignis." Ob das stimmt, lasse ich mal dahingestellt, aber der Welle-Teilchen-Dualismus ist auch kein Ereignis. Mit Welle-Teilchen-Dualismus ist nicht das Ergebnis des Doppelspalt-Experiments gemeint, sondern das (mir fällt kein anderes Wort ein) Prinzip, dass sich Quantenobjekte weder wie klassische Wellen noch wie klassische Teilchen beschreiben lassen, sondern je nach Versuchsanordnung mehr als das eine oder das andere erscheinen. Das ist an sich auch nicht interpretierbar, sondern es zeigt sich genau so in den Experimenten. Dass es mehrere Ansätze gibt, wie man dieses Prinzip verstehen kann, wird im Artikel (sogar in der Einleitung) explizit gesagt. Der Artikel hält sich (ganz entgegen Deiner Meinung) mit der Deutung vornehm zurück. Ich kann Deine Kritik daher nicht nachvollziehen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:47, 24. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Entschärfung: statt Der Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Prinzip der Quantenphysik, wonach... könnte man schreiben

Als Welle-Teilchen-Dualismus wird die Erfahrungstatsache der Quantenphysik bezeichnet, dass ... --UvM (Diskussion) 10:15, 24. Sep. 2014 (CEST)

Da wäre ich dagegen. Der Punkt ist doch: Ist eine Quantenphysik ohne Welle-Teilchen-Dualismus denkbar? Die klare Antwort darauf ist Nein. Er ist das grundlegende Wesensmerkmal jeder Quantenphysik (egal ob man der Kopenahgener Deutung, der Vielweltentheorie oder sonst einer Interpretation nahe steht). Damit ist er eben nicht nur ein "Phänomen" oder eine "Erfahrungstatsache", als etwas rein empirisches, sondern er ist ein Eckpfeiler der Theorie. Man würde auch nicht behaupten, dass die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ein "Phänomen" der Relativitätstheorie ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Da bin Pyrrhocoraxens Meinung. Und halte i.Ü. diese Debatte nun nicht weiter für "zielführend".--jbn (Diskussion) 11:09, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wenn man versucht, quantenmechanische Phänomene mit klassischen Begriffen und Vorstellungen zu erfassen, dann ergeben sich die bekannten Inkonsistenzen. Das kann man dann "Prinzip" nennen. Oder man kann es schlicht als Eigenschaft quantenmechanischer Objekte auffassen. Historisch gesehen überwog zunächst die erste Sicht. Mein Eindruck ist, dass im Laufe der letzten Jahrzehnte die zweite Einstellung üblicher geworden ist - abgeleitet von der Darstellung in den üblichen verdächtigen Lehrbüchern. In dieser Sicht ist das quantenmechanische Objekt der grundlegende Begriff. "Welle" und "Teilchen" sind unterschiedliche Näherungen, die unter spezifischen Umständen sinnvoll sind. Bei Bohr und Heisenberg waren dagegen Wellen und Teilchen grundlegende Kategorien. Ich halte daher den aktuellen Artikelanfang für in Ordnung und die Einwände der IP für gegenstandslos.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:10, 25. Sep. 2014 (CEST)

Prinzip und Phänomen sind völlig verschiedene Kategorien. Prinzipien sind -- im Gegensatz zu "Phänomenen" -- revidierbar. WTD ist Prinzip, bei der die dichotome Aufteilung in "Welle exclusiv-oder Teilchen" durch eine dualistische Aufteilung "sowohl Welle als auch Teilchen" abgelöst wird. Vielleicht kommt morgen schon eine "trinitäre Auffassung" um die Ecke (Teilchen, Welle und -- sagen wir -- Geist) -- am Phänomen Doppelspalt wird das nichts ändern. Der derzeitige Artikelanfang ist in Ordnung, die Einwände der IP gegenstandslos. --QuPhys (Diskussion) 03:06, 27. Sep. 2014 (CEST)

Zwischenformen

Laut hier sind auch Zwischenformen möglich, also sowohl Welle als auch Teilchen. Sehr merkwürdig. --Goldzahn (Diskussion) 10:35, 2. Nov. 2012 (CET)

Video

Hallo! Ich würde gerne das folgende Video von dieser Seite aus verlinken, weil ich finde, dass es den ganzen Komplex "Welle-Teilchen-Dualismus, Doppelspaltexperiment, ..." sehr verständlich und dennoch korrekt darstellt: http://www.dailymotion.com/video/xsb6hv_das-geheimnisvolle-reich-der-quanten-teil-1-und-2_tech#.UXz9EMbwDIU Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das darf (Copyright...). Kennt sich da jemand aus? --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:02, 28. Apr. 2013 (CEST)

OK. Ich hab das Video angesehen und glaube, es kann hier nützlich sein.--jbn (Diskussion) 18:06, 28. Apr. 2013 (CEST)

Empfohlene Linklöschung

Ich habe den Artikel gerade überflogen und bin der Meinung, dass der Autor nicht genug fundiertes Wissen hatte um die Ergebnisse der Experimente sinnvoll wiederzugeben. Was soll das denn sein: Überlagerung aus Teilchen (-zustand) und Wellen (-zustand). Ich empfehle den Link zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 141.62.60.13 (Diskussion) 14:14, 21. Feb. 2014 (CET))

"Interferenz" statt "Beugung"

Eben habe ich den Edit einer IP wieder hergestellt, der im Abschnitt über klassische Wellen die "Beugung" durch "Interferenz" ersetzte. Diese Änderung halte ich für gut und richtig. Gründe:

1. Interferenz ist das allgemeinere Konzept
2. Mit "Beugung" bezeichnet man meist Phänomene, bei denen es nicht auf die genauen Abmessungen des Objekts im Strahlengang ankommt. So hat die genaue Position einer Kante hat keinen signifikanten Einfluss auf da Beugungsmuster. Ähnliches gilt für das Beugungsscheibchen bei kleinen Änderungen der Form einer Blende.
3. Es ist durchaus üblich, die Streifenmuster, auf die in diesem Abschnitt Bezug genommen "Interferenzmuster" zu nennen

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:53, 2. Okt. 2014 (CEST)

Hmmm. Beugungsmuster ist aber der traditionell etablierte Begriff der unter "klassische Wellen" fällt. Dass Beugung Resultat von Interferenz ist ja schon theoretisch geladen. Wenn also heutzutage auch Interferenzmuster verwendet wird ist das aus begriffspolizeilicher Sicht eine kleine Ordnungswidrigkeit. Um die Bußgeldzahlung zu vemeiden würde ich mich also eher Pyrrhocorax anschließen (also Beugungsmuster lassen -- wie übrigens auch noch in den Abbildungen verwendet). --QuPhys (Diskussion) 05:08, 2. Okt. 2014 (CEST)

Zumal auch an einer einzelnen Kante Beugung auftritt, was ebenfalls zu einem Streifenmuster auf einem Beobachtungsschirm führt. Man sollte nicht Roß und Reiter verwechseln. Stimme QuPhys zu --HolgerFiedler (Diskussion) 05:41, 2. Okt. 2014 (CEST)

@kmk: Du schreibst, dass Interferenz das allgemeinere Konzept sei. Und dass man mit "Beugung" meist Phänomene bezeichne, bei denen ... usw. So ist es. Das Phänomen heißt Beugung, das theoretische Konzept dahinter heißt Interferenz. Da es hier um die phänomenologische Beschreibung geht, ist Beugungsmuster das richtige Wort. Zu Deinem dritten Punkt: Ja, es mag sein, dass es üblich ist das Streifenmuster "Interferenzmuster" zu nennen. Aber die Bezeichnung "Beugungsmuster" ist deswegen nicht unüblicher. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:42, 2. Okt. 2014 (CEST)

Doppelspaltexperiment

Beim Abschnitt Doppelspaltexperiment steht: "Quantenobjekte zeigen also ein Verhalten, das weder mit dem klassischen Wellenbild noch mit dem klassischen Teilchenbild befriedigend erklärt werden kann". Jedoch gibt es Annahmen von Wahrscheinlichkeitswellen , demnach wird die Position eines Teilchens mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit als Welle dargestellt , siehe Wellenfunktion und Schrödingergleichung. Die Welle geht durch den Doppelspalt , erzeugt Interferenzen , Wellenberge - und Täler , die sich gegenseitig auslöschen. Wenn dann die Wahrscheinlichkeitswelle auf den Detektor trifft, wird durch Zufall eine Position festgelegt. Auch der Physiker Richard Feynman hat zu diesem Thema einige Arbeiten geleistet. (nicht signierter Beitrag von 93.229.157.23 (Diskussion) 19:39, 1. Aug. 2015 (CEST))

Was Du schreibst ist wohl wahr. Es geht hier in diesem Lemma aber nicht um eine vollständige Darstellung der Quantenmechanik. Vielmehr geht es darum den Begriff Welle-Teilchen-Dualismus herauszuarbeiten. Und der ist halt vor allem dadurch gekennzeichnet, dass man sich mit klassischen Erklärungsversuchen in einem unlösbaren Dilemma befindet. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:14, 5. Sep. 2015 (CEST)

Lehrplan

Den Welle-Teilchen-Dualismus gibt es für Materie. Elektromagnetische Wellen lassen sich wie in der Digitaltechnik in Wavelets zerlegen - ein Teilchenanteil liegt hier nicht vor. Bitte Vorleseunterlagen korrigieren! (nicht signierter Beitrag von 91.54.247.59 (Diskussion) 21:43, 19. Dez. 2015 (CET))

Ne, nicht korrigieren, ist nämlich falsch. Der Welle-teilchen-Dualismus gilt nicht nur für Materiewellen, sondern auch für Licht (siehe Einsteins Photoeffekt).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Änderung am Artikel auf Grund dieses Abschnitts erforderlich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:11, 18. Sep. 2020 (CEST)

Derministisch? Jabs? Penrose?

Von einem 1-Themen-Autor wurde in drei Artikeln ([1]) ein paper von Jabs angeführt - haben wir uns mit dem nicht vor einigen Jahren schon (hoffentlich abschließend) beschäftigt? Wer findet das wieder? Und weiter: kennt sich jemand mit Penrose's Kollaps-Theorie aus? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:06, 19. Sep. 2018 (CEST)

s. Diskussion:Spin-Statistik-Theorem. Nachdem ich das Paper von Jabs überfliegend gelesen habe und versucht habe zu dieser Primärquelle irgendwelche Sekundärquellen zu finden, die das zitieren, erschließt sich mir nicht die Relevanz für die Wikipedia. Ich kann den Absatz ohne die Primärquelle auch nicht wirklich nachvollziehen ("die reine Wellentheorie"?, "Kontraktion auf Größe eines der Atom-Aggregate" Wieso? Ist das irgendwie genauer definiert? Etc...). Hier kann nicht der Ort sein, die eigenen Forschungsinhalte darzustellen oder den aktuellen Forschungsdiskurs zu führen. --CWitte (Diskussion) 18:34, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nach Re-Lektüre der Abschnitte in Diskussion:Spin-Statistik-Theorem bin ich dafür, die drei aktuellen Einträge zu revertieren (zu nah an WP:TF), bis jemand weitere Quellen benennt. Hallo 1-Themen-Autor, Du bist hier gefragt! --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:44, 19. Sep. 2018 (CEST)

Bin gleicher Meinung.--CWitte (Diskussion) 23:26, 19. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das Jabs-Paper ist nicht mehr im Artikel (und auch nicht in den anderen beiden). ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:21, 18. Sep. 2020 (CEST)

Umwandlung

Energie kann ja verschiedene Formen annehmen, z.B. Wärme. Bei der Kernenergie werden Atomkerne gespalten, wodurch Masse ("geronnene Energie") in Energie gewandelt wird. Ist es aber nicht beim Welle-Teilchen-Dualismus ganz ähnlich? Ein bestimmter Versuchsaufbau erzeugt aus einem Teilchen eine Welle. Nun misst man, und denkt, dass es sich um eine Welle handelt. Diese ist aber erst durch Umwandlung enstanden. Ist das nicht ganz naheliegend? Man sagt ja auch nicht, dass ein Atom einem Masse-Energie-Dualismus unterliegt, sondern, dass sich durch die Spaltung (hier als Messung interpretiert) eine Umwandlung stattfindet. 80.71.142.166 17:40, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nein, es wird nichts von Teilchen in Welle umgewandelt, sondern das Objekt (z.B. Elektron) ist in Wirklichkeit beides zugleich. Nur macht der eine Versuch die eine "Seite" sichtbar, der andere die andere. --UvM (Diskussion) 18:20, 19. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Missverständnis beim Ersteller des Abschnitts. -<)kmk(>- (Diskussion) 20:22, 18. Sep. 2020 (CEST)

Elektron steht still

Ein Wellenpaket kann eigentlich nicht auf einer Stelle stillstehen. Es besitzt Gruppengeschwindigkeit und Phasengeschwindigkeit. Aber selbst die Gruppengeschwindigkeit könnte nie sehr viel anders als die Lichtgeschwindigkeit in dem jeweiligen Medium sein, welches Medium in den Elektronenröhren Vakuum ist dessen Dispersion so klein ist dass es sie eigentlich nicht gibt. Das Elektron müsste sich eigentlich mit der Lichtgeschwindigkeit fortbewegen und zwar als geladenes nicht polarisiertes rotationssymmetrisches Wellenpaket (ähnlich dem Photon) dass um die Normalenachse der Wellenfront ein magnetisches Moment hat und im Falle einer dazu nicht mitbewegten Beobachtung ein ringförmiges magnetisches Moment laut Korkenzieherregel.

Wie sieht ein solches 3D-Wellenpaket eigentlich grafisch gelöst aus? Mal nicht nur als psi-Wellenfunktion nur? Kann mal jemand Licht in das Dunkel bringen? Was gibt es für Quellen die außer der Schrödinger-Bedingung ein Formativ des Elektrons zeigen? Wie wirkt sich das eigene elektrostatische Potential des Elektrons auf das Elektron aus?

Gruß Claus.Wimmer (Diskussion) 19:53, 1. Jan. 2019 (CET)

Hier ist nicht die Auskunft. Im 1. Treffer der Google-Suche nach wellenfunktion wellenpaket wird ein Wellenpaket für ein nichtrelativistisches Elektron dargestellt. --Rainald62 (Diskussion) 23:37, 19. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier ist nicht die Auskunft. -<)kmk(>- (Diskussion) 20:31, 18. Sep. 2020 (CEST)

Neuere Experimente

Ich habe ein wenig Zweifel bei dem, was kürzlich unter "Neuere Experimente" eingefügt wurde. Das Experiment ist ordentlich bequellt und SdW ist natürlich reputabel genug um als Quelle für Wikipedia herangezogen zu werden. Aber es handelt sich meiner Ansicht nach nicht um ein quantenmechanisches Experiment, sondern nur um ein "Analogexperiment". Es ist ein bisschen so als würde man das Verhalten von elektromagnetischen Wellen an Schall untersuchen. Das mag zwar didaktisch ganz interessant sein, aber einen Erkenntnisgewinn ergibt sich daraus nicht. Insbesondere weiß ich nicht, wie ein Analog-Experiment als Widerlegung für de-Broglies Hypothese taugen kann. Außerdem steht der Abschnitt unter der Über-Überschrift "Schlüsselexperimente". Ein Schlüsselexperiment, also eines das einen Meilenstein in der Wissenschaftsgeschichte darstellt, kann dieses Experiment bestimmt nicht sein. Mir wäre wohler dabei, wenn das Experiment in einem eigenen Artikel beschrieben wird und in dem hiesigen Artikel nur eine kurze Notiz mit Link stünde. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:32, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich teile Deine Bauchschmerzen, habe vorhin nur die Darstellung editiert, ohne meinen Segen dazu geben zu wollen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:54, 27. Feb. 2019 (CET)

Ich war mir auch nicht ganz sicher, als ich den Abschnitt einfügte, wie man am besten damit umgehen sollte. Andererseits wollte ich nicht, dass die Information verloren geht. Wenn Ihr eine bessere Idee habt, wie man mit diesem Bericht umgehen könnte, habe ich bestimmt nichts dagegen, die Information an eine andere geeignete Stelle oder in einen (anderen) Artikel zu verschieben. (Im Bereich der Physik bin ich nur Autodidakt und habe mich darüber gefreut, dass der Absatz nicht gleich wieder gelöscht wurde). --Tristram (Diskussion) 23:28, 27. Feb. 2019 (CET)

Teilchennatur

Ich kann im Artikel nicht erkennen, welches Experiment die Teilchennatur von Energie zeigt. --85.212.150.252 16:08, 18. Sep. 2020 (CEST)

Die „Schlüsselexperimente“ dafür sind aber im Text genannt; z.B. Photoelektrischer Effekt und Comptoneffekt. --UvM (Diskussion) 16:23, 18. Sep. 2020 (CEST)

Rational-logische Erklärung und Korrektur des Materie-Welle "Dualismus"

Die Annahme, in der Physik, des „Welle-Teilchen-Dualismus“ Begriffs, also dass sich Partikeln, z. B. Licht (Photonen) und Elektronen, unter gewissen Umständen in Wellen wandeln können, ist bei jenen Wissenschaftlern tief verwurzelt, die von Geburt an mystisch verankert sind und deshalb verzweifelt die Existenz religiöser Höherer Wesen zu beweisen versuchen. Berzelius, der machtwörtlich behauptete, dass Menschen nur in der anorganische Chemie tätig sein könnten, aber sich nie und keineswegs in der organische Chemie betätigen würden, da sich diese in der Hand „Gottes“ befände, ist ein direkter Beweis dieses Schutzdamms, der zusammenbrach als sein Schüler Wöhler zufällig Harnstoff, ein organisches Produkt, im Reagenzglas erzeugte.

Christian Huygens (1629-1695) und Thomas Young (1773-1829), die am Ursprung des erwähnten Dualismus stehen, lebten zu einer Zeit in welcher, auch in der westlichen Welt, es für den Begründer einer nicht religiösen Ansicht lebensgefährlich werden konnte, und, wie auch noch heute, fast alle Wissenschaftler entweder von solchen esoterischen Annahmen überzeugt waren oder es doch als persönlich sicherer hielten, sich diesen Behauptungen nicht zu widersetzen. In weiten Regionen des Planeten ist, wegen den weiterhin existierenden religiösen Machtrahmen, die Betätigung an wissenschaftlichen Arbeiten unzulässig, mit der Ausnahme der Entwicklung von Waffen und weiterer Tötungsmaschinen, da Religionen einer der hauptsächlichsten Verursacher von Terrorismus und Kriege sind. Selbst Einstein, ein Agnostiker, wie er sich selbst bekannte, war von religiösen Aberglauben überzeugt, und deshalb entgegneten die bis dahin bestehende „Tatsachen“ des Materie-Welle Dualismus  jede noch so mögliche Alternative mit totaler Abweisung. Diese Position hängt, wie gesagt, mit der Gegebenheit zusammen, dass auch noch zu Einsteins Zeiten und nicht nur dann, sondern auch noch heute, die meisten Wissenschaftler sich, grundsätzlich, nicht von der Mystik trennen können, da man ihnen diese seit ihrer Geburt aufgezwungen hat, was auch einerseits ihre Unfähigkeit bestimmt, sich vom Glauben zu trennen, und, des Weiteren, sie überzeugt, dass dieser Aberglauben doch wahr sein muss, wenn schon so viele Menschen daran glauben. Somit wäre ja gar keine Änderung notwendig. Wissenschaftler sind auch Menschen, und so ist es verständlich, dass Einstein, in einen Brief, den er dem Geschichtslehrer Guy Raner im Jahr 1948 schrieb, dieses behauptete: „“Sie können mich einen Agnostiker nennen, aber ich teile nicht den Kreuzzugsgeist des professionellen Atheisten… Ich bevorzuge eine Haltung von Demut, die der Schwäche unseres intellektuellen Verständnisses der Natur und unseres eigenen Wesens entspricht.“

Doch es gibt eine andere, völlig rational und logische Erklärung für diesen anscheinenden Dualismus zwischen Materie und Welle, den ich hier beschreiben werde, und aus meiner persönlichen Überlegung stammt, da der Glaube, und nichts weiter als dies ist es, dass sich Materie in Strahlung verwandelt, wenn’s anders nicht mehr geht, keineswegs die Antwort ist. Die korrekte Erklärung besteht darin, dass sich, unter den gegebenen Bedingungen, und gerade wegen diesen, z. B. bei Interferenzen, Photone und weitere Partikeln sich nicht in irgendeiner mystischen Weise in Wellen verwandeln, sondern sich als Welle VERHALTEN, ohne jemals ihre Charakteristik als Materie zu verlieren. Wie kommt es also, dass sich Materie in Welle „verwandeln“ kann? Sie tut es, aber nicht wie viele Wissenschaftler verzweifelt annehmen, sondern in einer anderen, keineswegs mystischen Weise. Wie dann nun? Sie VERHÄLT sich nur so,. Wir selbst tun es auch, wie ich gleich erklären werde, sogar in der Baubranche usw. wird es getan, ja auch Katzen tun es, und, ganz speziell, Kinder im Flegelalter, wenn’s drauf ankommt, z. B. den wunderbaren Kirschbaum in Nachbars Garten zu erreichen.

Eine kurze Erklärung ist hier notwendig, und ich werde diese mittels wenige Beispiele beschreiben. Also, da wäre doch einerseits Klein Michel, der da vor einen Stangen-Gartenzaun steht, der Nachbars Garten umzäunt, in dem dieser wunderbare Kirschbaum blüht und köstliche, herrlich süße Kirschen treibt. Nur, wie komm ich da hinein, wo doch diese blöden Stangen so dicht nebeneinander stehen, und nur einen Spalt dazwischen haben, der viel kleiner als meine Schulterbreite ist?, denkt Klein Michel. Aber er ist keineswegs dumm. Ich hab’s, denkt er sich, wendet sich seitlich, greift mit den Arm durch, drückt den Rücken hart gegen die Stange hinter ihm, rotiert den Brustkorb nach rechts und schon ist ein kleiner Teil seiner Brust durch. Den Kopf schiebt er seitlich nach, dann drückt er die Brustmitte gegen die Stange vor ihm, rotiert den Rücken und schlüpft einen weiteren Teil seines Körpers hindurch. Dann zwängt es das Bein seitlich hindurch und wiederholt das Ganze mehrere Male, bis er sich vollends in Nachbars Garten befindet, wo er auch gleich den Kirschbaum erreicht. Er hat sicherlich einige Ergs Energie verloren, aber die holt er sich mit den gepflückten Kirschen wieder ein, und sehr schnell ging das Ganze auch nicht, aber, was solls, auch Photone erreichen die Lichtgeschwindigkeit nur im absoluten Vakuum. Und das Wichtigste: Er verwandelte sich in keinen Augenblick in eine Welle, wenigstens nicht so eine, wie sie sich die Wissenschaftler vorstellen.

Ein weiteres solches Verhalten bietet der dicke Kater, wenn er das Katzentor in der Haustüre kreuzen muss, um die Mieze des Nachbarn zu besuchen: Erst ein Beinchen, dann den Körper seitlich schwingen, dann noch ein Beinchen, dann den Körper bis zu den hinteren Pfoten ziehen, danach wieder den Körper etwas schwingen, die hinteren Beinchen eine nach der anderen heben und schon hat er‘s!

Noch ein Beispiel: In der Baubranche muss manchmal ein Brett durch eine Öffnung geschoben werden, die genau so klein wie das Profil des Bretts selber ist, also würde es hängen bleiben, was es auch soll, wenn’s erst einmal durch ist. Was also tun die Bauarbeiter? Sie bringen das Brett in Schwingung, nach oben und unten und rechts und links, kaum genügend Platz ist vorhanden, doch es geht, Wenn auch eng, das Brett schiebt sich durch die Öffnung (oder das Photon durch den Spalt zwischen den Interferenzen).

Würde man das Ganze von oben filmen, oder würde es ein Zeichner zeichnen, so würde man gleich sehen, dass Michel sind nicht in eine Welle verwandelte, sondern sich nur wie eine Welle verhalten. Wenn man im Interferenzexperiment eine vertikale Teilung in den Spalt schiebt, würde sich z. B. eine Meereswelle (die aus unzählig vielen Wassermolekülen besteht) teilen, an beiden Seiten der Teilung vorbeifließen und danach würden sich die geteilten Teile wieder verbinden. Nicht so der Photon, der immer nur entlang einer der beiden Seiten der Teilung fließt. Er kann auch gar nicht anders, weil er ja ein Partikel ist und keine wahre Welle, sondern sich nur wie eine verhält, während er sich durch den vorhandenen engen Teil der Öffnung hindurchschlängelt. Bitte dieses letzte Wort genau lesen, da sich auch Schlangen so fortbewegen. Es handelt sich alles nur um ein Wellenverhalten, nicht um eine Materie-in-Welle–Verwandlung. In allen Beispielen verblieb die Materie vollends erhalten; doch so konnte sie sich geschmeidig, als momentane „Wellenform“, durchwiegeln, bei geringerer Geschwindigkeit, aber dies entspricht den Gesetzen der Natur, Demzufolge, ist auch die Gammastrahlung – in-Positron-und-Neutron-„Wandlung“ korrekt, wenn auch von den Wissenschaftlern falsch verstanden, da Gammastrahlen aus Partikeln bestehen, und diese sich einfach zu Klumpen vereinigen und in Positronen und Elektronen „wandeln“.

Damit wäre das physische „Dualismus Problem“ vollständig rational und logisch erklärt, wie es der Wissenschaft und der Realität auch zusteht. --Manfred.Schieder (Diskussion) 06:37, 30. Sep. 2024 (CEST)

Diese Ansichten, oder von mir aus auch Deutungen, sind Deine persönliche Privattheorie. Die Wikipedia folgt jedoch durchgängig den Aussagen der jeweils zuständigen Fachwissenschaft. Deine Ansichten haben nur dann eine Chance, hier aufgenommen zu werden, wenn sie in der Literatur mindestens diskutiert werden. Bis dahin wirst Du hier nur Ablehnung und Abweisungen ernten. Vielen Dank für Dein Verständnis. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 7. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Privattheorie. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:25, 7. Nov. 2024 (CET)