Diskussion:Werbungskosten/Archiv

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Wo kommt der Begriff her

kann mir jemand sagen wo der Begriff Werbungskosten her kommt? 134.76.25.72 (nachgetragen)

Gute Frage; ich habe es mal ergänzt --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 14:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Fahrten Wohnung-Arbeit

Vorweg: Ich bin kein Kirchhof-Freund, aber er hat in vielen Teilen Recht. Bei den Fahrten Wohnung-Arbeit ist es vor allem eine Frage des Standpunktes, denn

• Verlasse ich morgens die Wohnung um in´s Büro zu fahren, dort zu arbeiten und um abends zurückzukehren : das sind Werbungskosten;
• Verlasse ich abends das Büro um nach Hause zu fahren, dort zu schlafen und morgens wieder munter zur Arbeit zurückzukehren : das sind Privatfahrten.

Hinzu kommt, dass oftmals die weitesten Fahrten privat (mit-)veranlasst sind, denn warum zieht ein ArbN, der einen Weg von über 50km zur Arbeit hat, nicht näher zur Arbeitsstelle:

• Die Mieten sind teurer= privater Grund
• Die Freunde wohnen nicht dort= privater Grund
• Die Wohnlage ist schöner/grüner/sicherer/kinderfreundlicher etc.= privater Grund

Wenn also die Fahrten Wohnung-Arbeit auf einen Höchstbetrag oder eine Höchstdauer beschränkt werden, so ist dies zumindest diskussionswürdig, oder?? --Omi´s Törtchen 14:42, 31. Aug 2005 (CEST)

Das ist ein ziemliches Hirngespinst! Es ist nun mal so, dass Arbeitsstätte, Freunde und Wohnung nicht an einem Ort sind. Wenn man sich das zaubern könnte, würde es sicherlich jeder machen, aber es geht nun mal nicht. Und laut GG gibt es gewisse Grundfreiheiten. Was hat sich der Finanzminister da einzumischen?

Die Werbungskosten sind alle die Kosten, die entstehen, um das berufliche Einkommen zu erzielen. Sonst kann man auch zu Hause bleiben und kein Einkommen erzielen. Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund diese Kosten irgendwo beschneiden zu müssen, wenn man Kostenwahrheit will, es sei denn man ist Kommunist.

Und außerdem wäre es eine verfassungswidrige Ungleichbehandlung zwischen Arbeitnehmern und Selbstständigen.

--Armin Henke 16:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Kannitvestahn:

• Kein Mensch mischt sich ein - Du kannst wohnen auf´m Land und arbeiten in Frankfurt und jeden Tag die 100km hin und zurückfahren - verbietet Dir niemand, keiner grenzt Deine Freiheit ein. ABER: wieso soll die Gemeinschaft aller Steuerzahler dafür einstehen, dass Du schön im Grünen wohnst und Dir die Fahrtkosten über die Steuer subventionieren?? Ist ja nur mal ne´ Frage.
• Klar, Du kannst durchaus auch von Zuhause aus arbeiten - Stichwort Arbeitszimmer oder denglish : Homeoffice - dann enstehen keine Fahrtkosten (trotz Einkommen)
• Und was den Vergleich Arbeitnehmern und Selbstständige betrifft, was hat das mit der Pauschale zu tun? Wenn die Fahrtkosten zwischen Wohnung und Arbeitstelle gestrichen würden, dann sowohl für ArbN als auch für Selbständige (Stichwort Nichtabzugsfähige Betriebsausgabe). --Omi´s Törtchen 18:49, 31. Aug 2005 (CEST)

Beklopptheini:

• Kein Mensch mischt sich ein - Du kannst wohnen auf´m Land und arbeiten in Frankfurt und jeden Tag die 100km hin und zurückfahren - verbietet Dir niemand, keiner grenzt Deine Freiheit ein. ABER: wieso soll die Gemeinschaft aller Steuerzahler dafür einstehen, dass Du schön im Grünen wohnst und Dir die Fahrtkosten über die Steuer subventionieren?? Ist ja nur mal ne´ Frage.

Das habe ich schon erklärt. Deine Sicht krankt an ideologischen Verblendungen. Die Person zahlt ja Steuern und bekommt keine Steuern raus, weil sie soviel fährt. Die Kosten fallen an, weil die Person eine Beschäftigung an einem bestimmten Ort hat. Man kann berufsbedingt auch umziehen, dann bekommt man die UmzugsKosten auch berücksichtigt. Da könntest Du dann auch sozialistisch moppern: "warum soll die Gemeinschaft die Umzugskosten subventionieren? Die Fahrtkosten wären doch billiger gewesen."

Im übrigen sind Werbungskosten steuerechtlich ganz klar definiert. Es sind die Kosten die durch der Erwerbstätigkeit veranlasst sind, also genau die Kosten die ich ohne Arbeit nicht hätte. Wenn Du das anders auslegen willst, müsstest Du erst mal die übliche Defintion von Werbungskosten politisch ändern.

• Klar, Du kannst durchaus auch von Zuhause aus arbeiten - Stichwort Arbeitszimmer oder denglish : Homeoffice - dann enstehen keine Fahrtkosten (trotz Einkommen)

Und was willst Du damit sagen?

• Und was den Vergleich Arbeitnehmern und Selbstständige betrifft, was hat das mit der Pauschale zu tun? Wenn die Fahrtkosten zwischen Wohnung und Arbeitstelle gestrichen würden, dann sowohl für ArbN als auch für Selbständige (Stichwort Nichtabzugsfähige Betriebsausgabe). --Omi´s Törtchen 18:49, 31. Aug 2005 (CEST)

Du spinnst. Erst mal müsstest Du wie gesagt die Defintion von Werbungskosten politisch ändern. Zweitens würde das einige Unternehmen in den Ruin treiben. Es gibt vertreterähnliche Tätigkeiten, die Fahren 70.000 km im Jahr oder benutzen andere Verkehrsmittel. Was soll aus denen werden, wenn die ihre Kosten auf einmal nicht mehr geltend machen können? --Armin Henke 20:29, 31. Aug 2005 (CEST)

Keine Ahnung haben, aber laut schimpfen. Zum mitschreiben: Deine vertreterähnliche Tätigkeiten haben idR keine Fahrten Wohnung-Betrieb, sondern Reisekosten, das ist (vor allem im Steuerrecht) ein riesiger Unterschied. --Omi´s Törtchen 20:55, 31. Aug 2005 (CEST)

Ach, Du bist auch nur blöd. Reisekosten sind steuerechtlich Kosten die der Arbeitnehmer beim Arbeitgeber geltend machen kann und der AG dann als Aufwand verbucht. Davon ist gar nicht die Rede. Der Unternehmer fährt auch von zu hause zur Arbeit, wo auch immer das ist, hat aber einen "Betriebswagen". Wenn der ein Fahrtenbuch führt, kann der jeden km abrechnen. Und das ist auch richtg so. Und grad weil das ein rieser Unterschied ist, kann man auch keine faschistoiden Ungleichbehandlungen fordern oder Menschen in den Ruin treiben. --Armin Henke 23:49, 31. Aug 2005 (CEST)

Ja, ja, das kommt raus, wenn Halbwissen und Totschlagargumente vermischt werden. Ich dachte, wir reden hier von Fahrten Wohnung-Arbeitsstelle. Ich sage: Die können (je nach Sichtweise) auch privat (mit-)veranlasst sein (Gründe siehe oben). Davon zu unterscheiden sind die Fahrten aus (rein) betrieblichen oder beruflichen Gründen (der Vertreter zum Kundengespräch, der Bewerber zum Vorstellungsgespräch, der Unternehmer zum Bankgespräch usw.). Die Kosten für diese Fahrten sind (anders als die zwischen Wohnung und Arbeitsstelle) voll abzugsfähig, sowohl für Selbständige als auch für Nichtselbständige. Diese Fahrten werden im Steuerrecht als Dienstreisen bezeichnet (übrigens sowohl für Selbständige als auch für Nichtselbständige). Hier ist keine Rede davon, die Abzugsfähigkeit dieser Fahrtkosten einzuschränken, denn wie gesagt: Du solltest schon zwischen den verschiedenen Anlässen trennen.

So, und jetzt zu Dir:

• Reisekosten sind steuerechtlich Kosten die der Arbeitnehmer beim Arbeitgeber geltend machen kann und der AG dann als Aufwand verbucht: FALSCH (und ich kann nix dafür, dass es in WP so steht) - Reisekosten (=Werbungskosten / Betriebsausgaben) sind nämlich Aufwendungen (Fahrtkosten, Übernachtungskosten, Verpfl.-Mehraufwand) für beruflich oder betrieblich bedingte Reisen (Abwesenheit von Wohnung und Arbeitsstelle) , wenn die private Lebensführung den Zweck der Reise nicht oder nur unwesentlich berührt. Das gilt für Arbeitnehmer und Unternehmer und hat nichts mit beim Arbeitgeber geltend machen oder Aufwand beim AG zu tun.
• Der Unternehmer fährt auch von zu hause zur Arbeit, wo auch immer das ist, hat aber einen "Betriebswagen". Wenn der ein Fahrtenbuch führt, kann der jeden km abrechnen: FALSCH - für die Fahrten Wohnung-Betrieb (und über die reden wir ja hier) gilt die gleiche Beschränkung für alle Einkunftsarten (max 0,30€ je Entfernungs-km). Für einen Geschäftswagen bedeutet dies, dass alle Kosten, die darüber liegen, zu den nichtabzugsähigen Betriebsausgaben rechnen (deshalb hat jedes Fahrtenbuch auch eine Spalte für den Eintrag Fahrten Wohnung-Betrieb). Der Selbständige kann also nicht jeden KM abrechen.
• auch keine faschistoiden Ungleichbehandlungen fordern: FALSCH: Auch ein Angestellter kann ein Fahrtenbuch führen und alle Kosten für die (ausschließlich) beruflichen Fahrten (eben mit Ausnahme der Fahrten Wohnung-Betrieb) voll steuerlich geltend machen. --Omi´s Törtchen 09:48, 1. Sep 2005 (CEST)

Na und? Dann ist es eben nicht verfassungswidrig, wenn man gleich behandeln kann - wenn es auch ökonomischen Gründen widersinnig wäre. Aber Du bist wohl Kommunist. Und mein Kernargument hast Du nicht widerlegt. Die Werbungskosten sind alle die Kosten, die entstehen, um das berufliche Einkommen zu erzielen. Also es sind alle Kosten, die vorhanden sind, weil dem Erwerb nachgegangen wird. Diese Defintion ist sehr allgemein gültig. Die wird auch nicht von Politikern angegriffen soweit mir bekannt. Also kann es auch keinen ernsthaften Zweifel daran geben, dass Fahrten von der Wohnung/Betrieb berufsbedingte Kosten sind, also "Werbungskosten", die tatsächlich anfallen. So ist das nun mal. --Armin Henke 12:08, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich bleibe dabei: Man kann sehr wohl Zweifel daran haben, dass die Fahrten Wohnung-Arbeitsstelle ausschließlich beruflich bedingt sind. Diese Zweifel haben nicht nur die meisten Experten des Steuerrechts (u.a. Fox, DStZ 1986, 191 - Walter, DStJG 3 (1980), 380, 386 - Frotscher im ESt-Komm. - Olbertz, BB 1996,2491 - Littmann im ESt- Kommentar und Kirchhof siehe hier sondern auch der Bundesfinanzhof : BStBl II 1983,306). Du wirst mich also auf keinen Fall von der Unstrittigkeit der Fahrtkosten als WK überzeugen können, denn auf diese Leuten gebe ich mehr als auf Armin Henke. Und Deine Definition der WK als Kosten die durch der Erwerbstätigkeit veranlasst sind, also genau die Kosten die ich ohne Arbeit nicht hätte ist so ein Blödsinn. Es gibt hunderte von Kosten, die ich ohne Arbeit nicht hätte und die deshalb noch lange keine WK sind (Angefangen vom Wecker, der mich morgens aus dem Bett schmeißt, über den Kaffee, den ich trinken muß um wach zu werden, den Rasierer, damit ich einigermaßen aussehe, die Krawatte, weil mein Chef mich sonst nicht in´s Büro läßt, mein Mittagessen am Schreibtisch, weil ich sonst nicht weiterarbeiten kann, bis zum Bierchen, um mich abends von solchen Komikern wie Dir abzulenken). Aber ich alte Kommunistensau gönne den Werktätigen diese Werbungskosten ja nicht.--Omi´s Törtchen 14:44, 1. Sep 2005 (CEST)

Recht so! Gibs ihm! Este 18:05, 1. Sep 2005 (CEST)

Paperlapap! Guck doch ins EStG §9 (1) Werbungskosten sind Aufwendungen zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahmen. Das ist der Grundsatz aller Werbungskosten. Daran kritisiert auch kein Kirchhof dran rum. Es gibt höchstens Abgrenzungsprobleme und dann hat der Steuerpflichtige die Beweispflicht was ein rein praktischen Problem darstellt. Bei einem Rasierer z.B. kannst Du nicht beweisen, dass der dafür gekauft wurde, um zur Arbeit zu kommen. Wenn Du aber die Quittung für eine Schreibtischlampe im Arbeitszimmer vorlegen kannst, dann ist das Finanzamt schon glücklich. Auch der Wecker könnte evt durchgehen. Müsste man mal probieren, was die sagen. So ist das nun mal in einer Bürokratie. Das Finanzant gibt den Ton an. Das ändert aber nichts an dem Charakter von Werbungskosten. Z.B wenn Du berufsbedingt umziehst in eine teurere Wohnung und zähneknirrschend höhere Miete zahlen musst, dann ist das auch berufsbedingt. Es sind also Werbungskosten. Es können aber auch genauso private Kosten sein, weil mir München am Stachus so toll gefällt. Da kann man es nicht beweisen, dass es Werbungskosten sind und wenn Du keine Nachweise hast, dann kriegst Du sie eben nicht annerkannt. Basta. Aber Werbungskosten sind es trotzdem, nur dass sich die Finanzbehörden es eben einfach machen, weil sie in der besseren Position sitzen. Das sind aber eben Probleme, die mit der Sache gar nichts zu tun haben, dass Fahrtkosten zur Arbeit garantiert dem Sinn nach "Werbungskosten" sind und Kirchhof bestreitet das überhaupt nicht. --Armin Henke 20:36, 1. Sep 2005 (CEST)

Oh, oh - dieser Herr hat sich verbal zurückgeschraubt und schaut sogar in´s Gesetz!!!! Ich erbleiche und empfehle §12EStG für teilwiese private Kosten - habe fertig--Omi´s Törtchen 23:39, 1. Sep 2005 (CEST)

Werde mal nicht unverschämt. Du bist nämlich mit "Kanitverstahn" zuerst ausfallend geworden. Und §12 hat mit den Werbungskosten nur am Rande und mit dem Grundsatz der Werbungkosten gar nichts zu tun. Was soll also das Manöver? --Armin Henke 00:43, 2. Sep 2005 (CEST)

Zitat Bundesverfassungsgericht BVerfG 4.12.2002, 2 BvR 400/98, 2 BvR 1735/00: Die grundsätzliche Abzugsfähigkeit der Kosten einer betrieblich oder beruflich begründeten doppelten Haushaltsführung als Betriebsausgaben oder Werbungskosten ist traditioneller Teil der Grundentscheidung des deutschen Einkommensteuerrechts, die steuerrechtlich erhebliche Berufssphäre nicht erst „am Werkstor” beginnen zu lassen. Auch im Schnittbereich von beruflicher Sphäre und privater Lebensführung liegende Mobilitätskosten werden als Werbungskosten oder Betriebsausgaben anerkannt. Danach gehören - hinreichend folgerichtig - vor allem Fahrtkosten zwischen Wohnung und Arbeitsstätte zu den im Rahmen des objektiven Nettoprinzips abzugsfähigen beruflichen Aufwendungen, obwohl solche Aufwendungen wegen der privaten Wahl des Wohnorts zwangsläufig auch privat mitveranlasst sind. --Omi´s Törtchen 21:38, 2. Sep 2005 (CEST)

Berechtigt trotzdem nicht meinen ganzen Kontext in den Kakau zu ziehen, da meine Aussage ja völlig richtig ist. --Armin Henke 19:10, 3. Sep 2005 (CEST)

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An sich hatte ich vor, hier auch etwas zu posten, um mein Verständnis von Werbungskosten zu verbessern (komme eher von der Seite: "Wieso subventioniere ich den Frack des Kellners ?"). Scheint aber nicht die richtige Ecke zu sein. Flamen wie in einem GigaTV-Chat. Was soll das ? Dies hier ist Wikipedia und nicht die Curry-Bude um die Ecke ! Für dieses Medium haben viele Leute sehr lange unentgeltlich gearbeitet und so eine der Errungenschaften des Internets erstellt. Und Ihr schafft es nicht, Euch an die einfachste Netikette zu halten ... Traurig. (Sunzeros)

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1. Kann man Rentenversicherungsbeiträge wirklich als Werbungskosten absetzen? Aufgrund der nachgelagerten Besteuerung im Alter würde hier sonst eine Doppelbesteuerung stattfinden.

Siehe dazu http://www.computerpartner.de/knowledgecenter/recht/226265/index.html und auch http://www.steuerberater-verband.de/aktuelles_1205.php

2. Kann man wegen Streichung der Entfernungspauschale für die ersten 20km zukünftig die KFZ-Haftpflichtversicherung absetzen?

Hintergrund: Bisher galt hier der Grundsatz, daß mit der Entfernungspauschale diese grundsätzlich abgegolten ist. Da diese ggf. nicht mehr ausgezahlt wird (weniger als 21 km), kann diese auch nicht damit abgegolten sein.

Der Weblink ist absoluter Blödsinn!!!!!!!!!!!

Der Weblink enthält keine Leitsatz-Datenbank! Ich werde ihn deswegen wegen irrelevanz löschen. Der Link zeigte auf: http://www.gabler-steuern.de/werbungskosten-a-z/.

Sorry

Ich habe einige Anläufe gebraucht, um den Link auf die BFH-Entscheidung so zu setzten, dass er auch schön aussieht. Sorry, ich hoffe ich habe niemanden mit der hohen Frenquenz der Änderungen abgeschreckt. --Noisl 11:25, 15. Jan. 2010 (CET)

Internationale Situation

Interessant für den Leser wäre eine Einordnung des deutschen/österreichischen Modells der Werbungskosten in die internationale Situation. Gibt es diesen Ansatz in allen Industrieländern? Wird er ähnlich aufwendig und betrugsanfällig gehandhabt wie in der BRD? Da es weder einen englischen Artikel hierzu, noch überhaupt einen Begriff gibt, hinter den Leo nicht schreibt "Deutsches Steuerrecht", scheint es sich ja eher um eine Besonderheit zu handeln. Dies müsste im Artikel dargestellt werden.-- Mison 15:19, 8. Apr. 2010 (CEST)

Schau doch mal hier nach Einkommensteuer (Vereinigte Staaten)#Einkommensteuer des Bundes, oder hier en:Tax deduction. -- Pass3456 21:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

Deutschlandlastig - was denn sonst?

"Werbungskosten" ist ein technischer Begriff aus dem deutschen Steuerrecht (möglicherweise auch aus dem österreichischen, da verstehe ich aber nichts von). Er nimmt auf die typisch deutsche Struktur des Einkommensteuerrechts mit der Unterscheidung von Gewinn- und Überschusseinkünften Bezug. Insofern ist dieser Artikel selbstverständlich deutschlandlastig, denn er beschäftigt sich mit einem deutschen Phänomen. Natürlich gibt es vergleichbare Phänomene in anderen Rechtssystemen auch. Aber die heißen nicht Werbungskosten. Wer zB die englishcne "work related tax deductions" mit besprechen möchte, sollte eher ein Stichwort "Erwerbsaufwendungen/Rechtsvergleichend" anlegen. Hier ist mE der Deutschlandlastighinweis fehl am Platz. Ich neige deshalb dazu ihn zu löschen, wenn nicht begründeter Widerspruch kommt. --Noisl 08:55, 13. Dez. 2011 (CET)