Diskussion:Weltfinanzkrise 2007–2008/Archiv/1

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- 2007 -

Lemma

Das Lemma dürfte etwas zu kurzsichtig sein. Der ganze Artikel erweckt den Eindruck, als sei die Krise ein Ereignis der Vergangenheit. Tatsächlich dauert sie unvermindert an und weitet sich sogar aus; siehe auch [4]. Jüngste Eskalationsstufe ist der direkte Aufkauf fauler Hypothekenkredite durch die australische Zentralbank. Das ganze kann sich durchaus noch bis weit ins Jahr 2008 hineinziehen.

Wie war nochmal der Baustein für "aktuelles Ereignis"? --217.87.174.254 10:46, 8. Sep. 2007 (CEST)

Jein, im Zweifelsfall kann man es in diesem Fall dann ja tatsächlich noch weiter verschieben, momentan scheint sich die Lage aber – zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung – wieder etwas zu beruhigen.

Früher hieß der Baustein mal {{Neuigkeiten}}. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:37, 8. Sep. 2007 (CEST)

Auch ich sehe das so. Selbst gestandene Experten sind der Meinung (also keine durch Interessenkonflikte manipulierten Experten, sondern unabhängige!), dass die Kreditschäden voraussichtlich ein volkswirtschaftlich irreparables Ausmaß erreichen werden, deren Folgen für die globale Volkswirtschaft im schlimmsten Fall sogar zu einer Weltwirtschaftskrise führen dürften. Darum bin auch ich dafür, den Text durch ein Weglassen des Vergangenheitsbezuges objektiver zu gestalten oder zumindest eine gleichermaßen den Bullen wie den Bären entsprechende Sichtweise dieses Themas in den Text aufzunehmen.

--217.224.180.120 20:41, 12. Sep. 2007 (CEST) Gruß Daniel

Alles schoen und gut, aber hat sicher nicht mit der Subprime Krise zu tun. Genauso wie LTCM oder 9/11 fuer alle moeglichen Korrekturen an den Finanzmaerkten herangezogen worden sind, haben jetzt und in Zukunft auftretende volkswirtschaftliche "Schaeden" nix mit der Subprimekrise zu tun. --Meisterkoch ^{≡ ±} 17:46, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wir haben nach wie vor ungewöhnlich hohe Zinsen auf dem mittelfristigen Geldmarkt (ca. 1-10 Monate Laufzeit). Das ist eines der Symptome der unverändert andauernden Subprime-Krise. Ich schätze mal, dass diese Situation noch für mindestens ein halbes Jahr andauern wird. Außerdem greift das Ganze gerade auf Spanien über. Es macht doch keinen Sinn, als nächstes einen Artikel "Die spanische Subprime-Krise im Herbst 2007" anzulegen. Das ist alles ein Thema. --217.87.163.137 11:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Unfug, habe noch nirgendswo eine Subprime ABS oder CDO mit subprime mortgages mit spanischen Assets gesehen. --212.183.134.65 00:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest den "Sommer" könnte man weglassen. Für den englischen Artikel wurde inzwischen auch das Lemma "2007 Subprime mortgage financial crisis" gewählt [5]. Der Sommer ist inzwischen vorbei, aber die Nachrichten zu diesem Thema reißen nicht ab. Heute z.B. zu den Milliardenverlusten bei der Deutschen Bank. --217.87.163.137 12:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Subprimekrise ist auslösendes Moment und nicht die Ursache. --212.183.134.65 00:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

22.10.2007 "Die Krise an den Finanzmärkten droht neue Verwerfungen auszulösen. Bundesfinanzminister Peer Steinbrück schloss am Rande des G7-Treffens der Finanzminister nicht aus, dass eine internationale Bank in Schwierigkeiten geraten könnte. Es könne durchaus passieren, dass eine Bank lang laufende Wertpapiere einer gegründeten Zweckgesellschaft nicht mehr bedienen könne, weil die Refinanzierung in kurzfristig laufenden Niedrigzinspapieren nicht gelinge, sagte der SPD-Politiker in Washington. ..." [6] --217.87.137.38 23:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Was willst du uns damit sagen? --Meisterkoch ^{≡ ±} 23:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Steinbrück sprach davon, dass sich die Krise noch mehrere Quartale und damit bis 2008 hinziehen werde. " --217.87.137.58 10:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hugh. Der grosse SubprimeRMBS-Experte hat gesprochen. Ich schliesse auch nicht aus, dass morgen die Welt untergeht. Steinbrück vielleicht ein Fall fürs Wahrheitsministerium. --Meisterkoch ^{≡ ±} 19:26, 22. Okt. 2007 (CEST)

Weiter geht's: 1.11.07 - Fed Injects $41 Billion Into US Financial System to Help Ease Credit Problems [7] --217.87.158.236 21:37, 1. Nov. 2007 (CET)

Deine Meldungen werden immer witziger. Ich bin schon froh, dass ich net mehr in Deutschland bin. Erweitert den Horizont, kann ich dir nur ans Herz legen. Übrigens glaub ich du hast keine Ahnung davon was T-Bills oder Strips sind. In Vorfreude auf deine nächste Meldung. Gruesse --Meisterkoch ^{≡ ±} 21:49, 1. Nov. 2007 (CET)

P.S: Hast du ne Ahnung was um 25 Basispunkte subventionierte 41 Mrd. US Dollar T-Bills kosten, ich sags dir rund 25 Millionen, ich denke die USA koennen sich das leisten. --Meisterkoch ^{≡ ±} 21:56, 1. Nov. 2007 (CET)

6.11.2007 "Die Krise an den US-Kreditmärkten schlägt sich auf immer mehr Finanzinstitute weltweit durch und kostet Top-Bankern den Job.JP Morgan schätzt, dass branchenweit 200 Mrd. $ abgeschrieben werde müssen. ..." Die Chronologie des Subprime-Schreckens --217.87.152.77 21:14, 7. Nov. 2007 (CET)

Hmm, ist schon mies, wenn man nicht den Unterschied zwischen Write-Down und Write-Off versteht. Siehst du liebe IP sicher genauso? --Meisterkoch ^{≡ ±} 22:26, 7. Nov. 2007 (CET)

8.11.07 "Panik im Handel mit Spezialanleihen -- Kreditkrise - und kein Ende." www.faz.de

8.11.07 "An den Kreditmärkten spitzt sich die Lage immer weiter zu. Sowohl in Europa als auch in den Vereinigten Staaten nehmen die Sorgen zu, dass Zweckgesellschaften in nächster Zeit zu Notverkäufen ihrer Wertpapier-Portefeuilles gezwungen sein könnten. ..." www.faz.de --217.87.162.181 20:42, 8. Nov. 2007 (CET) --217.87.162.181 20:42, 8. Nov. 2007 (CET)

Huhu, der erste Artikel ist auf jedenfall gut. Den werde ich gleich mal im Artikel einbinden. Der zweite ist Mist. Danke liebe IP. --Meisterkoch ^{≡ ±} 21:22, 8. Nov. 2007 (CET)

28.11.07 "US-Hauskrise erreicht Premiumanbieter" [8] --217.87.174.133 12:07, 28. Nov. 2007 (CET)

Ach komm liebe IP, das die FTD schon wieder Unfug schreibt, ist doch nix neues. Laut Forbes u.a. hat Wells Fargo eine Rückstellung in der Höhe wie sie in der FTD genannt wird gebildet. Nix Abschreibung. Aktienkurs ging danach steil nach oben. Siehe auch hier. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 23:20, 28. Nov. 2007 (CET)

Ach so, dann schreiben der Spiegel, das Handelsblatt, die Financial Times, die Kapitalschutz Akte und N-tv deiner Meinung nach, wohl auch nur Unfug und die Kreditkrise ist schon längst obsolet:

• http://service.spiegel.de/digas/servlet/find?S=subprime&Senden.x=0&Senden.y=0&ATTRLIST=t&SD=1
• http://www.handelsblatt.com/news/_pv/_p/200007/_t/cngr/grid_id/1499045/default.aspx/grid.html
• http://www.financial-times.de/boersen_maerkte/immobilien/:Immobilienkonzerne%20SOS/298652.html
• http://www.teleboerse.de/

Gruß Daniel (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.224.191.149 (Diskussion • Beiträge) 13:55, 4. Jan 2008) Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 18:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Wo schrieb ich, dass die Kreditkrise obsolet ist? --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 18:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Du hast das nicht wortwörtlich geschrieben, aber mit seinem Vergangenheitsbezug lässt sich dein Artikel jedenfalls so interpretieren.

Gruß Daniel --217.224.133.247 16:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Wie ich schon weiter oben als IP schrieb ist die Subprimekrise Auslöser und nicht Ursache für die Kreditkrise. Ein eigener Artikel Kreditkrise (2007/2008) koennte Sinn machen. Gruesse --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 17:06, 5. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

Gruß

Daniel --217.224.133.247 17:20, 5. Jan. 2008 (CET)

- 2008 -

Die US-Immobilienkrise dauert an.

Die Auswirkungen der US-Immobilienkrise dauern noch an. Ich hatte den Artikel zwar schonmal korrigiert, aber leider wurde die Korrektur zurückgenommen. Da ich mich erstens nicht an Edit-Wars beteilige und zweitens mir wegen der Sturheit eines Anderen keine Energie verschwende, um "vielleicht"(oder auch nicht) zur Vielfalt und Qualität der wikipedia beizutragen möchte ich mit diesem Beitrag hier eine Diskussion mit mehreren(!) beginnen, um zu erörtern ob die Immobilienkrise andauert oder nicht. Selbst wenn mancher meint, das einigen volkswirtschaftlichen Kriterien zur Folge, die Krise als abgeschlossen bewertet werden kann, darf nicht darüber hinweggesehen werden, das selbst in "seriösen"(im Gegensatz zum Boulevard) Medien wie Tagesschau oder der FAZ die US-Immobilienkrise noch nicht als abgeschlossen gilt.

Ich freue mich auf eine sachliche Diskussion - geführt mit gegenseitigen Respekt - um meine Anregung zu beurteilen. Viele Grüsse Claudius --195.14.204.245 00:35, 30. Jan. 2008 (CET)

Unterscheidung Subprime- und Kreditkrise

Die Frage ist, ob eine Unterscheidung in spezielle Subprime-Krise als Auslöser und Immobilienkrise (USA) oder globale Kreditkrise als Folge davon sinnvoll ist. Nun, ich persönlich meine das nicht, da die Zusammenhänge zu eng sind. Jedenfalls steht im Artikel gleich zu Beginn: "Zunächst waren davon in erster Line Subprime-Kredite betroffen". Der Artikel behandelt also sinnvollerweise auch die Folgen. Daher kann keine Rede davon sein, daß die Krise beendet sei. Die englische Wikipedia sieht das auch so. Der Meisterkoch sollte seine Meinung belegen, denn Belege für meine These finden sich tagtäglich in der Presse, etwa heute:

Bayerische LB trifft Subprime-Krise doch: http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Subprime%20Krise%20BayernLB/317069.html Meinung: http://www.ftd.de/meinung/leitartikel/:Kolumne%20Wolfgang%20M%FCnchau%20Einst%FCrzende%20Traumbauten/315770.html Hohe Risikoprämien: http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc~EA02FCCDAFCE34C1F941FD7E8862E1D6A~ATpl~Ecommon~Scontent.html Bonitätsherabstufungen von Anleiheversicherern: http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc~EA314CF55E6DF4FCDA6FC887CE649790F~ATpl~Ecommon~Sspezial.html --Irrgärtner 18:16, 13. Feb. 2008 (CET)

Die englisch WP ist keine gueltige Quelle. Siehe WP:Q. Deine oben angefuehrten Quellen reichen von Essays, Uebersetzungsfehlern, Unbelegten Aussagen etc. Wie ich oben schrieb (...) ist die Subprimekrise Auslöser und nicht Ursache für die Kreditkrise. Ein eigener Artikel Kreditkrise (2007/2008) koennte Sinn machen. Spekulationen und unbelegte Aussagen haben hier nichts zu suchen. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 18:36, 13. Feb. 2008 (CET)

Einverstanden, was die FTD-Kolumne angeht. Ich wüßte aber nicht, wie ich es besser belegen könnte als mit solchen Artikeln, zumal es ja kaum abweichende Meinungen/Berichte gibt. Aussagen wie "„Seit Juli vergangenen Jahres ist keine einzige Euro-Hochzinsanleihe mehr auf den Markt gekommen“, "S&P erwartet steigende Ausfälle bei Subprimes", "Da die Kurse von Hochzinsleihen in diesem Jahr weiter fallen ... nach den Wertberichtigungen im dritten Quartal voraussichtlich weiteren Abschreibungsbedarf" in der FAZ.net-Spalte "Anleihen&Zinsen" sind doch mehr als nur essayistisch. Zustimmung auch, daß ein weiterer Artikel sinnvoll sein könnte. Bis dahin sollte aber die Gegenwartsform verwendet werden. --Irrgärtner 18:46, 13. Feb. 2008 (CET)

Zwei Lemmata wären mMn sinnlos, da a) die Übergänge fließend und Redundanzen vorprogrammiert sind und b) die Presse/öffentliche Wahrnehmung da auch keine wirklichen Unterschiede macht. Warum schreibt ihr es nicht hinein, wie ihr beide es anscheinend für sinnvoll erachtet a lá Die daraus resultierende Immobilienkrise, die Liquiditätsprobleme und Rezessionsängste an den Kapitalmärkten... ? Grüße --Reissdorf 19:04, 13. Feb. 2008 (CET)

(nach BK) Genau da liegt der Hund begraben. Wenn wir hier schreiben, die Subprimekrise geht weiter, dann wird das hier zum Sammelbecken von Tageszeitungsberichten (welche wie oben unter Lemma gezeigt) meist auch falsche Informationen enthalten. Alle moeglichen Informationen die aus mark-to-market Bewertungen und den damit erforderlichen erfolgswirksamen Abschreibungen verbunden sind, werden der Subprimekrise zugerechnet und dies ist schlicht und einfach falsch. Es gibt genug papers so z.B. auch von Roubini, die die Zinspolitik der letzten Jahre, miese underwriting standards(generell von corporate debt), spread compression etc. als Gruende nehmen fuer die derzeitige Krise. Und auf der heutigen Credit Seite ist das Problem, nicht nur irgendwelche subprime mortgages die in ABS, CDO und SIVs drin steckten. High Yield, CDS, der komplette Debt market liegt danieder, und das ist eine Kredit- oder Finanzmarktkrise. Das ist etwas anderes als eine Subprime Hypothekarkreditkrise. Die Ursache dieser Krise ist beiweiten nicht die Subprimekrise. Herding, contagion ueber die Assetklassen und Laender hinweg etc., das und obenstehendes sind die Ursachen. Von daher plaediere ich dafuer, dass es zwei verschiedene Lemmata gibt. Und um ehrlich zu sein, die Abschreibungen die jetzt genannt wurden (gerade ist reporting season) betreffen Q4 2007 und dabei ist noch nicht einmal geklaert wo die Abschreibungen herkommen. Kommt es einfach daher, dass der Markt fuer Bonds, Loans und CDS so weit auseinander gelaufen ist und wieviel subprime exposure liegt auf den Buechern der Banken. Sind dies wirklich Verluste, wieviele Subprime RMBS wurden liquidiert, wieviele Haeuser repossessed. Alles Spekulation. Wieviele Subprime Finanzierer sind in 2008 aufgrund von Subprimekreditausfaellen drauf gegangen. Und nun sag nenn mir Bitte eine Quelle oder Faktum, dass die Subprimekrise andauert. Gruesse--Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 19:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Umbenennung des Artikels?

Kein Widerspruch zum Vorredner. Die Finanzmarktkrise ist längst nicht mehr auf "Subprime" beschraenkt; deshalb mutet es etwas komisch an, das alles unter "Subprime-Krise" zu lesen. Zustimmung, was Zinspolitik etc. angeht - wobei das Verhalten der Hypotheken- und Investmentbanken (variabel verzinste Kredite an nicht kreditwürdige Schuldner, anschließend Weiterverkauf und Verpackung, ...) schon wesentlich dafür erscheint. Ich könnte mit zwei Artikeln leben und verstehe beide Befürchtungen. Warum also nicht den Artikel umbenennen und Subprime-Krise als Abschnitt? Nebenbei, ich bin kein Fachmann, habe aber die Entwicklung schon lange verfolgt. In die Schlagzeilen geraten ist die Sache schon im Frühjahr 2007. Daß die Q1-Berichte noch nicht veröffentlicht sind, kann aber auch kaum dazu herhalten, zu sagen, die Krise sei beendet. Dann müßte man schreiben: "(vermutlich) bis heute anhaltend". --Irrgärtner 19:51, 13. Feb. 2008 (CET)

Mit einer Umbenennung des Artikels in Finanzkrise 2007/2008 oder ähnliches koennte ich leben. Wir sollten dazu aber einen Arbeitsentwurf Diskussion:Subprime-Krise 2007/Artikelentwurf abarbeiten. Bzgl. "beendet", nein ich habe gesagt, wo sind die liquidierten RMBS, wo sind die Repossessions, wo sind die insolventen Mortgagebanken in den USA in 2008? Nicht da, also keine Subprime-krise in 2008.--Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 20:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn die Subprime-Krise 2007 beendet ist (oder nicht), wäre ich trotzdem für eine Umbenennung in Subprime-Krise. Erstens kommt dann keine Diskussion auf, ob sie jetzt beendet ist oder nicht (Das gehört im Artikel erläutert). Und Zweitens kann ich mich nicht erinnern, dass es in der Vergangenheit schon mal eine solche Krise gegeben hätte, die einen eigenen Artikel in der Wikipedia verdient. Deshalb macht diese Einmaligkeit eine Spezifikation über eine Jahreszahl überflüssig. Ein eigener Artikel für die darauffolgende Finanzkrise ist davon unbenommen. Gruß --Rosion 19:23, 29. Feb. 2008 (CET)

Noe, auch unter Nennung keiner Gründe. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 21:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Gemeinsame Massnahmen der Zentralbanken der G10-Länder

Beitrag des Benutzer:89.217.92.20 aus dem Artikel hier kopiert, zu Diskussionszwecken --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 23:18, 18. Mär. 2008 (CET) Die Subprime-Krise äussert sich an den Finanzmärkten weniger als Liquiditätskrise sondern vor allem als Vertrauenskrise, die seit August 2007 zu Spannungen am internationalen Geldmarkt geführt hat. Dabei verhalten sich Banken äusserst konservativ und halten eine höhere Liquidität, statt diese am Interbanken-Geldmarkt auszuleihen. Um eine allgemeine Systemkrise abzuwenden und das Funktionieren der Finanzmärkte zu gewährleisten haben die Zentralbanken der G10-Länder unter Führung der Federal Reserve im Dezember 2007 gemeinsame Massnahmen getroffen und erstmals in einer konzertierten Aktion US-Dollar-Liquidität zur Verfügung gestellt. Die Anspannungen haben zwischenzeitlich nachgelassen, im März 2008 allerdings erneut zugenommen. Dies bewog die Zentralbanken der G10-Länder für den 25. März 2008 eine erneute gemeinsame Liquiditätszufuhr in US-Dollar vorzunehmen.

Kommentare:

• Es geht hier nicht um US-Dollar Liquidität. Es geht darum Liquidität in den Geldmarkt und Kreditmarkt zu bringen. Und dies wurde in unterschiedlichen Währungen gemacht. Siehe dazu z.B. [9]
• Ein seperater Abschnitt für die G10 Zentralbankaktion ist dazu im Moment nicht notwendig, die entsprechenden relevanten Sätze können unter dem Abschnitt "Auswirkungen" stehen.
• Systemkrise ist kein wissenschaftlicher Ausdruck (vielleicht in der Schweiz). Es geht hier um die Abwendung einer Kreditkrise bzw. nun schon um eine Finanzkrise.
• Der Satz "Dabei verhalten sich Banken äusserst konservativ..." ist Verstoss gegen WP:POV.

Grüsse --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 23:44, 18. Mär. 2008 (CET)

Kann noch folgenden Referats-Text der Schweizerischen Nationalbank anlässlich ihres Mediengesprächs vom 13. Dezember 2007 hinzufügen, wo die SNB unter dem Titel "Verschlechterte Lage im Bankensektor als Folge der Kreditmarkt-Krise" und "Hohe Risiken, mangelnde Transparenz und ungenügendes Risikomanagement als Ursachen der Krise" und insbesondere "Mögliche Risiken: Ansteckung verwandter Märkte und Verschlechterung des Umfelds" auf das Thema eingeht. Schweizerische Nationalbank, 13. Dezember 2007 Danke immerhin, dass nun nicht nur einfach gelöscht wird, sondern nun auch eine konstruktive Diskussion stattfinden kann. 89.217.92.20 23:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Siehe meine Kommentare weiter oben. Was die SNB schreibt ist im Allgemeinen unter Contagion-Effekt (übrigens auch von mir verfasst) bekannt. Meine Löschungen bzw. die Revertierungen sind nicht boes gemeint, sondern ich versuche nur zu verhindern, dass die Wikipedia ein aus Zeitungsartikel u.a. zusammengewürfelte Sammelsuriumenzyklopädie verkommt. Deshalb nicht persönlich nehmen, bitte. Im Moment ist es daher okay, diesen Artikel als Faktenseite zu sammeln. Interpretationen von Zeitungen und Bankanalysten sowie Vorhersagen haben hier aber nix zu suchen. Grüsse --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 23:50, 18. Mär. 2008 (CET)

@Meisterkoch: Du gibst hier wörtlich vor, verhindern zu wollen, dass die Wikipedia ein aus Zeitungsartikel u.a. zusammengewürfelte Sammelsuriumenzyklopädie verkommt. In Wirklichkeit ist der Artikel nichts anderes als eine wirre Sammlung aus Zeitungsartikeln. Offzielles Text- und Zahlenmatarial bzw. Quellen von Notenbanken, Regierungen, der OECD, dem IWF oder der BIZ sind hingegen keine vorhanden. Des weiteren fehlt dem Artikel das vernetzte Denken über die globalen Auswirkungen. Die Subrimekrise zeigt sich nicht einfach an den von Banken getätigten Abschreibungen. Mittlerweile nimmt diese Auflistung und die entsprechenden Zeitungsquellen dazu den weitaus grössten Teil des Platzes. 62.167.77.211 18:20, 29. Mär. 2008 (CET)

Wie ich weiter oben schon schrieb: Dir steht es vollkommen frei einen Artikel Finanzkrise 2007/2008 anzulegen und zu schreiben. Ich habe im Moment dazu zu wenig Zeit. Zu deinem anderen Kommentaren siehe WP:Q. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 18:35, 29. Mär. 2008 (CET)

@Meisterkoch: Deiner Antwort von 23:44, 18. Mär. 2008, wonach es deiner Meinung nach hier nicht um US-Dollar Liquidität geht, kann man entnehmen, dass es dir offensichtlich sehr stark an vernetztem Denken fehlt und du hier eher den Dorfpolizisten und den Platzhirschen zu spielen versuchst. Es geht sehr wohl um die US-Dollar Liquidität, denn die Wurzel der Subprimekrise liegt im Markt für US-amerikanische Subprime-Hypotheken, der ein Volumen von über 1'200 Mrd. US-Dollar umfasst und in Form von Verbriefungen in das weltweite Finanzsystem verteilt wurde. Die US-Dollar-Liquidität spielt somit eine ganz zentrale Rolle, ganz besonders an den internationalen Geldmärkten. Manches Finanzinstitut würde lieber heute als morgen sämtliche Risikopositionen verkaufen, nur sind die im momentanen Umfeld nicht verkaufbar. Diese Risikopositionen, die in US-Dollar geführt werden, müssen dementsprechend auch in US-Dollar refinanziert werden. Und genau hier liegt der Grund, weshalb ganz besonders der US-Dollar Geldmarkt am meisten betroffen ist. Aufgrund des Zeitunterschiedes entsteht insbesondere im europäischen Handel eine enorme Nachfrage nach US-Dollar Liquidität und genau dies ist der Grund, weshalb die europäischen Zentralbanken EZB, BOE und die SNB in einer in der Geschichte der internationalen Finanzmärkte bisher noch nie durchgeführten Zusammenarbeit mit dem FED, dem Markt nebst Liquidität in ihren eigenen Währungen zusätzlich auch noch US-Dollar Liquidität zur Verfügung gestellt haben. Wer Anspruch auf enyzklopädische Glaubwürdigkeit hat, sollte auch auf der Höhe des Themas sein. 62.167.77.211 18:45, 29. Mär. 2008 (CET)

Da ich auch oft sehr grob im Ausdruck bin, verzeih ich dir deine Angriffe weiter oben. Lies dir bitte doch mal bitte Währungsswap. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 18:50, 29. Mär. 2008 (CET)

@Meisterkoch: Offensichtlich verfügst du auch in Bezug auf Währungsswaps über kein entsprechendes Fachwissen. Ein Währungsswap ist lediglich ein Währungstausch, in Bezug auf die Liquidität somit ein Nullsummenspiel, da für die eine Währung eine andere hergegeben werden muss. Da die Banken für die Refinanzierung ihrer Subprimepositionen US-Dollar Liquidität benötigen, nützt ein Währungsswap herzlich wenig, wenn im europäischen Handel zwar im Überfluss Euro vorhanden ist, aber keine US-Dollar. Die Resultate der letztwöchigen US-Dollar Auktionen der EZB, BOE und SNB sprechen hierbei eine überdeutliche Sprache, wie gross die Nachfrage nach US-Dollar Liquidität in Europa ist. Es geht hier nun nicht darum, mit dir eine endlose Diskussion zu führen, sondern darum, was für Informationen in den Artikel gehören. Der Artikel ist in dieser Form lediglich noch ein Bastellwerk aus Listen und Zeitungsartikel, enyzklopädisch kaum noch ernst zu nehmen. Das fast vollständige Fehlen von offiziellem Text- und Zahlenmaterial entnimmt dem Artikel den letzten Tropfen an enyzklopädischer Glaubwürdigkeit. 62.167.77.211 19:08, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe dir schon öfters gesagt, es geht nicht um Dollar-Liquidität. Nimm als Beispiel die ECB tender, kannst du dich hier informieren.--Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 20:48, 29. Mär. 2008 (CET)

Nur blöd für dich, dass der Präsident der EZB, Trichet, gerade am 26. März 2008 vor dem Wirtschafts- und Währungsausschuss des Europäischen Parlaments in Brüssel sich ganz spezifisisch auch diesbezüglich geäussert hat. Hearing at the Economic and Monetary Affairs Committee of the European Parliament, Speech by Jean-Claude Trichet, President of the ECB Brussels, 26 March 2008. Damit sind nun eher deine ständigen Einwände als POV zu betrachten, da du es ganz offensichtlich besser zu wissen scheinst, als die EZB selbst. 62.167.77.211 21:50, 29. Mär. 2008 (CET)

In deinem Link steht Through the operations currently being undertaken, liquidity for an overall amount of up to USD 30 billion is provided. Hast du dir das mal angeschaut und gesehen um was für EUR Summen es bei den Tendern geht? Da sind 30Mrd. USD ein Mückenschiss --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 23:17, 29. Mär. 2008 (CET)

Offensichtlich hast du absolut Null Ahnung, was an den Finanzmärkten abgeht. Wenn für dich USD 30 Mrd., und wir sprechen hier nur für den europäischen Interbanken-Markt, deiner Ansicht nach ein "Mückenschiss" sein soll, dann betreibst du hier nun definitiv POV, ohne von der Sache überhaupt eine Ahnung zu haben. Du scheinst es effektiv besser wissen zu wollen, als Trichet vor dem Wirtschafts- und Währungsausschuss des Europäischen Parlaments. Deine fachliche Inkompetenz hast du damit nur noch mehr zur Schau gestellt. Du bist dieser Diskussion schlicht unwürdig. 62.167.77.211 00:11, 30. Mär. 2008 (CET)

Schau dir mal die Tender dieses Jahres an. Dann weisst du Bescheid.--Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 00:17, 30. Mär. 2008 (CET)

Da du meinen Hinweis mit Waehrungsswap nicht verstanden hast, hier ein guter Kommentar von einem Prof. der LSE: The substance of what was announced was a list of five disjoint liquidity interventions, in the Euro zone, the USA, the UK, Canada and Switzerland, it was both strange and rather worrying that the central bank five governors tried to make their simultaneously announced individual actions look like more than they were.To try to make it look like more than it was in unwise. When those in charge of price stability and market liquidity in much of the industrialised world engage in ’spin’ of this kind, I get concerned.

A swap between the Fed and the ECB of X US dollars for Y euros for 1 year, say, is equivalent to the ECB borrowing X US dollars for 1 year and the Fed borrowing Y euros for 1 year, provided

X = eY(1+i)/(f(1+i*))

where e is the spot euro-US dollar exchange rate (number of US dollars per euro), f is the one-year forward exchange rate, i is the one-year dollar interest rate and i* is the one-year euro interest rate. The authorities chose to present their reciprocal borrowing of each other’s currency as a swap rather than as two loans. The private sector likes to do this because swaps are off-balance sheet transactions, unlike loans. Surely the desire to keep their mutual support (and mutual exposure) off-balance sheet cannot have been a factor in the three central banks’ decision to proceed through swaps rather than through explicit borrowing of foreign exchange?

More importantly, there was no need for either official swaps or official borrowing to alleviate the liquidity crunch. All that was required was for the ECB to make euro liquidity available in the Euro zone (through OMOs in euros) and for the Fed to make US dollar liquidity available in the US (through OMOs in US dollars. Because the foreign exchange market for the euro and US dollar has remained spectacularly liquidity throughout this crisis, Euro-zone banks who had obtained euro liquidity from the ECB could have bought or borrowed US dollar liquidity through the foreign exchange markets without any problems. The could (indeed probably would) have used swaps to obtain the necessary US dollars, if they believed the need for dollars in the Eurozone was likely to be short-lived. So the Fed and the ECB did not materially improve the terms and other conditions of access to US dollar liquidity for Euro-zone banks through this swap. This was financial window-dressing. Nachzulesen hier --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 17:54, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wieso steht hier Finanzkrise 2007/2008? Es handelt sich um eine Liquiditätskrise. Und nein, sie ist noch lange nicht beendet.

dem Artikel fehlt weiterhin die Erklärung der globalen Auswirkungen an den Finanzmärkten

Statt sich auf die endlose Auflistung von Abschreibungen zu verzetteln sollte sich der Artikel viel mehr mit den globalen Auswirkungen an den Finanzmärkten befassen, so wie es in der obigen Diskussion eigentlich auch vorgeschlagen wurde. Dieses sollte u.a. beinhalten:

• die massiven Kurseinbrüche von über 85% bei den Verbrieften Subprime-Hypotheken
• die Kurseinbrüche an den globalen Aktienmärkten, insbesondere bei Finanztiteln
• der Kurseinbruch des US-Dollars sowie auch des britschen Pfundes gegenüber sämtlichen Währungen
• die Flucht zu Qualität an den Anleiheinmärkten, insbesondere die teilweise extreme Ausweitung der Risikoaufschläge für Finanzunternehmen
• die Auswirkungen auf die durch die Subprimekrise in massive finanzielle Schwierigkeiten geratene Anleiheversicherer
• die Auswirkungen auf den Markt für Municipal Bonds, der wegen finanziellen Problemen bei den Anleiheversicherer zum vollständigen Erliegen gekommen ist
• die Anspannungen an den internationalen Geldmärkten, die bisher in drei Wellen stattgefunden haben, und die entsprechende teilweise massive Ausweitung der Risikoaufschläge zwischen unbesicherten und besicherten Krediten
• die verschiedenen offiziellen Stellungnahmen der Notenbanken, insbesondere der FED, der BOE, der EZB, der BOJ und der SNB, sowie allenfalls Quellen bezüglich den Stellungnahmen von Bernanke und Trichet vor dem entsprechenden Regierungsauschüssen.
• offizielles Text- und Zahlenmaterial der Notenbanken, direkt betroffenen Regierungen, sowie allfällige Studien oder Publikationen der OECD, des IWF oder der BIZ sowohl in Bezug auf die Subprimekrise selbst wie auch auf die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft

Hierzu als Basis eine Kurzfassung eines Referats der Schweizerischen Nationalbank vom 27. März 2008, wo es u.a. auch sehr aussagekräfte Grafiken bezüglich Kurszerfall von Verbriefte Subprime-Hypotheken, dem Dollar-Zerfall und dem Anstieg der Risikoprämien hat. Siehe dazu Kurzfassung Referat, Schweizerische Nationalbank, 27. März 2008 62.167.77.211 18:20, 29. Mär. 2008 (CET)

Lies dir die Diskussionen weiter oben durch und versteh bitte, dass es hier um die Subprimekrise geht und nicht um die darauffolgende Finanzkrise, Kreditkrise etc. (such dir ein Lemma aus). Danke --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 18:58, 29. Mär. 2008 (CET)

Nimm bitte zur Kenntnis, dass der Artikel in der jetzigen Form lediglich ein enzyklopädisch unwürdiges Bastellwerk aus einer endlosen und dennoch lückenhaften Liste sowie haufenweise Zeitungsartikeln ist. Offizielles Text- und Zahlenmaterial ist hingegen keines Vorhanden, solches gibt es über die Subprimekrise selbst mittlerweile zur Genüge. 62.167.77.211 19:17, 29. Mär. 2008 (CET)

Ja, Bausteine setzen und rumnörgeln kannst du, wie wärs wenn du mal konstruktiv mitarbeitest. Dann ergänze das doch? --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 20:36, 29. Mär. 2008 (CET)

Eine konstruktive Mitarbeit hast du hier selbst mit deinem Verhalten vor 10 Tagen verhindert, offensichtlich war dir schon damals die Mitarbeit anderer nicht genehm. Die von dir zusammengebastelte Liste ist schlichte Willkür und völlig lückenhaft. 62.167.77.211 21:12, 29. Mär. 2008 (CET)

... auf die Mitarbeit von Leuten die Unfug in Artikel schreiben, kann die Wikipedia im Generellen verzichten. Zu deinem Dollarliquiditätszeugs habe ich dir oben geantwortet. Und nun geh Bausteine bearbeiten. Hopp. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 21:16, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Arbeit kannst du gefälligst selbst erledigen, da wie bereits gesagt, du hier selbst jegliche konstruktive Mitarbeitet verhinderst und dir die Mitarbeit anderer nicht genehm ist. Ende Diskussion. 62.167.77.211 21:21, 29. Mär. 2008 (CET)

Jetzt gibst du es aber richtig, kramst die ganzen anderen Miniabschreibungen hervor. Traurig, dass du das alles recherchierst und nicht einfügst. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 23:07, 29. Mär. 2008 (CET)

Traurig ist eher dein bisheriges Verhalten sowie dein offensichtlicher Mangel an Fachwissen. Schliesslich hast du ja diese willkürlich zusammengebastelte und lückenhafte Tabelle mit massenweise Zeitungsartikel als Quelle hier reingestellt. Die Miniabschreibungen (0,36 und 0,264 Mrd.) stammen bekanntlich ebenfalls von dir, während Abschreibungen in Milliardenhöhe, wie bei Mizuho, FGIC oder HBOS schlicht nicht einmal aufgeführt waren. Vielleicht solltest du hier nun auch damit aufhören, immer das letzte Wort haben zu wollen, da du damit nur noch auf persönlichem Niveau schreibst und damit ein offensichtlicher Mangel an Fachwissen zu Tage kommt. Und unterlasse es gefälligst, die Angaben zu reverten, wie im Falle von Mizuho! Hierzu die offizielle im 9-Monatsbericht von Mizuho bezüglich Subprime-Verluste gemachten Angaben über die JPY 345 Mrd.

• The total impact of the dislocation in the global financial market stemming from the US subprime loan issues on our consolidated P&L was a loss of approximately JPY 345.0 billion for the nine-month period from April to December 2007.

Im Gegensatz zu dir, stütze ich mich nicht auf irgendwelche Zeitungsberichte, sondern auf offizielle Angaben. [10]62.167.77.211 00:24, 30. Mär. 2008 (CET)

Gut nachdem du ja Englisch kannst, weisst du sicherlich was dieser Satz bedeutet. Hierbei geht es um Mark to market Wertberichtigungen von Assets die GuV sofort wirksam werden. In deiner Quelle steht nichts, dass es sich um Abschreibungen von MBS oder CDO's geht. Deswegen habe ich es wieder entfernt. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 00:36, 30. Mär. 2008 (CET)

Absolut fachliche Inkompetenz. Offensichtlich bist du nicht in der Lage, die von Mizuho publizierten 9-Monatszahlen zu verstehen. Im Attachment sind auf Seite 2 Verluste in der Höhe von JPY 285 Mrd. von den gesamthaft JPY 345 Mrd. sauber aufgeschlüsselt. Alleine auf CDOs entfallen rund JPY 150 Mrd., womit deine Behauptung, wonach darin nicht stehen würde, dass es sich um Abschreibungen von MBS oder CDOs handelt, schlicht als Lüge entpuppt. Als kleine Hilfe eine deutschsprachige Quelle [11] 62.167.77.211 00:50, 30. Mär. 2008 (CET)

Trading loss ist für dich Abschreibung. Im Übrigen ist der Artikel gesperrt. Entweder du arbeitest konstruktiv mit, dann können wir den Artikel wieder entsperren, oder du lässt es sein, dann bleibt er halt weiterhin unvollständig. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 01:09, 30. Mär. 2008 (CET)

Im Übrigen vermisse ich eine Quelle für HBOS Abschreibungen on Subprime MBS und CDOs. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 01:16, 30. Mär. 2008 (CET)

Du scheinst ja wirklich immer das letzte Wort haben zu wollen. Dass Verluste und Abschreibungen wirtschaftlich das gleiche sind, hast du offensichtlich auch nicht verstanden... Und dass du zu faul oder nicht fähig bist, dir die Quelle über die Abschreibungen von HBOS zu beschaffen, gibt deinem hier veranstalteten Theater wirklich noch den letzen Höhepunkt. HBOS gab am 27.02.2008 Abschreibungen in Zusammenhang mit ABS von GBP 227 Mio bekannt, dazu noch weitere Abschreibungen in der Höhe von GBP 509 Mio. [12] 62.167.77.211 01:32, 30. Mär. 2008 (CET)

Die Quelle belegt nicht, dass es hier um US-Subprime ABS geht. Bevor wir weiter Haarspaltereien machen, was hälst du davon alles unter 1 Mrd. raus zu nehmen?--Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 01:36, 30. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir ja schon dabei sind, so entspricht die von dir oberhalb der Tabelle eingefügte Aussage "im Zusammenhang mit US-amerikanischen Subprimekrediten" nicht wirklich den Tatsachen, da die aufgelisteten Abschreibungen nicht alle ausschliesslich auf Subprimekrediten herrühren, sondern oft auch allgemein auf die globale Finanzkrise zurückzuführende Abschreibungen beinhalten. Siehe das Beispiel UBS, wo auch Abschreibungen in Alt-A Positionen enthalten sind. Aus dieser Sicht, sind all die von dir eingefügten Zahlen und Quellen mit äusserster Vorsicht zu geniessen und entsprechen nicht der von dir dargestellten Sachlage. Ich mache in dieser Diskussion einen definitiven Schlussstrich. Der Artikel ist in dieser Form einer Enyzklopädie unwürdig. 62.167.77.211 01:32, 30. Mär. 2008 (CET)

Da hast du eigentlich Recht, deswegen habe ich die Tabelle wieder entfernt. Da du hier ja wahrscheinlich trotzdem nochmal reinschaust. Was hälst du von einer Umbenennung des Artikels in z.B. Finanzkrise 2007/2008 und darin ist die Subprimekrise ein Unterabschnitt.--Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 03:01, 30. Mär. 2008 (CEST)

Übersicht

Ich vermisse einen übersicht über die bisherigen "abschreibungen" der verschieden banken.--ot 19:57, 3. Apr. 2008 (CEST)

So, ein erster entwurf. Zahlen müßten nochmal Überrüft und andere banken ergänzt werden.--ot 08:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Bank	Abschreibungen
Citigroup	bis zu 31,4 Milliarden $
UBS	40 Milliarden Franken (25,46 Milliarden €)
Merrill Lynch	26,2 Milliarden $
Northern Rock	erhält eine Finanzspritze von 25 Milliarden Pfund von der Bank of England
HSBC	3,4 Milliarden $ im dritten Quartal 2007
Deutsche Bank	4,7 Milliarden €
SachsenLB	Die Sparkassen-Finanzgruppe stützt mit 17,3 Milliarden €
IKB	Bürgschaft von 4,8 Milliarden € von einem Bankenpool
Landesbank Baden-Württemberg	schreibt im dritten Quartal 800 Millionen € ab
BayernLB	4,3 Milliarden Euro
	Quellen: * http://www.netzeitung.de/wirtschaft/unternehmen/839910.html * http://www.abendblatt.de/daten/2008/04/02/864397.html

Das gabe es bereits in besserer Art und Weise und wurde nach Diskussion wieder entfernt. Gleichwohl ich würde eine solche Tabelle unter Angabe von soliden Quellen begrüßen.--Genossegerd 10:16, 4. Apr. 2008 (CEST)

Genau, solide Quellen sollten trading reports, quartal- oder jahresabschluesse sein. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 10:28, 4. Apr. 2008 (CEST)

Presseberichte der jeweiligen Institute sicherlich auch, sonst wäre keine Aktualität möglich.--Genossegerd 11:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

sicherlich! auf en en:Subprime mortgage crisis gibt es die tabelle ja noch. In de würde eventuell ein liste deutschsprachiger banken oder europäischer genügen. Gruß--ot 10:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

die en Tabelle hatten wir hier bereits - und wieder rausgeschmissen - wegen Lückenhaftigkeit. Auch die von Ot gefertigte Tabelle passt nicht mehr in die Landschaft - IKB hat inzwischen fast 12 Mrd. vornehmlich über die KfW, die Sachsen LB wird nicht von den Sparkassen gestützt, sondern vom Land. Alles in allem noch unbefriedigend. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 11:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ok, was denn? Die tabelle aus en hierherkopieren und die daten jeder bank einzeln mit reputablen quellen belegen? Wenn man sich aufteilt - jeder 3 oder mehr banken - dann dürfte das bald erledigt sein.--ot 13:51, 4. Apr. 2008 (CEST)

Tabelle2

Habe mal die alte Tabelle aus dem Artikel hieher kopiert - wenn man die entsprechend vervollständigt, dürfte es passen. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 14:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Verluste bei Bank und Investmentbanken im Zusammenhang mit der Finanzkrise 2007/2008

Unternehmen	Unternehmensart	Abschreibungen und Credit losses (Milliarden $ (equiv.))	Abschreibungen und Credit losses (Milliarden)	davon Subprime MBS und CDO bezogen
Vorlage:Flagicon Citigroup	Bank	000000000000241.0000000000241 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Merrill Lynch	Investmentbank	000000000000225.0000000000225 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon UBS AG	Bank	000000000000187.0000000000187 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon HSBC	Bank	000000000000172.0000000000172 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon American International Group	Versicherer	000000000000111.0000000000111 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Morgan Stanley	Investmentbank	000000000000103.0000000000103 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Bank of America	Bank	000000000000094.000000000094 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Crédit Agricole	Bank	000000000000048.000000000048 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Credit Suisse	Bank	000000000000037.000000000037 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Freddie Mac	GSE	000000000000036.000000000036 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Ambac Financial Group	Anleiheversicherer	000000000000035.000000000035 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon RBS	Bank	000000000000035.000000000035 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon MBIA	Anleiheversicherer	000000000000033.000000000033 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon CIBC	Bank	000000000000032.000000000032 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Barclays	Investmentbank	000000000000031.000000000031 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Deutsche Bank	Bank	000000000000027.000000000027 Mrd. €
Vorlage:Flagicon Société Générale	Bank	000000000000030.000000000030 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Wachovia	Bank	000000000000030.000000000030 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon JP Morgan Chase	Bank	000000000000029.000000000029 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon BayernLB	Bank	000000000000028.000000000028 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Bear Stearns	Investmentbank	000000000000026.000000000026 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Washington Mutual	Bank	000000000000024.000000000024 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Fortis	Bank	000000000000023.000000000023 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon DZ Bank	Bank	000000000000021.000000000021 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Lehman Brothers	Investmentbank	000000000000021.000000000021 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Natixis	Bank	000000000000175.0000000000175 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Goldman Sachs	Investmentbank	000000000000015.000000000015 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Wells Fargo	Bank	000000000000014.000000000014 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon WestLB	Bank	000000000000137.0000000000137 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Commerzbank	Bank	000000000000011.000000000011 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon LBBW	Bank	000000000000011.000000000011 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Swiss Re	Rückversicherer	000000000000107.0000000000107 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Countrywide	Hypothekenbank	000000000000010.000000000010 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Fannie Mae	GSE	000000000000896.00000000000.896 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon BNP Paribas	Bank	000000000000870.00000000000.870 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Hypo Real Estate	Hypothekenbank	000000000000580.00000000000.580 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon RBC	Bank	000000000000360.00000000000.360 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon ICICI Bank	Bank	000000000000264.00000000000.264 Mrd. US$

• Könnte man die Verlustspalte noch in die folgenden drei Spalten austeilen: Mrd. Landeswährung – Mrd. US-Dollar – Quellen und bei den Quellen ggf. auch den Umrechnungskurs angeben?--Genossegerd 14:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Landeswaehrung und US-Dollar Vergleichbarkeitsspalte. Viel wichtiger ist aber die folgende Aufschluesselung: Spalte: Write downs, Spalte: credit losses. Ferner sollte unterschieden werden, zwischen subprime-related write-downs und credit losses und write-down und credit losses aufgrund von market deterioration im gesamten Credit-Bereich und der daraus resultierenden Verluste. Wie gesagt, ist ein ziemlich grosser Aufwand, aber wir koennen ja mal freiwillige hier sammeln. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 15:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Passt dann noch die Überschrift?--Genossegerd 10:21, 5. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt ja. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 14:15, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man alle Formen von Wertberichtigungen wiedergeben will, besteht die Gefahr, dass wir das ursprüngliche Thema verlassen. Da hier viele schreiben, könnte dann z.B. auch der gute Jérôme Kerviel mit seinen abenteuerlichen Spekulationen in der Liste auftauchen. Ich halte es für besser beim Kern des Problems zu bleiben und dass sind für mich die forderungsbesicherten strukturierten Wertpapiere (ABS, MBS und CDO) und deren dramatischer Wertverlust und die sich daraus unmittelbar ergebenden Verluste in den jeweiligen Bilanzen. Auch wüsste ich nicht, wie man mittelbare Verluste sauber eingrenzen und durch Quellen solide belegen könnte.--Genossegerd 17:47, 5. Apr. 2008 (CEST)

Jein, klar bzgl. Subprime hast du auf jeden Fall Recht. Aber wir sind ja mittlerweile schon weiter. Leverage Loans, High Yield, Island etc... eigentlich alles. Und das ist ja nun nicht nur auf Subprime zurückzuführen. Ich meinte nur, wenn wir in den Geschäftsberichten nachschauen, dann koennte man auch die gesamte Info raussuchen. Aber bevor wir gar nichts haben, können wir auch nur die ABS, MBC und CDOs nehmen. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 01:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ok, dann machen wir einen Schritt nach dem anderen; kannst Du die Tabelle entsprechend ändern? Ich will nicht lästig werden, aber ich hätte noch einen Vorschlag: Was haltet ihr davon, die Tabelle als eigenes Lemma auszulagern mit Verweis im Hauptartikel? So nimmt die Tabelle im Hauptartikel nach meinem Geschmack zuviel Raum ein und außerdem ist der Hauptartikel - wie oben bereits gesagt - noch ausbaufähig. --Genossegerd 22:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Fußnoten

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• Ich fang mal mit der deutschen bank an.--ot 14:43, 4. Apr. 2008 (CEST)

2008 erledigt - 2007??--ot 15:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

geschaeftsbericht 2007 - wo steht es??--ot 15:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Darstellung der Ursachen

Ich kann das Bild erst in der Vollansicht, also nach zwei weiteren Klicks, lesen. Dann sehe ich einen komplett linearen Verlauf, der genau so gut graphisch wie in Textform dargestellt werden kann und wird. Code·is·poetry 09:36, 14. Jul. 2008 (CEST)

Äh ja, und? WP:AI und WP:B bitte durchlesen. Danke. Was du für eine Standardskalierung hast, ist mir eigentlich wurscht, dementsprechend ob du einmal oder zweimal klicken musst eigentlich auch. Ich zum Beispiel brauch nur einmal ;-). Eine gute Bebilderung ist zur Erklärung jeglichen Textes geradezu unerlässlich, außerdem lockert sie den Artikel auf. Manche Abbildungen vermögen komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen. Alles gesagt, --Meisterkoch 09:41, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe im Artikel eine recht große und auf der Bildseite eine recht kleine, mag also sein, dass viele schon nach einem Klick am Ziel sind, meinetwegen. Magst du konkret sagen, wieso diese Abbildung „gute Bebilderung“ darstellt und wie sie „komplexe Beschreibungen […] verdeutlich[t]“? Ich verstehe den Abschnitt „Entstehung“ wider Erwarten recht gut wie er im Moment ist. Wenn es im Text Probleme gibt, sollten lieber diese behoben werden, Barrierefreiheit und Enzyklopädie und so. Code·is·poetry 09:50, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du die Standardgröße der Vorschaubilder auf 180px hast, die auch unangemeldete Benutzer standardmässig haben, sollte das von dir geschilderte Problem nicht auftreten. Das Bild veranschaulicht graphisch den Text. Barrierfreiheit ist daher gegeben, da der Text sich nicht direkt auf das Bild bezieht. Der interessierte Leser kann den Text lesen oder alternativ sich eine graphische Übersicht über die Entstehung anzeigen lassen. Wie du hier siehst, scheinen sich genügend Besucher dieser Seite für eine einfache graphische Darstellung zu interessieren. Einen Grund fürs Entfernen kann ich bis dato nicht erkennen. --Meisterkoch 10:05, 14. Jul. 2008 (CEST)

Glaskugelei

Den Absatz zu Fannie Mae und Co hab ich entfernt. WP ist nicht dazu Investorensentiment wieder zu geben. Grüsse --Meisterkoch 12:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

dem Artikel fehlt weiterhin die Erklärung der globalen Auswirkungen an den Finanzmärkten

Statt sich auf die endlose Auflistung von Abschreibungen zu verzetteln sollte sich der Artikel viel mehr mit den globalen Auswirkungen an den Finanzmärkten befassen, so wie es in der obigen Diskussion eigentlich auch vorgeschlagen wurde. Dieses sollte u.a. beinhalten:

• die massiven Kurseinbrüche von über 85% bei den Verbrieften Subprime-Hypotheken
• die Kurseinbrüche an den globalen Aktienmärkten, insbesondere bei Finanztiteln
• der Kurseinbruch des US-Dollars sowie auch des britschen Pfundes gegenüber sämtlichen Währungen
• die Flucht zu Qualität an den Anleiheinmärkten, insbesondere die teilweise extreme Ausweitung der Risikoaufschläge für Finanzunternehmen
• die Auswirkungen auf die durch die Subprimekrise in massive finanzielle Schwierigkeiten geratene Anleiheversicherer
• die Auswirkungen auf den Markt für Municipal Bonds, der wegen finanziellen Problemen bei den Anleiheversicherer zum vollständigen Erliegen gekommen ist
• die Anspannungen an den internationalen Geldmärkten, die bisher in drei Wellen stattgefunden haben, und die entsprechende teilweise massive Ausweitung der Risikoaufschläge zwischen unbesicherten und besicherten Krediten
• die verschiedenen offiziellen Stellungnahmen der Notenbanken, insbesondere der FED, der BOE, der EZB, der BOJ und der SNB, sowie allenfalls Quellen bezüglich den Stellungnahmen von Bernanke und Trichet vor dem entsprechenden Regierungsauschüssen.
• offizielles Text- und Zahlenmaterial der Notenbanken, direkt betroffenen Regierungen, sowie allfällige Studien oder Publikationen der OECD, des IWF oder der BIZ sowohl in Bezug auf die Subprimekrise selbst wie auch auf die Auswirkungen auf die Weltwirtschaft

Hierzu als Basis eine Kurzfassung eines Referats der Schweizerischen Nationalbank vom 27. März 2008, wo es u.a. auch sehr aussagekräfte Grafiken bezüglich Kurszerfall von Verbriefte Subprime-Hypotheken, dem Dollar-Zerfall und dem Anstieg der Risikoprämien hat. Siehe dazu Kurzfassung Referat, Schweizerische Nationalbank, 27. März 2008 62.167.77.211 18:20, 29. Mär. 2008 (CET)

Eine Erklärung würde sowieso von Eisfeld & Consorten sofort gelöscht (nicht signierter Beitrag von 80.228.202.40 (Diskussion) 21:18, 20. Sep. 2008)

Tabelle2

Habe mal die alte Tabelle aus dem Artikel hieher kopiert - wenn man die entsprechend vervollständigt, dürfte es passen. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 14:21, 4. Apr. 2008 (CEST)

Verluste bei Bank und Investmentbanken im Zusammenhang mit der Finanzkrise 2007/2008

Unternehmen	Unternehmensart	Abschreibungen / Credit losses	Kreditfeiern
Vorlage:Flagicon Citigroup	Bank	000000000000024.100000000024,1 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Merrill Lynch	Investmentbank	000000000000022.500000000022,5 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon UBS AG	Bank	000000000000018.700000000018,7 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon HSBC	Bank	000000000000017.200000000017,2 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon American International Group	Versicherer	000000000000011.100000000011,1 Mrd. US$	California blowout party
Vorlage:Flagicon Morgan Stanley	Investmentbank	000000000000010.300000000010,3 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Bank of America	Bank	000000000000009.40000000009,4 Mrd. US$
Vorlage:FlagiconVorlage:FlagiconVorlage:Flagicon Dexia	Bank	000000000000008.60000000008,6 Mrd. US$	Monaco blowout party
Vorlage:Flagicon Crédit Agricole	Bank	000000000000004.80000000004,8 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Credit Suisse	Bank	000000000000003.70000000003,7 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Freddie Mac	GSE	000000000000003.60000000003,6 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Ambac Financial Group	Anleiheversicherer	000000000000003.50000000003,5 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon RBS	Bank	000000000000003.50000000003,5 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon MBIA	Anleiheversicherer	000000000000003.30000000003,3 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon CIBC	Bank	000000000000003.20000000003,2 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Barclays	Investmentbank	000000000000003.10000000003,1 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Deutsche Bank	Bank	000000000000002.70000000002,7 Mrd. €
Vorlage:Flagicon Société Générale	Bank	000000000000003.00000000003,0 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Wachovia	Bank	000000000000003.00000000003,0 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon JP Morgan Chase	Bank	000000000000002.90000000002,9 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon BayernLB	Bank	000000000000002.80000000002,8 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Bear Stearns	Investmentbank	000000000000002.60000000002,6 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Washington Mutual	Bank	000000000000002.40000000002,4 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Fortis	Bank	000000000000002.30000000002,3 Mrd. US$	Monaco blowout party
Vorlage:Flagicon DZ Bank	Bank	000000000000002.10000000002,1 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Lehman Brothers	Investmentbank	000000000000002.10000000002,1 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Natixis	Bank	000000000000001.75000000001,75 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Goldman Sachs	Investmentbank	000000000000001.50000000001,5 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Wells Fargo	Bank	000000000000001.40000000001,4 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon WestLB	Bank	000000000000001.37000000001,37 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Commerzbank	Bank	000000000000001.10000000001,1 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon LBBW	Bank	000000000000001.10000000001,1 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Swiss Re	Rückversicherer	000000000000001.07000000001,07 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Countrywide	Hypothekenbank	000000000000001.00000000001,0 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Fannie Mae	GSE	000000000000000.89600000000,896 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon BNP Paribas	Bank	000000000000000.87000000000,870 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon Hypo Real Estate	Hypothekenbank	000000000000000.58000000000,580 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon RBC	Bank	000000000000000.36000000000,360 Mrd. US$
Vorlage:Flagicon ICICI Bank	Bank	000000000000000.26400000000,264 Mrd. US$

• Könnte man die Verlustspalte noch in die folgenden drei Spalten austeilen: Mrd. Landeswährung – Mrd. US-Dollar – Quellen und bei den Quellen ggf. auch den Umrechnungskurs angeben?--Genossegerd 14:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Landeswaehrung und US-Dollar Vergleichbarkeitsspalte. Viel wichtiger ist aber die folgende Aufschluesselung: Spalte: Write downs, Spalte: credit losses. Ferner sollte unterschieden werden, zwischen subprime-related write-downs und credit losses und write-down und credit losses aufgrund von market deterioration im gesamten Credit-Bereich und der daraus resultierenden Verluste. Wie gesagt, ist ein ziemlich grosser Aufwand, aber wir koennen ja mal freiwillige hier sammeln. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 15:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Passt dann noch die Überschrift?--Genossegerd 10:21, 5. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt ja. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 14:15, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man alle Formen von Wertberichtigungen wiedergeben will, besteht die Gefahr, dass wir das ursprüngliche Thema verlassen. Da hier viele schreiben, könnte dann z.B. auch der gute Jérôme Kerviel mit seinen abenteuerlichen Spekulationen in der Liste auftauchen. Ich halte es für besser beim Kern des Problems zu bleiben und dass sind für mich die forderungsbesicherten strukturierten Wertpapiere (ABS, MBS und CDO) und deren dramatischer Wertverlust und die sich daraus unmittelbar ergebenden Verluste in den jeweiligen Bilanzen. Auch wüsste ich nicht, wie man mittelbare Verluste sauber eingrenzen und durch Quellen solide belegen könnte.--Genossegerd 17:47, 5. Apr. 2008 (CEST)

Jein, klar bzgl. Subprime hast du auf jeden Fall Recht. Aber wir sind ja mittlerweile schon weiter. Leverage Loans, High Yield, Island etc... eigentlich alles. Und das ist ja nun nicht nur auf Subprime zurückzuführen. Ich meinte nur, wenn wir in den Geschäftsberichten nachschauen, dann koennte man auch die gesamte Info raussuchen. Aber bevor wir gar nichts haben, können wir auch nur die ABS, MBC und CDOs nehmen. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 01:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ok, dann machen wir einen Schritt nach dem anderen; kannst Du die Tabelle entsprechend ändern? Ich will nicht lästig werden, aber ich hätte noch einen Vorschlag: Was haltet ihr davon, die Tabelle als eigenes Lemma auszulagern mit Verweis im Hauptartikel? So nimmt die Tabelle im Hauptartikel nach meinem Geschmack zuviel Raum ein und außerdem ist der Hauptartikel - wie oben bereits gesagt - noch ausbaufähig. --Genossegerd 22:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die tabelle ist toll! unbedingt einbauen!!!

Ich finde man sollte es bei einer Spalte belassen. Alles andere würde mir zu weit gehen. Außerdem würde die Tabelle so nicht zuviel Platz im Artikel rauben. Falls man sie auslagert, sollte man auf jeden Fall noch eine Spalte über die Insolvenz der jeweiligen Bank einfügen., evtl. sogar jetzt schon? Ansonsten sollte sie so schnell wie möglich wieder in den Artikel! -- C-we 23:07, 7. Sep. 2008 (CEST)

Es fehlt noch folgende US-Bank:

• First Magnus Financial im US-Staat Arizona vom 21. August 2007(FAZ vom 16. 9. 09)

Fußnoten

---

• Ich fang mal mit der deutschen bank an.--ot 14:43, 4. Apr. 2008 (CEST)

2008 erledigt - 2007??--ot 15:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

geschaeftsbericht 2007 - wo steht es??--ot 15:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hä? --the-pulse 15:46, 18. Sep. 2008 (CEST)

Glaskugelei: Fannie Mae und Freddie Mac

Den Absatz zu Fannie Mae und Co hab ich entfernt. WP ist nicht dazu Investorensentiment wieder zu geben. Grüsse --Meisterkoch 12:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe den Absatz erneut rausgenommen. Bis jetzt gibt es nur von der Fed eine Bereitschaftszusage, dass sie gegen AAA collateral zum subventionierten Zinssatz Geld an die beiden Institute verleihen würden.[13]. Vom sprachlichen Erguss: "Sicherheitsnetz knüpfen" will ich mich nicht weiter äussern. --Meisterkoch 15:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

„nur“? Die Fed darf eigentlich nur an Geschäftsbanken Kredite vergeben, nicht an Hypobanken. --Alex1011 16:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Entwicklungen um Fannie Mae und Freddie Mac gehören meines Erachtens in den Artikel: selbst das US-amerikanische Repräsentantenhaus beschäftigt sich mit der finanziellen Stützung dieser beiden Hypothekenbanken.

• [14] Webseite der Federal Reserve
• [15] Presseveröffentlichung der Fed.
• [16]NZZ, abgerufen 15. Juli 2008.

GLGermann 16:16, 16. Jul. 2008 (CEST)

Den NZZ-Artikel hatte ich auch schon als Quelle drin. Deine Weblinks Nr. 1 und 2 sind allerdings gleich. --Alex1011 17:11, 16. Jul. 2008 (CEST)

[17] NYT über Fannie und Freddie. --Alex1011 17:30, 16. Jul. 2008 (CEST)

[18] --Alex1011 17:34, 16. Jul. 2008 (CEST)

[19] FAZ --Alex1011 17:51, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das die FED AAA repoed ist normal, macht die EZB auch dauernd im grossen Stil. Dass sie nun auch Repo von non-depositary instituions in den beiden Fällen hier GSEs akzeptieren würde ist meiner Meinung nach nicht erwähnenswert, solange nicht wirklich im grösseren Stil die beiden GSEs diese in Anspruch nehmen. Bei der Anfrage an den Kongress sollte man erstmal schauen was da rauskommt, alles andere ist Glaskugelei. --Meisterkoch 20:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Es geht ja nicht um AAA, sondern darum, daß im Zuge der Krise der Kreis derjenigen, die AAA als Sicherheit für Kredite hinterlegen dürfen, laufend erweitert wurde, zuletzt auf Fannie und Freddie. Du und ich würden ja keine Kredite auf AAA-Papiere bekommen. (Mich würde es übrigens auch freuen, wenn die EZB meine Schulden übernehmen würde.) Die EZB aktzeptiert auch nicht einfach AAA, sondern die sollten schon auf Euro lauten und nicht auf US- oder Simbabwe-Dollar. Allerdings hat wohl auch die EZB signalisiert, dass sie gegebenenfalls Verluste aus Währungsrisiken übernehmen „würde“. Zu Fed, Freddie und Fannie siehe auch heute NYT: [20]--Alex1011 10:24, 17. Jul. 2008 (CEST)

Was willst du mir mit dem o.g. sagen? Du und ich würden auch Kredit bekommen wenn wir AAA Papiere als collateral halten, der Beleihungsauslauf ist vielleicht anders. Der Kreis derjenigen die repoen durften wurde vorher noch nicht erweitert, es wurden nur die Arten die als collateral dienten erweitert. Wie ich schon oben sagte, alles Glaskugelei. Warten wir ab was im Congress passiert. Grüsse --Meisterkoch 16:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Er will dir sagen, dass es ordnungspolitisch sehr fragwürdig ist, Instituten, die nicht reguliert sind und mit BASEL II nichts am Hut haben, nun auch Zugang zur Zentralbankrefinanzierung zu geben. Lustiges Beispiel ist, dass die EZB, als sie diese AAA-Regelung aufhob, erstmal einige australische Schrottautokredite ins Depot gelegt bekam und sich darüber auch noch beschwerte.

Aber um es noch mal auf das o.g. zurückzubringen: Jeder, wenn er groß genug ist, was auch absoluter Willkür entspricht, kann sich refinanzieren. Es ist ja kein Problem, seine Investitionen um das 9-fache mit Krediten zu hebeln, nur dann soll man auch selbst für dieses Risiko geradestehen und nicht die Allgmeinheit an den Verlusten durch Infaltion (das ganze ist ja metaphorisch das Anschmeißen der Druckerpresse, indem man die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes erhöht) beteiligen. Die Gewinne werden ja auch nicht sozialisiert. Ich empfinde es im übrigen als sehr störend, dass nun vermehrt Artikel gesperrt werden und ich sie nicht mehr bearbeiten kann, ich habe mich sogar angemeldet, aber es geht dennoch nicht. Wenn das die Zukunft von Wikipedia sein soll, na dann gute Nacht. Man könnte die Initiatoren dieser Initiative verklagen, wegen Monopolisierung und Aneignung geistigen Eigentums, da sie einseitig die Bedingungen ändern, unter denen ich bisher anonym Wissen zur Verfügung gestellt habe. Gegen gesichtete Versionen!!!--Stephan999 04:09, 19. Aug. 2008 (CEST)

thinktank-proposal

• Bernard L. Schwartz, Sherle R. Schwenninger: An Economic Recovery Program for the Post-Bubble Economy, [21], en:New America Foundation, July 30, 2008

brauchbar? link, ref? -- Cherubino 22:12, 3. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Bankinsolvenzen

Hi, bin heute auf den Artikel der Financial Times gestoßen. Bin mir nicht sicher, inwiefern das hier erwähnenswert sein könnte. Gruß --Brisch 21:52, 7. Sep. 2008 (CEST)

UBS: verrechnet?

„[...] bis Ende März 2008 hatte sich diese Zahl bereits auf 40 Milliarden Schweizer Franken erhöht. Am 1. April 2008 gab die UBS bekannt, dass weitere 19 Milliarden Schweizer Franken abgeschrieben werden müssen. Mit beinahe 40 Milliarden Schweizer Franken Abschreibungen wurde die UBS weltweit am stärksten getroffen.”

Ich errechne da 59 Mrd. SFR. -- the-pulse 15:23, 18. Sep. 2008 (CEST)

Danke - erledigt.-- SVL ☺ Schiedsgericht? 00:45, 20. Sep. 2008 (CEST)

Artikelüberschrift

Dieser Artikel ist mit "Finanzkrise 2007/2008" betitelt. Dies ist jedoch nicht die Bezeichnung, die in den Medien am häufigsten verwendet wird und es wird wohl auch nicht die Bezeichnung sein, die sich langfristig durchsetzen wird, da bereits jetzt absehbar ist, dass diese Krise noch bis 2009 anhalten wird (wenn ich mir die Reaktionen der Politik in den USA anschaue, wird diese Krise vermutlich auch noch bis 2010 andauern). Da eine Artikelüberschrift "Finanzkrise 2007/2008/2009/2010" jedoch kaum sinnvoll ist, schlage ich vor, den Artikel "Subprimekrise" zu bezeichnen (in der englisch-sprachigen Wikipedia wurde "en:Subprime mortgage crisis" als Lemma gewählt). --85.181.48.142 10:06, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist Subprimekrise die Bezeichnung, die im deutschsprachigen Raum am häufigsten verwendet wird? sebmol ^{? !} 10:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Subprimekrise ist nur ein Vorschlag. Mir geht es hauptsächlich darum, dass die derzeitige Bezeichnung m.M nach ungeeignet ist. 85.181.48.142 10:15, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das verstehe ich auch. Ich weiß auch nicht, was der geeigneste Titel ist. Gefallen tut mir "Finanzkrise 2007?2008" auch nicht. sebmol ^{? !} 10:19, 21. Sep. 2008 (CEST)

Am Anfang hiess der Artikel „Subprimekrise“. Da es sich aber inzwischen um eine größere Dimension der Krise handelt, halte ich die derzeitige Bezeichnung für zutreffend. Was 2009 oder 2010 sein wird, sollten wir einfach mal abwarten.--Genossegerd 10:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht ist mein Vorstoß auch etwas verfrüht und der Begriff, mit dem diese Krise in 10 Jahren im deutschsprachigen Raum einmal bezeichnet werden wird, existiert noch gar nicht. Dass „Subprimekrise“ in der Deutschen Sprache nicht besonders gängig ist, mag sein. Unzutreffend ist diese Bezeichnung jedoch nicht, da dies der Auslöser dieser Krise war und es ja gerade kennzeichnend ist, dass derartige Krisen sich auch auf andere Bereiche auswirken. 85.181.48.142 10:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bei Wirtschaftsforschungsinstituten finde ich den Begriff "Finanzmarktkrise". Vielleicht Finanzkrise 2007 im Sinne von daß die Krise 2007 angefangen hat? --Alex1011 18:40, 21. Sep. 2008 (CEST)

Laut news.google.de sind die häufigsten SCHlagwörter Immobilienkrise und Bankenkrise. Da die Sache mit den Immobilien begann, schlage ich vor, den Artikel "Immobilienkrise 2007/2008" zu nennen. 89.53.122.193 17:04, 26. Sep. 2008 (CEST)

vgl. die ld-debatte. der vollständigkeit halber, es gibt auch en:Financial crisis of 2007-2008, gruß --Jan eissfeldt 18:45, 22. Sep. 2008 (CEST)

Rezeption in der Öffentlichkeit

Ich finde die Zitate, auch wenn von bekannten Persönlichkeiten, recht beliebig und enzyklppädisch probematisch, da die beschriebenen Ereignisse derzeit noch nicht abgeschlossen sind - ich bin mir nicht sicher, ob dies das Verständnis des Phänomens wirklich weiter bringt, zumal dies alles noch im Gange ist, und von einer "Rezeption" durch die Öffentlichkeit noch nicht wirklich gesprochen werden kann. Ich lösche dies zunächst mal. --Stauffen 15:47, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dann stelle ich das mal zur Diskussion hier rein. "Beliebige" Zitate können natürlich um weitere ergänzt werden, dann sind sie nicht mehr beliebig. "Abgeschlossenheit": dann ist der ganze Artikel (und letztlich alle Artikel) nicht enzyklopädisch. Daß es eine Rezeption bereits gibt, belegen die Zitate, auf die im Übrigen in der Öffentlichkeit ja schon laufend Bezug genommen wird, etwa auf Greenspan. --Alex1011 16:12, 23. Sep. 2008 (CEST)

Alan Greenspan, ehemaliger Vorsitzende der Federal Reserve, sprach von einer Krise, wie sie die USA nur einmal in einem Jahrhundert ereilt.

Die umfangreichen staatlichen Hilfen blieben nicht ohne Kritik. So sieht Professor Nouriel Roubini von der New York University die USA auf dem Weg zur „USSRA (United Socialist State Republic of America)“.

Frank Schirrmacher, Mitherausgeber der Frankfurter Allgemeine Zeitung, spricht von einem „Zeitalter des Unglücks“, das er unter Bezug auf W. H. Auden mit dem „Zeitalter der Angst“ nach dem Ersten Weltkrieg vergleicht.

Auswirkungen auf die Realwirtschaft

In der Form sollte der Absatz gelöscht werden. Es steht darin nichts über die Auswirkungen der Finanzkrise auf die Realwirtschaft. -- Marinebanker 18:23, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das ist genau der Inhalt dieses Abschnitt, mit einer Stelle anch dem Komma. --Alex1011 19:44, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Da steht, dass Wachstumsprognosen nach unten korrigiert wurden. Das mag zwar suggerieren, dass dies auf Grund der Subprime-Krise geschah, steht da aber nicht. Und müsste dann auch belegt werden.

(Und selbst dann stünde da noch nichts über die Auswirkungen der Subprimekrise auf die Realwirtschaft, sondern auf die Auswirkungen der Subprimekrise auf die Prognosen. Was ich aber nicht für das eigentliche Problem halte). -- Marinebanker 21:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dieser ganze Abschnitt könnte meiner Meinung gestrichen werden - es sind reine Glaskugelaussagen, wenn auch von eminenten Experten, und die Nachkommastellen täuschen eine Genauigkeit vor, die es so nicht gibt. In einer Enzyklopedie wie WP sollten wir uns darauf beschränken, was wirklich eingetroffen ist, und nicht was Der-oder-der zum möglichen zukünftigen Wachstum sagt, zumal diese Aussage in ein oder zwei Wochen ohnehin überholt sein wird... --Stauffen 16:03, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin dann mal so frei ... wobei ich die Sache nicht ganz so streng wie Stauffen sehe. Wenn von ernstzunehmenden Quellen Prognosen/Aussagen über (mögliche) Auswirkungen kommen und ein gewisser Konsens gegeben ist, kann man die m. E. reinnehmen. Aber noch nicht einmal das leistet der Abschnitt im Moment. -- Marinebanker 18:48, 25. Sep. 2008 (CEST) Selektiv im Artikel gelöscht, habe die Änderung im Artikel nicht mitbekommen. -- Marinebanker 18:52, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme Stauffen weitgehend zu. Ein Lexikon ist m. E. nicht der rechte Ort, Einzelaussagen von Einzelpersonen/-institutionen (deren Kompetenz unbenommen) zusammenzusammeln. Wenn es in einem seriösen, möglichst wissenschaftlichen Medium eine zusammenfassende Betrachtung gibt, wäre das ggf. eine gute Quelle. Bei einer so komplexen wirtschaftswissenschaftlichen Fragestellung halte ich journalistische Quellen für nicht geeignet, WP soll ja hohen Ansprüchen genügen. -- Marinebanker 23:55, 25. Sep. 2008 (CEST)

Was jetzt - keine wissenschaftlichen Institutionen zitieren oder dann doch wieder oder nur wenn sie in Gruppen auftreten? Die Quellen sind ja die führenden Wirtschaftsforschungsinstitute, also natürlich geeignet. Natürlich kann auch ein ausgewiesener Einzelwissenschaftler zitiert werden. --Alex1011 09:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nein, die Quellen waren keine Wirtschaftsforschungsinstitute, die Quellen waren Zeitungen. Es macht einen Unterschied, wo man die Äußerung findet. Die Wiedergabe wissenschaftlicher Inhalte in journalistischen Medien ist eine höchst unzuverlässige Sache. Für eine neutrale, fundierte Darstellung eines solch komplexen Themas sollte man m. E. auf Review-Artikel oder zusammenfassende Studien zurückgreifen. In der Wirtschaftswissenschaft hat ja häufig jeder Fachmann eine andere Meinung, so dass mit Einzelmeinungen eine neutrale Darstellung problematisch ist. -- Marinebanker 16:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

40 Mrd. USD am Donnerstag

Im Text steht "...können die Banken am Donnerstag bis zu 40 Milliarden US-Dollar...". Ist damit Donnerstag der 25.9.2008 gemeint? Bitte ggf. korrigieren. --BEG 12:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es müßte der Donnerstag, 18. September, sein. --Alex1011 21:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

Lemma

Könnte man den Artikel nicht generell unter das Lemma "Subprime-Krise" stellen? Das Lemma "Finanzkrise 2007/2008" ist falsch, da die Krise garantiert noch bis 2009 (manche sagen sogar bis 2010) anhält. - Appaloosa 23:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bitte weiter oben lesen; ich glaube das ist bereits das dritte mal, dass diese Frage zur Diskussion gestellt wird.--Genossegerd 21:56, 29. Sep. 2008 (CEST)

Garantiert ist nur eins: „In the long run, we are all dead ...“ - aber das nur am Rande. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:24, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich sag's ja: Keynes is back. --Alex1011 22:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Erwartete politische Auswirkungen

Hier zunächst nur ein wenig Diskussionsstoff zum lesen - aus dem Presseschau der Bundeszentrale für politische Bildung/bpb. "Das Ende des Kapitalismus?" heißt dort das Top-Thema vom 26.09.2008. Den Originaltext mit den sämtlichen funktionierenden Links s. unter [22]. Mittelfristig sollte, glaube ich, aus solchen sich häufenden Medienberichten und Expertenstimmen ein Kapitel in diesem Wiki-Artikel oder gar ein eigenes Lemma gemacht werden. Viele Grüße ---IngaGottschalk 08:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Meinst du diesen Link [23]? --Alex1011 22:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich meine diesen hier: [24]. Offenbar hat die bpb beim Aktualisieren ihrer Schlagzeilen wenig Rücksicht auf uns hier genommen. Ich meine das dortige Top-Thema vom 26.09.2008, das vermutlich auch später noch unter 26.09.2008 zu finden sein wird. Aufgrund der sich ausbreitenden Finanzkrise und zunehmend nachdenklichen Expertenstimmen ist dort eine Presseschau zum Thema "Das Ende des Kapitalismus?" zusammengestellt worden. Frohes Lesen und viele Grüße --IngaGottschalk 11:53, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das DAX-Unternehmen Hypo Real Esate soll auch vor dem Kollaps stehen: http://www.welt.de/wirtschaft/article2505773/Dax-Konzern-Hypo-Real-Estate-vor-Kollaps.html. Ich glaube die Sache weitet sich immer mehr aus. - Appaloosa 23:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hier die heutige bpb-Presseschau vom 1.10.2008: Nach dem gescheiterten US-Rettungsplan werden jetzt Alternativen gesucht und sogar gemutmaßt, ob sich die globalen Machtverhältnisse jetzt nachhaltig ändern werden.[25] Mehrfach werden die Auswirkungen der Finanzkrise mit der Tragweite vom 11. September verglichen. --IngaGottschalk 22:58, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Diskussionsseite dient nicht der Diskussion des Themas, sondern des Artikels

Was soll das denn bedeuten ? Wodrin besteht der Unterschied ?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.228.198.87 (Diskussion • Beiträge) 14:20, 10. Okt. 2008 (CET))

Über den Artikel: Was soll im Artikel drinstehen und was nicht? Wie solle es gegeliedert, formuliert sein? Ist etwas im Artikel zu ändern oder falsch? Solche Dinge eben. Über das Thema: Warum ist es zur Kreditkrise gekommen? Welche Auswirkungen haben die jüngsten Entwicklungen auf meine Spareinladgen. etc.

Unterschied jetzt klar? Besten Gruß-- Coatilex 14:30, 10. Okt. 2008 (CEST)

Abschnitt "Ursachen"

Im Abschnitt "Ursachen" wird als einzige Ursache eine Änderung der Kreditvergabepraxis von Fannie Mae im September 1999 genannt. Ich bin der Meinung, dass dies sicher eine wesentliche Ursache war. Die Ursachen für diese Krise sind jedoch deutlich komplexer und nicht monokausal. Außerdem ist dies POV, weil hier der Clinton-Administration die alleinige Schuld gegeben wird. Der Bush-Administration wird aber von den meisten Experten eine deutlich größere Schuld gegeben. Ziemlich breiter Konsens der meisten Kommentatoren ist, dass die von der Clinton-Administration forcierte Änderung der Kreditvergabepraxis, vielmehr jedoch noch die äußerst laxe Geldpolitik der Bush-Administration zu einer extremen Ausweitung der Geldmenge geführt hat. Dies löste einen künstlichen Boom auf dem US-Immobilienmarkt aus. Als diese Blase platzte, gab es einen Dominoeffekt der zu dieser Krise führte.

Ein weiterer Kritikpunkt von mir ist, dass der einzige Quellenverweis in diesem Abschnitt zwar belegt, dass es eine Änderung der Kreditvergabepraxis gegeben hat. Nicht belegt ist jedoch, dass, diese Änderung der Kreditvergabepraxis von relevanten Experten als Ursache für die betrachtet wird. Nicht dass ich bezweifle, dass dies eine wesentliche Ursache ist, es muss jedoch belegt werden.

Nebenbei bemerkt deckt die verlinkte Quelle die Aussage, dass die Basel I/Basel II Richtlinien eine "seriösere" Kreditvergabepraxis erzwingen würde, nicht ab. Dies darf IMHO auch bezweifelt werden und sollte IMHO gelöscht werden, da es hier auch nicht her gehört.

Mein Vorschlag ist nun, dass die gesamte historische Entwicklung, die zu dieser Krise geführt hat, dargestellt wird. Dies ist sicher von großem Interesse für die Leser. Damit hier nicht Tür und Tor geöffnet wird für POV im Stil von "Die Juden waren schuld", dürfen nur Punkte genannt werden, die folgende Kriterien erfüllen:

• einen oder besser mehrere Belege dafür, dass mindestens ein relevanter Experte (besser mehrere) diesen Punkt als eine wesentliche Ursache dieser Krise genannt hat.
• einen oder besser mehrere Belege dafür, dass dieser Punkt auch tatsächlich den Tatsachen entspricht.

Sinn dieser doppelten Belegpflicht ist, dass Punkte, auch wenn sie von mehreren Kommentatoren als Ursache benannt werden, im Artikel nur dann als Ursache der Krise aufgenommen werden dürfen, wenn auch belegt werden kann, dass dies keine bloßen Behauptungen sind. Wenn also mehrere Experten sagen, eine Zinssenkung von Greenspan hat zu einer drastischen Ausweitung der Geldmenge geführt, muss erstens belegt werden, dass Greenspan die Zinsen tatsächlich gesenkt hat und zweitens, dass dies tatsächlich auch zu einer drastischen Ausweitung der Geldmenge geführt hat.

Was haltet ihr von meinem Vorschlag? --Mr. Mustard 23:39, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Behauptung eines Experten muß ausreichen. Wir können hier nicht auch noch wissenschaftliche Studien betreiben, ob IfW, RWI usw. richtig oder falsch liegen. --Alex1011 10:09, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hier nochmal der fragliche NYT-Artikel: NYT 30. Sept. 1999 --Alex1011 10:11, 10. Okt. 2008 (CEST)

das halte ich für eine ziemlich absurde ansicht - dass ein experte alles dazu wissen könnte - es würde sich anbieten einen absatz für schon länger bekannte kritiker des "systems" (in der gescheiterten version) wie z.b. stiglitz oder schmidt oder soros u.a. einzufügen, die bereits im vorfeld auf das vermutlich unweigerliche platzen der hypotheken-blase hinwiesen. dontworry 11:28, 10. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK)Die Meinung eines Experten kann bei so einem komplexen Thema nicht ausreichen. Wenn man die Wirtschaftspresse beobachtet, liest man jeden Tag andere Theorien von verschiedenen Experten. Aussderdem haben sich die hauptsächlich vermuteten Ursachen seit Beginn der Krise 2007 mehrfach geändert. Man müsste also schon chronologisch Vorgehen, im Sinne von: "Anfangs vermuteten Experten X als Auslöser<ref> nach Ereignis Y wurde häufig auch von Z<ref> ausgegangen" usw. -- Coatilex 11:29, 10. Okt. 2008 (CEST)

"ein" war unbestimmter Artikel. Es ging mir nicht um ein oder mehrere, sondern darum, daß wir hier nicht auch noch im einzelnen prüfen können, ob die Arguemente eines Experten sachlich gerechtfertigt sind. --Alex1011 11:37, 10. Okt. 2008 (CEST)

Genau dies halte ich jedoch für besonders wichtig. Wenn ein Experte behauptet, eine wesentliche Ursache der Krise sei, dass die Geldmenge aufgrund der Niedrigzinspolitik der FED enorm gestiegen ist, es jedoch keine Belege dafür gibt, dass die FED die Zinsen gesenkt hat und auch nicht dafür, dass die Geldmenge gestiegen ist, so kann zwar belegt werden, dass ein "Experte" dies als Ursache genannt hat (Wertung), die Aussage ist jedoch nichts wert, weil die behaupteten Tatsachen selbst (Fakt) nicht belegt werden können. --Mr. Mustard 12:26, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dies Tatsache, daß Experte X y gesagt hat, hat natürlich einen Wert. Gegebenenfalls muß ergänzt werden, daß Experte Y die Fakten von X bestreitet und deshalb zu anderen Aussagen kommt. Was willst du denn machen, wenn einer mit einer multiplen Regressionsanalyse oder mit einem autoregressiven Vektormodell feststellt, dass meinetwegen die Zinssenkung die entscheidende Ursache war? --Alex1011 12:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage ist doch, was das Ziel der Darstellung sein soll. Geht es um die Ursachen selbst oder geht es um die aktuelle Diskussion der Ursachen in den Medien? Wenn es um die Ursachen selbst gehen soll, dann können m.E. nur Publikationen, die einer unabhängigen Qualitätskontrolle unterliegen und damit den allgemein akzeptierten Stand der Erkenntnis wiederspiegeln, und statistische Fakten zitierfähig sein. Geht es jedoch darum, hier die naturgemaess diffuse (und auch gelegentlich nicht unabhängige) Meinung von so genannten Experten, die einge gewisse öffentliche Aufmerksamkeit auf sich ziehen, wiederzugeben, dann sind eben diese Experten zitierfähig. Nur sollte man in diesem Fall nicht glauben, dass man damit eine seriöse Analyse der Ursachen zustande bringt. Dafür ist es ohnehin noch etwas früh. --Freispiel 12:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Alex1011 Genau dies möchte ich verhindern, dass im Artikel steht: Experte A sagt dass Angelika Merkel schuld an der Krise ist (Wertung), weil sie das Gesetz XYZ erlassen hat (Fakt). Experte B bestreitet dies, weil Angelika Merkel gar kein Gesetz XYZ erlassen hat. Behauptungen, die auf unbelegten Fakten basieren, sollen erst gar nicht in den Artikel rein. Ich halte dies für wichtig, weil derzeit in den Medien sehr vieles behauptet wird, wofür es keine Belege gibt.

@Freispiel Es geht natürlich um die Darstellung der relevanten Diskussion der Ursachen. --Mr. Mustard 12:57, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ok, dann kann ich so wie so nicht verstehen, warum die Meinung des einen oder anderen Experten hier relevant sein sollte. Es handelt sich dabei lediglich um aktuelle Einschätzungen und Momentaufnahmen, nicht um gesicherte Erkenntnisse. Abgesehen davon verstehe ich auch nicht, warum man meinen könnte, hier eine Expertenmeinung eintragen zu müssen, die man selber gar nicht versteht und inhaltlich nicht überzeugend vertreten kann. Ich schreibe jedenfalls nur über Dinge, die ich selber verstehe und vernünftig belegen kann, und nicht darüber, was so genannte Experten in den Massenmedien von sich geben. --Freispiel 13:22, 10. Okt. 2008 (CEST)

Gut, dass der Abschnitt verschwunden ist. Wollte auch schon eine Streichung vorschlagen. Die Ursachen der Finanzkrise 2007/2008, belegt durch einen Artikel vom 30.09.1999. Noch mal ganz langsam und zur Betonung in Blockschrift NEUNZEHN-HUNDERT-NEUNUND-NEUNZIG. Dann noch Basel I und Basel II in einem Atemzug gerade in dem Punkt, in dem sie sich unterscheiden, und eine unbelegte Behauptung über die Bewertbarkeit von bestimmten ABS. Das war wirklich professionelle Arbeit. Ansonsten kann ich nur Jan eissfeldt zustimmen. -- Marinebanker 18:42, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hallo zusammen

Habe leider erst nach dem Wiedereinfügen des Abschnittes gesehen, dass hier eine Diskussion zu dem Thema läuft. Sorry. Trotzdem bin ich dafür, dass hier ein solcher Abschnitt enthalten ist. Denn diese Frage stellt sich jedem Leser des Artikels (so denke ich jedenfalls). Ich behaupte nicht (mehr), dass das die einzige allumfassende Ursache ist, hoffe aber, dass Andere weitere Ursachentatsachen sammeln und hier anführen (wie z.B. die Auswirkungen der Bush-Ära). It's a Wiki und Abschnitte sollten nicht erst hier erscheinen dürfen wenn sie komplett sind sondern sobald man etwas dazu weiss!

Die Nennung von Basel I/II ist bullshit - darum habe ich sie wieder entfernt. Sorry! Der Rest gehört jedenfalls meiner Meinung hier hin, denn es sind Fakten. Wenn man wartet, bis "Experten" sich melden, sind wir a) zu langsam und b) beginnt dann die grosse Diskussion, welcher Experte denn nun recht hat und man wartet darauf dass ein weiterer Experte die Experten untersucht etc.

Arbeitet am Abschnitt weiter und sucht bitte weitere Belege für Ursachen. --flyout _{(talk +/-)} 22:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe es wieder entfernt. Tut mir leid. Der Abschnitt ist reine Vermutung und die Kernaussage (A ist Ursache für B) unbelegt. Damit handelt es sich um Theoriefindung. Um diese Aussage einfügen zu können, benötigen wir zuverlässige Quellen mit den Angaben wer das vermutet. Dennoch ergibt das zu diesem Zeitpunkt keinen Sinn da sich die Vermutungen momentan stapeln und niemand bereits jetzt in der Lage ist, seriöse Studien zu dieser extrem komplexen Thematik zu verfassen, geschweige denn eine relevante Rezeption (und damit Relevanz) aufzuweisen. --AT talk 22:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

(BK)So so, als sog. Experte (immerhin seit 14 Jahren Kreditsachverständiger) erlaube ich mir den auch noch mal eine kurze Kommentierung: Der Abschnitt "Ursachen" ist in der bisher vorliegenden Form absolut nicht enzyklopädietauglich - und wird daher zu recht permanent revertiert. Wir bilden das Wissen der Welt ab - anhand von Fakten - und nicht anhand von Meinungen einzelner, wenn auch durchaus reputabler Personen. Bis zu einer abschließenden Bewertung weiterer Experten, wollen wir daher mal diesen Abschnitt draussen lassen. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 22:53, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich verneige mein Haupt vor der versammelten Kompetenz, welche offensichtlich die der zitierten Quellen übersteigt. Zudem bin ich froh, dass für die Lehman-Pleite lediglich ein Link auf eine nicht (mehr) exisistierende Seite [26] genügt und nicht noch 2 Jahre auf den abschliessenden FED-Bericht zur Liquidation gewartet werden muss bis das hier vermerkt werden darf. Ich freue mich auf das Jahr 2012, wenn endlich eine "abschliessende Bewertung" (was das auch immer sein soll und welche Massstäbe denn für eine solche gelten) gefunden werden konnte. Die Vermutungen, welche ich kenne stapeln sich vor allem in die Richtung welche ich angeführt habe. Wenn andere vorhanden sind, dann sollen diese sehr gerne auch angeführt werden - solange sie sich vom "Mob-Niveau" ("Die Juden sind schuld" etc.) abheben.

Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass das da ein Wiki ist, welches erlaubt, dass neuere Informationen einfliessen können und bisheriges (überholtes) Wissen ersetzt werden kann - aber ich kann mich auch anfreunden mit dem "Nicht-Wissen" (oder "Nicht-Wissen-Wollen"?) der Welt in dieser Enzyklopädie wenn es die Mehrheit will... --flyout _{(talk +/-)} 04:28, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die versammelte Kompetenz übersteigt nicht die der Quelle, Du unterliegst einem Irrtum über Belege. Du schriebst: "X ist eine Ursache für die Finanzkrise" und hast die Existenz von X belegt, nicht aber den Ursachenzusammenhang (was ein 8 Jahre vor der Finanzkrise geschriebener Artikel sowieso nicht kann). Deshalb war es Theoriefindung und wurde korrekterweise gelöscht.-- Marinebanker 10:22, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab nun einen Geschichte-Abschnitt erstellt und mit Lückenhaft gekennzeichnet. Es ist dringend an der Zeit, die Geschichte dieser Finanzkrise abzubilden. Bisher beschränkt sich der Artikel im Grunde auf eine statistische Widergabe der staatlichen Maßnahmen und Nennung der Banken, die irgendwie betroffen sind - sortiert nach Land. Ein gesamtheitlicher Überblick ist dringend nötig, es kann nicht ständig jede Ergänzung revertiert werden, nur weil sie nicht vollkommen ist und nur einen Teil der Krise abbildet. Das Gesamtbild entsteht durch die Beiträge aller Nutzer zusammen, das ist die Wikipedia. Es ergibt sich Stück für Stück, das darf nicht vergessen werden. Wenns so weiter geht wie jetzt bleibt bald nur noch großes Grübeln bei allen, die bisher so auf die Aktualität und Umfangreichheit der Wikipedia vertraut haben. Der Artikel hat derzeit über 10.000 Zugriffe täglich [27]. Vielleicht sollte man auch mal die Halbsperrung aufheben. Der Artikel wird ohnehin rund um die Uhr bewacht, und es wird eher eine Fülle an Detailinformationen geben (die man eben - es ist Wikipedia - organisieren und aufeinander abstimmen muss, was aber im großen und ganzen meist eh von selber vonstatten geht) als eine Fülle von Vandalismus (der dank sichten eh nie sichtbar wird) -- Otto Normalverbraucher 04:52, 11. Okt. 2008 (CEST)

Rezeption in der Öffentlichkeit

Da der von mir eingefügte Kommentar zur Finanzkrise in einer Zeitung gelöscht wurde, möchte ich ihn hier aufheben, da ich denke, dass er später, falls der Artikel noch größere Ausmaße annimmt (das muss er zwangsläufig, nicht zuletzt, da allein nach Überwindung der Krise zahlreiche "Analysen" und dergleichen aufscheinen werden), möglicherweise von Nutzen sein könnte, da er pointiert und zutreffend ist. Es handelt sich um folgenden, mit Quelle belegten, Abschnitt:

„George W. Bush hat in den USA in den letzten Tagen zur Festigung des Kapitalismus mehr verstaatlicht, als der Sozialist Hugo Chávez in Venezuela während seiner ganzen Regierungszeit. Der Staat als Retter des freien Marktes vor sich selbst, das ist eine Konstellation, die es seit Jahrzehnten nicht mehr gegeben hat. Die Ära des unregulierten Turbokapitalismus ist an ihrem Ende angelangt.“<ref>Raimund Löw: ''Bankenkrise: ''George W. Bush und die große Verstaatlichung.'' [[Falter]], Nr. 41/08, 8. Oktober 2008, S. 7</ref> -- Otto Normalverbraucher 00:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Erklärungsansätze

Langsam scheint auch die wissenschaftliche Diskussion, wie es zu dieser Krise kommen konnte, in Fahrt zu kommen. Ein interessante soziologische Perspektive wird hier wiedergegeben: Warum die Mittelschicht die Finanzkrise auslöste, Berliner Morgenpost vom 11. Oktober 2008 Eventuell könnte der Artikel ja um einen Abschnitt Erklärungsansätze oder so erweitert werden. --Häuslebauer 22:47, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Erklärung ist so schlüssig, und in ihrem Ansatz dermaßen umfassend, das Sie ein eigenes Lemma verdient, etwa: "Suburbanegonomics". Dort kann dann auch das durch Quallen belegte Fachwissen eingepflegt werden, dass zur Sicherung des schwäbischen Mittelstands ein demokratisch legitimierter Krieg alle 11 Jahre zwingend notwendig sei. (nicht signierter Beitrag von 91.36.185.10 (Diskussion) 10:55, 14. Okt. 2008)

Ergänzungen

Die Ursachen der jetzigen Fonanzkrise sind zwar alle richtig, dennoch sind sie keinesfalls ausreichend dargestellt. Zunächst ist festzuhalten, dass lediglich partiell die Erscheinungsebene aufgelistet ist, jedoch das Wesen dieser Krise weitestgehend Außen Vor bleibt. Um das Wesen dieser Krise darzustellen, ist nicht nur die Rolle des fiktiven Kapitals ins Blickfeld zu rücken, sondern auch dessen Anteil zum Realkapital, sei es in den USA sowie anderen Industrienationen. Auch sollte erläutert werden, warum so viel Kapital in den fiktiven Bereich hineinströmt und in welchen Zeitabschnitten verstärkt. Auch die Rolle der Hedgefonds und Derivate als Mit-Auslöser der Krise sind zu berücksichtigen. Was hat übrigens gerade jetzt solch waghalsige Finazspekulationen begünstigt, welche Rolle spielten eigentlich die faulen Kredite. Die Deregulierung der Wirtschaft,- initiiert durch den Staat,- auch verstärkt im Finanzsektor, ist ebenfalls zu erwähnen. Es wäre mir daher sehr recht, wenn der Artikel noch ergänzt würde. --Bagerloan 20:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke mit Erklärungen müssen wir sehr sparsam sein, da das leicht daneben gehen kann. Erst wenn wir dazu etwas von einem Finanzfachman finden, können wir die hier zitieren. Wenn ich da an die diverse Aussagen unserer Politiker denke, hoffe ich derartiges hier nie lesen zu müssen. --Goldzahn 10:27, 18. Okt. 2008 (CEST)

weitere Auswirkungen

Ich schlage vor, auch die Turbulenzen bei den Wechselkursen als Folge der Finanzkrise mit aufzunehmen. Ich hatte gelesen, dass wenn europäische Unternehmen oder Banken billige US-Kredite aufnehmen, diese Dollar verkaufen und Euro kaufen. Also steigt der Euro zum Dollar. Zahlen sie die Kredite zurück, oder bekommen sie keine neuen Dollar-Kredite, steigt der Dollar und der Euro fällt. Vergleichbares geschieht beim Yen. --Goldzahn 10:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wie groß ist das Risiko in USD?

Verstehe ich es richtig, dass die Krise darauf beruht, dass Hypothekenschuldner ihre Schulden nicht begleichen können? Falls ja, liegt das Volumen bei (maximal) 1 Billionen USD (Annahme: 15% der Haushalte in USA haben Probleme mit der Refinanzierung ihres Eigenheims bei einer durchschnittliche Hypothkenhöhe von 250.000 USD und davon 50%, die bei Verwertung des Eigenheims noch erreicht werden können). Richtig? Grüße, Axel

Ich hatte mal gelesen, dass es neben den Problemen am Hausmarkt noch Zweitrunden- und Drittrunden-Effekte gibt. Leider weiß ich nicht mehr wie die definiert sind. Ich denke aber, dass die Pleite der Hypothekenbanken die 2. Runde ist (Lehmann ist ja nicht die einzige pleite gegangene US-Bank, da gab es noch etliche Bankpleiten mehr). Da die Kredite national und international weiterverkauft wurden, gehören die Verluste z.B. der deutschen Landesbanken ebenfalls zum Zweitrundeneffekt. Der Drittrundeneffekt besteht dann darin, dass durch die Krise der Banken es zu internationalen Folgen für Betriebe und Privatleute kommt, da die Banken teurere und weniger Kredite ausreichen (und anderen Banken gar kein Kredit mehr, weshalb Merkel Bürgschaften für diese Kredite über 400 Mrd. Euro geben will). Neben dieser einen Ursache gibt es noch Hauskrisen in Großbritaniem, Spanien und in schwächerem Umfang auch in Frankreich und Italien. Eine mögliche weitere Gefahr ist, dass ja nicht nur im Hausmarkt Käufe auf Kredit gekauft wurde, welche bei einem schlechteren wirtschaftlichen Umfeld nicht mehr abgezahlt werden können. Ich denke da z.B. an die starke Verschuldung der US-Konsumenten über Kreditkarten und auch die durch Kredit finanzierten Unternehmenskäufe von Unternehmen und Hedge-Fonds. Dort hat man momentan erhebliche Probleme Anschlußkredite zu bekommen und wenn doch, dann zu wesentlich höheren Kosten. Ich denke, gerade diese drohenden weiteren Gefahren erhöhen die Dringlichkeit die Finanzkrise möglichst sofort zu lösen. Sollte das nicht gelingen und das ganze schwelt noch 2009/2010 weiter, kann es uns wie den Japanern passieren (siehe Artikel Wirtschaft Japans), die jetzt ja schon seit über einem Jahrzehnt mit einem Nullwachstum (bei einer exzessiven Ausweitung der Staatsverschuldung) leben. Leider bin ich kein Finanzmann, das ist nur angelesenes Wissen, also bitte Vorsicht walten lassen. Grüße, --Goldzahn 13:29, 19. Okt. 2008 (CEST)

Garantien Österreich

Die staatlichen Garantien für Kredite zwischen Banken sind nicht real, es handelt sich laut Gesetz um Kann-Bestimmungen nicht um fixe Verpflichtungen.--213.162.66.176 10:56, 19. Okt. 2008 (CEST)

Deregulierung als (mögliche) Ursache nicht angesprochen!? Vorschlag.

Nun reden also alle seit Wochen auch von fehlender Regulierung des Bankensystems, speziell einiger hochspekulativen Elemente, als Ursache der Subprimekrise und damit auch der "Finanzkrise 2007/2008". Selbst die englische wikipedia spricht dies bereits im dritten Satz der Einleitung an:

"Although America's housing collapse is often cited as having caused the crisis, the financial system was vulnerable because of intricate financial contracts known as credit derivatives - Credit Default Swap (CDS), which insure debt holders against default. They are fashioned privately, traded over the counter beyond the sight of regulators."

In diesem Artikel taucht so etwas gar nicht auf! Selbst die dubiosen (weil in US trotz ihres Versicherungscharakters unregulierten) CDS "verstecken" sich hier hinter den Kreditderivaten. Auch die im Kapitel "Entstehung" angesprochenen Auslöser/Ursachen scheinen eventuelle systemische Gründe einer zuweit getriebenen Deregulierung bewusst nicht anzusprechen (nein, ich bin -natürlich- Marktwirtschaftsbefürworter).

Die im Artikel gegebene Ur-Ursache "kontinuierliche Zinserhöhungen bei gleichzeitig stetigem Verfall der dortigen Immobilienpreise", würde mich fast zum Sozialisten werden lassen, würde ich es denn so glauben. (Könnte ja immer mal wieder vorkommen, nicht wahr? Im regulierteren spanischen Bankensystems allerdings weniger!) Auch wenn man die marktradikale Ideologie (ohne staatliche Eingriffe läufts am besten) und die darauf fussende Deregulierungsmanie der letzten Jahrzehnte nicht als Ursache akzeptieren mag, so erfordert aber gerade NPOV (!) diesen in der öffentlichen Debatte vorkommenden Topos auch in einem WP-Artikel anzusprechen (sonst gibts noch mehr unsägliche Titel à la Anne Wills "Kapitalismus am Ende" ;-)

Nunja, lange Rede - kurzer (Mindest-)Vorschlag für die Einleitung, 1. Absatz, hinter letzten Satz einfügen:

"Als problematisch wird zunehmend auch die fehlende oder zu geringe staatliche Aufsicht über den Handel mit Kreditderivaten, besonders mit sogenannten Credit Default Swaps, bewertet. Diese unterliegen in den USA trotz ihres Versicherungscharakters nicht der Regulierung durch eine staatliche Behörde."

Hoffentlich sind Wirtschaftsartikel nicht ebenso hart und ideologisch umkämpft wie Artikel zu aktuellen Kriegen und/oder Israel. Gruss, --84.59.176.42 11:07, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nicht weil es im englischen WP steht, ist es richtig - die wissenschaftliche Diskussion um die Ursachen der Krise ist sicherlich noch nicht abgeschlossen. Mangelnde Regulierung könnte eine Rolle gespielt haben, man sollte aber die Lautstärke derzeitiger politischer Forderungen nach mehr Regulierung nicht als Masstab für die Ursachen nehmen, da diese auch stark opportunisitischen Charakter haben. Im Kern scheint mir, die Krise vorrangig eine Krise des Vertrauens unter Banken zu sein, die komplexe Produkte im Bestand anderer Banken nicht mehr bewerten können und die daher jede mögliche Partnerbank (counterparty) als potentiellen Insolvenzfall sehen. CDS spielen hier vielleicht eine Rolle, IMHO sind sie aber nicht ausschlaggebend und gehören nicht in dieser Form in den Einleitungssatz.--Stauffen 12:19, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, wir kommen um eine Darstellung der möglichen Ursachen nicht herum, auch wenn die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist. Weil die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist (wahrscheinlich ist diese Diskussion nie abgeschlossen, selbst über die Ursachen der Weltwirtschaftskrise von 1929 wird heute noch diskutiert), sollten wir sehr behutsam vorgehen. Eine zu geringe Regulierung wird in der öffentlichen Diskussion häufig als eine Ursache genannt. Diesen Punkt halte ich für sehr problematisch, weil dabei fast nie erläutert wird, was mit Regulierung konkret gemeint ist. Auch der Wikipediaartikel Marktregulierung gibt da nicht viel her (weshalb ich dort einen Überarbeiten-Baustein gesetzt habe). Der Begriff wird in der öffentlichen Diskussion meist aus ideologischen Gründen verwendet. IMHO sollten wir den Begriff daher im Artikel vermeiden und statt dessen schreiben, was im konkreten Fall damit gemeint ist (z.B. Aufsicht bei CDS, Transparenzregeln, Bilanzierungsregeln, Haftungsregeln...). Einer der am Meisten dikutierten und wahrscheinlich unumstrittensten Punkten ist sicherlich die dramatisch gewachsene Geldmenge in den USA. Dies geht auch aus den unter Weblinks verlinkten Texten hervor. Dies führte zu einer Immobilienblase, deren Platzen zu der Finanzkrise führte. Dies sollte unbedingt dargestellt werden. --Mr. Mustard 12:45, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte es für sehr problematisch, die Ursachen anhand journalistischer Quellen abzuhandeln. Momentan wird viel geschrieben und die Begründungen für die Ursachen sind ähnlich vielfältig wie die genannten Ursachen selbst. Vieles was in der Presse momentan zu lesen ist, ist nichts weiter als unbelegte Vermutung und dient häufig lediglich der Auflagensteigerung und im schlimmsten Falle der (politischen) Meinungsmache. Deren Darstellung wird zwangsläufig auf einen Newsticker und folgende Edit-Wars hinauslaufen. Wenn wir etwas schreiben dann sollte dies auf jeden Fall das gesamte Spektrum abdecken und nach folgendem Schema erfolgen: Ende 2008 existierten noch keine wissenschaftlich fundierten Studien zu den Ursachen der Finanzkrise. Spekulationen darüber waren jedoch vielfältig und reichten von ... bis .... Eine wirklich abschließende Beurteilung wird es, wie Du schreibst, sicherlich nie geben, aber es werden sich Mehrheits- und Minderheitsmeinungen mit substantiell begründeten Ursachen herausbilden. --AT talk 13:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

@stauffen:

Sicher sollte man die "die Lautstärke derzeitiger politischer Forderungen nach mehr Regulierung nicht als Masstab für die Ursachen nehmen", sicher aber als Maßstab für die Erwähnung in WP. Die Forderung nach wieder mehr Regulierung liegt ja auch nahe, denn wenn die "Krise vorrangig eine Krise des Vertrauens unter Banken" und des eklatanten (systeminhärenten?) Versagens der Ratingagenturen ist, dann werden uns solche Krisen ja noch öfter erwarten :( Samt der Finanzspritzen durch den STAAT, welche auch eine deutliche Umverteilung zugunsten der schon bisherigen Gewinner der Deregulierungen bedeutet.

Auch wenn Deregulierung (und CDS) IYourHO nicht auschlaggebend oder noch nicht abschliessend als solche von den Mainstream-Wirtschaftswissenschaftlern (sind die interessenlos?) als Ursachen anerkannt sind, reicht doch wohl die vielfache Erwähnung dieser durch bekanntere Persönlichkeiten in der Öffentlichkeit zur Erwähnung in WP aus. Gerade im Sinne des NPOV, sollten ja alle relevanten Standpunkte dargestellt sein. Nicht nur ein Standpunkt/Ideologie.

Im übrigen ist eine zukünftig vorsichtigere (De-)regulierung wohl nicht nur eine Forderung der (dummen, von echter Wirtschaft nichts verstehenden?) Politiker, oder fallen dir keine Wissenschaftler ein, die weitgehender Privatisierung kritisch gegenüber stehen? --84.59.176.42 13:24, 19. Okt. 2008 (CEST)

@AT: Volle Zustimmung, deshalb habe ich auch geschrieben, dass wir sehr behutsam vorgehen sollen. Eine Einleitung, wie von dir vorgeschlagen (Ende 2008 existierten noch keine wissenschaftlich fundierten Studien zu den Ursachen...) ist deshalb wichtig. Es sollten auch nicht sämtliche derzeit disutierten Ursachen genannt werden, sondern nur die wichtigsten. Was meinst du z.B. zu der Geldpolitik in den USA. Könnten wir uns auf diesen Punkt einigen? Mr. Mustard 13:25, 19. Okt. 2008 (CEST)

@84.59.176.42: Begriffe wie Regulierung und Deregulierung sind inhaltslose Wörter in der ideologisch aufgeladenen politischen Diskussion, auf die wir besser verzichten sollten und durch konkrete Sachverhalte ersetzen sollten. --Mr. Mustard 13:29, 19. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel Finanzkrise 2007/2008 handelt von einem aktuellen, auch politischen, Ereignis. Die öffentliche Reaktionen und Forderungen sollten daher dargestellt sein. Eine "wissenschaftliche" Darstellungen der wirtschaftlichen Zusammenhänge ist naturgemäss noch lange nicht möglich. Auch wenn ich euch zB zustimmen kann zur Erwähnung der Geldpolitik der USA, so ist die Einschätzung der Relevanz doch soweit eure/unsere Privattheorie. Die Aussagen prominenter, zuständiger Politiker und Analysen seriöser Zeitungen sind dagegen sicher relativ weniger problematisch. Und ob der u.a. die Krise verstärkende Kreditderivat-Handel durch staatliche Aufsicht, wie sonst bei Versicherungen üblich, "regulierter" werden sollte, ist mE keine Frage der Ideologie. Höchstens wenn jeder Staatseingriff als solcher interpretiert wird...

Im übrigen steht in meinem Vorschlag nur "CDS unterliegen in den USA trotz ihres Versicherungscharakters nicht der Regulierung durch eine staatliche Behörde." Diese Faktenfeststellung ist also durch das Wort Regulierung schon "verdächtig"? Oje --84.59.176.42 13:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man aus "Steuerzahlersicht" statt 480 Mrd. Euro für den Rettungsfonds genau: 480.000.000.000 Euro angeben, um die enorme Dimension sowohl für den Staatshaushalt als auch für Geringverdiener vor Augen zu führen! --80.128.5.230 14:46, 19. Okt. 2008 (CEST)

@84.59.176.42: Wenn Du Einsichten über die Funktionsweise der CDS und deren Regulierung hast, schlage ich vor, dass Du dies in den entsprechenden Artikel über CDS einarbeitest; IMHO ist dies hier ein Nebenschauplatz (unabhängig von jeder Ideologie)...--Stauffen 10:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man etwas dazu schreibt, dann in der von AT angesprochenen Form - also nichts über die Ursachen, sondern über in der öffentlichen Diskussion dazu geäußerte Meinungen. Was die CDS betrifft: In Deutschland unetrliegt der Handel mit CDS zumindest was Banken betrifft staatlichen Regeln - in den USA dürfte das ähnlich sein. -- Marinebanker 16:07, 19. Okt. 2008 (CEST)

Zu Ursachen/Auslöser wurde ja auch in der Einleitung die Darstellung von www.geld.com übernommen (Link falsch?): "dadurch ausgelöst, dass die zuvor steigenden Immobilienpreise in den USA, die sich inzwischen zu einer Immobilienblase entwickelt hatten, stagnierten und gebietsweise fielen; gleichzeitig ..." usw. Diese Internetseite gilt hier also als relevanter/richtiger als die Einschätzung unserer politischen und journalistischen Eliten?! Oje.

Aber vll macht es ja auch die FAZ verständlicher:

"Zudem bedarf es laut IWF mittelfristig angelegter Grundsatzkorrekturen. Allerdings sollte die Politik es sich nicht zu einfach machen, indem sie vor allem auf der Regulierungsseite ansetzt. Einzelne IWF-Vorschläge für die Finanzwelt beinhalten die Standardisierung bestimmter Komponenten von strukturierten Finanzprodukten, die Herstellung von Transparenz der Einzelkomponenten von gemischten Produkten und eine Reform des Systems der Bonitätsbewertung (Rating). Auch auf staatlicher Seite seien Schritte geboten, etwa was Bewertungs- oder Aufsichtsfragen angehe."

Und noch mehr FAZ-"Ideologie": "Die jetzige Krise entstand, weil die Welt zu lange - in erster Linie von der amerikanischen Notenbank Fed - mit zu billigem Geld versorgt wurde. Gleichzeitig erlaubte ein rasanter Entwicklungssprung bei technischen Kreditprodukten den Marktteilnehmern, Kreditrisiken auf die Schultern unzähliger Investoren zu verteilen. Fatalerweise glaubten alle Beteiligten, diese Verteilung reduziere das Risiko, das jeder einzelne Marktteilnehmer trage. Dieser Trugschluss führte zu extrem niedrigen Risikoprämien. Fast alle Marktteilnehmer verkannten, dass genau diese Risikoverteilung im Krisenfall zu einem fatalen Vertrauensverlust im Bankensystem führen würde. (...) Weder die deutsche Bafin noch die britische FSA, die amerikanische Federal Reserve oder die SEC haben erkannt, dass es Geschäftsmodelle gab, die gefährliche Schneeballeffekte auslösen könnten. (...) Kein Wunder, dass sie nicht gesehen haben, welch systemisches Risiko in den neuen technischen Kreditprodukten und ihrer Risikoverteilung auf den Markt schlummerte." (aus FAZ: [28] bzw. [29])

Eine ähnliche Darstellung, nur neutraler, hatte ich mir erhofft, als ich hier in der wikipedia dieses Lemma angeklickt habe. Bin aber zugegebenermaßen entsetzt darüber, daß hier offenbar hartnäckiger an marktradikalen Deutungen festgehalten wird, als in der wirtschaftsnahen Presse. Selbst gegen eine Kurzzusammenfassung dieser Position ("etwas mehr Regulierung des Kredithandels") melden sich gleich mehrere "Interessenten" mit für mich nicht tragenden Totschlagargumenten. Von noch nicht abschliessend wissenschaftlich untermauert über IMHO nur Meinungen bis Wort 'Regulierung' sollte in der politisch angheizten Diskussion nicht verwendet werden.

Na dann noch viel Spass hier beim "Informieren" aus www.geld.com und IWF-Berichte beschmunzeln. Kopfschüttelnd --84.59.176.42 17:08, 19. Okt. 2008 (CEST)

PS: Achja, "meine" unakzeptable Ursachenbehauptung/versuchte Einfügung sollte sein: "Als problematisch wird zunehmend auch die fehlende oder zu geringe staatliche Aufsicht über den Handel mit Kreditderivaten, besonders mit sogenannten Credit Default Swaps, bewertet. Diese unterliegen in den USA trotz ihres Versicherungscharakters nicht der Regulierung durch eine staatliche Behörde." Das gilt hier offenbar als Ideologie pur. Oje.

Du schreibst zwar sehr viel, dennoch verstehe ich nicht, was du eigentlich willst. Die von dir hier verlinkten Quellen aus der FAZ können von mir aus sehr gerne im Artikel zitiert werden und als Grundlage für die Darstellung der diskutierten Ursachen dienen. Diese Artikel belegen jedoch keineswegs die von dir vorgeschlagene Ergänzung. Kannst du belegen, dass „fehlende Regulierung“ von Credit Default Swaps als eine wesentliche Ursache der Krise in der öffentlichen Diskussion von Relevanz ist? Und wenn ja, bleibt die Frage, was mit einer „Regulierung von CDS“ gemeint ist. Wie von mir schon weiter oben geschrieben, wird der Begriff „Regulierung“ in den Medien oft unpräzise verwendet. Nicht jede Regelung ist auch eine Regulierung. Einfach nur nichts sagende Schlagwörter in den Artikel zu stopfen, nur weil diese gerade in Mode sind, dient nicht der Qualität des Artikels. --Mr. Mustard 22:44, 19. Okt. 2008 (CEST),

ist der Abschnitt über die "Europäische Union" wirklich korrektes deutsch?--Glaubauf 21:58, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass hier mittlerweile faktisch drei Diskussionsfäden entstanden sind zu den "Ursachen". Da ich nicht dreimal das Gleiche schreiben möchte, bitte ich darum, alle Entstehungs-Aspekte (wozu auch Regulierung/Deregulierung gehört) unter "Zur Entstehung" oder "Abschnitt "Ursachen"" ab zu handeln. Weshalb z.B. aus meiner Sicht staatliche Regulierung (und nicht "Deregulierung") die Hauptursache ist, hatte ich bereits unter "Zur Entstehung" beschrieben. MV --193.238.8.83 02:51, 24. Okt. 2008 (CEST)

könnte man nicht endlich diesen unendlich öden,im kern nichtssagenden Artikel,der offensichtlich nur zur profilierung einer autorin(gelernte baltistin???) dienen soll,die kaum in der lage ist das thema sprachlich zu bewältigen,von der titelseite nehmen und in irgendeinem archiv verschwinden lassen,denn das ganze wird nichts mehr,ausser durch die laufende entwicklung ständig überholt.die daraus resultierenden diskussionen ufern verständlicherweise auch schon ins erkenntnistheoretische nirwana aus,jedes detail wird schon für sich genommen richtig sein,aber insgesamt werden weder zuverlässigen wissen noch erkenntnisse vermittelt,leider...,denn der irgendwie profilierungsneurotisch anmutende beitrag war sicher eine ungeheure arbeit.....

--Glaubauf 03:11, 25. Okt. 2008 (CEST)

Meinen Sie da etwa mich, Herr Glaubauf? Weil Sie ja derart über ein Studienfach staunen, das mit meinem identisch ist? Wenn Sie damit mich meinen, dann will ich Sie deutlich darauf hinweisen, dass ich seit 27. Sept. an dieser Diskussion nicht mehr teilgenommen hatte, also fast einen Monat lang, eben weil es nicht mein Fach ist, und weil ich wahrlich auch andere Sachen zu tun habe. Wie kommen Sie also darauf, dass diese Diskussion meiner Profilierung dienen soll? (Wird schon irgendwie ein "zuverlässiges Wissen" ;) von Ihnen sein - schleierhaft bleibt nur, welcher Art!)

Ich finde, ich habe offenbar einfach ein Thema angeschnitten, das zurzeit viele Menschen bewegt. Jetzt habe ich die Diskussionsbeiträge hier gesichtet und freue mich über die konstruktiven Vorschläge, wie das Thema in das Artikel eingebracht werden kann. Bevor das geschehen ist, sollte diese Diskussion natürlich nicht archiviert werden. Viele Grüße --IngaGottschalk 06:57, 25. Okt. 2008 (CEST)

ich meine lediglich,dass jeder diskuteilnehmer in seiner art und bei seinen details recht hat,die disku aber infolge der ständigen und IMO nicht wirklich abschätzbaren entwicklung völlig ausufert,mit ihren ausführungen, dass das thema viele bewegt-wie könnte es anders sein,es sind oder können zumindest potentiell ja fast alle betroffen sein-bin ich völlig einverstanden.da die vorgänge aber bei weitem nicht abgeschlossen sind und nur hellseher wissen können,wie das in einem halben jahr ausschaut,halte ich das thema für einen enzyklopädischen artikel,der m.E.feststehendes wissen im sinne des standes der forschung bieten soll,für kaum geeignet und einen schwierigkeitsgrad aufweisend,der infolge der fast täglichen veränderungen enzyklopädisch kaum zu bewältigen ist.im wirtchaftsteil der FAZ ja,aber auch nur weil er permanent erscheint,aber hier besonders schwierig.

die disku ist konstruktiv,enthält aber auch beträchliche kritik im oben dargelegten sinne.habe eine zeitlang sogar versucht,durch einige kleine glättungen im text auch konstruktiv zu sein,um in bescheidenster form ein bisschen mitzuhelfen.siehe versonsgeschichte.das war nicht als kritik gemeint. abschliessend möchte ich ausdrücklich betonen,dass mir persönliche angriffe gegen sie völlig fern liegen,relativ unverständlich ist mit aber die nachhaltige plazierung als leitartikel. konsequenterweise möchte ich mich jetzt aber aus der disku zurückziehen,da auch ich kein fachmann bin und selbstverständlich das,was ich für andere postuliere in erster linie auch für mich selbst gilt und das ganze in keiner weise eskalieren möchte.im artikel selbst wird ja auch auf einige defizite hingewiesen. ebenso ausdrücklich möchte ich betonen,das ich von ihnen leider kaum etwas weiss,ausser dass sie für mich als germanist und historiker einen senr schönen und seltenen vornamen haben(ihre benutzerseite).wie immer sie sich entscheiden,meine besten wünsche begleiten sie,in der finanzentwicklung kommt es sowieso,wie es kommt,mich als historiker erinnert das ganze schon an 1929.bin lediglich noch gespannt,ob fachleute einen ausweg finden oder ob man das ganze wieder einmal zusammenbrechen lässt.das ist natürlich nur meine meinung,die nichts andern kann und wird,diese habe ich jetzt lange genug gäussert,daher: liebe grüsse aus krems/donau österreich.typo und sonstige fehler bitte nicht persönlich nehmen,wolle ihnen im sinne von wikiquette aber noch heute antworten. --194.24.158.8 14:41, 25. Okt. 2008 (CEST) --194.24.158.8 14:41, 25. Okt. 2008 (CEST)

sitzungsdaten verlorengegangen,daher unterschrift erst jetzt:--Glaubauf 14:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

Parallelen zu Japan 1990

Mir fehlen im Artikel die Parallelen zur Immobilien- und Finanzkrise in Japan 1990. Die Ursachen sind durchaus Vergleichbar, und auch die Entwicklung. Ebenso könnte man hierzu die unterschiedliche Reaktion der Zentralbanken anführen. Schließlich fehlt mir auch die Parallele der Geldmengenausweitung, welche ein gemeinsames Merkmal der meisten historischen Finanzkrisen ist. -- ~ğħŵ ₫ 17:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Naja, wenn schon Parallelen, warum dann nicht die Große Tulpenmanie? Hat ebenfalls harmlos angefangen und ging dann quasi über Nacht in die Hose. --Hennol 23:03, 25. Okt. 2008 (CEST)

Entwicklung einer Blase ( -> Frühwarnsystem )

M.E. ist das entscheidende Moment die Entwicklung einer "Blase": Hier geht es um Gewinne, die man nur mit 50% Wahrscheinlichkeit machen kann (z.B. bei steigenden Immobilienpreisen), die aber unerwartet lange anhalten, so dass die Tatsache, dass die Verlustwahrscheinlichkeit ebenso groß ist (nämlich ebenfalls 50%), von einem überwiegenden Teil der Bevölkerung bzw. der Banken schlicht vergessen wird (Dummheit siegt immer?). Genau so "mafiös" ist es, eine systematische Spekulation auf "fallende Kurse" aufzubauen (das sind "Wett"- und "Spielbank"-Methoden, die meistens schiefgehen).

Die Möglichkeit eines Frühwarnsystems besteht aber gerade darin, dass die "Wettsituation" des Ganzen, d.h. die 50%-"Asymmetrie" der Gewinnsituation, frühzeitig erkennbar ist. - MfG, und mit der Selbsterkenntnis, dass man hinterher immer leicht gute Ratschläge geben kann. - Ben. 87.160.71.20 21:42, 25. Okt. 2008 (CEST) (Vielleicht hilft aber ein solches "Frühwarnsystem", die nächste große Finanzkrise möglichst weit hinauszuschieben.)

Mögliche Auswirkungen auf die Realwirtschaft

Dieser Absatz gehört entweder entfernt oder komplett überarbeitet. Anstelle der Wiedergabe von Prognosezahlen einzelner Institute sollten Fakten (z.B. Einbruch der Aktienwerte) und weitgehend unbestrittene Tendenzen (z.B. Rezession in den USA) dargestellt werden.--Genossegerd 10:32, 25. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, ich sehe das Thema hatten wir bereits weiter oben. Ich habe den Text entsprechend geändert.--Genossegerd 11:26, 26. Okt. 2008 (CET)

zur Entstehung

Im Kapitel zur Entstehung der Krise steht:

"Im Frühjahr 2007 erreichten in den Vereinigten Staaten die Zahlungsausfälle auf Subprime-Kredite den höchsten Stand der letzten Jahre, verursacht durch kontinuierliche Zinserhöhungen bei gleichzeitig stetigem Verfall der dortigen Immobilienpreise"

Dass Zinserhöhungen zu Zahlungsausfällen führen, kann ich mir ja noch erklären: ein Kreditnehmer muss höhere Zinsen zahlen als bei der Kreditvergabe vereinbart, ist dazu aber nicht in der Lage, daher Zahlungsausfall. Aber in welcher Weise sollen sinkende Immobilienpreise zu Zahlungsausfällen führen? Zwei Szenarien könnte ich mir vielleicht vorstellen: 1) ein Kreditnehmer merkt, dass er nicht den Kredit abzahlen und zugleich die Immobilie halten kann. Er will daher die Immobilie wieder verkaufen und aus dem Erlös den Kredit bedienen. Aufgrund der gefallenen Immobilienpreise ist das aber nicht mehr möglich. 2) der Kreditnehmer bewohnt/nutzt die Immobilie nicht selbst, sondern vermietet sie. Mit den Immobilienreisen fallen aber auch die Mieten, so dass er aus den Miteinnahmen die Kredit nicht mehr abzahlen kann. Ist das gemeint? --Bareil 03:18, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Häuser dienen als Sicherheit für die Kredite. Wenn die Preise fallen sinkt also der Wert der gestellten Sicherheit. Dies führt dazu, dass die Verzinsung wegen schlechterer Bonität angepasst wird (d.h. die Zinsbelastung steigt). Dies kann soweit führen, dass der Kreditnehmer nicht mehr in der Lage ist, den Kredit zu bedienen und der Kredit fällig gestellt, bzw. die Sicherheit verwertet wird. --AT talk 03:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ob die Zinsen von bestehenden Krediten bei fallender Bonität steigen, hängt wohl von der Vertragsgestaltung ab, halte ich aber für zweifelhaft - insgesamt scheint es aber rational, einen Kredit nicht mehr zu bedienen, wenn der Wert des Kredit den erwartenen Wert des beliehenen Gutes übersteigt. In diesen Fall, erhält die Bank bei Vollstreckung ein Gut, das weniger wert ist als der vergebene Kredit, mit der Folge, dass (i) die Bank einen Verlust schreiben muss (was die Fähigkeit weitere Kredite zu vergeben einschränkt, da die Kapitalbasis der Bank schrumpft) und (ii) ein Gut auf den Markt kommt, was weiteren Druck auf die Immobilienpreise erzeugt.--Stauffen 21:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bonitätsabhängige Zinsen halte ich auch für zweifelhaft. Aber egal. Vermutlich ist gemeint, dass die Schuldner auf Grund des Zisnanstiegs in Zahlungsverzug kamen und die Gläubiger dann auf Grund der gesunkenen Immobilienpreise Verluste erlitten. Hat jemand mal 'ne Quelle? :-) -- Marinebanker 22:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nach meiner Kenntnis ist es in den USA bei der Finanzierung von Immobilien möglich, dass ein Kreditnehmer der Bank das Grundpfandrecht (sprich: Haus) überträgt und damit aus dem Kreditvertrag entlassen wird. Bei sinkenden Immobilienwerten und Beleihungsgrenzen von rund 100% ist dieses Verhalten eines Kreditnehmers nachvollziehbar - allerdings hat die Bank dann ein Problem.--Genossegerd 22:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Genau @genossegerd. Wenn mein Beleihungsauslauf 100% oder noch mehr ist und mein Eigenkapital weg ist, dann gebe ich einfach mein Haus der Bank und miete mir was günstigeres. In US auch als "walk away" bekannt.Gruss --92.236.32.127 11:57, 6. Okt. 2008 (CEST)

(Dazwischenquetsch)Walk Away als Geschäftsmodell ;)-- Coatilex 15:13, 7. Okt. 2008 (CEST)

Allerdings dürfte dann der en:Credit score (United States) ziemlich mieß sein, so dass dann mit shoppen auf Kredit erst mal schluß ist. --92.193.14.113 19:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der war doch vorher auch schon mies. ;-) Subprime.--92.236.32.127 21:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Um auf den Anfang zurück zu kommen. Im Artikel steht "..., verursacht durch kontinuierliche Zinserhöhungen bei gleichzeitig stetigem Verfall der dortigen Immobilienpreise. ...". Das ist m.E. falsch - es müsste heißen "..., ausgelöst durch kontinuierliche Zinserhöhungen bei gleichzeitig stetigem Verfall der dortigen Immobilienpreise. ..." Die Ursachen lagen weiter in der Vergangenheit. Eine kurze und bündige Erläuterung findet ihr unter [30] oder - deutlich professioneller unter [31], auch [32] ist nicht schlecht. Allen diesen Quellen ist gemeinsam, dass es mehrerer Bedingungen bedurfte, um diese Krise entstehen zu lassen, z.B.: + ein Markt, der Spass daran hatte, Immobilienbewertungen (Preise) über ein gesundes Maß hinaus wachsen zu lassen + Immobilienbesitzer, die verwegen genug waren, durch die Überbewertung mögliche zusätzliche Kredite (zweite Hypotheken oder dergleichen) in Konsum (Flachbildschirme, first class Urlaubsreisen, Porsches, Mercedes, ...) umzusetzen + Banken, die mutig genug waren, so etwas zu finanzieren + Investmentbanken, die sich Kraft ihrer Wassersppe solche Kredite in Form von "Paketen" zum überhöhten Preis andrehen liessen + Anleger, die den Prospekten solcher Investmentbanken Glauben schenkten und deshalb genau dort Geldeinlagen machten (natürlich nicht aus Gier) + ... usw. usf. Mit einem Wort: Alles das, was in den weiter oben von den anderen Wikis gemachten Äußerungen mehr oder weniger deutlich steht. Nur stehen diese Ursachen leider (noch) nicht im Artikel selbst. Wenn es nicht so strenge Spielregeln bei der Veröffentlichung gäbe (Quellen statt persönlicher Meinungen), dann würde ich sagen: Die Ursachen ware im wesentlichen Gier und Cleverness auf der einen Seite (Verkäufer) und Gier und Dummheit auf der anderen Seite (Käufer). Tu ich aber nicht, wenigstens nicht im Artikel. Was ich noch gerne wüsste: Wo sind in den "fetten Jahren" die ganzen schönen Billionen hingelangt, die jetzt weltweit aus Steuermitteln in die Geldmärkte gepumpt werden müssen? Ausschließlich in private Haushalte (denen, die sich auf Pump jede Menge Konsum geleistet haben)? Oder bei der einen oder anderen Bank (die "rechtzeitig" aus diesem Markt ausstieg)? Weiß das jemand?--Hennol 23:37, 20. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht in China, Japan, Deutschland, etc? Also den Ländern, die gut vom US-Konsum gelebt haben? --Goldzahn 01:44, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der Gedanke gefällt mir. Scheint logisch zu sein. Dann haben wir es alles in allem nur mit einem ganz normalen Geschäft zu tun: Der auf Pump gelaufene US-Konsum hat allen irgendwie genutzt. Jetzt ist die "Blase" leider geplatzt und alle - die auf Pump konsumiert haben und die von diesem Konsum profitiert haben - zahlen jetzt gemeinsam die Zeche. Als Folge davon müssen wir akzeptieren, dass die jetzt aufgekommene Aufregung und damit die gesamte Diskussion mehr als flüssig ist, nämlich überflüssig. --Hennol 21:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

Zunächst muss man sagen, dass die großen Beträge aus Steuermitteln auch viele Bürgschaften enthalten von denen nur ein Teil tatsächlich in Anspruch genommen wird. An der Immobilienblase wurde natürlich verdient. Neben den Immobilienhändlern hat der Finanzmarkt profitiert. 2007 wurden alleine in London 10 Milliarden an Prämien gezahlt. Wenn viele Banken und Investoren in solch großem Umfang Kreditforderungen gekauft haben, konnte man damit sicher auch viel Gewinn erzielen. Hat vielleicht jemand Zahlen zu diesen Geschäften? Und dann gab es natürlich noch die Hedgefonds, die mit Leerverkäufen an der Krise ganz gewaltig verdient haben. Fondsmanager wie John Paulson, die die Subprime-Krise frühzeitig kommen sahen, wurden zu Milliardären. --GünniX 20:39, 26. Okt. 2008 (CET)

Einspruch! Es ist doch wohl so, dass man bei der Frage der Entstehung nicht - wie leider hier im Artikel geschehen - "mitten drin" anfangen darf. Der "liebe Staat" (hier: USA) war es doch mal wieder, welchem seit Jahren bei jedem Hüsteln der Wirtschaft nichts besseres einfiel, als jeweils den Leitzins zu senken - zum Schluss auf lächerliche 1%, womit der Geldmarkt quasi mit Liquidität geflutet wurde, da ja dank Keynes Theorien die Geldmenge keine Rolle spiele, was klassische Ökonomen wie z.B. der Wirtschaftsnobelpreisträger Milton Friedman immer schon vehement bestritten hatten! ZUSÄTZLICH wurden in den USA in vielen Bundesstaaten als "soziale Wohltat" die Banken gezwungen (sic!), anders als z.B. in Deutschland, sich ihre Kreditnehmer nicht nach Zahlungsfähigkeit bzw. möglicher Selbstbeteiligung aussuchen zu DÜRFEN! Am Anfang war also nicht der "böse Raubtierkapitalismus" oder die ach so große "Gier" der Kapitalisten (diese sind alleine aus Eigeninteresse am Kapital von Natur aus eher vorsichtiger als der mit fremdem und zwangseingetriebenen Geld um sich schmeißende Staat), sondern eine Regierung, welche einerseits den Geldmarkt flutete und andererseits die Banken ZWANG, derart faule Kredite an Häuslebauer vergeben zu MÜSSEN. In einem nichtmanipulierten Markt ist "Eigennutz" und "Gier" nicht nur etwas Gutes, sondern zwingend notwendig, weshalb der Kapitalismus auch so hervorragend funktionieren könnte, wenn man ihn nur ließe, da er keinen "Neuen Menschen" benötigt - wie z.B. der Sozialismus - sondern bestens mit denen auskommt, die da sind. Da also einerseits Hausbau ohne Eigenkapital und mit schwachem Einkommen auf einmal durch diese künstliche Marktmanipulation des lieben Staates möglich und gleichzeitig der Sprit in den USA sehr billig war, entstanden in den Vororten vieler Großstädte regelrechte Pendlersiedlungen von einkommensschwachen Bürgern, welche ihr Haus zu 100% auf Pump finanziert hatten und gleichzeitig monatlich viel Sprit verbrauchten. Dann passierte zweierlei: 1. stiegen die Spritpreise und 2. bemerkte der schlaue Staat plötzlich die sich seit Jahren bildende Geldblase und die Inflationsgefahr, und erhöhte schlagartig den Leitzins. Plötzlich mussten die Kreditnehmer also sowohl monatlich mehr Zinsen zahlen UND hatten höhere Kosten durch die stark angezogenen Spritpreise, was dazu führte, dass sie ihre Zinsen nicht mehr bezahlen konnten. Viele Banken hingegen waren so schlau, die faulen Kredite, zu denen sie durch den lieben Staat gezwungen wurden, an der Börse zu verhökern an Spekulanten, welche oft - weil sie in Europa oder sonst wo saßen - die Ursache des Zustandekommens dieser Kredite gar nicht kannten. Und erst JETZT kann man wie im Artikel beschrieben fortfahren. Sollte zum größeren Verständnis noch im Artikel eingebaut werden. Quellen und Hintergrundinfos gibt's z.B. hier: http://www.hayek.de/start.html MV --193.238.8.83 01:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

Vom Ansatz her vollkommen richtig. Gerade angesichts populistischer Plattituden, dass mal wieder der "Neoliberalismus" schuld an allem sei, und jetzt die Politiker mehr kontrollieren und regulieren müssten, ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Krise nicht im luftleeren Raum entstanden ist, sondern durch staatliche Eingriffe zumindest mitverschuldet ist. So wie Wohlgemuth es ausdrückt: Gerade die amerikanische Immobilien- und Kreditkrise hat zuvörderst (interventions-) politische Ursachen, nämlich sozialpolitischen Dirigismus in Verbindung mit geldpolitischem Expansionismus. --Livani 15:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

wenig Insolvente Finanzintermediäre als Artikel verfügbar

Finde es merkwürdig und schade, dass bisher so wenig "Insolvente Finanzintermediäre" in wikipedia beschrieben worden. --134.93.51.36 22:58, 26. Okt. 2008 (CET)

Sei mutig! --Bountin 15:36, 27. Okt. 2008 (CET)

moin

alle bearbeiter erinnern sich bitte an WP:RW, vielen dank, gruß --Jan eissfeldt 21:27, 19. Sep. 2008 (CEST)

Na ja, Sie meinen damit wohl momentan in erster Linie mich. Aber ein wenig genauer müssen Sie schon formulieren versuchen, was genau Sie mir sagen wollen. Viele Grüße - --IngaGottschalk 21:45, 19. Sep. 2008 (CEST)

Na ja, netter Schüleraufsatz, den du da so eingefügt hast. Nur, was willst du damit an enzyklopädisch relevanten Informationen rüber bringen? Dass es in Folge einer Finanzkrise im Blätterwald rauscht, ist völlig normal. Was hat das aber mit der 2002 verstorbenen Marion Gräfin Dönhoff zu tun? Die würde sich sicher im Grabe herum drehen, wenn sie wüßte, dass du sie mit attac in Verbindung bringst. Welche "bekannten Verfechter des freien Marktes rufen mittlerweile nach einer besseren Regulierung der weltweiten Finanzmärkte"? Kannst du für diesen nichtsagenden Schmarrn auch eine relevante Quelle nennen? Oder dafür, dass kritisiert wird, dass "die Finanzkrise durch den Schneeballeffekt im Begriff ist, eine weltweite Rezession auszulösen, was die Armen am härtesten treffen und alle anderen wichtigen Probleme übertönen würde". --85.181.48.220 21:57, 19. Sep. 2008 (CEST)

moin IngaGottschalk, das betrifft nicht nur dich, sondern viele, primär fachfremde autoren. die richtlinie hat eine eindeutige quellenvorschrift deren anforderungen u.a. deine erweiterungen nicht gerecht wurden. bitte belege vorher stichhaltig neben den fragen der IP auch den rest der von dir qua editwar in die debatte geworfenen inahlte und füge sie nicht vorher ein. ich stelle so lange die letzte version von user:Stauffen wieder her, gruß --Jan eissfeldt 23:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

Marion Gräfin Dönhoff hat bereits im Jahr 1999 ein Buch geschrieben "Zivilisiert den Kapitalismus, Grenzen der Freiheit" - ISBN 3-426-60907-X. Dieses Buch hat ein großes Echo ausgelöst. Ein Klick in den Google reicht für den ersten Eindruck.

Es gibt sicher Leute, die allsowas für irrelevant halten und sich über das "Rauschen im Blätterwald" gar keine Gedanken machen. Und es gibt viele andere, die gerade davon leben, gerade damit arbeiten, gerade das wissenschaftlich erforschen...

Wikipedia ist ein Ort, wo beides frei vertreten werden sollte!

So weit für heute. Gute Nacht!--IngaGottschalk 23:49, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nichts gegen die Gräfin Dönhoff, deren Person und Lebenswerk meine größte Hochachtung gilt.

Dennoch: Hier im Artikel, liebe IngaGottschalk, ist dieser Beitrag völlig fehl am Platze.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich schätze Marion Gräfin Dönhoff sehr. Nur verstehe ich nicht, inwieweit sie für diesen Artikel von Bedeutung ist. Ich persönlich mache mir über das "Rauschen im Blätterwald" durchaus meine Gedanken. Ich bin ehrlich gesagt ziemlich amüsiert über diese skurrile Debatte in den Medien (Bemerkung: Vorsicht mit der Wortwahl! Von wegen "skurrile Debatte": So ganz harmlos ist das ja wohl nicht. 87.160.71.27 18:56, 28. Okt. 2008 (CET) ). Das alles gehört aber nicht in diesen Artikel. Du benutzt diesen Artikel um deine ganz persönliche Ansichten über Wirtschaftspolitik zu verbreiten und nimmst diese Finanzkrise als willkürlichen Aufhänger. Dabei bin ich durchaus der Meinung, dass der Artikel um einen Abschnitt zu der öffentlichen Diskussion über die Ursachen der Finanzkrise und einen Abschnitt zu der Diskussion über die wirtschaftspolitischen Forderungen ergänzt werden sollte. Wenn du eine geeigente Quelle hast, die belegt, dass eine relevante Person eine "schlechte" Regulierung als Ursache für die Finanzkrise ausmacht und eine "bessere" Regulierung als Konsequenz aus dieser Krise fordert, dann nenne doch bitte diese Quelle. Allerdings müssen dann auch andere Standpunkte dargestellt werden (z.B. [33], [34], [35]). --85.181.15.48 00:54, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ganz richtig, 85.181.15.48, das seh ich genauso, dass der Artikel unbedingt um einen Abschnitt zu der öffentlichen Diskussion über die Ursachen der Finanzkrise und einen Abschnitt zu der Diskussion über die wirtschaftspolitischen Forderungen ergänzt werden sollte! Spätestens seit dem gestern bekannt gewordenen KfW-Skandal, wo 350 mio Steuergelder "verbrannt" worden sind, welche doch an allen Ecken und Enden fehlen, - spätestens seit gestern also übersteigt die Relevanz dieses Lemmas die ursprünglichen Grenzen der eng wirtschaftlichen Fachsimpeleien und der internen Börsenspielchen.

Hierfür gelten auch nicht mehr WP:RW, sondern die Richtlinien Wikipedia:Was ist relevant für Aktuelle Ereignisse?.

Da sind der gute Rasmussen sowie attac und avaaz durchaus relevant. Die stelle ich deshalb bald wieder rein. Verbesserungen herzlich willkommen, aber bitte kein Leugnen der Relevanz mehr! viele Grüße. - --IngaGottschalk 13:06, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das sehe ich widerum anders. Die Meinung von attac und avaaz, aber auch die Meinung von Rasmussen, sind hier nur sehr bedingt relevant. Was bringt dem Leser der Hinweis, dass Gruppen wie attac diese Finazkrise nutzen, um ihre Vorstellungen über Wirtschaftspolitik in den Medien zu platzieren. Und dass Politiker bei Krisen gerne nebulöse Forderungen stellen, um über ihr Versagen hinweg zu täuschen, ist für diesen Artikel auch nicht besonders interessant. Weshalb ausgerechnet die Tatsache, dass Mitarbeiter einer staatlichen Bank Steuergelder verschwendet haben, populistische Forderungen nach "mehr Staat" enzyklopädische Relevanz verleihen soll, ist mehr ebenfalls schleierhaft. Vor allem fehlt mir in deinem Edit jedoch ein Beleg, dass [sic] "Menschenrechtsorganisationen" wie attac aufgrund dieser Finanzkrise immer mehr Unterstützung erhalten. Dies ist vielleicht deine ganz persönliche Wunschvorstellung, aber ganz sicher keine enzyklopädisch relevante Tatsache. --85.181.24.126 13:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Kapitalismuskritik von attac oder avaaz gehören in die Artikel über diese Organisationen, nicht hierher--Stauffen 23:33, 21. Sep. 2008 (CEST)

1) bitte die von mir gesetzte überschrift nicht ändern. das ist zum einen unhöflich und zum anderen überflüssig. wir führen hier keine grundsatzdebatte über die richtlinienpolitik. hätte user:IngaGottschalk sich mit Wikipedia:Was ist relevant für Aktuelle Ereignisse? auch nur geringfügig auseinandergesetzt, wäre ihr der bezug aufgefallen (link in der richtlinie, erster absatz, fettdruck) und sie hätte diese krücke nie herangezogen.

2) warte ich immernoch auf die reputable quelle, die das buch der gräfin im lemmakontekt heranzog

3) frage ich mich ernsthaft ob die argumentation mit 350 Mio. und emotionalisiertem stil in anbetracht der thematik und der schäden qua IKB, Sachsen LB nicht auf einen akuten mangel an sachlicher fundierung beruhen

4) warum werden nicht die zu diesem zeitpunkt reputablen quellen für den angestrebten kritikteil herangezogen? gewillkürt omatauglich stiglitz z.b.

gruß --Jan eissfeldt 15:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

Stiglitz wäre doch wirklich prima (und dürfte auch Attac-Anhänger zufrieden stellen). Bleibt noch die Frage, wer sonst noch herangezogen werden soll (als "Gegenposition"). "Kritik" als Überschrift finde ich auch nicht wirklich sinnvoll. Gibt es jemand, der diese Krise "nicht kritisiert", sondern gut findet? Es geht vielmehr um die in der (fachlichen) Öffentlichkeit diskutierten Ursachen und Lösungsansätze der Krise. --85.181.13.207 16:01, 20. Sep. 2008 (CEST)

Schwach...

Dieser Artikel leidet an ein paar gravierenden Mängeln. Teilweise wurden die oben schon benannt, ich möchte aber nochmal kräftig reinstechen. Wir haben hier eine Krise globalen Ausmaßes, die nicht nur in der medialen Rezeption, sondern auch in der Politik und bei einigen Wissenschaftlern zu einer grundlegenden Neubewertung von Grundprämissen unseres Finanzsystems geführt hat (Man muss sich nur mal vergegenwärtigen, wie oft das Wort "Vertrauensverlust" genannt wird, oder sich an den äußerst kleinlauten Auftritt von Greenspan neulich vor dem Kongress erinnern). Was sagt der Artikel dazu? Nichts. Er liefert eine gutgemachte Analyse, welche Kredite hier und da geplatzt sind etc., aber null Metainformationen. Ein Durchschnittsleser, der wissen möchte, wieso und durch welche Fehlentwicklungen es denn nun eigentlich zu dieser katastrophalen Entwicklung kommen konnte, ist nach Lektüre des Artikels exakt so schlau wie vorher. Das ist extrem schwach, und es gibt genug Analysen, die hier zumindest angesprochen werden sollten. Um es klarzustellen: Ich meine nicht so etwas wie: "Die Kreditvergabeparxis wurde gelockert, und dann entstand eine Blase etc.", sondern größere volkswirtschaftliche Zusammenhänge wie die von Greenspan gepuschte Geldpolitik im Zusammenspiel mit der ständigen systematischen Aufweichung der Kontrollen der Finanzmärkte usw.

Polemisch gesagt, scheint mir, dass sich keiner der zweifellos fachkundigen Autoren da ranwagt, weil man befürchtet, man könnte als Sozialist, Marktregulierer oder ähnliches gelten. Irgendwie haben sich die Autoren von den Vorgängen da draußen abgekoppelt - habt ihr mitbekommen, dass sich sowohl die bisher so sehr auf laissez faire bedachten Amerikaner als auch die Briten mittlerweile in einer Art und Weise gerieren, die vor 6 Monaten noch als quasi-sozialistisch bewertet worden wäre? Hat sich hier etwas verändert? Ja? Und wo kommt das im Artikel raus? Ich würde mir hier etwas mehr Mut wünschen. Man kann sowas auch in einer Weise darstellen, dass man sich nicht gleich als Totengräber der freien Märkte fühlen muss. (Das haben schließlich schon andere für Euch besorgt) Nur als Anregung: Ein Abschnitt "Rezeption in den Medien" wäre möglich, ohne dass man seine eigenen Positionen "verraten" müsste, falls das tatsächlich der Grund für die von mir angesprochenen Mängel sein sollte... Pittigrilli 16:31, 29. Okt. 2008 (CET)

• Moin Pittigrilli, deine Kritik ist durchaus nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Problematik einer sachlichen Darstellung von Ursachen und Wirkungen - und ich sage das als Kreditsachverständiger, also durchaus mit der Materie vertraut - ist, ohne die Grundsätze der Neutralität zu verletzen, in der Tat extrem schwierig. Hinzu kommt - zumindest bei mir - mein aktuell sehr akuter Zeitmangel, der im Wesentlichen durch diese Krise ausgelöst wurde. Werde aber mal versuchen, am Wochenende an einem Entwurf zu basteln, den können dann alle hier auf der Disku nach Herzenslust „verwursten“.-- SVL ☺ Schiedsgericht? 17:01, 29. Okt. 2008 (CET)

Auch ich schliesse mich der Kritik an: extrem schwach. Liegt meiner Meinung nach an der seltsam restriktiven Handhabung des Artikels: Früher trugen bei Wikipedia in solchen Zeiten aktueller Ereignisse viele Interessierte zum Artikel bei, diskutierten Änderungen, korrigierten. Jetzt dürfen scheinbar nicht mal Angemeldete schreiben, nur einige Auserwählte? Scheint ja nicht so viel an Qualitätsgewinn zu bringen. An SVL - wieso soll das "extrem schwierig" sein, Ross und Reiter zu nennen, ohne Neutralitätsgebote zu verletzen? Regelungen zum Finanzmarkt stehen im Koalitionsvertrag? -> zitieren, Asmussen veröffentlichte Artikel? -> zitieren, Handelsblatt, FTD etc. bringen derzeit kritische Kommentare? -> zitieren, usw. Wo ist das Problem? --91.5.201.157 17:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Nun, das würde nicht Ross und Reiter nennen, sondern zitieren, für wen andere Ross und Reiter halten. Aus dem Koalitionsvertrag lernen wir z. B. nichts über die Finanzmarktkrise. Der Artikel könnte im Moment maximal einen Überblick über die durch die öffentliche Diskussion schwirrenden Meinungen liefern. Und wer will da eine Auswahl treffen? Mehr noch: Wer will beurteilen, welche dieser Meinungen auf Dauer Relevanz haben? Dort eine Auswahl zu treffen ist in der Tat "extrem schwierig" und setzt einen ausgezeichneten Überblick über die Diskussion und ihre Teilnehmer voraus.

Auf eine vernünftige Aufarbeitung der volkswirtschaftlichen Zusammenhänge wird man wohl noch ein bisschen warten müssen. Auf dann werden sich die forschenden Volkswirte, wie ich sie kenne, die Köpfe über die Gründe einschlagen (sorry, Kollegen ;-), aber hoffentlich wird die wissenschaftliche Diskussion irgendwann soweit sein, dass man die verschiedenen unversöhnlichen Positionen einigermaßen klar erkennen und darstellen kann. Und so lange sollte man hier warten.

Und der restriktive Umgang mit dem Artikel kommt daher, dass zuviele Personen aus ein paar Online-Zeitungsartikeln und einer Prise Spekulation Artikelerweiterungen basteln. -- Marinebanker 18:00, 29. Okt. 2008 (CET)

Deine Antwort mag streng vom enzyklopädischen oder wissenschaftlichen Ansatz her korrekt sein, ich finde sie trotzdem unbefriedigend. Laut deiner Argumentation (der ich mich anschließe) wird auch in 10 Jahren noch Dissens in der Wissenschft herrschen. Warum also 10 Jahre warten, um zu schreiben dass keiner die Gründe kennt? (Ironie wieder aus). Und wer sollte eine Auswahl treffen? - na, ihr! Und wenn ihr wenigstens schreibt: "Es gibt eine Vielzahl von Erklärungsversuchen für die Krise. Weil VWL kompliziert ist, ist höchstwahrscheinlich keiner ganz korrekt, und die Diskussion fängt gerade erst an. Unter anderem wurde genannt: ... (Quelle1, zB Stiglitz oder Sinn) ... (Quelle2, zB Greenspan oder Prof. Otte) etc. Konsens scheint darüber zu herrschen (Quelle zB FTD oder BIZ), dass die dramatische Zunahme von Finanzprodukten, die auch die Fachleute nicht mehr wirklich verstehen... (oder was auch immer) etc. " Das würde den Artikel mE schon sehr aufwerten, und verschiedene Autoren könnten ihren Teil beitragen. Wie war das mit Wikipedia:Sei_mutig!? Ihr sollt hier ja keine Theoriefindung betreiben, sondern eine Auswahl an zitierfähigen Personen und Institutionen zusammenstellen, so wahnsinnig viele maßgebliche wird es da ja wohl nicht geben. Und wenn dann jemand meint, ein Wichtiger wurde vergessen, dann kann er ihn ja immer noch nachtragen. Es handelt sich hier um einen aktuellen Vorgang, da erwartet keiner eine streng wissenschaftlich fundierte Abhandlung. Stattdessen verschenkt ihr hier das Potenzial der WP, in diesem Wust von Medienmeinungen wenigstens etwas Orientierung zu bieten. Pittigrilli 18:34, 29. Okt. 2008 (CET)

ad IP: Der Artikel ist wieder für alle offen. ad Pittigrilli: Der Rezeptionsabschnitt eines solchen Artikels ist mMn am schwierigsten zu erstellen. Wie du bereits sagtest, muss die Rezeption dem Leser einen möglichst umfassenden Eindruck über die Reaktionen verschiedener Akteure geben. Ich denke, wir sollten uns erst einmal überlegen, wessen Reaktion darzustellen ist – wichtig wären da meiner Meinung nach (Liste erweiterbar):

• die Weltwirtschaft + Banken (Interbankenmarkt)
• die Politik (Amerika - EU - Asien)
• Institutionen wie Weltbank, Fed, Währungsfond
• Globalisierungsbefürworter (bspw. Bhagwati)
• Globalisierungskritiker (bspw. attac)

...würden mir auf die Schnelle einfallen. Damit hat man wenigstens ein zu füllendes Gerüst. Grüße --Reissdorf 20:13, 29. Okt. 2008 (CET)

Seh ich auch so. Das ist doch ein klasse Anfang. Müsste allerdings knapp bleiben, sonst hat man gleich einen Artikel im Artikel... Pittigrilli 21:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Also - die Reaktionen von Weltwirtschaft + Banken (dachte die Banken gehören zur Weltwirtschaft, aber egal), Politikern weltweit, weltweit wichtiger Institutionen und dann noch die Globalisierungskontrahenten in einem knappen Absatz? Da darf man gespannt sein. Alternativvorschlag: Anführung der wesentlichen Argumentationszusammenhänge anhand belegter Aussagen von Seiten der Ökonomen; wobei man - imho - merken wird, dass es da nicht so viele unterschiedliche gibt. Letztendlich läuft es auf die altbekannte Frage hinaus: Brauchen wir mehr oder weniger kontrollierenden und regulierenden Staat, und wie wird das jeweils begründet. --Livani 02:02, 30. Okt. 2008 (CET)

<quetsch> Mit Weltwirtschaft meinte ich die Realwirtschaft in diesem Fall. --Reissdorf 16:34, 30. Okt. 2008 (CET)

@Marinebanker: Natürlich steht im Koalitionsvertrag, dass man den Weg frei machen wollte für innovative Finanzprodukte, genauso, wie Asmussen es zuvor forderte und dann durchsetzte, soll ich jetzt noch wörtlich zitieren? Davor hat rotgrün natürlich auch bereits eifrig daran mitgewirkt. Da scheinen ja einige echt Angst vor zu haben, dass das alles nun "ans Licht kommt" - dabei steht es doch längst überall, ausser auf SPD.com und CDU.de - und hier auch nicht. Aber mal abstrahiert von dem Einzelbeispiel Deutschland (es geht ja eben nicht nur um die Situation in D., und wie speziell diese offenbar politisch gewollt entstand) - wo ist denn das Problem, hier auf der Disk.-Seite Positionen und Statements anerkannter Experten zu sammeln, zu ordnen, und dann einzupflegen, wie weiter oben schon vorgeschlagen? Etwa Stiglitz, oder auch Krugman, etc. Das scheint mir ein guter Weg zu sein. Eine detaillierte Chronik der Ereignisse, wie sie die englische Wikipedia bereits hat, wäre auch gut. Wo finde ich etwa die Infos, dass Issing das "Expertengremium" in D. führt, wo finde ich was über seinen Hintergrund, wo steht, wer da noch drinne ist, wo steht, für welche Sorte (angebotsorientierter) Wirtschaftspolitik diese Herren stehen, oder was Issings eigentlicher Job (Goldman Sachs) damit zu tun habt? Das wären sinnvolle Informationen, die man auch ganz neutral der Tagespresse entnehmen kann. Oder den Eiertanz der deutschen Bank um das Rettungspaket. --91.5.198.199 11:01, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe in den wesentlichen Punkten deutlich mehr Konsens als Dissens, und ich fände es schade, wenn dieser positive Ansatz im Kleinkrieg um (wirtschafts-)politische Grundhaltungen oder sonstige Nebensächlichkeiten wieder untergehen sollte. Wie wäre es, wenn als nächstes jemand einen Vorschlag hier in einem neuen Abschnitt zur Diskussion stellt, wie das SVL oben schon angekündigt hat? Ich werde dazu nichts beitragen, weil ich erklärtermaßen zu wenig in dem Thema drin bin. Mein Ziel war lediglich, diese Diskussion hier anzustoßen. Pittigrilli 11:53, 30. Okt. 2008 (CET)

Oops - /WP:KPA/ ??? Wenn hier mit solchen Diskussionsfälschungen gearbeitet wird, hat es wohl wirklich alles keinen Sinn. Ich empfehle die Artikel der englischen Wikipedia zum Thema, da passiert mehr, da steht mehr, sie sind aktueller, solche Kindergartenspiele gibt es da auch nicht. Eine Mitarbeit hier hat unter diesen dubiosen Umständen wirklich keinen Sinn, Wirtschaftsthemen bei de-WP sind bekanntermassen ideologisch vorbelastet und sollen niemandem wehtun - peinlich! --91.5.198.199 12:41, 30. Okt. 2008 (CET)

1. Ist der Artikel wieder offen. 2. Hör mit den Unterstellungen auf, das behindert lediglich und verschlechtert das Klima. Wenn du ernsthaft Interesse an der Verbesserung des Artikels hast, dann ran an den Text. --Reissdorf 16:43, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich persönlich finde, dass es die sinnvollste Lösung wäre, die von SVL für das naächste Wochenende angekündigte Ausarbeitung abzuwarten. Dieses Thema ist wirklich sehr komplex und sensibel und SVL scheint mir da am kompetentesten zu sein. So dringend ist es ja nun auch nicht. --Mr. Mustard 13:01, 30. Okt. 2008 (CET)

Einige Beobachtungen zur Ursache der Krise

Ich möchte den folgenden Absatz zur Diskussion stellen (87.160.110.195 21:45, 31. Okt. 2008 (CET)):

Obwohl die Ursachen der Finanzkrise 2007/2008 im Einzelnen umstritten sind (vielleicht gehören letztlich auch der Irak-Krieg und Afghanistan dazu) und obwohl diese Ursachen vermutlich noch nach Jahrzehnten in einer Vielfalt von Darstellungen mehr oder minder schlüssig beschrieben werden dürften, so dass gegenwärtig nur die unmittelbar erkennbaren Fakten für enzyklopädische Zwecke herangezogen werden, kann man doch schon jetzt einige tiefer liegende Phänomene entdecken, die erkennen lassen, dass sich hinter der Krise u.a. ein tiefgreifender Mentalitätswandel der Bevölkerung verbirgt. Wenn man etwa den Zustand der beiden vorausgehenden Jahrzehnte vergleicht, fällt gegenwärtig eine "Wett-" und "Spielbank"-Mentalität auf (ich gebe dem Phänomen einmal diesen Namen), die nicht nur bei Bank-Managern weit verbreitet ist. Man spekuliert mit hohem Risiko, weil man sich "abgesichert" fühlt: Solange alles gut geht, beweist man konkret, "dass man doch nicht blöd ist" (um einen aktuellen Werbespruch zu verwenden); geht die Spekulation schief, verlässt man sich auf das rettende Eingreifen des Staates. Der politischen Klasse (weniger den Managern selbst) wird also - "wie lange noch?", hätte Cicero gesagt - höchstes Vertrauen entgegengebracht.

Vielleicht steht uns jetzt durch die Krise in dieser Hinsicht ein weiterer Mentalitätswandel bevor?

- Ich bin selbst der Meinung, dass diese Überlegungen nicht in einen enzyklopädischen Artikel passen, sondern eher in einen Aufsatz zum Thema "Finanzkrise 2008". OK? - MfG, Ben. 87.160.110.195 21:45, 31. Okt. 2008 (CET)

- Zustimmung: Essayistischer Stil, komplett unbelegte persönliche Reflektionen, Theoriefindung - für ein Lexikon nicht zu verwenden. Sorry -- Marinebanker 21:57, 31. Okt. 2008 (CET)

"Essayistisch" stimmt genau, "komplett unbelegt" gibt nur Ihre persönliche Meinung wieder; aber Sie selbst, wie jede Person, können jederzeit leicht Belege finden; wie, das ist angedeutet, obwohl die lange Liste, die man angeben könnte, bereits das Prädikat "essayistisch" und "Theoriefindung" rechtfertigen würde. Insofern sind wir uns einig. Aber trotzdem stimmt m.E. das oben Gesagte und ist relevant, nur nicht enzyklopädisch geeignet, es sei denn, für die Diskussionsseite, die nicht nur bei diesem Artikel ganz wichtig ist.

Essay-Leser sind im Allgemeinen hinreichend klug; Sie scheinen zu unterstellen, dass normale Wiki-Leser es nicht sind? Das mag für die USA zutreffen, aber in Europa stimmt es nicht ganz; jedenfalls bin ich dieser Meinung. Die enzyklopädische Betrachtung ist bei manchen Themen einfach unzureichend und dies ist leider eines der Hauptbeispiele. Abhilfe scheint geboten, darauf wollte ich aufmerksam machen. Leider weiß ich derzeit selbst nicht, wie das gehen könnte; aber vielleicht hilft ja diese Diskussion weiter. - Mit freundlichem Gruß, Ben. 87.160.125.44 11:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Bevor wir uns hier inhaltlich in irgendeiner Form damit auseinandersetzen, möchte ich Dir nahelegen, die folgenden Seiten aufmerksam zu lesen und textlich umzusetzen: WP:Was Wikipedia nicht ist, WP:Wie schreibe ich gute Artikel und, ganz wichtig, WP:Keine Theoriefindung in Verbindung mit WP:Belege. Andernfalls ist jede weitere Diskussion sinnlos. Lies bitte auch mal den Rest dieser Diskussionsseite. Danke und Grüße --AT talk 11:38, 1. Nov. 2008 (CET)

Weltwirtschaftskrise

Der alte Titel ist mittlerweile veraltet. Der Inhalt weitgehend sowieso, aber vllt. warten wir einfach ein paar Tage bevor wir die Details ergänzen, aber die richtige Überschrift ist schon viel wert. --Lixo 00:50, 26. Okt. 2008 (CEST)

Die Verschiebung ist nicht richtig, sondern ungerechtfertigt, bei einer noch laufenden Krise kann keiner absehen, ob sich tatsächlich Zustände wie 1929-33 entwickeln. Bis auf weiteres wäre ich daher für den bisherigen Namen, zumal für eine nennenswerte Verbreitung dieser Bezeichnung als zweite Weltwirtschaftskrise noch jegliche Quellen fehlen. Du hättest besser erst mal den Inhalt angepasst, anstelle der Überschrift.--Wahldresdner 00:51, 26. Okt. 2008 (CEST)

Bitte hier WP:TF berücksichtigen. Der Begriff "Zweite Weltwirtschaftskrise" ist Theoriefindung und nicht durch die Mehrheit der guten Quellen gedeckt. Ich habe den Artikel zurückverschoben. Geisslr 00:58, 26. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Die Frage, ob wir bereits eine Weltwirtschaftskrise haben, ist zweitrangig. Entscheidend ist, ob sich der Begriff in der Öffentlichkeit, in den Medien, in der Wissenschaft schon durchgesetzt hat oder nicht. Und genau das ist derzeit noch nicht festzustellen. Das Wort der Weltwirtschaftskrise wird zwar schon in den Mund genommen, aber gleichberechtigt mit Globale Depression und ähnlichem. Übrigens beschreibt dieser Artikel nicht die Krise der Realwirtschaft, sondern nur die Finanzkrise selbst. Die Weltwirtschaftskrise, sofern man sie so bezeichnen wird, hat ja jetzt im Herbst 2008 erst angefangen. Und wir können nach der bisherigen Praxis und nach den Regeln der Wikipedia keinen Beitrag über ein zukünftiges Ereignis schreiben, der aus Mutmaßungen und Projektionen bestehen würde. Daher werde ich die Verschiebung wieder rückgängig machen. Vielleicht kann man jedoch in ein paar Monaten einen seperaten Artikel zu diesem Stichwort anlegen. Die Finanzkrise wäre jedoch dann der Vorläufer dieser Weltwirtschaftskrise und hätte vermutlich weiterhin einen eigenen Artikel verdient.--Leit 00:59, 26. Okt. 2008 (CEST) Nachtrag: Gut, dann ist das ja schon erledigt.--Leit 01:00, 26. Okt. 2008 (CEST)

M. E. sollte das hier ein Artikel über die "Gesamtkrise" sein, der möglicherweise mal in Zukunft auf den sich herauskristallisierenden Namen der Krise verschoben werden kann. Aber weder halte ich die gesonderte Abhandlung über die Entwicklung an den Börsen noch einen Extraartikel über die mögliche Wirtschaftskrise für notwendig, solange das hier nicht den Rahmen sprengt. Bei der derzeitigen Entwicklung handelt es sich um eine eng zusammenhängende Kette von kontraktiven Effekten; das Deleveraging hat Auswirkungen auf die Wertpapiermärkte, der Credit Crunch auf die Realwirtschaft. Das gehört m. E. alles zusammen. Geisslr 01:06, 26. Okt. 2008 (CEST)

Jeder Mist von drittklassigen Focus-/SpiegelOnline-/etc.pp.-Journalisten dient hier als Quelle aber die bevorstehende, erwartete und bereits beginnende Rezession in den höchstindustrialisierten Ländern als Wirtschaftskrise zu bezeichnen, ist natürlich Theoriefindung. Man kann natürlich über die Zählung streiten 1857, 1929... über Weltwirtschaftskrise aber nicht. Aber mit der Haltung "Übrigens beschreibt dieser Artikel nicht die Krise der Realwirtschaft, sondern nur die Finanzkrise selbst." lässt sich zu diesem Gegenstand sowieso kein vernünftiger Satz zustandebringen - als ob es sich trennen ließe! --Lixo 01:11, 26. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich lässt es sich trennen! Nehmen wir einmal an, das Finanzsystem sei jetzt vollkommen stabilisiert worden und die Kreditklemme löst sich auf – aber die Krise der Wirtschaft geht weiter, weil die letzten Monate der Finanzmarktturbulenzen ausgereicht haben, um Unternehmen und Verbraucher so sehr zu verunsichern, dass ein sich selbst verstärkender Abschwung in Gang gesetzt wurde. Wer den ersten Dominostein umgeworfen und die Kettenreaktion ausgelöst hat interessiert hinterher niemanden mehr – auch wenn der Stein (die Finanzmärkte) wieder aufgerichtet wurde.--Leit 01:22, 26. Okt. 2008 (CEST)

Es geht hier um das Lemma. Wenn das Ding mal in den Nachrichtensendungen üblicherweise als "Zweite Weltwirtschaftskrise" bezeichnet wird, können wir den Artikel verschieben. Solange das nicht der Fall ist, ist das Lemma aber falsch und damit WP:TF. Geisslr 01:26, 26. Okt. 2008 (CEST)

Der Meinung war ich ja auch.--Leit 01:28, 26. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal @Lixo: Es gab schon einige globale sich über Industrie- und Schwellenländer erstreckende Rezessionen. Die waren aber außer 1929/30/31/32 nie Anlass gewesen, eine Weltwirtschaftskrise auszurufen. Denn eine einjährige Rezession ist noch keine Krise, sondern kommt eben hin und wieder mal vor. Und derzeit weiß man eben nicht, ob es nur eine solche normale Rezession geben wird oder eben eine echte Depression. Das sind zwei verschiedene Szenarien, die derzeit gemalt werden, aber da bestehen eben unterschiedliche Meinungen. Vermutlich wird man also erst im Nachhinein einen Titel dafür finden können.--Leit 01:32, 26. Okt. 2008 (CEST)

Wir können natürlich ein paar Monate warten bis es auch der letzte Journalist verstanden hat. Und ändern wir den Namen halt dann, ... Ist mir gleich. Ich befürchte nur, dass Leit und andere auch dann noch nicht verstehen, dass nicht Finanzmarktturbulenzen der Auslöser waren, sondern die so genannte Realwirtschaft. (@Leit: Werden die US-Verbraucher ihre Schulden los, wenn sie wieder vertrauen? Oder steigen mit dem Vertrauen auch die Löhne, damit der Konsum fortgesetzt werden kann?) --Lixo 01:46, 26. Okt. 2008 (CEST)

Lixo, du verwechselst Wikipedia mit einem Blog oder einer anderen Meinungsseite, es handelt sich hier aber um eine Enyklopädie. Hier wird "nur" beschrieben, was andere zu einem Thema sagen. Es geht nicht darum, dass Leit, Geisslr oder andere deine Ansichten zur Entstehung der Krise nachvollziehen, sondern darum, was dazu anderswo gesagt wird, was das allgemeine Wissen dazu ist. Mag sein, dass schon in ein paar Wochen eine signifikante Zahl von Journalisten und Wissenschaftlern, etc. die von Dir beschriebene Ursache auch so sieht und benennt - dann kann der Artikel hier auch umbenannt werden, aber nicht vorher. Bring Quellen, dass bereits heute überwiegend von der zweiten Weltwirtschaftskrise geredet und geschrieben wird, dann kann die Verschiebung sofort erfolgen. --Wahldresdner 01:53, 26. Okt. 2008 (CEST)

Die Enzyklopädisten haben noch versucht zu verstehen worüber sie schrieben. WP hat das dank WP:TF nicht mehr nötig, abschreiben reicht. Wünsche ruhige Träume, bis bald. --Lixo 02:09, 26. Okt. 2008 (CEST)

Quetsch: Auch für das sinnvolle "Abschreiben" ist Verständnis unabdingbar, an dessen Mangel kranken eine Menge durch Spiegel Online etc. induzierte Edits im Umfeld dieser Thematik. Das ist aber kein Argument, neue Namen zu erfinden. -- Marinebanker 12:40, 26. Okt. 2008 (CET)

(BK)Man wird in einem Jahr oder später sehen, ob neben der Finanzkrise auch die wirtschaftliche Krise enzyklopädisch relevant ist oder nicht. Falls nicht, wird die Rezession/Stagnation in den Industrie- und ggf. auch Schwellenländern nur als Kapitel Auswirkungen der Finanzkrise im Artikel zur Finanzkrise selber Bestand haben. Die These, die Ursachen lägen in der Realwirtschaft selber (besser wäre zu konstatieren an den globalen Ungleichgewichten), kann man sicher diskutieren, Wikipedia ist dafür aber nicht der richtige Platz. Zumal dieser vorangegangene Boom der Realwirtschaft (zumindest in den USA) ja nach verbreiteter Meinung vor allem durch die fehlentwickelten Finanzmärkte verursacht wurde und erst wegen diesen die Risiken weltweit gestreut werden konnten.--Leit 02:00, 26. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt auch "Auswirkungen auf die Finanzkrise", von denen gewöhnlich nicht die Rede ist, obwohl sie vermutlich eine große Rolle spielen (Ist das, was zur Finanzkrise geführt hat, wirklich nur das Immobilien-Problem? Spielen der Irakkrieg und Afghanistan nicht auch eine Rolle? Haben die USA überhaupt noch das Geld, dass sie brauchen, um die Krise zu bewältigen?) Also, das Ganze hat möglicherweise Weiterungen, die jetzt und hier die Funktion eines Lexikons überschreiten. - MfG, Ben. 87.160.100.183 11:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Eben,die obigen sehr intelligenten ausführungen treffen den nagel auf den kopf,daher sollte man auch endlich die erforderlichen konsequenzen ziehen.MfG --Glaubauf 18:42, 26. Okt. 2008 (CET)

So... bis zur Durchsetzung wird es noch ein Weilchen dauern, aber ein erster Schritt ist gemacht. --Lixo 18:45, 3. Nov. 2008 (CET)

Auswirkungen auf Deutschland

Es sollte der Skandal um die KfW und die Überweisung an die Leeman Brothers hervorgehoben werden. Vllt ein eigener Unterpunkt. Es ist schließlich ein wesentlicher Aspekt der Auswirkungen auf die BRD, und eingedenk der Vorgeschichte die die KfW und der ihr angeschlossenen IKB mehr als eine bloße erwähnung wert. 89.53.122.193 17:11, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nur, dass die Überweisung an die Gebrüder Lehmann nicht wirklich etwas mit der Subprime-Krise zu tun hat. -- Marinebanker 17:19, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Kollegen, kleiner Denkanstoß zur weiteren Analyse, warum man trotz allgemeiner Risikoaversion hierzulande voll mit drin hängt: Stupid German Money ... --AnglismenJäger 00:21, 8. Nov. 2008 (CET)

Washington Mutual = Sparkasse

Man sollte in der Auflistung der Insolventen Banken so wie in der Übersetzung des Artikels "Washington Mutual" diese nicht als Sparkasse bezeichnen. Dies könnte zu Verwirrung beim Leser führen, da die anglo-amerikanische Finanzwelt keine Sparkassen kennt. Jedenfalls nicht in dem Sinne wie wir sie hier bei uns in Deutschland haben. Um hier Klarheit zu schaffen sollte einfach der Name "Bank" eingefügt werden. / --kimalex 18:10, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte es auch schon löschen - im Sparkassenartikel tauschen aber auch die amerikanischen S&L auf. Man müsste alos Sparkasse prüfen. -- Marinebanker 18:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

Attack Kritik

Was soll denn bitte "Insgesamt fordert Attac, die Dominanz der Finanzmärkte zu brechen" bedeuten? Frag mich ja schon, ob der ohnehin schon lange und eher unübersichtliche Artikel noch so ne eher unrelevante Parole braucht... --61.173.23.65 14:00, 11. Nov. 2008 (CET)

fehlende Informationen

• die Geschehnisse vom letzten Wochenende bzgl. HRE (HypoRealEstate), sprich das Schnüren des neuen Rettungspaketes nachdem das alte nach Bekanntwerden neuer Finanzierungslücken geplatzt ist
• die "Übernahmeschlacht" zwischen Citigroup und WellFargo bzgl. Wachovia
• die Staatsgarantie auf privates Sparvermögen in Deutschland
• Im Telepolisartikel Privatisierung als Ursache der Finanzkatastrophe wird Cross Border Leasing als Mitursache für die Finanzkrise bewertet (vgl. auch Diskussion zu Cross-Border-Leasing) --Lückenfüller 12:30, 3. Nov. 2008 (CET)

Was ich im Artikel u.a. vermisse ist Folgendes: 1. Ein Befinden über den Sinn und Zweck des sogenannten Rettungspaketes. 2. Ziele und Grenzen dieses Paketes, 3. konkrete Auswirkungen auf die Realwirtschaft trotz des sogenannten Rettungspaketes, 4. Auswirkungen auf die Bevölkerung hervorgerufen durch die Finanzkrise, 5. Auswirkungen auf die Bevölkerung trotz und gerade wegen des "Rettungspaketes", 6. Überlegungen zur Verhinderung weiterer Finazkrisen ähnlicher Größe, 7. was machten eigentlich die jeweiligen Staaten falsch, so dass es zu solch einer Krise kam? --Bagerloan 19:59, 12. Nov. 2008 (CET)

subprimes als ´Wert´-Papiere

Die Subprimes können für die Bank durchaus ertragreich sein. Es gibt zwei Möglichkeiten: (1) Der Kredit wird korrekt bedient, dann ist das für die Bank ein normales Kreditgeschäft. (2) Der Kredit platzt. Dann wird es interessant, und zwar wegen zweierlei Konsequenz: (2.1.) Da der Kredit durch die Immobilie besichert ist, besteht für die Bank die Chance (Einwurf à la Hamlet: Ja, da liegts!), die Immobilie via Zwangsversteigerung ´billig´ zu erwerben - und zu einem späteren günstiger zu verkaufen. (2.2.) Die Restschuld wird, sofern sie nicht aus anderweitigem Vermögen des Kreditnehmers eingetrieben werden kann, in ein neues Darlehen (da ohne Sicherheiten: mit höherem Zins) umgewandelt. Im Großen und Ganzen wird es dann zu einer statistischen Frage, wie das Risiko dieser Rest-Darlehen einzuschätzen ist. Gewiss werden viele bemüht sein, ihre Restschulden abzutragen. Solange der Immobilienmarkt intakt ist, ist bei Subprimes also durchaus mit einer hohen Rendite zu rechnen. Erst wenn, wie in den USA geschehen, das Volumen zu groß wird und die Fonds, die die Subprimes (in der Regel: kreditfinanziert) bündeln, ihrerseits zum Zwecke der Refinanzierung zu viele der übereigneten Immobilien zu verkaufen genötigt sind, wird die Sache problematisch, da dann der Immobilienmarkt keine Wertsteigerung mehr hergibt. Solange es gut ging, waren die Subprimes für die Banken wiederum ein doppelt gutes Geschäft: Sie verdienten an den Krediten für die Zwischenfinanzierung sowie durch Provisionen beim Börsengang. Kein Wunder also, dass die Ratings so gut ausfielen. - tetje -

In der Tat, man kann auch auf der Spielbank und bei "Wettgeschäften" gewinnen. Das Ganze ist die "Jackpot-" und "Schnäppchen"-Mentalität unserer Gesellschaft, wissenschaftlich so verbrämt, dass man den Tatbestand nur noch als Nicht-Experte durchschaut. - MfG,132.199.101.39 10:26, 28. Okt. 2008 (CET)

Danke für die Zustimmung. Mir kam es darauf an, nachvollziehbar zu machen, was die spekulative Idee dahinter war, um verstehbar zu machen, wieso die Ratings so hoch ausfielen, wo man doch meinen könnte, dass ´schlechte´ Darlehen nie und nimmer für auf ihnen aufgebaute Derivate eine hohe Bewertung ermöglichen können. Dahinter steckt also m. E. eine - zynische - Immobilienspekulation. Wenn für Derivate endlich eine Art Zertifizierung eingeführt würde, müßte sich m.E. ergeben, dass eine derartige Spekulation, die die Leute bewusst in die Verschuldung treibt, verboten gehört. -tetje-

Ich denke, Ihr bringt hier einiges durcheinander. Die Subprime-ABS auf der einen Seite, und die von tetje angesprochenen Kredite auf der anderen, die weder geratet waren, noch derivative Elemente aufweisen.

Ansonsten bitte den Hinweis oben auf der Seite beachten. Das hier ist kein Diskussionsforum. -- Marinebanker 23:24, 15. Nov. 2008 (CET)

Reform der internationalen Finanzmarktarchitektur

In den letzten Tagen habe ich den Absatz um Informationen zur G-20 Konferenz ergänzt. Damit hat sich der Katalog der sonstigen Vorschläge in diesem Absatz überlebt. Ansonsten läuft der Absatz Gefahr zu einem blog zu verkommen. Mein Vorschlag wäre den Rest im Absatz zu streichen und die Überschrift in „G-20 Maßnahmen zur Reform der internationalen Finanzmärkte“ zu ändern.--Genossegerd 22:09, 18. Nov. 2008 (CET)

Das ist hier ohnehin schon erheblich zu bloglastig ... Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:13, 19. Nov. 2008 (CET)

Ungarn und Litauen

Sollten da nicht auch die Folgen der Spekulationen gegen den Forint und neuerdings auch gegen den Litas als Folgen der Finanzkrise erwähnt werden. Vielleicht findet sich dazu ein Fachmann --K@rl 16:30, 23. Nov. 2008 (CET)

Mannerheim, Lustiger seth (die immergleichen selben Prozentpunkte)

Habt Ihr nichts besseres zu tun, als wegen so einem drittrangingen Firlefanz einen Editwar anzufangen? -- Marinebanker 14:17, 30. Nov. 2008 (CET)

gudn tach! oh, ich habe so einiges besseres zu tun, aber wenn jemand richtigen sprachgebrauch systematisch aus der wikipedia verbannen moechte, dann setze ich die prioritaeten anders, weil das gegen grundprinzipien verstoesst. vgl. dazu die junge diskussion Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_48#Vorprogrammiert_.2F_Vorbestimmt.

84.167. hat ein verqueres sprachgefuehl, was ich auf meiner DS ausreichend dokumentiert habe. einer der gruende, warum ich zum admin geworden bin, war, nicht immer auf VM rennen zu muessen, um ihn von seinem bloedsinn abzuhalten. dass ich ihn verfolge, ist darueber hinaus mit mehreren admins abgesprochen worden.

bzgl. des edit-wars: ich stelle bloss die urspruengliche version wiederher. statt dich am edit-war zu beteiligen, haettest du einfach einen blick auf meine DS werfen koennen. die gab ich als referenz fuer meinen revert an. -- seth 22:19, 30. Nov. 2008 (CET)

weil's gerade so schoen passt: nicht mal zwei minuten nach dem unfug hier, hat sich 84.167. wiederholt am artikel Bus vergangen, natuerlich wieder ohne duden oder amtliche rechtschreibung zu konsultieren. waer' ja zu einfach. -- seth 22:25, 30. Nov. 2008 (CET)

Warum "%-Punkte" besseres Sprachgefühl als "Prozentpunkte" sein soll ist mir schleierhaft. Schleierhaft ist mir auch, an welchem Edit-War ich mich in diesem Zusammenhang beteiligt haben soll. Auf alle Fälle war die Hin- und Heränderei hier (von der Du natürlich nur eine Seite zu verantworten hast) völlig überflüssig. Der Rest ist hier nicht von Interesse. Viel Spaß noch beim Weiteren Verfolgen der IP. -- Marinebanker 23:16, 30. Nov. 2008 (CET)

Dito. Wenn beide Wörter nach L. seths Meinung gleich sein sollen, dann frag ich mich, wieso er eine stilistische Verbesserung (u.a. das "Prozentpunkte") wieder auf die schlechtere Version mit "%-Punkte") revertiert. Klarer Fall von Edit-War-Provokation. --Mannerheim 04:15, 1. Dez. 2008 (CET)

"%-Punkte" ist imho nicht besser oder schlechter als "Prozentpunkte". dem einen mag das eine, dem anderen das andere besser gefallen. es geht aber um die systematische, pauschale aenderung in der gesamten de-wikipedia. 84.167. versucht systematisch richtige begriffe auszurotten (steht alles auf meiner DS). deswegen ist ein revert von mehrwertfreien aenderungen grundsaetzlich angebracht, auch wenn der revert auf den ersten blick selbst mehrfrei erscheint!

wenn ihr als (haupt-)autoren dieses artikels der meinung seid, dass die aenderungen von 84.167.* euch besser gefallen als der alte zustand, dann bin ich hier auch schon ruhig, denn die (haupt-)autoren eines artikels sollten in geschmack-/stilfragen normalerweise die "macht" haben. -- seth 11:52, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich bin kein Hauptautor, ich habe nur ein Auge auf diesen Artikel, da ärgern solche m. E. unnötige Änderungen. Änderungen sollten immer einen Mehrwert bringen und Reverts nicht von der Person, sondern dem konkret vorliegenden Text abhängen. Womit von meiner Seite hierzu alles gesagt wäre. -- Marinebanker 19:39, 1. Dez. 2008 (CET)

Literaturverweis auf 'Blätter für deutsche und internationale Politik' nicht zulässig?

Hallo!

Mir ist gerade aufgefallen, dass ein Link auf einen Artikel in 'Blätter für deutsche und internationale Politik' gelöscht wurde - mit der Begründung von Benutzer Jan eissfeldt:

"[...]bitte beachte das es sich bei dem beitrag auf blätter.de weder um eine rezipierte wissenschaftliche darstellung, ein extern ausgewertetes administratives dokument noch eine über eine hinreichend große leserschaft verfügende publikation journalistischer art handelt und daher nicht in den artikel kommt."

Dies ist eine etwas merkwürdige Argumentation, denn bei 'Blätter für deutsche und internationale Politik' handelt es sich um eine anerkannte politologische Fachzeitschrift - man sehe sich den Herausgeberkreis an. Und der Autor des fraglichen Artikels, James K. Galbraith, ist ein renommierter Wirtschaftswissenschaftler.

Kann der Benutzer Jan eissfeldt diesen Literaturverweis dauerhaft aus dem Wikipedia-Artikel heraushalten?

moin Mountaintorrent, keine sorge "dauerhaft aus dem Wikipedia-Artikel heraushalten?" is nich. grenze is: wurde rezipiert, sobald die rezeption des einzelnen beitrags hinreichend ist, ist alles in butter. ne feldzug gegen habermas und walter jens und co wär n bissl vermessen, oder?, gruß --Jan eissfeldt 15:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Bezeichnung des Artikels

Da die Krise vermutlich zum Ende des Jahres 2008 noch nicht überwunden sind wird, würde ich gerne die Diskussion über die Bezeichnung (Finanzkrise_2007/2008) anregen. C-we 19:57, 7. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion gab es bereits mehrfach, zuletzt oben unter „Lemma“.--Genossegerd 21:24, 7. Dez. 2008 (CET)

Das hatte ich glatt überlesen. Diskussion vorerst wieder beendet. C-we 20:03, 8. Dez. 2008 (CET)

Punkt Entstehung

Gehört zur Entstehung der Finanzkrise nicht auch die Liberalisierung der Finanzmärkte unter Reagan und Bush, bzw. in D. unter rotgrün und dann in der GroKo? Siehe Koalitionsverträge. Die Rolle von Asmussen? Bitte noch nachtragen, wer das politisch verantwortete, und wer sich dagegen aussprach! --91.5.221.186 13:12, 8. Dez. 2008 (CET)

Nicht-Ergodizitäts-Phasenübergang?

Physikalisch gesehen hat man es vielleicht mit einem Nicht-Ergodizitätsphasenübergang im Sinne der Spinglastheorie zu tun (Einfrieren in ungünstigen Zuständen eines Systems mit konkurrierenden komplexen Wechselwirkungen). - Ben. 87.160.63.203 10:42, 9. Dez. 2008 (CET)

Ursachen der Krise

Hallo! Scheinbar bin ich zu blöd, die Ursache dieser Krise zu verstehen. Faule Kredite für amerikanische Häuslebauer? Wenn sogar Merkel 700 Milliarden Euro springen lässt, um hierzulande irgendwelche Löcher zu stopfen, dann muss der Schaden in den USA ja zig Billionen Dollar umfassen. Das überstiege aber doch das Volumen der Kredite zur Finanzierung privater Immobilienkäufe ganz erheblich, oder nicht? Und es ist ja wohl auch nicht so, dass kein einziger Penny aus diesen Krediten zurückgezahlt werden wird. Die wenigen Zahlen im Artikel sind meines Erachtens nach nicht geeignet, den angeblich bevorstehenden Niedergang der Weltwirtschaft und den Bankrott ganzer Staaten zu erklären. Mir scheint, die Finanzmärkte und auch die Industrie rund um den Globus nutzen eine eigentlich relativ überschaubare Krise, um sich unbemerkt von irgendwelchem anderen Ballast zu befreien. Vielleicht hat ja jemand da draußen eine paar gute Argumente auf Lager. Gruß! Henning Blatt 13:45, 6. Dez. 2008 (CET)

Uups, Bearbeitungskonflikt.

Um etwas zur eigentlichen Frage von Henning Blatt zu sagen: Ich kann hier bestimmt nicht alle Zusammenhänge erklären (dazu müsste ich sie erst mal selbst verstehen), aber wenn Du die Zahlen aus den Rettungspaketen mit den möglichen Kreditausfällen vergleichst, musst Du zwischen Verlusten und Liquiditätsbedarf unterscheiden. Es ist ja nicht so, dass die Staatsgarantien nur dazu da sind, tatsächlich eingetretene Verluste auszugleichen. Sie sind auch dazu da, den Liquiditätsfluss zwischen den Banken wieder in Gang zu bringen. Hinzu kommt, dass möglicherweise die Verluste, die die Banken z. Zt. bilanziell ausweisen müssen, höher sind als dass, was letztendlich tatsächlich realisiert wird, da die Finanzmärkte daniederliegen und für strukturierte Aktiva gar keine Preise oder nur mit Preise mit erheblichen Abschlägen existieren - möglicherweise deutlich zu hohen Abschlägen. -- Marinebanker 19:51, 6. Dez. 2008 (CET)

Henning, ich kann Dir nur raten, lies den Artikel. Er ist sogar in weiten Teilen gut; allerdings ist der Zusammenhang komplex. Hüte Dich vor Verschwörungsvermutungen, die haben gerade bei wirtschaftlichen Zusammenhängen in der Vergangenheit zwar oft schnell Befürworter gefunden, weil sie komplexe Tatbestände vereinfachen, aber die Konsequenzen waren meist eine Katastrophe.--Genossegerd 22:47, 6. Dez. 2008 (CET)

• Ich fühle mich nicht gerade ernst genommen, aber nichts für ungut... Henning Blatt 20:24, 8. Dez. 2008 (CET)

Meinst Du mich? -- Marinebanker 20:47, 8. Dez. 2008 (CET)

oder mich?--Genossegerd 22:46, 10. Dez. 2008 (CET)

Lemma

da die finanzkrise sicher nicht an silvester endet muss der artikel imho demnächst verschoben werden. um einem verschiebewar zuvorzukommen finde ich eine diskussion über ein dauerhaftes lemma angebracht. --84.152.102.192 14:37, 30. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel zur Finanzkrise als auslöser der Wirtschaftskrise kann doch hier bleiben. Letztere könnte man dann unter einem Lemma wie Weltwirtschaftskrise 2008-2015 behandeln. -- 85.177.234.194 00:28, 5. Dez. 2008 (CET)

das bleiben so lange deskriptive hilfslemma mit halbwegs gängiger verwendung, bis sich ein übergreifender begriff durchgesetzt hat. da brauch auch keine noch so liebe ip versuchen das ding zur 1929 ff.+n strebt gegen unendlich umzubauen, gruß --Jan eissfeldt 15:29, 5. Dez. 2008 (CET)

War doch nur Spaß. Stimme voll zu. -- 85.177.226.1 03:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Allmählich ist das Ganze nicht mehr spaßig! -- 87.160.126.3 15:37, 12. Dez. 2008 (CET)

Keynes'sche und andere Abhilfemaßnahmen

Die im Artikel angesprochenen Maßnahmen laufen im Wesentlichen auf eine systematische Anwendung der Keynes'schen Rezepte der "Ankurbelung der Konjunktur durch deficit spending" hinaus. Im oben erwähnten physikalischen Bild entspricht das der systematischen Erhöhung der Temperatur des Systems, wodurch man die Chance hat, aus der nicht-ergodischen ("eingefrorenenen") Phase herauszukommen. Zusätzlich ist es wegen der Spinglas-Analogie naheliegend zu forden, dass die sog. Frustration des Systems vermindert wird: Dem entspricht der systematische Abbau allzu riskanter Spekulationsmöglichkeiten, der im Artikel ebenfalls angesprochen wird. -- 132.199.38.201 16:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Ohne Quellen und Relevanzdarlegung der Verbindung des physikalischen und des wirstchaftlichen Modells ist das Theoriefindung und gehört weder in den Artikel noch diese Diskussion, siehe auch Kopf der Seite. --AT talk 17:00, 11. Dez. 2008 (CET)

Für den Artikel ist das Gebiet der Econophysics zu spekulativ und "Theoriebildung", obwohl in der Wikipedia ein Artikel Ökonophysik existiert und die Beziehungen zur Spinglas-Physik indirekt darin angesprochen werden, aber eben nur indirekt. Als Quelle könnte man etwa das Buch von Dietrich Stauffer und Mitarbeitern über Econophysics zitieren. Aber man bewegt sich hier m.E. im Grenzbereich von "Theoriebildung" und schon jetzt enzyklopädisch relevanten Tatsachen und Beschreibungen. Deshalb: Das Ganze ist nicht geeignet für den Artikel, aber trotzdem noch geeignet für den Diskussionsteil zum Artikel (die Beziehung nicht geeignet für den Artikel -> auch nicht geeignet für die Diskussion gilt nur als Standardfall, d.h. Ausnahmen müssen zugelassen bleiben). Was die oben angesprochenen Maßnahmen betrifft - jetzt kommt wieder etwas enzyklopädisch Relevantes für die Diskussion (nicht für den 'Spiegel') -, so sollte man erwähnen, dass neben dem erwähnten Keynes'schen Zugang auch die von der Firma IBM in anderem Zusammenhang (Optimierungsverfahren) patentierte nur scheinbar "brutale" Methode "ruin and recreate" existiert. -- 87.160.126.49 13:53, 12. Dez. 2008 (CET)

Ursachen der Krise - Zinspolitik - Frage zum Artikel

Der Wikipedia-Artikel gibt als eine Ursache die niedrigen Zentralbank-Zinsen an. In der heutigen Financial Times dagegen heisst es in einem Leitartikel: "Anhänger orthodoxer monetärer Beschränkung geben laxer Zentralbankpolitik die Schuld an der Krise. Dabei ist fraglich, ob teureres Geld geholfen hätte. Zeit für eine ganz andere Diagnose - und mehr Geld für alle." Bedeutet das nun, dass Anhänger monetärer Beschränkungen den Wiki-Artikel verfasst haben? Scheinbar gibt es also auch andere Ansichten darüber. Wo finde ich diese anderen Sichtweisen zur Entstehung der Krise, wie z.B. die der FTD, im Artikel? http://www.ftd.de/meinung/leitartikel/:Kolumne-Thomas-Fricke-Das-M%E4rchen-vom-b%F6sen-Billiggeld/450556.html --91.5.220.53 13:22, 12. Dez. 2008 (CET)

Welche relevanten Fachleute teilen denn überhaupt Frickes Meinung? --Livani 15:26, 12. Dez. 2008 (CET)

Man muss den Wirtschafts-Nobelpreisträger Krugman nicht für relevant halten, aber er teilt scheinbar diese Meinung. http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/12/11/the-economic-consequences-of-herr-steinbrueck/ --91.5.220.53 15:49, 12. Dez. 2008 (CET)

Wenn Krugman die Meinung teilen sollte, ok; aus dem Artikel geht das allerdings so nicht hervor. --Livani 10:23, 13. Dez. 2008 (CET)

Auf seinem Blog sind dutzende weitere Artikel zur Depression 1929, zu Keynes, zu den Ursachen der jetzigen Krise vorhanden. Da es also bisher keinen wissenschaftlichen Konsens zu den Ursachen zu geben scheint, und die Meinungen da wohl auseinandergehen, ist der Wikipedia-Artikel zur Krise da, wo er Ursachenforschung betreibt, wohl monetäre Theoriefindung. --217.83.186.241 11:46, 13. Dez. 2008 (CET)

Im Artikel hier werden die niedrigen Zinssätze ja gar nicht als Ursache der Krise bezeichnet. Es wird nur der historische Verlauf dargestellt und zwar so, wie es derzeitiger Stand der Wissenschaft ist. Was du willst, ist eine Darstellung der wirtschaftpolitischen Debatte im Hinblick darauf, wer denn nun Schuld an dieser Krise hat. IMHO kann diese ideologische Debatte gerne in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden, sofern die verschieden Standpunkte ausgewogen sind. Zahlreiche Kommentatoren sehen gerade im Abweichen der FED vom Monetarismus die Hauptursache der Krise. Übrigens, sogar Peter Bofinger, führender Vertreter einer keynesianistischen Wirtschaftspolitik in Deutschland, sieht in den niedrigen Zinsen der FED eine wesentliche Ursache der Krise. [36] --Mr. Mustard 15:52, 13. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht wäre es besser statt der Überschrift "Entstehung" die Überschrift "Verlauf" zu nennen? --Goldzahn 17:48, 13. Dez. 2008 (CET)

Man sollte aber auch besser zwischen Finanzkrise und Wirtschaftskrise unterscheiden. So ist China nicht von der Finanzkrise betroffen, aber sehr wohl von der Wirtschaftskrise. Das trifft dann auch für z.B. Japan zu, die ja auch ein großes Konjunkturpaket kürzlich aufgelegt oder angekündigt haben. Da die angekündigte Wirtschaftskrise die Rohstoffpreise zum Einsturz brachten, sind so auch die Rohstoff-exportierenden Länder betroffen, wie Südamerika und die Golfstaaten. Das Thema wird in den Kapiteln "Auswirkungen auf ..." benannt. Nun hat die Wirtschaftskrise wiederum Rückwirkungen auf die Finanzkrise, da Pleite gehende Unternehmen Arbeitnehmer entlassen und Schulden nicht mehr bezahlen. Die steigende Arbeitslosigkeit führt zu noch mehr Zahlungsausfällen bei den Banken, wie schon in der USA zu sehen ist. Das fängt bei den hunderttausenden entlassenen Banker an, die bsw. für Großbritannien extrem wichtig sind. Hier wäre also zu überlegen, ob die Kapitel 6 und 7 nicht auch ins Kapitel 1 gehören. --Goldzahn 18:15, 13. Dez. 2008 (CET)

Bitte keine vagen Angaben bzgl. Krugmans Blog und keine Artikel die das Behauptete nicht belegen sondern konkrete Textpassagen. Für die Niedrigzinspolitik als eine wesentliche Ursache der Finanzkrise lassen sich in allerkürzester Zeit sehr viele zusammentragen, was ich mir aber erspare, das dürfte mittlerweile zur themenbezüglichen Allgemeinbildung gehören. --Livani 02:28, 14. Dez. 2008 (CET)

Für Deregulierung der Finanzmärkte als eine weitere wesentliche Ursache liessen sich aber doch wohl auch viele Textpassagen zusammentragen, und trotzdem wird Deregulierung als Ursache im Artikel garnicht erst erwähnt. Merkwürdig, nicht? --91.5.207.117

Es wird nicht einfach von niedrigen Zentralbankzinsen gesprochen, sondern von niedrigen Zinsen. Das ist ein Unterschied. Woher die niedrigen Zinsen kamen, wird auch genannt. --Alex1011 00:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Siehe auch

Der Link auf Bernard L. Madoff wurde bisher nur unter Siehe auch eingesetzt, weil noch nicht klar ist, wie weit die Kreise gezogen werden, die der Verlust von 50 Milliarden Dollar (!) bewirken wird. Mehrere Hedgefonds sind involviert, die vernetzten Wirkungen noch unklar. Dennoch wird in diesem Artikel täglich beobachtet, wie sich die Sache weiterentwickelt. Allein der Umfang, und die Tatsache, dass der Skandal ohne die Finanzkrise gar nicht erst aufgeflogen wäre, sprechen dafür ihn hier aufzunehmen.-- Hans-Jürgen Hübner 15:46, 14. Dez. 2008 (CET)

Nein – das spricht für einen Link auf diesen Finanzkrisen-Artikel von seinem Personenartikel aus, nicht umgekehrt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:12, 14. Dez. 2008 (CET)

Stimme Nis Randers zu. -- Marinebanker 19:17, 15. Dez. 2008 (CET)

Zweite Weltwirtschaftskrise

Das Lemma trägt eine zeitliche Begrenzung, daher meine Frage: Wie soll es ab dem 1. Januar heißen? Mittelfristig wird sich diese Krise vielleicht noch obigen Namen erwirken, doch bis dahin? Einfach verlängern in „Finanzkrise 2007 bis 2009“ oder schon einmal „Wirtschaftskrise 2007 bis 2009“? -- Hans-Jürgen Hübner 09:18, 16. Dez. 2008 (CET)

Siehe die drölfzigfachen Diskussionen dazu weiter oben. Für den Moment bleibt es dabei. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:24, 16. Dez. 2008 (CET)

Nach Axel Weber (REUTERS 171613 Dez 08) geht's ja auch bis 2010. --Alex1011 10:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Weltwirtschaftskrise

Es zeichnet sich ab, dass aus der Finanzkrise eine Weltwirtschaftskrise wird. Soll dann der Artikel hier umbenannt werden oder wird ein neuer Artikel angelegt? --Goldzahn 11:17, 11. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel wird erst umbenannt, wenn der Spiegel "Weltwirtschaftskrise" titelt. Anders gesagt, ich hatte einen entsprechenden Versuch vor anderthalb Monaten bereits gestartet. Erfolgversprechender ist es sicher einen neuen Artikel über die aktuelle Wirtschaftskrise (analog zu en) anzulegen, wenn sich dann die Einsicht durchsetzt, dass beides miteinander zusammenhängt, wird sicher wieder zusammengefügt. Gruß --Lixo 12:58, 11. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht trifft der vom IWF verwendete Begriff "Weltrezession" auch eher. Bei Google-news gibt es den auch öfter als "Weltwirtschaftskrise" und vielleicht kann es wegen unserer Sozialsysteme auch keine "Weltwirtschaftskrise" mehr geben. (Außer vielleicht in China). --Goldzahn 20:05, 11. Dez. 2008 (CET)

Wenn es sich so entwickeln sollte, wäre der Begriff Weltwirtschaftskrise auch deshalb ungeeignet, da er nach allgemeinem Verständnis die Krise ab Ende der 20er Jahre des vorigen Jahrhunderts bezeichnet. Mein Vorschlag: abwarten!--Genossegerd 22:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Dennoch und nur am Rande: Der Erste Weltkrieg hieß auch lange „der“ Weltkrieg - so lange er „allein“ war. Hier wird's möglicherweise ähnlich kommen, was die Bezeichnung betrifft. Bis dahin sollten Übergangslösungen für das Lemma gefunden werden, spätestens ab dem 1. 1. 2009 ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 12:36, 18. Dez. 2008 (CET)

Bitte folgendes Bild in den Artikel einbauen:

Ein Bild sagt mehr als viele Worte:

Die im Jahr zuvor begonnene Finanzkrise führt 2008 in den USA und Europa zur Insolvenz zahlreicher Banken und zu Rufen nach einer globalen Kontrolle des Finanzmarktes.

Aber was sind die besten Mittel um auf optimale Weise aus dem Tief - was immer es ist - wieder herauszukommen? - Ben. 87.160.70.19 20:44, 10. Dez. 2008 (CET)

Mit solchen Fragen wendest Du Dich besser an WP:Auskunft oder die einschlägigen Foren. Siehe auch WP:Diskussionsseiten. --AT talk 20:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Ohne die plumpe Linkwerbung World-Crisis.net ließe sich diese Grafik sogar vielleicht tatsächlich verwenden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:34, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Frage wäre allerdings warum ausgerechnet dieser Zeitraum gewählt wurde und nicht beispielsweise fünf oder zehn Jahre. Statistiken sind schon was Feines... --AT talk 22:37, 11. Dez. 2008 (CET)

ganz einfach weil es ab da bergab ging ! du kaspar und das Thema Finanzkriese 2007- ... lautet und nicht vor 10 jahren 1997 bis .... --Benutzer:von einem stillen leser der erkennt das manche hier lieber den mund nicht aufmachen sollten 14.6.2009

Antwort: Bei einem anderen Zeitraum wäre der Effekt "nicht mehr so schön sichtbar" (hier kommt als subjektives Element hinein, ob man die Krise sehen will oder nicht). In dieser Darstellung ist sie jedenfalls offensichtlich, aber man kann den Effekt sicher zu "einer vorübergehenden Fluktuation" verfremden, wenn man die Zeit im Jahrzehnte- oder Jahrhunderte-Maßstab aufträgt: Darstellungen über Jahrhunderte hinweg zeigen nur, dass um 1853, 1929 und vielleicht im Herbst 2008 etwas passiert ist. Man kann ja mal analoge Darstellungen versuchen; die Daten sind ja über viele Jahrzehnte unter "Dow Jones" bei der New York Stock Exchange frei erhältlich, wovon viel Gebrauch gemacht wird. Einzelheiten sind in allen Büchern über Econophysics zu finden. -- 87.160.126.49 13:00, 12. Dez. 2008 (CET)

Was den Zeitraum betrifft: Soweit hatte ich gar nicht gedacht. Die Linkwerbung reicht als 200%-KO-Kriterium. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:43, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Grafik mitsamt dem ersten Teil des Textes (ohne die Frage) aus einem Artikel in der englischen Wikipedia hierher kopiert (leider weiss ich nicht mehr, aus welchem.) Kann man die wirklich abschreckende (aber im Grunde doch total unwichtige) Linkwerbung nicht entfernen? Die Tatsachen selbst sind doch objektiv, entsprechen allen Wikipedia-Kriterien und sind enzyklopädisch relevant dargestellt. Ein (m.E. völlig unnötiger) Verzicht auf Übernahme würde den Wert des Artikels deutlich vermindern. - Ben. 87.160.126.49 13:00, 12. Dez. 2008 (CET)

Das ist ja mal eine wirklich interessante Argumentation: Wenn man den Zeitraum kurz wählt, dann handelt es sich um die Darstellung der Krise, wenn man den Zeitraum länger wählt eine "Verfremdung". Ja nee ist klar. Wie ich bereits sagte, Statistiken sind schon was Feines und ihre grafische Darstellung etwas ganz Besonderes. Die Frage die sich stellt ist aus meiner Sicht aber folgende: Was sagt dem Leser diese Grafik? Nichts, ausser dass der DJI in diesem Zeitraum fluktuierte. Der DJI ist ein zur Darstellung der Situation an den Weltbörsen vollkommen ungeeigneter Index da er lediglich einen noch nicht mal für die USA repräsentativen Ausschnitt abbildet, geschweige denn den Rest der Welt. Dafür gibt es wesentlich geeignetere Indizes. Der Zeitraum sollte deshalb größer gewählt werden weil er die Dimensionen der Schwankungen über einen langen Zeitraum abbilden würde und auch in der Lage wäre, das Rendite- und Cashflowdisaster für den langfristigen Anleger der vor Beginn der aktuellen Krise investiert hat anzudeuten. Natürlich würde der Leser dann auch mitbekommen, dass Ausschläge dieser Größenordnungen auch in der Vergangenheit schon auftraten. So wäre weiterhin beispielsweise ersichtlich, dass der S&P 500 heute da steht wo er bereits in den Jahren 1997, 2002 und 2003 stand, er sich trotzdem (momentan noch) in 30 Jahren verzehnfacht hat und es gerade mit hoher Geschwindigkeit talwärts geht. Wäre das schlecht? Wie dem auch sei, am Anfang des Artikels hat eine solche Grafik ohnehin nichts verloren. --AT talk 16:03, 20. Dez. 2008 (CET)

Verstöße von 5 Mitgliedsstaaten der EU gegen Stabilitäts- und Wachstumspakt

• Sueddeutsche:Der Bad Guy im Recht

Habe dies im Artikel eingebaut, da die Verstöße gegen den Stabilitäts- und Wachstumspakt der EU unbedingt hier erwähnt werden müssen. GLGermann 17:38, 11. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel in der SZ spricht nur von UK als derzeitigen Verfehler der Maastricht-Kriterien. Die anderen drei Staaten sind für 2009 nur im Konjunktiv (dürfte ... angehören). Ob es so noch drin bleiben sollte, ist eine andere Frage. --Yardsrules 15:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Verbriefungen

Im Artikel steht: "Freilich muss die Bank, welche den verbrieften Kredit kauft, die international übliche Mindestreserve von 8 % vorhalten." Das stimmt in Irland und anderen Steueroasen nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sachsen_LB "Die Sachsen LB Europe konnte die milliardenschweren Deals nicht über ihre Bücher laufen lassen, weil diese dann in ihrer Bilanz aufgetaucht wären.Doch dazu war auch ihr Eigenkapital viel zu gering. Der Trick: Bankenjuristen gründeten im Februar 2003 die Aktiengesellschaft Georges Quay Funding, eine Briefkastenfirma"

Das darf aber nicht erwähnt werden, denn "Off-Balance Sheet Strukturen sind ganz normal bei ABCP conduits, das ist auch nix Verwerfliches, von daher würde eine Hervorhebung hier aber etwas verwerfliches suggerieren"

Ganz sachliche Anmerkung: Das ist doch pervers, und solche Perversitäten gehören eigentlich (unbedingt?) in die Hauptartikel 1.) uber die gegenwärtige Finanzkrise und 2.) über Briefkastenfirmen. - Ben. 132.199.38.104 16:24, 5. Dez. 2008 (CET) - Weiter im Text:

<Dazugequetscht>: Das gehört ganz bestimmt nicht rein, weil es nicht stimmt. Halbwissen und Halbwahrheiten, Siehe unten, (a) bis (e). -- Marinebanker 19:49, 5. Dez. 2008 (CET) Jetzt aber wirklich weiter im Text:

In der seriösen CAPITAL steht es aber Sächsisches Roulette Deine Anmerkungen sind lächerlich. Sachsenlb hat die Firmen in Irland gegründet. Das fehlt in deiner schwachsinnigen Aufstellung. Bankenjuristen gründeten im Februar 2003 die Aktiengesellschaft Georges Quay Funding, eine Briefkastenfirma, und taten so, als habe diese nichts mit der Sachsen LB zu tun. Ein Treuhänder hielt die Aktien über den Georges Quay Funding Charitable Trust und schob "gemeinnützige Zwecke" vor. Es war nichts anderes als ein Bluff, um die Bilanzregeln zu umgehen.

Also die wesentlichsten Eigenschaften dürfen nicht erwähnt werden denn das Gründen einer Briefkastenfirma zur Umgehung deutscher und amerikanischer Gesetze ist nicht verwerflich. Auch weiterhin muss so etwas möglich sein. Verbriefungen sind aber eine wesentliche Krisenursache.

(a) Bitte Beiträge signieren.

(b) Die Sachsen LB hat keine verbrieften Kredite gekauft, sie hat Liquiditätslinien gestellt.

(c) Mindestreserve hält man für Einlagen, nicht für Kredit, meine Güte. Und zwar in Zentralbankgeld, nicht in Eigenkapital.

(d) Nach den neuen Basel II-Regeln muss man generell für Liquiditätslinien Eigenkapital halten. Im Jahr 2007 wendeten die Banken aber teilweise noch den alten Grundsatz I an, bei denen man Liquiditätslinien unter 365 Tagen Laufzeit nicht unt3rlegen musste.

(e) Da Irland die europäische CRD (auf deutsch Bankenrichtlinie) umgesetzt hat, dürften dort diesselben Regeln gelten. -- Marinebanker 09:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Bitte keine Begriffsbildung: Der Begriff Mindestreserve ist nicht immer auf Passiva (Einlagen) bezogen, er kann sich auch auf Aktiva beziehen, z. B. „Zu Beginn der 70er Jahre wurde darüber diskutiert, die Instrumente der Deutschen Bundesbank durch Mindestreserven auf Aktiva der Kreditinstitute zu ergänzen.“ --Alex1011 09:41, 25. Nov. 2008 (CET)

Ja und? Auch wenn das mal diskutiert wurde: Tatsächlich hält man Mindestreserve auf Einlagen, nicht auf Aktiva. Wo ist da Begriffsbildung? Und selbst wen man sie auf AKtiva hielte, wäre das für unsere Frage irrelvant. Es geht ja um die Fähigkeiten, Verluste zu verkraften, und da hilft Mindestreserve nicht weiter. Dafür braucht man Eigenkapital, und das steht auf der anderen Bilanzseite. -- Marinebanker 21:08, 25. Nov. 2008 (CET)

Im Buch "Bilanzpolitik" ( Hilke, Wolfgang (2002). Bilanzpolitik (6. Auflage). Wiesbaden: Gabler Verlag) Steht fuer Eventualverbindlichkeiten http://www.namzu.de/skripte/bwl/bilanzierung/bilanzierung.html#6

   * Verbindlichkeiten aus der Begebung und übertrag von Wechsel
   * Verbindlichkeiten aus einer Bürgschaft
   * Verbindlichkeiten aus Gewährleistungsverträgen
   * Haftung aufgrund der Bestellung von Sicherheiten für fremde Verbindlichkeiten 

Da müßte also die Höhe der Kreditlinie in der Bilanz angegeben werden oder nicht ?

Naja, Internetseiten mit selbsterstellten Skripts... Nein, Eventualverbindlichkeiten stehen nicht in der Bilanz, sie gehören zu den berühmten Angaben "unter dem Bilanzstrich", deshalb auch "außerbilanzielle Verpflichtungen".

Bitte Diskussionsbeiträge signieren (siehe Hilfe:Signatur) -- Marinebanker 07:23, 16. Dez. 2008 (CET)

In Anbetracht der teilweise sehr emotionalen Diskussionsbeiträge noch einmal zusammenfassend etwas zur Sache:
Nach den Presseberichten hat die SachsenLB – ob über Töchter oder nicht spielt keine Rolle – für Verbriefungszweckgesellschaften („Conduits“, „SPVs“) sog. Liquiditätslinien gestellt, ist also außerbilanzielle Verpflichtungen eingegangen. Als die Risiken aus diesen Verpflichtungen schlagend wurden, weil der Verbriefungsmarkt zusammenbrach, konnte die SachsenLB die notwendige Liquidität nicht aufbringen. Kann man auch alles schön bei Sachsen LB nachlesen.
Weder das Eingehen außerbilanzieller Verpflichtungen allein (dazu gehört beispielsweise jede Mietbürgschaft) noch das Stellen von Liquiditätslinien für Conduits im speziellen ist im Bankgeschäft etwas besonderes. Es stellt sich eher die Frage nach dem Volumen dieser Aktivitäten im Verhältnis zur Fähigkeit der Sachsen LB, solche Risiken zu tragen, und nach dem Risikomanagement der Bank (vgl. hierzu die Anmerkungen von Ernst&Young im Artikel Sachsen LB).
Das alte bankaufsichtliche Regelwerk („Basel I“), das 2007 für eine Anzahl Banken noch galt, hatte die in diesem Zusammenhang relevante Regelungslücke, dass außerbilanzielle Verpflichtungen mit einer Laufzeit bis 364 Tagen nicht mit Eigenkapital zu unterlegen waren.
Nichts davon soll verschwiegen werden (und ist zumindest zum Teil auch in der WP nachzulesen). In den Beiträgen hier geht aber einfach alles durcheinander: Eigenkapital und Mindestreserve (Aua Aua); bankaufsichtliche Regelungen und Steueroasen (nochmal autsch); Töchter und Conduits; Fragen der Bilanzierung und Fragen der bankaufsichtlichen Eigenkapitalunterlegung. Deshalb sind die entsprechenden Diskussionsbeiträge für Erweiterungen irgendwelcher Artikel irrelevant.
In der Hoffnung, dass dies zur Versachlichung beiträgt. -- Marinebanker 17:16, 23. Dez. 2008 (CET)

Auswirkungen auf die Vermögenswerte

In dem Absatz wird behauptet, dass amerikanische Banken bilanzverkürzende Maßnahmen durchgeführt hätten und dass dies zum Anstieg des US-Dollars beigetragen habe. Vielleicht kann mir der Autor das erklären, ansonsten sollte man den Satz streichen. Ob speziell amerikanische Banken tatsächlich so handeln, erscheint mir eine unbelegte These, und wenn es so wäre, erkenne ich keinen signifikanten Zusammenhang zum Dollarkurs. Außerdem fehlt in dem Absatz ein Hinweis auf fallende Immobilienwerte; wer hat dazu eine Quelle?--Genossegerd 13:32, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich war so frei und habe es geändert.--Genossegerd 21:48, 15. Dez. 2008 (CET)

Noch ein Kommentar: Sollte man den ganzen Absatz zu den Vermögenswerten nicht besser rauswerfen? Man müsste nur bei dem folgenden Absatz zur Realwirtschaft noch einen Satz zur Entwicklung der Rohstoffpreise einfügen und dann wäre dort auch bereits alles gesagt. Vermögenswerte im Sinne von Sachwerten sind für mich ein Teil der Realwirtschaft.--Genossegerd 17:27, 22. Dez. 2008 (CET)

Der Absatz wurde aufgrund dieser Löschdiskussion eingefügt. Von mir aus kannst Du verfahren wie vorgeschlagen. Grüße --AT talk 18:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Das war ja eine muntere Diskussion; ich habe es geändert.--Genossegerd 10:33, 24. Dez. 2008 (CET)

Angela Merkel und die Krise

Ich würde ja gern im Artikel zu unserer Bundeskanzlerin etwas zu ihrem Engagement in der Finanzkrise schreiben, derzeit bin ich soweit, also nur die Garantieerklärung. Jetzt müsste etwas zu ihrem Krisenmanagement geschrieben werden. Dieser Artikel hier ist für mich als Laien ehrlich gesagt zu unverständlich. Ich bekomme die Begriffe Finanzmarktstabilisierungsgesetz, Finanzmarktstabilisierungsfonds, Rettunsgfonds, Rettungsschirm, Investitionspakt, Konjunkturpaket I und Konjunkturpaket II auf die Schnelle nicht zusammen. Kann ein Kundiger mal bitte zwei Sätze (mehr wäre wohl zu viel) dazu schreiben?

Hier eine nicht repräsentative Auswahl an Quellen:

• http://www.ksta.de/html/artikel/1226064305471.shtml
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,598435,00.html
• http://www.mdr.de/nachrichten/5999741.html

Vielen Dank,

--Abe Lincoln 00:18, 29. Dez. 2008 (CET)

Hallo? Niemand?? --Abe Lincoln 19:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Kommt Zeit, kommt Rat, kommt 2009. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Jetzt? Nur zwei Sätze über Rettungsfonds und Konjunkturpaket I? Wer kann helfen!? --Abe Lincoln 11:55, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht, was an gesicherten und wesentlichen Informationen, soweit man es derzeit beurteilen kann, fehlen sollte.--Genossegerd 15:10, 5. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht kommt es oben nicht ganz heraus, es geht um den Abschnitt Angela_Merkel#Finanzkrise_ab_2007. Diesen habe ich geschrieben, habe aber nach der Garantieerklärung aufgehört. Dort sollte nach Möglichkeit ganz kurz etwas zu Rettungsfonds und Konjunkturpaket I stehen, aber eben nicht so ausführlich wie hier in diesem Artikel (ca. 2 Sätze) und möglichst ausgerichtet darauf, welche Aktionen auf Frau Merkel zurückzuführen sind und wie es bewertet wird. Ich würde es selbst versuchen, aber mir fehlt wie oben beschrieben etwas der Durchblick. Ich kann Journalisten- und Juristendeutsch nicht so ganz zusammen bringen. --Abe Lincoln 17:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Klarstellung. 1) Ich würde die Ausführungen bezüglich Irland entfernen, da es mir heute nicht mehr wichtig erscheint. Das heisst, ich würde nach der Fussnote 12 aufhören. 2) Wie wäre es mit folgendem Text danach: „Im Oktober hat die Bundesregierung das Finanzmarktstabilisierungsgesetz beschlossen, um Kreditinstitute bei der Bewältigung der Finanzkrise finanziell zu unterstützen. Da sich die Finanzkrise überraschend schnell zu einer weltweiten Krise der Realwirtschaft ausgeweitete, wurden ab dem vierten Quartal 2008 in vielen Ländern millardenschwere Konjunkturprogramme erarbeitet. So hat auch die Bundesregierung das Maßnahmenpaket "Beschäftigungssicherung durch Wachstumsstärkung" im November 2008 verabschiedet und plant ein weiteres Programm für Januar 2009“--Genossegerd 18:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke erst einmal.

Erst mal eine Frage: Beschlossen hat das Finanzmarktstabilisierungsgesetz ja der Bundestag, nicht die Bundesregierung? Hat die Bundesregierung es eingebracht? Wird der Finanzmarktstabilisierungsfonds von der Regierung verwaltet? --Abe Lincoln 18:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Den größten Teil der Informationen dürftest Du in Finanzmarktstabilisierungsfonds oder Finanzmarktstabilisierungsanstalt (alles furchtbar redundant, aber das wird sich mit der Zeit eindämmen lassen) finden. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:59, 5. Jan. 2009 (CET)

Eben weil es redundant ist (und ich zudem kein Experte bin), hatte ich ja um Unterstützung beim Zusammenfassen gebeten. Ein Anfang ist ja oben gemacht. --Abe Lincoln 08:31, 6. Jan. 2009 (CET)

Danke für den lauwarmen Beifall.--Genossegerd 23:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Habe ich etwas falsches geschrieben? Der Textentwurf ist ja sehr schön, aber meine Frage bleibt halt - beschlossen werden Gesetze doch vom Parlament, nicht von der Regierung, oder nicht? --Abe Lincoln 19:03, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich fürchte, dass hier eine Diskussion begonnen werden soll, die mit Deiner Eingangs gestellten Fragestellung und Bitte wenig zu tun hat. Mein Text ist gemäß Deiner Bitte ein Vorschlag, Verbesserungen sind stets willkommen.--Genossegerd 23:28, 8. Jan. 2009 (CET)

Nö. Ich hatte um Hilfe gebeten, du hast freundlicherweise auch etwas erstellt (was ja sehr schön aussieht und kompakt), und ich habe einfach die oben stehende Frage. Ich kann an meiner Frage nichts verdächtiges entdecken. Von mir aus kann man es ja auch umformulieren in "... hat der Bundestag auf Initiative der Bundesregierung beschlossen ...". Nur weiß ich nicht, ob dies so war. --Abe Lincoln 11:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Stimmen die Zahlen?

Finanzkrise UBS Schweiz: Falsche Zahlen bei Abschreibungen? -- 92.106.56.66 18:14, 11. Okt. 2008 (CEST)