Diskussion:Werdenbergfehde

Einladung zur Mitarbeit

Dieser Artikel hätte ursprünglich nur ein Kapitel des Artikels Zimmern (Adelsgeschlecht) werden sollen.

Er geriet mir dabei aber außer jeder Dimension für diesen Artikel.

Die angesprochenen historischen Zusammenhänge zum Schwäbischen Bund, zur Geschichte der Habsburger, zur Geschichte der Eidgenossen, zur Bayrischen Geschichte etc. etc. haben mich bewogen den Artikel in Arbeit jetzt schon zu veröffentlichen, da ich mir interessante Hinweise von anderen Wikipedianern erhoffe.

Fortsetzung - Gliederung - und Literaturverzeichnis folgen natürlich noch. --Wuselig 13:52, 24. Okt 2005 (CEST)--Wuselig 13:52, 24. Okt 2005 (CEST)

Herren oder Freiherren

Lieber Audaxx,

Die Geister von Froben Christoph von Zimmern und besonders seines Onkels Wilhelm Werner von Zimmern werden dir Montagnacht (Halloween) die Hölle heiß machen. Bei Gelegenheit werde ich dir mal die Textstellen aus der Chronik herausschreiben in denen die Zimmern dem Leser klarmachen, dass der Freiherrentitel in alter Zeit eh dem Grafentitel gleichgestellt war und deshalb die spätere Erhebung in den Grafenstand nur eine notwendige Formalie war, da sich zu diesem Zeitpunkt (Erhebung in den Grafenstand) zwischenzeitlich jeder Hinz und Kunz Freiherr nannte. Er meinte damit den städtischen Geldadel, der sich damals den Freiherrentitel massenhaft kaufte.

--Wuselig 00:58, 28. Okt 2005 (CEST)

Tja, der alte Adel sieht den neuen Adel wohl immer besonders geringschätzig an... gleiches dürfte auch heute noch im "Geldadel" gelten... :-) Ich hab mal noch ein paar Gliederungspunkte etwas umbenannt und plädiere für noch kürzere Überschriften. Ein faszinierendes Thema, danke für den Artikel. --AndreasPraefcke ¿! 13:30, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Andreas, Danke für Deine Verbesserungen. Der Artikel nimmt immer mehr Erzählcharakter an, was mir auch nicht gefällt. Wenn ich (wir) ihn fertig haben, wird sichherlich noch ein ganz guter Artikel daraus. --Wuselig 17:08, 29. Nov 2005 (CET)

Notizen aus der Zimmerischen Chronik

Band I, S.255f: Anna,Tochter Johannes des Älteren von Zimmern (der Lapp) geht krankheithalber nicht von Seedorf nach Meßkirch zum Begräbnis ihrer Mutter, sondern ruft ihren Gatten, Eberhard von Werdenberg, das Schloss in Seedorf in Abwesenheit ihres Vaters leerzuräumen.

(256): A119b/[[163}} Nu het sich fraw Anna von Werdenberg ainer schweren und großen krankhait, die ir laidts und kommershalben zugestanden wer, angenomen, auf das sie mit der leich gen Messkirch nit faren dörfte; blibe also zu Shedorf. Nichtsdesterweniger, dieweil sie wol gedenken kunt, das ir [A120a] herr vatter von Messkirch noch so bald nit komen kunte, schrib sie grave Eberharten von Werdenberg, irem gemahel, das er ir auf ain bestimpten tag ain anzaal wägen geen Shedorf schicken welte. Solchs geschach nach irem begern. Damit lude sie und fürte hinweg allen den husrath, so verhanden was, bet, betgewat, silbergeschir und alles, was farende hab gehaißen wurdt. Das schickt sie als über sich hinauf geen Dietfurt, da was ir sitz. Also ließ sie das schlos Shedorf leer und geplindert auf iren herrn vatter warten, wiewol er nimermer, von wegen des laidts, so er in dem absterben sines gemahels empfangen, darein kam, sonder, wann er geschäfthalb dahin mueste, so war er in ains purn haus, der Schwarz genannt. Volgents starb auch dise grefin von Werdenberg, sein dochter, zu Dietfurt, den ersten tag des Merzen anno ain tausent vierhundert fünfundvierzige, und ward zu Ünzkofen in das closter begraben. Sie ist ain böse, aigennutzige Tullia gewesen, das sich aus iren handlungen wol beschaint. Ir vatter, herr Johanns, hat im, auch seinen vorfarn und nachkommen ain jarzeit zu Ünzkofen, so iedes jars nechst montags vor Ulrici begangen werden soll, anno domini ain tausendt vierhundert und dreißige gestift. Solliche jarzeit ist bis anher noch alle jar auf bemelte zeit gehalten worden.

• [1194] Was dank die grefin von Werdenberg erlangt bei irn freunden des zimbrischen geschlechts, von wegen das sie von des schneden guets und geiz wegen so unerbarlich und unverschempt, auch so ungetrewlichen, nit anders, dann die ander Tullia, gehandelt, das ist leuchtlichen zu erachten. Ire volgenden agnati in absteigender linia haben ir ains theils ir begrebt in despectu cum fortissima imprecatione mermals gedretten. Sie mueß auch leiden und haben, das ir untrew der ewigen gedechtnus befolchen wurde.

Kurze Durchsicht

Ich habe heute den Artikel einmal durchgeforstet und versucht, überall die Zeiten anzupassen und einige kleine Textänderungen vorgenommen. Insgesamt erscheint mir der Artikel noch ein wenig zu "reisserisch" formuliert, bzw. zu wenig "enzyklopädisch". Ich werde ihn mir noch mal vornehmen, allerdings fehlt mir die landeshistorische Sachkenntnis. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 09:25, 7. Aug. 2015 (CEST)

Artikel vollständig?

Zunächst fragte ich mich, warum der Artikel "Werdenbergfehde" heißt. So, wie ich den ersten Satz verstehe, ist der gesamte Artikel (die Auseinandersetzung mit den "Zimmern") nur ein Teil der Werdenbergfehde? Dann sollte dies im Lemma klargestellt werden. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 09:32, 7. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel braucht in der Tat eine Überarbeitung. Einen Anfang hast Du bereits gemacht, indem Du die Zeiten geändert hast, danke. Desweiteren sollten die Verlinkung auf die Zimmerische Chronik aktualisiert werden. Diese liegt ja auf Wikisource vor.

Jetzt spreche ich auch schon einen der Knackpunkte des Artikels an. Er lehnt sich zu sehr an die Zimmerische Chronik an. Wie verlässlich ist die Zimmerische Chronik als historische Quelle? Sollte also nicht besser Sekundärliteratur herangezogen werden um die "akzeptierten" Fakten darzustellen?

Und zuletzt um Deine konkrete Frage hier zu beantworten: Im engeren Sprachgebrauch bezieht sich der Begriff "Werdenbergfehde" auf die hier dargestellte Auseinandersetzung. Natürlich hatten die Werdenberger auch noch andere Fehden, auf diese sollte also auch noch eingegangen werden.

Ich werde den Artikel auf einer Bastelseite gänzlich neu angehen und nach Abschluss hier dann neu einstellen. --Wuselig (Diskussion) 12:44, 8. Aug. 2015 (CEST)

Mitarbeit

Die Werdenberger Fehde ist ein äußerst komplexes Thema. Hut ab, dass Du eine Kurzfassung versucht hast. Das Thema lässt sich sehr schwer auf einer wiki-Seite darstellen. Ein guter Beitrag außerhalb der Zimmerischen Chronik (ZC) ist nachfolgende Literatur: Vanotti, Johannes Nepomuk von: Geschichte der Grafen von Monfort und von Werdenberg. Constanz 1845. Vanotti ergreift kaum Partei für die Werdenberger, so wie der Chronist Froben v. Zimmern es in der ZC für sein Haus praktiziert, sondern schreibt relativ distanziert die Geschichte des Hauses Werdenberg nieder. Außerdem geht er auf die engen verwandtschaftlichen Beziehungen der Häuser Werdenberg und Zimmern ein, schildert die im Vorfeld stattgefundenen Geplänkel um Jagdrechte und zieht weitere Quellen, außerhalb der ZC, zu. Das Buch ist lückenlos online einsehbar und als pdf kostenlos herunterzuladen. Ebenfalls sehr hilfreich ist Wolf, Gerhard: Von der Chronik zum Weltenbuch [...]. De Gruyter. 2002. Es ist ebenfalls online eingestellt. --Kimmich (Diskussion) 16:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Bei der Werdenberger Fehde, Wie sie in der Region Werdenberg genannt wird, ist der Zentrale Handlungsort doch eigentlich das Schloss Werdenberg in der Stadt Werdenberg im Wahlkreis Werdenberg. Liegt das geopolittisch nicht eigentlich im Alpenrheintal ?. --Gamemaster669 (Diskussion) 21:50, 19. Okt. 2019 (CEST)

regionale Zimmerische Geschichteer gelöscht werden. Ich denke das man den Artikel gut als Basis für das Grosse Ereignis verwenden kann und der ganze Zusammenhang wird automatisch klar wenn man sich lange genug damit befasst. Lediglich die Struktur des Artikels muss angepasst werden. Ich für meinen Teil werde bei meinen recheren zur Geschichte des Alpenrheintal das eine oder andere Beitragen. --Gamemaster669 (Diskussion) 22:56, 20. Okt. 2019 (CEST)

Zu den von Dir aufgezeigten Auseinandersetzungen im Rheintal steht im Artikel bisher in der Tat nichts. Die hier beschriebene Werdenbergfehde bestand zwischen dem Familienzweig Werdenberg_(Adelsgeschlecht)#Nebenlinie_Sigmaringen_mit_Trochtelfingen und den Zimmern. Die von Dir beschriebene Werdenberger Fehde ist eine andere Auseinandersetzung, zwischen unterschiedlichen Kontrahenten in einer anderen Region. Da hier ebenfalls ein Familienzweig der Werdenberger involviert war, wird sie in der dortigen Region und in der entsprechenden Geschichtsschreibung Werdenberger Fehde genannt. Der historische Kontext, dass sich aus Herrschaftsrechten langsam Territorialansprüche herausbildeten ist zeitlich ein ähnlicher, es steht dem also nichts entgegen diesen Konflikt im Rheintal auch eigenständig darzustellen. --Wuselig (Diskussion) 11:18, 21. Okt. 2019 (CEST)

Sorry aber an dieser Stelle solltest du erst mal das Lesen: Der Wiederaufstieg des Hauses Habsburg und der Schwäbische Bund. Zitat:"In dieser Situation schritt Kaiser Friedrich III. ein, setzte Sigmund unter Vormundschaft und vertrieb alle wittelsbachisch gesinnten Adligen aus dessen Ländern. Darunter befanden sich einige Herren, die im Burgrecht mit der Eidgenossenschaft standen, z. B. Graf Georg von Sargans und Graf Gaudenz von Matsch, die in der Eidgenossenschaft daraufhin Stimmung gegen Habsburg machten ...". Und diese Ereignisse werden in der Geschichtsschreibung als ... die Werdeneberger Fehde ... bezeichnet. Was in diesem Artikel steht ist eher etwas für die Chronik der ganzen Adeligen Familien, als ein wichtiger Teil der Geschichte. Als Basis ist der Artikel durchaus brauchbar. Jedoch als Wiki-Link Ziel (Ankerpunk) einer sachlichen Darstellung der Geschichte ist er schlicht unbrauchbar, Weshalb er weder Namentlich erwähnt noch belinkt wird, obwohl es in zahlreichen Geschichtsabhandlungen so Formuliert ist. --Gamemaster669 (Diskussion) 00:53, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich hab mal QS-Geschichte hinzugezogen und das Problem geschildert: Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Werdenbergfehde --Gamemaster669 (Diskussion) 03:39, 22. Okt. 2019 (CEST)

Was kannst Du denn jetzt konkret zur Auseinandersetzung am Oberrhein beitragen? Hast Du Material zu den Bösen Räten von Siegmund (Österreich-Tirol) zu denen ja auch diese hochrheinischen Adeligen gehörten. "grave Hainrich von Fürstenberg, tirolischer canzler, grave Gaudenz von Mötsch, grave Johans von Montsax, grave Jörg von Werdenberg zu Salgans,20 grave Oschwaldt von Dierstain, grave Ulrich von Montfort, auch etliche mere von graven, herrn, vom adel und andern weibs- und mannspersonen, insonderhait aber herr Johanns Wörnher von Zimbern" Zimmerische Chronik, Band 1, Kapitel 73. Warum steht in diesem Konflikt Hugo XI. von Werdenberg von der Sigmaringer Linie auf der gegnerischen Seite zum Wedenbergischen Zweig am Hochrhein von Georg von Werdenberg-Sargans? Warum wenden sich diese geschassten Tiroler Räte nach ihrer Reichsächtung der Eidgenossenschaft zu. Ja! Das ist Reichspolitik am Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit. Aber beim derzeitigen Sachstand haben wir nur den Teil der Auseinandersetzung in Oberschwaben beschrieben. Auch weil, die mir damals zugängliche Literatur auch nur auf den lokalen Aspekt ausgerichtet war. (Erica Bastress-Duckehart: The Zimmern Chronicle. Nobility, Memory and Self-Representation in sixteenth-century Germany. Ashgate, Aldershot 2002, ISBN 0-7546-0342-3.). Was steht denn in den von Dir genannten "zahlreichen Geschichtsbüchern" konkret zur Werdenberger Fehde drinn? Ich würde mich freuen, wenn wir das Thema ausbauen könnten. Der Artikel zu Siegmund (Österreich-Tirol) ist genauso ausbaufähig. Deine Arbeitsmappe zur Geschichte des Alpenrheintal ist ja noch recht leer, was konkrete Literatur angeht. Wenn in örtlichen Geschichtswerken also bisher zum Beispiel steht "im Zuge der "Werdenberger Fehde" kam es zu...", aber diese Werdenberger Fehde nicht erklärt wird, dann hilft natürlich ein Link zu diesem Artikel hier nicht weiter. Deshalb plädiere ich dafür bis dahin diesen Artikel auf die Auseinandersetzung Werdenberg-Sigmaringen vs. Zimmern zu beschränken. Wenn die Zusammenhänge der Werdenberger Fehde zur Auseinandersetzung zwischen Friedrich/Maximilian und Siegmund hergestellt werden, dann wird sich über die Bösen Räte auch ein Zusammenhang zu dieser Zimmerischen Auseinandersetzung herstellen lassen, aber dazu brauchen wir erst Butter bei die Fische und keine theoretische Diskussion bevor die Recherchearbeit nicht geleistet wurde. --Wuselig (Diskussion) 20:46, 22. Okt. 2019 (CEST)

In diesem Punkt bin ich mit die einig. DU solltest versuchen die einzelnen Aussagen zum Streit der Zimmern mit den Werdenberger zu Belegen um sie Behalten zu können. Sie sind wichtig um den ganzen Zusammenhang erkennen zu können. Was das Mitteleuropäische Weltgeschen betrifft bin ich dabei in Zuge der Geschichte des Alpenrheintal die entsprechenden Belege zu Beschaffen. Leider verteilen sich diese Aussagen über viele Geschichtsbücher. Der genau Zusammenhang wird nur nebenbei erwähnt, weil das Alpenrheintal geschichtspolitisch in keine Landesgeschichte hineinpasst. Es ist sozusagen tiefste Provinz sowohl für Deutschland als auch für Österreich und die Schweiz. So ist beispielsweise auch die Schlacht bei Sargans nur lückenhaft beschrieben. Deutschland besinnt sich lieber auf germanische wurzel obwohl der Einfluss der Bayern und Schwaben (Allamannen) nicht wegzuschreiben ist. Nichts desto trotz werde ich versuchen den Zusammenhang zu recherchieren. Das kann aber nur schrittweise geschehen weil ich mal da mal da auf was Stosse. Auch die Habsburger stammen ursprünglich aus dem Aargau (Schweiz). Die Monforter werden dem Vorarlberg zugemessen und die Werdenberger werden fälschlicherweise oft als süddeutsches Geschlecht bezeichnet obwohl es Deutschland erst hunderte Jahre später gab. Es wird lange dauern alle belegbaren Tatsachen zusammenzusuchen. Sehr hilfreich dürfte dabei Die Rechtsquellen des Rheintals sein. Diese Abhandlung ist 2800 Seiten stark und erst neu erschienen. Werner Kuster, der Author, ist der Geschichtshistoriker wenn es um diesen Konflikt geht. Wenn ich ihn mal treffe werde ich ihn danach fragen.Die Zeilinie ist Folgende: Kelten → Römer → Alamannen → Franken → Ostfranken → Herzogtum Schwaben → Heiliges Römisches Reich ... Die anderen Werdenberer Linien waren z.T auf der Seite der Eidgenossenschaft und z.T selber mit den Sigmaringern zerstitten was etwas mit dem Verhältniss zu den Monfortern und etwas mit der Regentin von Bregenz zu tun hat. Desshalb war das Exil auch nicht im Stammhaus der Werdenberger (vermutlich). --Gamemaster669 (Diskussion) 22:40, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich glaube das wird noch was mit uns zweien. Wir beginnen an einem Strang zu ziehen. Okay, beim Begriff "deutsch" gehen unsere Meinungen auseinander. Die Geschichtsschreibung war bis in die neueste Zeit national ausgerichtet. Erst jetzt werden mit der Neubewertung der föderalen Struktur der Bundesrepublik auch die genossenschaftlichen Aspekte der deutschen Geschichte neu aufgerollt. Und im süddeutschen Bereich die kulturellen Leistungen der kleinen Territorien. Weil die allgemeine Geschichtsschreibung diese Kleinteiligkeit aber in Gesamtschauen nicht darstellt, hatte ich seinerzeit die Liste schwäbischer Adelsgeschlechter erstellt. Es ist schön zu sehen, wie viele dieser Listeneinträge zwischenzeitlich eigene Artikel erhalten haben. Der Artikel hier zur Werdenbergfehde ist schon älter. Der Stil in einer Form, wie ich ihn heute nicht mehr schreiben würde. Belegt, wie es damals noch Gang und Gebe war. Also da muss nur der enzyklopädische Stil überarbeitet werden. Die Fakten stimmen sonst schon. Bleiben wir also drann. --Wuselig (Diskussion) 00:43, 23. Okt. 2019 (CEST)