Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller)

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Abschnitt Literatur

Hallo zusammen, kurz zum Thema wissenschaftliche Qualifikation von Autoren und Rezensenten...

Von der Internetseite des rührigen Herrn Möller... entnehme ich folgende Qualifikation:

Frank Möller Jahrgang 1954, Historiker, Publizist, Verlagskaufmann, Austellungsmacher, Berater von Institutionen, Spectateur engagé. Lebt in Köln.

??? --Reisender.ab (Diskussion) 16:40, 6. Mai 2023 (CEST)

Der Mann will sicher nur Gutes im besten Sinne für die Gesellschaft bewirken.

Vergl. Abschlussbericht zum „Moratorium Hürtgenwald“ (2017)

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:27, 6. Mai 2023 (CEST)

Ad personam Affekte ausleben ("Der Mann will sicher nur Gutes...") ist hier völlig daneben. Der Historiker Frank Möller hat seine Untersuchung in einem wissenschaftlichen Verlag vom Feinsten, denn das ist V & R unipress, Universitätsverlag Osnabrück, vorgelegt. -- Miraki (Diskussion) 07:42, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe keinen Zweifel bzw. Diskussionsgrund bzgl. der Reputation von Frank Möller. Von daher habe ich ohne Einschränkung seine Aussage aus dem Buch als geeignet angenommen und ausgewertet.Verifizierer (Diskussion) 17:45, 8. Mai 2023 (CEST)

Das sehe ich anders. Ausweislich seiner Werke und offentlichen Aufrufe ist er politisch selbst aktiv und meiner Meinung nach nicht als neutrale Quelle geeignet. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:05, 8. Mai 2023 (CEST)

Theoriefindung zu Militariaverlagen ?

Guten Tag, umseitigigen Inhalten und im Verlauf der hiesigen Diskussion hat es des öfteren Fragen um die Zuordung von „Militariaverlagen“ gegeben. Leider kennt die deutsche Wikipedia den Begriff Militariaverlag bisher nicht. Die fehlende Definition zur Ausprägung oder Klassifizierung solcher Verlagsanstalten kann Missverständnisse in sich tragen, die dem Leser so nicht zuzumuten sind.

• Daher meine Frage: gibt es eine Definition zu vorbenannter Begrifflichkeit und wie kann das belegt und abglichen werden oder wird der Begriff auf dem Hintergrund nicht näher definierbarer politischer Verortungen interpretiert?

Ich halte eine Klarstellung dazu für dringend geboten, gerade weil rennnomierte Verlagshäuser wie Walter de Gruyter (Verlag), R. Oldenbourg Verlag, E. S. Mittler & Sohn oder Verlage der Verlagsgruppe Georg von Holtzbrinck dafür bekannt sind, Veröffentlichungen zu militärischen Themen herauszubringen.

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:47, 7. Mai 2023 (CEST)

Hi Tom,

eigentlich finde ich Militaria ist im Wikipedia gut beschrieben. Es geht wohl um das Sammeln von militärischen Devotionalien und Dokumenten.

Rein theoretisch kann man natürlich auch Verlage sammeln, wenn man das nötige Kleingeld hat ;-).

Die Begrifflichkeit Militaria Verlag, soll vielleicht vermitteln, dass die Büchern dieser Verlage ehr etwas zum sammeln sind? --Reisender.ab (Diskussion) 08:31, 7. Mai 2023 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass es sich hier unter Umständen um politisch brisante Themen handeln kann? Kurze Übersicht:

• Bergverlag Rother ist mit den Wander- und Kraxelthemen vermutlich politisch unbedenklich.
• Verlagsgesellschaft Berg ist dagegen als Arbeitgeber und Verlagsgesellschaft problematisch, weil der Mensch, der als Eigentümer dieser Verlagsgruppe „Verlage sammelt“ eben jener Gert Sudholt ist, der zwar promovierter Wissenschaftler ist aber spätestens seit 1990 nach seiner rechtskräftigen Verurteilung wegen Volksverhetzung politisch als Persona non grata betrachtet wird. Inwieweit man das auf die Arbeitnehmer in dieser Verlagsgruppe, auf Geschäftspartner und sonstige Personen aus seinem Umgang übertragen darf, ist eine andere Frage.
• Verlagsgruppe Georg von Holtzbrinck ist mit Springer etc. natürlich eine ganz andere Größenordnung. Völlig unbelastet ist aber auch diese Verlagsgruppe nicht, wie in Verlagsgruppe_Georg_von_Holtzbrinck#Geschichte nachlesbar.

Dieses "Artikelchen" zum Begriff Militaria, welches die Wikipedia dem Leser belegfrei (sic!) zumutet, kann bei weitem nicht abbilden mit welchem thematischem Umfeld wir es zur Problematik der „Militärverlage“ zu tun haben. Das ist bedauerlich und mir ist dabei überhaupt nicht zum scherzen. Das sollte wirklich ernsthaft und gründlich gekärt werden.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:58, 7. Mai 2023 (CEST)

Entschuldigt mal. Frank Möllers Buch, eine der ganz wenigen wissenschaftlichen Auseinandersetzungen mit Militaria-Literatur, ist im Universitätsverlag Vandenhoeck & Ruprecht erschienen. Die Aussagen dieses einschlägigen Werks sind selbstverständlich zitierfähig. Dort heißt es S. 15 zunächst als kurze Charakterisierung: "diese Gattung, in deren Mittelpunkt Ereignisse des Zweiten Weltkriegs, einzelne Waffengattungen und zu Helden stilisierte Wehrmacht- oder SS-Angehörige stehen". Übrigens mit Verweis auf einen bei Schöningh 2019 erschienenen Sammelband zum "populären Bild der Wehrmacht". Auf S. 43f. findet sich diese Charakterisierung: "Ein erheblicher Teil seiner [i.e. Haupts] Bücher findet sich in Militaria-Verlagen oder Militaria-Reihen, in denen der Zweite Weltkrieg zum positiven Erlebnis stilisiert wird, wie das hier vorgestellte Werk aus dem Motorbuch Verlag oder andere in der Edition Dörfler im Nebel Verlag oder dem Podzun(-Pallas) Verlag."

Der Versuch, diese Publikationen als "Veröffentlichungen zu militärischen Themen" zu rahmen, ist untauglich. Na klar behandeln sie "militärische Themen", aber sie behandeln eben speziell Wk-II-Themen in apologetischer Form für ein Publikum der Bahnhofsbuchhandlungen.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 7. Mai 2023 (CEST)

Du willst doch jetzt nicht wirklich F.M. als die Alleinquelle zur Etablierung einer Verlagsklassifizierung heranziehen? Vielleicht ist er als gelernter Verlagskaufmann (falls das stimmt) mit einem besonderen Einblick gesegnet? Vielleicht ist er aber auch als politischer Aktivist gerade nicht geeignet?

Das hilft hier so nicht weiter. Das F.M. in seinen Publikationen reihenweise Militärschriftsteller kritisiert, ja das kann man zur Kenntnis nehmen; mehr aber auch nicht.

Schreib doch den Artikel Miltiärverlag dann sehen wir, was haltbar ist oder nicht. Bis dahin gibt es umseitig keine Rechtfertigung für Verlagsklassifizerungen zu diesem Genre oder wie immer man das auch nennen mag. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:26, 7. Mai 2023 (CEST)

Selbstverständlich ist das ein angemessener Beleg. Möller kritisiert übrigens nicht "Militärschriftsteller" (das wären auch solche aus dem MGFA), sondern die populäre Militaria-Literatur, und dies in einer thematisch einschlägigen, im Forschungsbetrieb entstandenen Monografie. Absoluter Unsinn und geradezu Vandalismus ist es, diese Charakterisierung durch die nichtssagende Behauptung zu ersetzen, die Verlage seien bekannt dafür, "Bücher zum Zweiten Weltkrieg herauszubringen". Das machen viele, bloß diese Verlage tun es eben in populärer und apologetischer Form. Hierfür gibt es einen Beleg in wissenschaftlicher Literatur, irgendetwas Entgegenstehendes habt Ihr beide nicht anbringen können.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 7. Mai 2023 (CEST)

Es reicht mir aber nicht wenn du persönlich der Meinung bist und per eigener Definition glaubst zu wissen, was „populäre Militaria-Literatur“ ist oder nicht. Nochmals: schreib die Artikel Miltiärverlag und zur Abgrenzung bitte auch gleich auch Miltiariaverlag damit wir die Unterschiede erfahren. Dort kannst du deine Belege angeben und die Artikel verteidigen. Hier reicht es zur Etablierung von Verlagsklassifikationen nicht. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:53, 7. Mai 2023 (CEST)

Der Beleg ist angegeben.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 7. Mai 2023 (CEST)

Für was? Für Verlagsklassifkation wie ich sie eingangs gefordert habe soll das[1] der Beleg sein? Mein Bester, Sie belieben zu scherzen! --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:00, 7. Mai 2023 (CEST)

P.S. Übrigens sehe ich gerade, dass du zu Reverts in dieser Causa (nun incl. der letzten Vorgänge) schon mehrfach und sogar auf deiner persönlichen Diskussionsseite[2] angsprochen wurdest. Daher bitte ich dich nun darum, in dieser Sache zurückhaltung zu üben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:15, 7. Mai 2023 (CEST)

Die Darstellung ist belegt. Das galt auch schon für die vorige, wobei die apologetische Tendenz von Haupts Veröffentlichungen ja bereits in den (militärhistorischen!) Rezensionen einmütig konstatiert wird, was m.E. ausreichend ist. Dass die genannten Verlage, soweit sie zum 2. Weltkrieg publizieren, zur populären Militaria-Literatur zu rechnen sind, ist jedoch eindeutig (siehe übrigens den Untertitel von Möllers Buch, das ist sein Thema). Den völlig beleglosen Versuch, sie in die Nähe von wissenschaftlichen Darstellungen zu rücken, werde ich nicht hinnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 7. Mai 2023 (CEST)

Sag mal liest es nicht oder verstehtst du es nicht worum es hier geht?

Nochmals: Verlagsklassifikation in toto ist hier das Thema und zwar im Sinne von Wissenschaftsverlag als bilbliothekarische Dimension im Gegensatz zu Militärwissenschaftsverlag der eine nationale Einzelerscheinung ist.

Es geht nicht um irgend ein Buch von Haupt oder sonstiges apologetisches Geschwätz oder die entsprechende "Anti-Stimmung" dagegen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:08, 7. Mai 2023 (CEST)

P.S. Nur zur Sicherheit: Bist du sicher, dass du bei diesem Thema nicht eventuell von WP:IK betroffen bist? Dein Engagement könnte den Gedanken zumindest nahe legen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:18, 7. Mai 2023 (CEST)

So kompliziert ist die Sache doch nicht. Wesentlich an dieser Stelle ist, dass es sich nicht um wissenschaftliche Verlage oder Reihen handelt, sondern um eine populäre "Gattung, in deren Mittelpunkt Ereignisse des Zweiten Weltkriegs, einzelne Waffengattungen und zu Helden stilisierte Wehrmacht- oder SS-Angehörige stehen" (Möller). Also um Bücher für Militaria-Freunde. Das ist wesentlich für Haupts Publikationspraxis und es ist speziell für die genannten Verlage und Reihen bei Möller belegt. Dass im Motorbuch-Verlag auch Bücher erscheinen, die sich überhaupt nicht mit Krieg und Militär befassen, hat damit nichts zu tun. Dort erscheint eben seit Joachim Peiper auch diese populäre Militaria-Literatur. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 7. Mai 2023 (CEST)

Bitte. Es ist hier kein Platz für Späße. Du willst mir doch jetzt nicht allen Ernstes (und wo hier alle mitlesen können) eine Definition anbieten, nach der es lauten würde:

• (Sinngemäß) „Ein Militariaverlag ist ein Verlag der Bücher für Militaria-Freunde verlegt.“

Tut mir leid, das kann man nicht mal als schwach bezeichnen. Wir hatten doch oben bereits klar, das schon der Kernbegriff „Militaria“ beleglos ist? So geht das nicht. Das reicht nicht mal für ein wackeliges Kartenhaus; ein Luftschloss ist da höchstens drin.

--Ｔｏｍ (Diskussion) 14:37, 7. Mai 2023 (CEST)

Doch, genau das. Man könnte auch mehr anführen, aber das ist das Wesentliche. Das sind keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, sondern Veröffentlichungen für Leute, die gern was zum Militär haben möchten: Memoiren, Fliegerasse, Waffengattungen, Technik. Sie sind schon der Form nach nicht wissenschaftlich. Darauf kommt es hier an. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 7. Mai 2023 (CEST)

Sicherheitshalber: bedeutet dein „Doch, genau das.“ deine Zustimmung zu der Definition zu Militariaverlagen, so wie ich dich zusammengefasst habe? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:25, 7. Mai 2023 (CEST)

Es trifft jedenfalls einen wesentlichen Punkt. Das ist Fan-Literatur, keine wissenschaftliche Literatur. --Mautpreller (Diskussion) 17:27, 7. Mai 2023 (CEST)

Haupt und andere befriedigten ein in ihrer Zeit wohl noch verbreiteteres Bedürfnis, sich über jüngst stattgefundene Ereignisse zu informieren. Viel mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wenn man das in toto als "Fanliteratur" abtut, dann ist der größte Teil der Militärgeschichtsschreibung nichts anderes als das. --Prüm ✉ 17:45, 7. Mai 2023 (CEST)

Zunächst: Möller veröffentlichte in der Schriftenreihe „Konfliktlandschaften“, herausgegeben von der „Interdisziplinären Arbeitsgruppe Konfliktlandschaften“ (seit 2014) von Christiane Kunst, Christoph Rass, Thomas Vogtherr und Lale Yildirim, alle Universität Osnabrück. Sollte mal erwähnt werden.

Der Artikel Militaria in WP erwähnt u.a..: „Militärbücher (von Militärgeschichte bis 'Kadettenliteratur').“ „Bis“ passt doch, ein weites Feld liegt dazwischen. Möller schreibt (S. 43): „Bei der Entscheidung für Verlage war der SPD-Mann [d.i. Haupt] nicht wählerisch. Ein erheblicher Teil seiner Bücher findet sich in Militaria-Verlagen oder Militaria-Reihen in denen der Zweite Weltkrieg zum positiven Erlebnis stilisiert wird“. Insofern hat Mautprellers letzte Änderung zwar die Reihenfolge umgedreht, ist aber vom Satzaufbau her zu verstehen.

Dennoch schlage ich eine Änderung vor, etwa so: „Diese Bücher wurden zu einem erheblichen Teil in populären Militaria-Verlagen oder Militaria-Reihen veröffentlicht, etwa von Verlagen wie Motorbuch, Edition Dörfler im Nebel Verlag und Podzun Pallas.“ Das ist auf den ersten Blick redundant (Verlage), doch es lässt „Spielräume“ offen und zudem, S. 23 bei Möller allgemein formuliert, „es gibt natürlich eine viel breitere Palette an Militaria-Verlagen oder an Verlagen, die entsprechender Literatur in ihrem Programm 'Unterschlupf' gewähren.“ So stehen die oben genannten Verlage allein für Werner Haupts Veröffentlichungen, was ja korrekt ist.

Nebenbei: Der Vorwurf WP:IK an Mautpreller kann auch umgedreht werden, bringt also nichts außer Polemik. --Imbarock (Diskussion) 17:34, 7. Mai 2023 (CEST)

Okay, passt. Man kann den Unterschied ja gut erkennen: Möllers Buch ist im Kontext universitärer Forschung entstanden und in einem Wissenschaftsverlag erschienen, was sich übrigens auch formal in einem Überblick über den Forschungsstand und Quellennachweisen abbildet. Haupts Bücher sind das weder von der Entstehungsweise noch von den Publikationsorten, noch im formalen Aufbau. Darauf kommt es hier an. Möller hält übrigens fest, dass man bei Militaria-Literatur zunächst eine Arbeitsdefinition braucht, wwil die Abgrenzung nicht ganz einfach ist und zu diesem Thema wenig geforscht worden ist. Eine solche schlägt er vor, ich habe sie zitiert. Klar ist, dass diejenigen Bücher der genannten Verlage dazugehören, die sich mit dem Krieg befassen. Wie assayer schon erwähnte, ist das klassische Beispiel Holt Hartmann vom Himmel, dazu gibt es einen ganzen Augfsatz in dem zitierten Schöningh-Band. --Mautpreller (Diskussion) 18:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Argumentativ wären Ｔｏｍs Einwände stärker, wenn er sich mit Möllers Definition und Überlegungen zum Gattungsproblem auseinandersetzen würde, statt zu versuchen, geschichtswissenschaftliche Publikationen und solche wie die Haupts in einen Topf zu werfen. Aber das ist erkennbar nicht der Fall, sondern irgendwas mit „Verlagsklassifikation in toto ist hier das Thema und zwar im Sinne von Wissenschaftsverlag als bilbliothekarische Dimension im Gegensatz zu Militärwissenschaftsverlag der eine nationale Einzelerscheinung ist.“ Offen gestanden verstehe ich den Satz nicht, oder sollte doch die Problematik des Sammelns und Dokumentierens gemeint sein, wie der Verweis auf die „bibliothekarische Dimension“ impliziert? Unter einer Verlagsklassifikation versteht man gemeinhin eine Unterscheidung von Verlagstypen, also etwa nach Print-Verlag und Non-Print-Verlag (und auch, kein Witz, Getränke-Verlag), zumindest wenn es nach dem Verlagslexikon (Bramann 2002) geht. Möller entwickelt eine literaturwissenschaftliche Definition von Militaria-Literatur als Gattung und nennt die Verlage, in denen solche Literatur ausschließlich erscheint, Militaria-Verlage. Wo ist das Problem? Ein Verlag, der Kochbücher verlegt, ist ein Kochbuch-Verlag. Bei größeren Verlagen ist das dann zwar meistens ein Imprint. Aber wenn man, wie Motorbuch, reihenweise Militaria-Literatur veröffentlicht (und daran prächtig verdient), dann darf man sich auch als Militaria-Verlag bezeichnen lassen, genauso wie man Motorbuch als Auto-, Waffen- oder Eisenbahnbuch-Verlag wird bezeichnen können. Was den Begriff der Militaria-Literatur als Gattungsbezeichnung angeht, so nimmt Möller die Zuordnung einerseits inhaltlich vor (teilweise dezidiert kein wissenschaftlicher Anspruch), andererseits über den Adressaten-Kreis (wehrmachtsaffine Subkultur vorwiegend männlicher Leser, eine Subkultur soldatischer Kriegserinnerung (Kmoch)) Letzteres widerlegt den Einwand von Prüm, wonach die Kriterien zu grob seien. Letztlich, und so verstehe ich Ｔｏｍs Anliegen ausweislich seines Eingangsbeitrags, geht es um die Abwehr einer potentiell pejorativen Etikettierung bestimmter Verlagshäuser. Das lässt sich freilich gattungstheoretisch nicht argumentieren und führt notwendig zu einer Absage an die Belege, aber eben zu auch nicht mehr als das.

--Assayer (Diskussion) 18:56, 7. Mai 2023 (CEST)

Das war nicht wirklich ein Einwand. Militärverlag oder Militariaverlag ist mir recht egal. Über das prächtig verdienen sind wir uns einig, aber das lag eben auch daran, dass es einen großen Markt und wenig Angebot gab. --Prüm ✉ 19:06, 7. Mai 2023 (CEST)

Ja und? Klar gab es einen großen Markt, sonst hätten sich Verlage nicht darauf spezialisiert. War übrigens in der Weimarer Republik nicht anders, Krieg und Freikorps "gingen". Aber das hat doch nichts mit einer groben Einteilung der Literatur zu tun. Es ist doch unschwer zu erkennen, dass Werke aus der geschichtswissenschaftlichen oder militärhistorischen Forschung was anderes sind als Nacherzählungen für ein militäraffines Publikum. Möller stellt sich verdienstvollerweise die Frage, wie man letztere, sehr zahl- und einflusreiche, aber wissenschaftlich bislang wenig untersuchte Gattung formal und inhaltlich charakterisieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 19:22, 7. Mai 2023 (CEST)

Was ich damit sagen will: Es gab so gut wie nichts anderes, was die Lücke gefüllt hätte. Und wie auch - die Kriege des 20. Jahrhunderts waren ein gesamtgesellschaftliches Versagen. Wenn es keine Kriege gäbe, würde sich auch niemand dafür interessieren. Deine Einteilung des Publikums von Werken historischen Inhalts ist reichlich polemisch. --Prüm ✉ 19:28, 7. Mai 2023 (CEST)

Kollegen ihr wisst wohl nicht welches Schauspiel ihr hier bietet? Jede Kleinkunstbühne würde vor Neid erblassen, wenn sie als Besucher so viele Gäste hätte, wie wir derzeit Abrufzahlen[3] auf diese Diskussionsseite haben. Also bitte reißt euch mal ein wenig zusammen und mutet dem Publikum nicht zu viel zu.

Wie oft muss ich noch wiederholen, dass hier die Verlagsklassifikationen geht? Zuständig für Verlagsklassifikationen sind Bibliothekare und sicher nicht F.M. als Alleinquelle, dessen programmatisches Denken und Planen als Politakteur aus diesem Manifest bekannt ist. Ohne eine qualifizierte Definition zur Begrifflichkeit „Militariaverlag“ lässt sich diese nicht für Wikipediaartikel verwenden. Was ansonsten in öffentlich zugänglichen Medien mit dieser Begrifflichkeit veranstaltet wird, hat keinerlei Relevanz für die Inhalte in Wikipedia.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:03, 7. Mai 2023 (CEST)

Unsinn. Es geht hier nicht um eine formale bibliothekarische oder buchhändlerische "Verlagsklassifikation", sondern um einen literaturwissenschaftlichen Begriff, der einen bestimmten Typus von Kriegsliteratur fasst. Genau darum geht es Möller, diesen vielfach verwendeten Begriff inhaltlich und formal näher zu bestimmen, und zwar an empirischen Fällen. Wo sollte man das sonst erwarten, wenn nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit? Dass Dir da was nicht passt, kann ich schon sehen. Bloß hab ich den Eindruck, Du möchtest eigentlich nur eins: Du möchtest den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Literatur und dem, was bspw. der Motorbuch-Verlag macht, einebnen. Das läuft eben nicht. Selbst wenn man für diese Fliegerass-Literatur was übrig hat, sollte man doch zumindest den Unterschied zu einem wissenschaftlichen Werk erkennen. --Mautpreller (Diskussion) 20:15, 7. Mai 2023 (CEST)

Wir haben hier eine Universalenzyklopädie und deshalb fehlt eine allgemeingültige Defintion. Gerade wenn eine Thematik schon umstritten ist, dann müssen die Aussagen zwingend auf zweifelsfreien Definitionen aufbauen. BTW Haupt hätte das vielleicht gekonnt: als wiss. Bibliothekar. Welche Qualifikation von F.M. sollte man dazu heranziehen? Sicher nicht die Zeit als Redakteur bei der taz, wo tendentiell alle militärischen Themen wenig gelobt werden? Also nochmals: es sind allgemeingültige Definitionen gefordert und zwar nicht aus einer Alleinquelle. Den Herrn Moeller haben wir jetzt auch wirklich genug besprochen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:30, 7. Mai 2023 (CEST)

"Allgemeingültige Definitionen" gibt es so gut wie nie. Ich stelle fest: Es gibt eine zitierbare wissenschaftliche Veröffentlichung, die eine Charakterisierung von Militaria-Literatur vorlegt, mit direktem Bezug auf die Werke der Person, die Thema des umseitigen Artikels ist. Dir passt die nicht, das ist aber nicht maßgeblich. --Mautpreller (Diskussion) 20:37, 7. Mai 2023 (CEST)

Gut ich zähle deine Punkte mit: 1 (eine) Quelle, die nicht zweifelsfrei neutral in dieser Thematik ist. Was noch? Die Waage hebt sich noch nicht. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:42, 7. Mai 2023 (CEST)

Universalenzyklopädie bezieht sich als Begriff sowohl auf die Zielgruppe (allgemeines Publikum) als auch auf die thematische Universalität des Inhalts. Man kann daraus also nicht ableiten, man brauche eine "allgemeingültige Definition", sondern kann im Gegenteil auch die Relevanz selbst spezieller Definitionen argumentieren. Umstritten ist das Thema nicht in der Fachwissenschaft, sondern auf einer entlegenen WP-Artikel-Diskussionsseite. Der Rest ist ad hominem (guilty by association). Muss ich noch die Parteilichkeitsproblematik in der Geschichtswissenschaft ausführen? Neutralität ist nicht das Kriterium für Forschungsliteratur, zumal die emotionalen Reaktionen, welche die Begriffsverwendung auslöst, alles andere als "neutral" wirken. Gelesen hat Ｔｏｍ Frank Möller offenbar nicht. Anders kann ich mir auch nicht erklären, wie man den Abschlussbericht „Moratorium Hürtgenwald“ zu einem "Manifest" eines "Politakteurs" erklären kann. Klingt für mich eher nach "erzieherisch-bevormundende[r] Absicht [...] um womöglich drohenden Schaden beim Weltbild der Leserschaft" zu verhüten. Ressentiment ersetzt aber kein Argument. --Assayer (Diskussion) 21:14, 7. Mai 2023 (CEST)

„ad hominem (guilty by association)“ in meine Richtung löst die Eingangsfrage zu gültigen Definitionen nicht auf. Was soll das? --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:21, 7. Mai 2023 (CEST)

Sorry ich hätte fast ein Highlight deines "Vortrags" nicht gewürdigt:

• „Neutralität ist nicht das Kriterium für Forschungsliteratur“ Danke, das merken wir mal vor. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:35, 7. Mai 2023 (CEST)

ad hominem ist es, bzgl. der Qualifikationen Möllers eher auf Mutmassungen über die taz zu verweisen, als auf Möllers einschlägige Publikationen einzugehen. Es lohnt auch nicht, mit jemanden über eine Definition zu diskutieren, der die Kriterien der Definition selbst nicht zur Kenntnis nimmt und statt dessen Abseitiges aufruft. Ansonsten: Das Kritierium der Forschungsliteratur ist nicht eine durch die Standortgebundenheit ohnehin nicht einzulösende "Neutralität", sondern, dass die Objektivität der historischen Erkenntnisse durch intersubjektive Nachprüfbarkeit hergestellt wird. Hier liegt ja auch die Trennlinie zwischen Haupt und Fachhistorikern. --Assayer (Diskussion) 21:54, 7. Mai 2023 (CEST)

Danke, sonst hätte ich fragen müssen ob „Neutralität ist nicht das Kriterium für Forschungsliteratur“ auch für Haupt gilt.

Auch über die „Parteilichkeitsproblematik in der Geschichtswissenschaft“ könnte man sich später mal unterhalten. Die Kollegen und Standorte von Stuttgart und Freiburg waren sicher freundschaftlich miteinander verbunden.

Beklag dich bitte nicht darüber, das es nicht lohnen würde mit mir zu diskutieren. Nicht ich habe irgendwelche Behauptungen oder Theorien in den Raum gestellt, sondern Andere. Ich habe um Definitionen gebeten, die leider bisher nicht geliefert wurden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:05, 7. Mai 2023 (CEST)

Doch, sie liegen vor. Sie passen Dir bloß nicht. Von Dir kam bisher genau gar nichts außer eigenen Mutmaßungen. Die sind aber hier irrelevant. Fragen wir doch mal andersrum: Ist ein wissenschaftlicher Beleg zu finden, der den Motorbuch-Verlag oder die beiden anderen genannten anders als Möller sieht? Nein? --Mautpreller (Diskussion) 22:31, 7. Mai 2023 (CEST)

Wieso beklagst du dich jetzt noch? Ich habe doch notiert:

• „Gut ich zähle deine Punkte mit: 1 (eine) Quelle, die nicht zweifelsfrei neutral in dieser Thematik ist.“

„Gewogen und für zu leicht befunden.“ Kommt dir das bekannt vor? --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:38, 7. Mai 2023 (CEST)

Ich beklage mich nicht. Ich sag nur: Was Du hier abwiegst, ist für den Artikel vollkommen unwichtig. Du kannst es auch dreimal sagen, es kriegt trotzdem nicht mehr Bedeutung. --Mautpreller (Diskussion) 22:57, 7. Mai 2023 (CEST)

Ja ja ich hab dich auch lieb; auch wenn es uns in der Sache nicht weiter hilft. Bedeutungsvolles mit Gewicht, ja das wäre auch mein Wunsch. Vielleicht schlafen wir mal darüber? Es ist schon spät geworden. Bis morgen. Schlaf gut. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:07, 7. Mai 2023 (CEST)

Guten Morgen zusammen, ich folge dieser spannenden Diskussion und möchte eine Anmerkung bringen, um dieses sich in allzugroße Höhen aufzuschwingende Wortgefecht mal ein bisschen zu erden.

• Wikipedia verlangt nicht zwingend wissenschaftliche Literatur...
  
• Wikipedia bevorzugt wissenschaftliche Literatur...
  
• Wikipedia behauptet nicht, dass alles was wissenschaftlichen Ursprungs ist, zwingend richtig ist... es ist nur als Aussage belegbar
  
• Wikipedia ist eine allgemein zugängliche, kostenfreie Universalenzyklopädie... die bewusst auf das Prinzip freiwilliger Mitarbeiter setzt um Wissen zu teilen
  
• Wikipedia ist nicht Teil der Lehre, der Forschung oder der Pädagogik des jeweiligen Sprachraums... sondern ein Nachschlagewerk
  
• Wikipedia ist auch nicht Plattform zur Selbstdarstellung einiger Autoren, sondern ein Gemeinschaftsprojekt...

Die Diskussion zur Bedeutung von Verlagen, die sich mit militärischen Themen beschäftigen scheint mir hier ziemlich aus dem Ruder zu laufen, diese haben eine gesellschaftliche Funktion, denn diese bedienen ein gesellschaftliches Informationsbedürfnis, sonst gäbe es diese Verlage nicht. Auch wenn man den Eindruck gewinnen kann, dass dies nicht jedem recht ist (siehe Möllers Aussagen). Wenn wir mal empirisch an die gesellschaftliche Bedeutung von Veröffentlichungen rangehen wollen, sollten wir uns vielleicht mal mit der Auflagengröße und dem Thema der Wiederauflagen beschäftigen. Viele Themenbereich in Wikipedia verfügen schon mal garnicht über wissenschaftliche Literatur, oder es sind nur Teilbereiche eines Themas wissenschaftlich bearbeitet.
Welche Quellen für Wikipedia relevant sind, ergibt sich nicht nur aus der Vorstellung von Kritikern und Rezensenten, sondern aus dem Informationsbedürfnis der Nutzer. Eine Pauschalverurteilung und daraus resultierende Nichtnutzbarkeit von spezifischer Literatur eines Verlages ist bei Wikipedia nicht vorgesehen.

Was übrigens die Aussage von Möller über Haupt's Endaussage angeht, vielleicht hätte Herr Möller besser verstanden worüber Haupt geschrieben hat, wenn er ein wenig Zeit in das Studium von Clausewitz Vom Kriege investiert hätte... Aber vielleicht ist von Clausewitz nicht lesbar und zitierbar genug, weil möglicherweise "nur ein Militär" war oder sein Text mal im falschen Verlag gedruckt worden ist. (Ironie)--Reisender.ab (Diskussion) 07:42, 8. Mai 2023 (CEST)

In der Sache ist es einigermaßen grotesk, wenn man eine Thread eröffnet, den man sorgenvoll Theoriefindung zu Militariaverlagen ? betitelt, wissenschaftliche Literatur als Beleg als „nicht neutral“ abqualifiziert (tatsächlich hat der Historiker Frank Möller seine Studie in einem wissenschaftlichen Verlag vom Feinsten vorgelegt) und selbst nach Herzenslust wikipedianische Theoriefindung betreibt. Es gäbe also diese Militariaverlage nicht, wenn sie kein „gesellschaftliches Informationsbedürfnis“ bedienen würden, wird hier vollmundig erklärt. Eine solche Logik hat zur Folge, dass Auflagenhöhen „empirisch“ das „gesellschaftliches Informationsbedürfnis“ beweisen sollen. Und im nächsten Schritt wird dann nahegelegt, ergo habe Wikipedia im Dienste der Deckung dieses „gesellschaftlichen Informationsbedürfnisses“ diese zweifelhafte Literatur zu nutzen. Und wenn nun rechtsextreme Literatur wegen partiell hoher Auflage „gesellschaftliche Informationsbedürfnisse“ bedient, soll ihnen dann Wikipedia folgen, indem es seine Inhalte damit belegt? Unsere Lemmaperson Werner Haupt wusste ja beides zu nutzen: Die Verbreitung seiner Texte per Militariaverlage und über rechtsextreme Netzwerke. -- Miraki (Diskussion) 08:01, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo Miraki, marktwirtschaftliche Spielregeln können sicher auch in Wiki nachgelesen werden ;-) Keine Käufer, keine Publikation... so einfach ist das meist mit den Verlagen. Ferner habe ich zum Thema Militaria-Verlage geschrieben... siehe Überschrift des Abschnitt. Diese wurden hier ja von Mautpreller problematisiert, da Möller sich dazu kritisch geäußert hat. Lies bitte richtig was ich schreibe, an keiner Stelle habe ich geschrieben und werde ich schreiben, dass Wikipedia ein Forum für extremistische Literatur sein soll, dass sind absurde Schlußfolgerungen. Aber, ich bin gegen Pauschalverurteilungen und denke, dass die Veröffentlichung in einem kritischen Verlag ein Grund sein darf ein einzelnes Werk nicht zu benutzen, nachdem man es geprüft und festgestellt hat, dass sein Inhalt auch kritisch ist. In allen Aspekten und in einer Verhältnismäßigkeitsbetrachtung. --Reisender.ab (Diskussion) 08:38, 8. Mai 2023 (CEST)

Marktwirtschaftliche Spielregeln gelten hier nicht. Hier gilt, dass wissenschaftliche Veröffentlichungen zu nutzen sind, wenn sie vorliegen. Völlig irrelevant ist, in welcher Auflagenhöhe ein Werk veröffentlicht wurde. Nein, die Bildzeitung ist keine zuverlässige Informationsquelle, obwohl sie an Auflage kaum zu schlagen ist. Nein, Haupts Veröffentlichungen zum Zweiten Weltkrieg sind keine zuverlässige Informationsquelle. Erstens sind sie keine wissenschaftlichen Werke, auch wenn sie wahrscheinlich besser verkauft wurden als diese. Zweitens sind sie unzuverlässig, was an den zahlreichen, einhellig negativen Rezensionen in Fachmedien überdeutlich wird. Was Clausewitz damit zu tun haben soll, ist ohnehin rätselhaft. Bitte nun das Geraune abstellen und sich stattdessen auf den Boden der Wikipedia-Regeln stellen. --Mautpreller (Diskussion) 10:07, 8. Mai 2023 (CEST)

Von Clausewitz ist online verfügbar... lesen und verstehen... Vielleicht ist die Bildzeitung keine verlässliche Quelle, aber eine Idikation dafür was die Bevölkerung scheinbar interessiert... egal wie trivial... und sicher ist die Bildzeitung bereits Gegenstand vieler wissenschaftlicher Forschungsprojekte gewesen... nehme ich an... eben aus diesem Grund einen Blick aus dem Elfenbeinturm hinaus zu wagen.

Übrigens guter Hinweis, wenn sie vorliegen, aber nicht jedes Thema, dass Wikipedia beinhaltet, ist wissenschaftlich aufbereitet, wie schon oben erwähnt.

Wobei schick wäre es natürlich: Wikipedia mit W wie wissenschaftlich... (auch Ironie).

Die Rezensionen betreffen nach meinem Kenntnisstand nicht jede von Haupts Veröffentlichungen. Wir sollten da wissenschaftlich vorgehen und schauen, was wir Werk für Werk finden. Ich finde Vorverurteilungen und Vorurteile sind keine guten Instrumente für Wikipedia. --Reisender.ab (Diskussion) 10:59, 8. Mai 2023 (CEST)

„Wikipedia mit W wie wissenschaftlich“ erschiene dir „schick“, Reisender, aber natürlich ironisch gemeint („auch Ironie“) wie du hinzufügst. Bei der Massenproduktion von Haupts Büchern seien ja gar nicht alle von Wissenschaftlern rezensiert. Deshalb würden die Rezensionen nur für die explizit besprochenen gelten, egal ob die Wissenschaftler übereinstimmend bei ihren Stichproben grobe fachliche Unzulänglichkeiten und eine problematische Diktion feststellen. Egal. Könnte ja sein, dass die anderen Büchern viel besser sind. Frei von den sonst festgestellten fachlichen Mängeln und einseitigen Darstellungen. Das prüfen wir(!) jetzt, oder um dich wörtlich zu zitieren, sonst schreibst du wieder, ich hätte dich nicht richtig gelesen: „Wir sollten da wissenschaftlich vorgehen und schauen, was wir Werk für Werk finden.“ Wir? Du? Und wenn wir das nicht so machen, dass wir selbst Werk für Werk „wissenschaftlich“ unter die Lupe nehmen, sondern sagen, Wikipedia-Autoren sind oft keine Wissenschaftler, sie können nicht selbst Bücher entsprechend rezensieren, sondern verlassen sich im Sinne unserer Enzyklopädie, die gesichertes Wissen aus zuverlässigen Informationsquellen vermitteln soll, auf das Urteil von Wissenschaftlern und wenn dieses Urteil für etliche Bücher des gleichen Autors, die untersucht wurden, übereinstimmend sehr negativ ausfällt (die anderen auch noch einzeln zu untersuchen, wäre für Wissenschaftler dann Zeitverschwendung), ist für uns Wikipedianer dieser Autor als potentieller Beleg für unsere Enzyklopädie disqualifiziert, dann sind wir deiner Meinung nach von „Vorverurteilungen und Vorurteilen“(!) geleitet. Fällt dir da bei deiner Argumentation nichts auf, Reisender? -- Miraki (Diskussion) 12:14, 8. Mai 2023 (CEST)

Hinzu kommt: Gerade nachdem die Zweifel an der Qualität der Publikationen dieses Autors umfassend dokumentiert sind, ist es an denjenigen, die solche Publikationen trotzdem als Belege verwenden wollen, zu dokumentieren, dass es sich um zuverlässige Publikation handelt, und zwar mittels Belegen reputabler Dritter (also bspw. nicht mit Amazon-Leser-Rezensionen). Alles andere wäre Beweisumkehr und würde dazu führen, dass gerade die abseitigsten und am wenigsten rezipierten Publikationen am Besten wegkämen. Das ist nicht im Sinn der WP-Regeln.

Ansonsten verwundert mich der Ingrimm, mit welchem Militaria als Gattungsbezeichnung bestritten, und nit welcher Ausdauer die Perlen unter Haupts Publikationen gesucht werden. Kann es sein, dass dessen Publikationen schlicht zur Hand (im Besitz) sind, und man sich deshalb auch aus Bequemlichkeit an einer Ehrenrettung versucht? Denn auch im Militaria-Genre gibt es Besseres. --Assayer (Diskussion) 14:57, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich denke die Argumentation bzgl. der (fehlenden oder nicht fehlenden) Perlen unter Haupts Publikationen war bereits Eingang in diese ganze Diskussion. Also sehe ich immer noch keinerlei Fortkommen...Das ist natürlich insgesamt erschreckend, dass die Fronten so verhärtet sind, dass keine Annäherung bzw. anderweitige Auseinandersetzung möglich scheint. Bei der Frage bzgl. der "Publikation schlicht zur Hand" lässt sich genauso die Gegenfrage formulieren: "wieso soll partout Haupt in der diskreditierenden, negativen Art beschrieben werden?". Meine Einschätzung: bei noch lebenden Personen wäre dies so niemals erfolgt. In der Argumentation verweise ich mal auf den vielzitierten Möller: er schreibt in Kapitel 1 (ab S. 14) von "Militaria-Literatur" und nicht von "Militaria-Verlagen". Im gesamten Kapitel 1 zu "Militaria-Literatur" lässt sich weder der Name Podzun(-Pallas) noch Edition Dörfler im Nebel Verlag (obwohl ich den Verlag klar zu dem Bereich des Motorbuch-Verlags zählen würde) im Text oder in den Referenzen finden, trotzdem wird der Podzun-Verlag mit dem Verweis auf Möller zu einem "Militaria-Verlag" bzw. diskreditierend zu einem Verlag, der populärwissenschaftliche "Militaria-Reihen" herausgibt. Lediglich der Motorbuch-Verlag wird in Kapitel 1 direkt der Kategorie "Militaria-Literatur" durch Möller explizit "zugewiesen". Auf S. 43/44 werden die Werke Haupts bzgl. der Verlage beschrieben und nur hier der Begriff des "Militaria-Verlags" genannt. Den Begriff eines "Militaria-Verlags" sehe ich nicht als etabliert an; ich schreibe explizit, dass ich "Militaria" als Begriff als etabliert ansehe...Der Begriff der "Militaria-Literatur" lässt sich zumindest bei Möller als Begriff finden. Er selbst verweist auf Werke bzw. führt im Text aus, die "Populärliteratur über den Zweiten Weltkrieg", "neonazistische, militaristische, nationalsozialistische Literatur und Publizistik", "triviale und populärwissenschaftliche Literatur über den Nationalsozialismus und den Zweiten Weltkrieg", "militärische Kriegserinnerungsliteratur", "apologetischer Kriegsliteratur" als Begriff nennen. In den bei Möller angegebenen Referenzen sehe ich keinen Beleg, der "Militaria-Literatur" als Begriff verwendet. Extern finde ich den Begriff auch nicht wirklich oft, sodass ich ebenfalls nicht von einem etablierten Begriff ausgehe. Im Ergebnis sollen alle Bücher Haupts als absolut nicht geeignet dargestellt werden, womit ich aufgrund der ersichtlichen Mängel durchaus leben kann, aber auch noch die Verlage/Zeitschriften, in denen er veröffentlichte, alle zu negativieren, finde ich weder ausgewogen, noch berechtigt und angebracht. Da wird so viel über rechtsextrem geschrieben, dass jetzt die Marine-Rundschau und die Wehrwissenschaftliche Rundschau in der Aufzählung dazu auftaucht. Es ist mir neu, dass diese beiden Zeitschriften "rechtsextrem" sind...Verifizierer (Diskussion) 21:36, 8. Mai 2023 (CEST)

Da wird keine Gegenfrage gestellt, sondern eine Unterstellunng entwickelt. Inwiefern wird Haupt [sic! - ich insistiere, dass es primär um seine Publikationen geht, nicht um seine Person] in "diskreditierender, negativer Art beschrieben"? Worauf richtet sich der Vorwurf? Auf die Existenz solcher Bewertungen in Fachzeitschriften, weit überwiegend übrigens zu Lebzeiten veröffentlicht? Darauf, dass sie zitiert werden? Sollte man besser darüber den Mantel des Schweigens breiten? Natürlich nur im Sinne der Neutralität, freilich so verstanden, dass man Personen nichts Schlechtes nachsagen sollte. Gibt es denn reputable Belege, aufgrund derer man Positives sagen könnte? Als genauem Leser von Möllers Ausführungen wird Dir nicht entgangen sein, dass er den Begriff "populörwissenschaftlich" für diese Art Schrifttum explizit als zu unscharf verwirft. Inwiefern Militaria-Verlag "diskreditierend" sein soll, wäre mal zu belegen. In Österreich gibt es einen gleichnamigen Verlag Militaria. Der Verlag Podzun-Pallas schrieb auf seiner Website über sich selbst: „Der PODZUN-PALLAS-VERLAG bietet Ihnen ein breites Sortiment von qualitätsvollen Büchern, Taschenbüchern und Serien zum Thema Militaria“. Also mal bitte die Kirche im Dorf lassen. Der Begriff ist auch in der Sekundärliteratur etabliert, wie eine einfache google-Suche zeigt. Als "rechtsextrem" wird nur die DNZ eingeordnet, obwohl es beim Soldatenkalender auch zu rechtfertigen wäre. Bei der Marine-Rundschau geht es mit "in der" weiter, also kein Plural und klare Unterscheidung. --Assayer (Diskussion) 23:58, 8. Mai 2023 (CEST)

Ach so, die Frage bzgl. einer vermeintlichen "Ehrenrettung" und dem vermeintlichen "Perlensuchen", weil man "zu bequem ist", beinhaltet keine Unterstellung, meine Gegenfrage schon? Merkwürdige Auffassung. Die Einleitung gibt genügend Anhaltspunkte, ohne überhaupt das Kapitel Werk zu lesen, die Person Haupt vollständig als charakterlich, fachlich und menschlich ungeeignet festzustellen und das ganze nur mit dem Hinweis auf Historiker: "Rechtsextrem", "kriegsverherrlichend", "Fehler in der Darstellung", "sprachliche Unzulänglichkeiten", "Verharmlosung von Kriegsverbrecher" und "NS-Propaganda". Und der Hinweis dazu, dass es bei den Aussagen um "Haupts Publikationen" geht. Wenn das mal nicht eine Verallgemeinerung ist, die dann vollständig negativ ist, weiß ich auch nicht. Aber ich habe das alles, jenseits von irgendeinem Mantel des Schweigens, schon dargelegt: Aussagen zu einem Buch werden hier auf alle Bücher übertragen! Im Abschnitt Werk sind sieben Bücher von Haupt explizit genannt und diese entsprechend wissenschaftlich besprochen worden. Die Kritik bezweifele ich dabei nicht. Wie bereits von mir ausgeführt, gibt es schon Bewertungen zum Gesamtwerk von Haupt, aber nur vereinzelnd. Meist sind es Aussagen doch zu einem konkreten Buch. Bei der Gesamtzahl an Werken sind damit nur eine geringe Anzahl davon wissenschaftlich dokumentiert besprochen worden. Wenn man anbringen will, dass die Kritik auf das Gesamtwerk übertragen werden kann, sollte man das auch ausführen. So bin ich weiterhin der Meinung, dass Möller auf der S. 38 nur zu dem einen konkreten Werk was feststellt und er hier nicht "resümierte, dass die Publikationen Haupts,...,sich in ihrem Verzicht auf Quellennachweise nicht an ein wissenschaftliches Publikum richteten". Es ist richtig, dass es weitere Werke ohne Quellennachweise gibt, aber das ist keine Feststellung, die sich mit der Referenz auf Möller rechtfertigen lässt. Wäre es nicht möglich den Satz entsprechend anzupassen: "Frank Möller resümierte, dass das Buch Rückzug im Westen 1944 (Motorbuch, 1978), sich in ihrem Verzicht auf Quellennachweise nicht an ein wissenschaftliches Publikum richteten.[.] Auch für andere Werke Haupts lässt sich der Verzicht auf Quellennachweise, wie die Bücher zu Deutschen Infanteriedivisionen, feststellen." Zusätzlich verwundert es mich, dass die einzige Aussage zum Gesamtwerk Haupts nicht explizit im Artikeltext verwendet wird, sondern als "zusammengesetzte" Aussage existiert. Echternkamp schreibt ja, dass "...Haupt...in mehreren Monographien eine eigenwillige Interpretation liefert". Die Interpretation beziehe ich auf den Satz davon: die eigenwillige Interpretation des Kriegsendes im Osten. Dies ist aber eine allgemeingültige Aussage und nach meinem Dafürhalten nicht nur auf die Darstellung der Heeresgruppe Kurland bezogen. Damit schlage ich vor den Text "Echternkamp kritisiert an Haupts „eigenwillige[r]“ Darstellung der Heeresgruppe Kurland in dem Buch 1945 in Kurland. Die letzte Front (Podzun, 1959)" so anzupassen: "Jörg Echternkamp kritisiert, dass Haupt in mehreren seiner Monographien eine eigenwillige Interpretation in Bezug auf das Kriegsende im Osten liefert. So überhöht Haupt in seinem Buch 1945 in Kurland. Die letzte Front (Podzun, 1959) die eingekesselte Heeresgruppe Kurland zur letzten Bastion, die „bis....". Auch noch mal explizit, um dem fragenden Vorwurf aufzugreifen: ich habe den Artikel entsprechend meinem Belegverständnis korrigiert und damit mitnichten irgendwas verschwiegen, was sich ja aufgrund der Versionsgeschichte auch gut nachvollziehen lässt. Ein Verschweigen sehe ich auch in diesem Fall gar nicht als Punkt an. Dafür sind einfach die Mängel und Tendenzen zu gravierend. @ Assayer: bzgl. Deiner Ausführung zum Begriff "Militaria-Verlag" konnte ich folgen und habe mich noch mal ein bisschen eingelesen. Eine wirkliche Definition jenseits einer reinen Zuschreibung eines Verlages als "Militaria-Verlag" konnte ich nicht finden, denke aber, dass der Begriff durchaus lemmafähig ist. Mit Deiner Ausführung zur Marine-Rundschau konnte ich meinen Fehler einsehen: durch das "in der" bezieht sich das "rechtsextrem", wie von Dir richtigerweise festgestellt, nicht auf die von mir angesprochenen Zeitschriften. Mein Fehler. Vielleicht lassen sich meine zwei Vorschläge berücksichtigen?Verifizierer (Diskussion) 21:57, 9. Mai 2023 (CEST)

Ein wesentlicher Unterschied besteht darin, dass ich nicht etwa gefragt habe, warum Haupt partout in apologetischer, negativer Art beschrieben werden solle, sondern das Diskussionsverhalten hier infrage gestellt habe, bei dem die beigebrachten Belege konstant bekrittelt werden, nicht, indem andere Belege beigebracht würden, sondern, indem bspw. Frank Möller die Qualifikation abgesprochen, und er in die Rolle eines Aktivisten (mit Manifest) gerückt wird, wahlweise, indem auch mehr Empathie eingefordert wird. Die aufgelisteten Monita stellen vielleicht die fachliche (im Sinne der militärhistorischen Eignung) Leistung Haupts infrage, aber daraus charakterliche und menschliche Mängel abzuleiten, geht mir doch entschieden zu weit. Hier wurde schon behauptet, Haupts postmortales Persönlichkeitsrecht werde verletzt und ihm Straftaten (Holocaustleugnung) unterstellt, was schon für sich genommen starker Tobak ist, und es mE rechtfertigt zu vermuten, dass die gewünschte Lösung beim Umgang mit der kritischen Rezeption Beschweigen wäre. Außerdem: Abgesehen davon, dass in der Einleitung von Publikationen Haupts, nicht aber von allen Publikationen Haupts die Rede ist, ist der Einwand, es gebe keine entsprechenden Aussagen zum Gesamtwerk wohlfeil. Sollte man annehmen, dass gerade die nicht rezipierten und nicht besprochenen Publikationen fehlerfreie, glänzend geschriebene, differenzierte Abhandlungen seien? Oder rechtfertigt nicht die Stichprobe eine gehörige Skepsis in dieser Hinsicht? (Ja, es gibt bisher keinen Beleg, der eine solche Aussage explizit trifft, aber eben auch eine konsistente Rezeption verschiedener Publikationen unterschiedlicher Themen und Publikationsjahre.) Interessanterweise habe ich gerade Echternkamps Aussage über die Monographien aus den 50er- und 60er-Jahren auf das von ihm genannte Beispiel bezogen, weil ich Kritik antizipiert habe, welche Monographien denn genau gemeint seien. Und da nennt Echternkamp konkret eben nur eine, die in Frage kommt. Von daher kann ich mit der weitergehenden Aussage schon gut leben. Aber ich lasse das für den Moment ob weiterer Wortmeldungen so stehen. Umgekehrt lässt sich der Verzicht auf Quellennachweise natürlich auch für weitere Bücher feststellen. Ich müßte im einzelnen nachschauen, aber bei Arenz (Vorwurf auch der unausgewiesenen Textübernahme) und Schreiber meine ich Sinngemäßes gelesen zu haben. Bei Morlang kann ich es sicher ergänzen. Da findet sich dann eine Lösung. --Assayer (Diskussion) 01:11, 10. Mai 2023 (CEST)

@Assayer: danke für Deine Ausführungen, die ich grundsätzlich konstruktiv empfinde. Ich habe ja bestimmte Aspekte in die Diskussion eingebracht und mich auch bei anderen Diskussionspunkten geäußert. Dabei sehe ich die diskutierten Aspekte sehr differenziert, sodass ich bei der Qualifikation explizit meine Meinung zur Eignung mitgeteilt habe. Von daher sehe ich den ersten Abschnitt nicht auf unsere Diskussion bezogen, da ich ja Möller auch entsprechend analysiert und ursprünglich auch mal neu eingebracht habe...Hatte ich etwas zur Unterstellung von Straftaten geschrieben? Ich kann mich nicht daran erinnern. Und außerdem, wo habe ich mich für ein Verschweigen von Rezeption ausgesprochen? Wir beide führen eine Diskussion und ich werde mit Aussagen (Stichwort Straftaten und Beschweigen) konfrontiert, die ich gar nicht getätigt habe?! Mit der Aussage zu "Publikationen Haupts" überlege ich noch mal, ob ich Deiner Ausführung folgen kann, ich denke aber, ich verstehe, wie Du das meinst. Eine Skepsis zu Haupts Werken ist angebracht und nach meiner Meinung in der Form der Rezeptionen; und der Einleitung; bereits explizit zum Ausdruck gebracht. Die kleine Stichprobe lässt aber keine Verallgemeinerung zu, weil die Historiker, auf die ja referenziert wird, dies auch in der größten Zahl der Fälle nicht andeuten oder tun. Verstehe ich Deine Ausführungen richtig, dass Du meine beiden Vorschläge ablehnst?Verifizierer (Diskussion) 20:08, 11. Mai 2023 (CEST)

Wenn ich schreibe, hier seien schon Straftaten unterstellt worden, dann meine ich hier auf der Diskussionsseite und nicht Dich persönlich. Solche Aussagen kann man etwa im Thread Fehlende Kontextbetrachtung zum Autor finden, in welchem Du auch gepostet hast, wenngleich natürlich später. Gleiches gilt für andere Beiträge anderer Benutzer, aus denen ich zusammen mit entsprechenden Artikel-Edits mir gegenwärtig den Reim mache, dass es eher um die Infrage-Stellung der Rezeption als "Privatmeinung" geht (Thread Rezensionen vs. Annotationen, in dem Du auch gepostet hast). Nicht nur wir beide führen eine Diskussion, sondern das ist eine Artikeldiskussion, bei der allein im hiesigen Thread 8 Personen beteiligt sind. Von daher ist es gerechtfertigt, wenn ich meinen Eindruck vom Diskussionsklima skizziere, auch wenn Du persönlich keine dieser Aussagen getroffen hast. Aber ich habe Dich da auch nicht direkt darauf angesprochen. Was die Einleitung angeht, so soll diese den Artikelinhalt zusammenfassen. Wenn das, was man über das Werk Haupts aus unabhängigen Quellen in Erfahrung bringen kann, derart kritisch aussieht, dann macht es auch keinen Sinn, das in der Einleitung nicht zum Ausdruck zu bringen. Interessanterweise habe ich manche Belege, die man als verallgemeinernd lesen könnte, bewusst weggelassen. Das sind so Ein-Satz-Bemerkungen in Anmerkungen, wenn Historiker zwar Haupt zitieren, aber sich kritisch distanzieren wollen. Ich habe statt dessen ausführlichere, detailliertere, aber eben auch konkrete, auf einzelne Publikationen bezogene Rezeption bevorzugt. Genau das wurde hier auf der Disk auch gefordert (nicht von Dir): Konkrete Beispiele für problematische Darstellungen wie Leugnung von Massakern. Das war auch der Grund, warum ich Echternkamps Verweise auf die eine Monographie betont habe. Aber, wie gesagt, mit Deinem Vorschlag dazu kann ich gut leben. Zu Deinem zweiten Vorschlag würde ich noch mal die mir bekannte Literatur durchgehen, ob nicht die verallgemeinender Aussage doch noch anders zu belegen ist. --Assayer (Diskussion) 20:46, 11. Mai 2023 (CEST)

Danke. Dann werde ich meinen ersten Vorschlag in den Artikel einarbeiten und bzgl. des zweiten Vorschlags noch auf Deine Rückmeldung warten. Ich will mir ja auch das mit der Einleitung noch mal überlegen...Wird schon.Verifizierer (Diskussion) 10:05, 13. Mai 2023 (CEST)

@Verifizierer Ich hatte eigentlich gemeint, mit Deinem Vorschlag bzgl. Echternkamps leben zu können und wollte zu Möller nachbelegen, also anders als [4] --Assayer (Diskussion) 12:13, 13. Mai 2023 (CEST)

@Assayer: gut, ich habe den Satz wieder geändert und den anderen Vorschlag eingearbeitet.Verifizierer (Diskussion) 17:58, 13. Mai 2023 (CEST)

Brechung

Im Artikel steht unter anderem: „Der Verlag bediene sich für das Cover ohne Brechung oder Herkunftsangabe des kriegsverherrlichenden Propaganda-Fotos …“ Was ist hier unter „Brechung“ zu verstehen? Vielleicht ist „Veränderung“ gemeint. Lässt sich das im Artikel kurz erläutern oder kann das Wort durch ein geläufigeres Synonym ersetzt werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:37, 8. Mai 2023 (CEST)

Gemeint ist: Der Verlag übernimmt distanzlos ein kriegsverherrlichendes Propagandafoto. Er sagt noch nicht einmal, dass es eines ist oder woher es ist. Erst recht distanziert er sich nicht davon. Eine Brechung würde bedeuten, dass er deutlich macht: Dies ist ein Bild, das wir uns nicht zu eigen machen. Wir stellen es zu dokumentarischen Zwecken aus, wir benutzen es zum Beispiel nicht als Werbung.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 8. Mai 2023 (CEST)

Beispielsweise ist Indirekte Rede eine Brechung. Man übernimmt nicht das, was man zitiert, man macht deutlich, dass das fremde Rede ist, der Inhalt wird damit (wie bei Lichtbrechung) "gebrochen", relativiert. Ebenso wäre es eine Brechung, wenn man für das Propagandabild einen Rahmen schafft: So hat eine Propagandakompanie 1941 den Krieg im Osten dargestellt. Dann kann man es allerdings nicht als Kaufanreiz verwenden, wie das bei Coverbildern gewöhnlich der Fall ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 8. Mai 2023 (CEST)

+1 zur Erklärung. Zur Problematik der Brechung und Verfremdung beim (musealen) Umgang mit NS-Propaganda vgl. Hans-Ulrich Thamer: Hitler im Museum? Ein Erfahrungsbericht zur Ausstellung „Hitler und die Deutschen“. In: Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History, Online-Ausgabe, 8 (2011), H. 1, (URL, doi:10.14765/zzf.dok-1672), Druckausgabe: S. 88-101. Nachdem hier zuletzt aber explizit eine wortwörtliche Belegwiedergabe gefordert wurde, bin ich noch vorsichtiger mit der Verwendung von Synonymen. --Assayer (Diskussion) 15:06, 8. Mai 2023 (CEST)

Ooooch ich würde kein Problem damit haben, wenn es gem. WP:OMA verständlicher geschrieben würde. Immerhin hat sich Mautpreller hier über weite Strecken als exzellenter Connaisseur! der Werke von F.M. ausgewiesen und die Frage von Lothar Spurzem gut beantwortet. An den Erläuterungen von Mautpreller finde ich bez. der Brechung von F.M. nichts zu kritisieren. Ob das umseitig von besonderer Relevanz für den Personenartikel ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:31, 8. Mai 2023 (CEST)

Amüsant ist es, wenn man als "exzellenter Kenner" gilt, bloß weil man in einem öffentlich zugänglichen Text die relevanten (kurzen) Passagen nachgelesen hat. --Mautpreller (Diskussion) 15:59, 8. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Begriffsklärung. Vielleicht sollte eine Anregung an die Dudenredaktion geschickt werden, die Definition auch in das Deutsche Universalwörterbuch aufzunehmen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:06, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo zusammen, aus dem Thema ergibt sich eine weitere Fragestellung, inweit bestimmen Verlage das Cover oder Autoren? Natürlich muss man es dem Autor zurechnen können, den dieser stimmt dem zu, aber kann man pauschal sagen, dass dies in Aufmachung und allem dem Autor 100% zuzuschreiben ist?

Finde ich müsste man mal ernsthaft besprechen... --Reisender.ab (Diskussion) 09:16, 12. Mai 2023 (CEST)

Rezensionen vs. Annotationen

Guten Tag, umseitig werden mehrfach Schriften aus Militärgeschichtliche Zeitschrift (MGZ) und Militärgeschichtliche Mitteilungen (MGM) als Rezensionen bezeichnet, was sich in einigen Fällen als Fehlangabe herausgestellt hat, weil Belegprüfungen ergeben haben, dass die entsprechenden Schriften teilweise im Bereich der Annotationen verortet sind.

Das ist insofern von Relevanz, weil nach dem Artikel für die MGZ ein wiss. Anspruch für den Bereich der Rezensionen mit Peer-Review vermerkt ist, der für den Breich der Annotationen nicht gilt. Dort werden ausweislich der Erläuterungen der MGZ persönliche Meinungen der jeweiligen Autoren abgedruckt, zu deren Inhalt die Redaktion ausdrücklich keine Verantwortung übernimmt.

Umseitig muss also dementsprechend jeweils nach Herkunft der Inhalte klargestellt werden, ob es sich um eine Privatmeinung der Autoren oder um wiss. redaktionell abgesicherte Inhalte handelt. Natürlich muss bei den anderen als „Rezension“ bezeichneten Inhalten in gleicher Weise die Provinienz und der enstsprechende Kontext geprüft und wahrheitsgemäß angegeben werden.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:03, 8. Mai 2023 (CEST)

Also, langsam wird das peinlich: Rezensionen erscheinen in Fachzeitschriften nicht im Peer-Review, auch nicht in der MGZ. (Peer-Review bedeutet übrigens nicht, dass die Redaktion da selbst Inhalte wissenschaftlich absichern würde.) Rezensionen stellen immer persönliche Meinungen der jeweiligen Autoren dar (wie natürlich auch die Aufsätze) und repräsentieren nicht die Meinung der Redaktion. Deshalb gibt es in dieser Hinsicht auch keinen Unterschied zwischen Rezensionen und Annotationen und die MGZ/MGM macht da auch keinen. --Assayer (Diskussion) 19:54, 8. Mai 2023 (CEST)

Weißt du was peinlich ist? Ich finde es peinlich, wenn dein Kurzeitgedächtnis nicht über die 24-Stunden-Frist hinaus reicht.

Darf ich dir eine Gedankenstütze sein:

• „Die Bearbeitung des Belegs Schreiber war am 5.Mai 23:01 Uhr. Die Nachfrage vom 6. Mai, 00:59. In der MGZ gibt es zwei Sorten von Rezensionen: Solche, die Rezensionen genannt werden, und solche, die unter Anzeigen bzw. Annotationen laufen.“ (Assayer 17:54, 7. Mai 2023)

Vergiss also dein Ablenkungmanöver und macht dich bitte an die Arbeit, um deine defizitären Angaben nachzubessern. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:34, 8. Mai 2023 (CEST)

Hast Du den Kollegen Assayer nicht verstanden? Peer Review gilt immer nur für Abhandlungen, nie für Rezensionen. Für Abhandlungen werden gewöhnlich zwei externe Gutachten eingeholt. Darum dauert es auch so lang, bis ein Beitrag erscheinen kann, weil Peer Review auf die Peers angewiesen ist, die das gewöhnlich unentgeltlich machen (müssen). Bei Rezensionen jeder Art würde das eine unzumutbare zeitliche Verzögerung bedeuten. Die Angaben sind nicht defizitär, sondern korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 8. Mai 2023 (CEST)

Mir ist es völlig gleichgültig, an welchen Stellen eventuell selektives Vergessen bei euch einsetzt. Solange ich noch weiß, was ich gelesen habe, brauchst du mir auch keine weiteren Ablenkungsmanöver andienen. Hier wurden mehrfach sehr detaillerte Verbesserungen von Kollegen wie Benutzer:Verifizierer revertiert. Wenn euch Inhalte daraus nicht gefallen, dann müsst ihr es schon besser machen, denn die Nowendigkeit zur Kritik und Verbesserung ist ja hier offensichtlich. Auch du bester Mautpreller kannst dich jetzt bitte an den Arbeiten zur Verbesserung des Artikels beteiligen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:58, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich hatte begründet, warum ich umseitig einerseits nur MGZ, Band (Jahr), Seite zitiert habe und andererseits ausführlich mit komplettem Rezensionstitel (zB Schreiber). Das hat mit der Auffindbarkeit der referenzierten Texte zu tun. Darüber, und ob man konsequent MGZ oder auch nach dem früheren Titel MGM zitieren sollte, können wir gerne diskutieren. Aber Aussagen wie weil nach dem Artikel für die MGZ ein wiss. Anspruch für den Bereich der Rezensionen mit Peer-Review vermerkt ist, der für den Breich der Annotationen nicht gilt, sind schlicht falsch. --Assayer (Diskussion) 21:09, 8. Mai 2023 (CEST)

Bester Assayer, ich hab es schon am 18. April (also vor exakt 3 Wochen) geschrieben:

• „Wir haben Besseres zu tun, als uns hier in Diskussionen mit vorgefassten Denkschemata oder Argumentationskettenwiederholungen gegenseitig anzugehen! Die Qualität der Artikel lässt sich durch "Quatschen" nicht verbessern, im Gegenteil: diese "Diskussionsschleifen" halten Kollegen von wichtiger Arbeit ab.“ (Ｔｏｍ (Diskussion) 08:31, 18. Apr. 2023)

Also bitte rede nicht mehr um mögliche Verbesserungen herum, sondern lass bitte endlich umseitig substantielle Verbesserungen sichtbar werden!

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:32, 8. Mai 2023 (CEST)

Die sind längst sichtbar. Der Artikel ist inzwischen ganz passabel, was allein Assayer zu verdanken ist. --Mautpreller (Diskussion) 22:07, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja peinlich nicht wahr? Wo ist denn der Anteil von Mautpreller bei den Verbesserungen?

Substantiell sind die Verbesserungen noch lange nicht, dazu gibt es noch viel zu viele offene Punkte.

Positives möchte ich nun endlich auch mal anmerken:

• Der Begriff „Militariaverlage“ ist im Konsens aus dem Artikeltext zum Werk verschwunden.

Dank geht hier ausdrücklich an Assayer mit diesem[5] Edit.

Natürlich muss der Begriff in Konsequenz auch noch in der Einleitung entfernt werden.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:24, 8. Mai 2023 (CEST)

Pff. Ich freue mich, dass der Artikel ganz gut geworden ist, peinlich ist mir das nicht. Deine Anspruchshaltung ist allerdings nach dem, was Du Dir in den letzten Tagen geleistet hast, tatsächlich peinlich.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 8. Mai 2023 (CEST)

Na denn wie gestern: Ja ja ich hab dich auch lieb; auch wenn es uns in der Sache nicht weiter hilft. Bedeutungsvolles mit Gewicht, ja das wäre auch mein Wunsch. Vielleicht schlafen wir mal darüber? Es ist schon spät geworden. Bis morgen. Schlaf gut. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:51, 8. Mai 2023 (CEST)

Kurzer Punkt: Im Artikeltext schien mir Militaria-Reihen und Militaria-Verlage sprachlich unschön. In der Einleitung sehe ich das nicht so, zumal der Begriff, das sollte Dir, @Ｔｏｍ, inzwischen auch klar sein, etabliert ist. Offene Punkte sehe ich angesichts der Beleglage nicht mehr. --Assayer (Diskussion) 23:36, 8. Mai 2023 (CEST)

@ Mautpreller: es bringt ja nichts, mehrfach zu schreiben, dass der Artikel gut geworden ist. Das ist schlicht Ansichtssache und, wenn es keine Kritik am Artikel geben würde, würden wir hier nicht so viel und z. T. hitzig schreiben. Ich denke nicht, dass die oben gewählten Worte irgendwie weiterhelfen. Aufgrund der wirklich langwierigen Diskussion und der Vielschichtigkeit der Kritikpunkte, egal wie berechtigt man sie findet oder nicht, ist doch klar, dass solche Wortwahl nur zur Eskalation führt. An Alle die Bitte: vielleicht lässt sich die Diskussion trotzdem wieder sachlicher führen?! Ich werde mir das auch fest vornehmen...Verifizierer (Diskussion) 22:13, 9. Mai 2023 (CEST)

Sorry, Verifizierer, ob ein Artikel verbessert wurde oder nicht, ist nicht nur schlicht „schlicht Ansichtssache“, sondern lässt sich am Artikeltext und den validen Belegen zumindest grundsätzlich verifizieren. Da hier aber jede Verbesserung von deinen Kollegen im Portal Militär - in erster Linie Tom - nicht nur bestritten, sondern mit üblen ad personam Vorwürfen begleitet wurde und wird, kann richtig sein - und ist hier richtig - festzustellen, dass der Artikel deutlich besser geworden ist. Das Hauptverdienst an diesen Verbesserungen hat Assayer. Dies festzustellen, führt nur dann zu weiterer „Eskalation“, wenn man diese will. Ich schreibe das auch auf dem Hintergrund, dass von Tom (nicht von dir) versucht wurde, die Wissenschaftlichkeit der verwendeten Literatur (etwa Frank Möllers Untersuchung) ins Gegenteil zu kehren. Da hilft es wenig, wenn ein einziger Angehöriger des Militärportals Sachlichkeit reklamiert. Von den ganzen Herabwürdigungen, ad personam Unterstellungen und in der Sache erratischen Anwürfen in Richtung Assayer, Mautpreller und mir ganz abgesehen. Das ist schwer auszuhalten. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 10. Mai 2023 (CEST)

@Miraki ich halte es schlicht für unangemessen, wie du a) über meine Motivationen spekulierst b) mich zum Stellvertreter des Portal Militär ernennst c) deine Fassungslosigkeit in den Vordergrund schiebst d) (nicht zu vergessen) Kollegen wie Verfizierer oder Reisender.ab angehst oder wie bei Lothar mit Belehrungen überziehtst.[6]

Ich kann dir versichern, dass meine Fassungslosigkeit zu dieser Diskussion ebenfalls vorhanden ist, besonders wenn man das Gefühl nicht los wird, von dir Märchen erzählt zu bekommen. In populären Werbebotschaften wird das bisweilen erheiternd dargestellt.[7] Sei versichert ich empfinde nicht so, im Gegenteil: das was hier zu erwarten war, habe ich bereits vor 3 Wochen (08:31, 18. Apr. 2023) skizziert, auch wenn du dich eine Woche später darüber beschwert hast (09:12, 26. Apr. 2023).

Wir diskutieren hier schon seit über 3 Wochen (sic!) über die Defizite des Artikels. Sehr deutlich versuchst du dabei zu polarisieren und wenn jemand nicht dein Claqueur sein möchte, zeigst du dich entäuscht/gestresst, wie der Kollege 5glogger lesen musste. (09:01, 30. Apr. 2023) Man kann Artikel kaum ohne Neutralität verbessern. Ein antifaschstisches "Grundsentiment" ist eventuell verständlich und hier deutlich erkennbar. Zur Verbesserung es Artikels ist in der Sache hinderlich. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:53, 10. Mai 2023 (CEST)

"Man kann Artikel kaum ohne Neutralität verbessern." Aha. Und Du bist neutral? Sorry, das kannst Du mir nicht erzählen. --Mautpreller (Diskussion) 15:11, 10. Mai 2023 (CEST)

Willst du mir unlautere Motivation, Lügen und Leugung unterstellen? Sorry so kommen wir nicht weiter. Wie von Benutzer:Verifizierer ein kleines Stückchen höher (22:13, 9. Mai 2023) angemahnt, sollten wir uns um Neutraltät bemühen. Genau das willst du aber anscheinend nicht. Bitte höre auf zu Polarisieren! All diese Wortgefechte zu dieser Causa halten uns von der Verbesserung an umseitigem Artikel ab. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:19, 10. Mai 2023 (CEST)

Lass deine ad hominem Spitzen, die die ganze Diskussion von Anfang an durchziehen, Tom. Weder brauchst du mir ein „antifaschstisches "Grundsentiment"“ unterstellen, noch den Vorwurf ich würde „polarisieren“, noch ich würde „Märchen erzählen“ noch solltest du andere Benutzer gegen mich instrumentalisieren. Ich bin mir z.B. ziemlich sicher, dass der von dir ins Feld geführte Benutzer:5glogger sich hier nicht schlecht von mir behandelt gefühlt hat und meine Arbeit schätzt. Wenn ich mich irren sollte, kann er das hier ja vermerken. Du wirfst mir grundlos angebliche mangelnde Neutralität vor, Tom, aber wenn dich Mautpreller fragt: „Und Du bist neutral?“, empörst du dich und antwortest du ihm: „Willst du mir unlautere Motivation, Lügen und Leugung unterstellen?“ Ach so, wenn jemand dich fragt, ob du frei von dem bist, was du unmittelbar davor mir unterstellt hast (mangelnde Neutralität), sind das „unlautere Motivation, Lügen und Leugung (sic)“ Also lass dir von mir sagen: Du hast auf jeden Fall eine höchst lautere Motivation, Ehrlichkeit und Anerkennung statt Leugnung als Basis deines Wirkens hier - bei mir allerdings weiß man das nicht. Kann schon sein, dass ich vor unlauterer Motivation, Lügen und Leugnung strotze. Stellst du dir das so vor? Zu deinen permanenten Vorwürfen, man würde den Artikel nicht verbessern, ist in der Sache zu sagen: Der Artikel ist signifikant verbessert - trotz deiner ständigen Behinderungen der Arbeit durch deine permanenten Vorwürfe ad hominem und deines erratischen Editierens im Artikel. Wenn du das extrem abfällige Agieren ad personam hier nicht lässt, Tom, bleibt nur noch VM. -- Miraki (Diskussion) 15:51, 10. Mai 2023 (CEST)

Wenn Du mal darauf verzichten würdest, in jedem Beitrag erneute persönliche Angriffe zu starten, würde das der Atmosphäre sehr gut tun. Es ist halt nicht besonders glaubwürdig, von anderen alles mögliche zu fordern, aber selbst kräftig auszuteilen. --Mautpreller (Diskussion) 15:54, 10. Mai 2023 (CEST)

Feststellung: Miraki reflektiert, unterstellt „eine auf jeden Fall eine höchst lautere Motivation,“ erläutert Konditionen und droht mit VM. [8] Zur Kenntnis genommen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:23, 10. Mai 2023 (CEST)

Du hast ausdrücklich gefragt, ob man (Mautpreller) dir eine „unlautere Motivation“ unterstellen will und ich habe dir zugute gehalten , dass du „auf jeden Fall eine höchst lautere Motivation“ hast. VM stelle ich nur, wenn du deine persönlichen Angriffe nicht einstellst. -- Miraki (Diskussion) 16:36, 10. Mai 2023 (CEST)

Nachfrage zum besseren Verständnis: du hälst mir „zugute“, dass ich eine „auf jeden Fall eine höchst lautere Motivation“ haben würde. Was ist aus deiner Sicht daran Gutes? Es das eventuell eine geschönte Darstellung? Lass deinen Sekundanten aussen vor und antworte mir wahrheitsgetreu: Wäre ich ein noch schlimmerer Mensch wenn du das ehrlich ausdrücken würdest? Die Frage nach der Verbesserung zum Artikel erübrigt sich hier leider. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:51, 10. Mai 2023 (CEST)

Ernsthafte Nachfrage: Was verstehst Du unter antifaschstisches "Grundsentiment", inwiefern ist es hier deutlich erkennbar und, vor allem, wieso wäre das [z]ur Verbesserung es Artikels [...] in der Sache hinderlich? Denn mir fällt es schwer, mit jemanden zu diskutieren, der gegenüber dem Faschismus, und in diesem Fall ganz eindeutig auch dem NS gegenüber, den man ja auch als Form des Faschismus begreifen kann, eine neutrale Haltung einfordert und Ablehnung des Faschismus als hinderlich für die Artikelarbeit ansieht. Deshalb gebe ich Dir Gelegenheit zur Erläuterung. --Assayer (Diskussion) 18:21, 10. Mai 2023 (CEST)

Neutral wäre die Haltung eines Chronisten, eines Notares oder eines Bibliothekares: es wird notiert und nicht gewertet. Das die größten Differenzen an den jeweiligen Polen entstehen gilt sowohl für Politik wie auch für Naturgesetze. Du erwartet sicher nicht von mir eine Positionierung als Anti-Pol zu irgendwas? Nein genau das gilt es zu vermeiden, wenn man neutral arbeiten will. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:36, 10. Mai 2023 (CEST)

P.S. Dir zur Kenntnis: natürlich habe ich meine Privatmeinung und stehe auch im Konsens mit unserem Grundgsetz. Ich war selbst nicht beim Militär (u. a. weil ich mit den "Komiss-Köpfen" nichts zu tun haben wollte) sondern habe im Dienste von Menschen unserer Gesellschellschaft Krankenwagen gefahren und Menschen versorgt. Das ist aber ein Teil meines Privatlebens, der hier nichts zur Sache tut. Vielleicht hilft es dir ein wenig freundlicher in meine Richtung zu sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:46, 10. Mai 2023 (CEST)

P.P.S. Es wäre übrigens für mich interessant zu erfahren wie du dir das vorstellst, mit dem von dir vertretenen „Gedanken der wehrhaften Demokratie“. (Assayer 19:47, 3. Mai 2023) Welche Form von Wehrhaftigkeit könnte dem innewohnen? Bekanntlich geht nach unserer Staatsraison die Gewalt vom Staate aus. Es ist demnach die Aufgabe des Staates den Staat zu schützen, was er u.A. mit Verfassungsschutzberichten praktiziert. Wenn sich politische Gruppierung dazu aufschwingen zu missionieren (notabene egal in welche Richtung) dann ist das zunächst deren Sache - sofern nicht jene Grenzen zu Wehrhaftigkeit der Demokratie überschritten werden, die dem Staate zusteht. Wenn übrigens Herr Frank Möller postuliert, dass es unerträglich sei einen Teil der deutschen Geschichte als „Vogelschiss“ zu bezeichnen dann gebe ich im völlig recht. Das ist in mehrfacher Hinsicht völlig unangemessen und respektlos. Dies ist aber ausdrücklich meine Meinung als Privatperson. Der Chronist notiert solche Dinge nur. Der Chronist schreibt auch nicht „Haltet den Dieb!“ – nein der Chronist notiert: „Es wurde ein Dieb ausgerufen.“ Vielleicht kannst du meine Forderungen zur Neutralität damit etwas besser verstehen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:52, 10. Mai 2023 (CEST)

Klären wir zunächst ein paar Begrifflichkeiten: Neutralität ist ein Begriff, der in den Geschichtswissenschaften ebenso wie in anderen Geistes- und Sozialwissenschaften nicht in Deinem Sinne gebraucht wird. Vereinfacht gesagt: Neutralität existiert nicht, weil ein Autor, auch ein Chronist, unter den vorgefundenen Ereignissen standortgebunden immer eine Auswahl dessen vornimmt, was er berichtet. Man würde also, um Dein Beispiel aufzugreifen, fragen, warum der Chronist nur notiert hat, dass ein Dieb ausgerufen wurde. Verschleiert der Chronist hier Macht- und Eigentumsverhältnisse? Auch wird der Prozess des Lesens als produktiver Akt begriffen, d.h., ein vorgefundener Text wird von Lesern immer wieder neu und anders interpretiert und verstanden. Der Schlüsselbegriff in der Geschichtswissenschaft ist Objektivität und die Möglichkeiten, diese im Sinne historischer Erkenntnis herzustellen. Kurzum, wenn Mautpreller Deine Neutralität infrage stellt, dann verwendet er diesen Begriff nicht im Sinne politischer Unterstellung, sondern vor dem Hintergrund solcher ausführlicher theoretischer Debatten. (Er möge mich korrigieren, wenn ich mich irre.)

Neutralität im Sinne der Wikipedia bedeutet, unterschiedliche Meinungen entsprechend ihrem Gewicht im Forschungsdiskurs darzustellen und Werturteile als solche auszuweisen. Das bedeutet aber auch, um wieder bei Deinem Beispiel zu bleiben, nicht nur zu schreiben: „Es wurde ein Dieb ausgerufen“, sondern etwa: „Die Polizei hat einen Dieb ermittelt“ oder sogar, dass ein Diebstahl vor Gericht nachgewiesen wurde. Die Ermittlungen der Polizei haben dabei ein anderes Gewicht als ein einfacher Ausruf eines Passanten und können durch Beweismittel ergänzt werden. Das nicht zu berücksichtigen, führt zum Problem der false balance.

Was den Antifaschismus angeht, so hat der mehrere Bedeutungen. Die Antifaschistische Aktion ist eine Strömung, die unter dem Mantel des Antifaschismus ganz unterschiedliche politische Ziele verfolgt, von den politischen Aktionsformen ganz zu schweigen. Der „Antifaschismus“ war in der DDR eine (mehr oder weniger hohle) Staatsdoktrin. Selbst Vladimir Putin verkauft seinen Angriffskrieg als „Entnazifizierung“. Vor diesem Hintergrund ist es verständlich, dass sich Miraki persönlich angegriffen sieht. Auf der anderen Seite kann man gegenüber dem Faschismus keine neutrale Position haben. Das geht schnell dazu über, dass man auch die „positiven Seiten“ des NS sehen müsse (so was wie: Beschäftigungspolitik, Kriminalitätsbekämpfung, Autobahnbau, Familienpolitik) und ist eine schiefe Ebene zum Neonazismus. „Wehrhafte Demokratie“ steht deshalb für mich dafür, der Verbreitung von Faschismus in der Form von Antisemitismus, Rassismus, Militarismus usw. entgegenzutreten. Das bedeutet nicht, dass ich ein solches Schrifttum per se verbieten wollte. Aber in der Wikipedia solches Gedankengut kritisch einzuordnen, ist kein Verbot, sondern es geht um die „Brechung“, von der in einem anderen Thread die Rede war. Deshalb gehe ich bspw. gegen unkritische Zitate (bloße Reproduktionen) und etwa auch Verlinkungen von NS-Propaganda vor. Und, nein, ich halte Werner Haupt nicht für einen Neonazi. Aber seine Publikationen reproduzieren, wie hinlänglich gezeigt, Aspekte, die in der Geschichtswissenschaft kritisch eingeordnet werden und deshalb auch in der Wikipedia kritisch einzuordnen sind.

Das illustriert vielleicht, wie Deine Ausführungen ankommen. --Assayer (Diskussion) 23:46, 10. Mai 2023 (CEST)

Ja, das trifft den Punkt. Ich habe mich über den Einsatz des Ausdrucks "neutral" geärgert, der an dieser Stelle ganz offensichtlich widersprüchlich ist. "Neutral" ist hier ein Kampfbegriff: Man selbst ist selbstverständlich neutral, die anderen, mit denen man sich streitet, ebenso selbstverständlich nicht. "Neutral" sollen auch die Wissenschaftler sein, die man zitiert, eine völlig absurde Forderung, da sie ja alle etwas wollen. Objektivität ist etwas anderes, es ist eine den Gegenständen angemessene Darstellung, die einem auch dann etwas gibt, wenn man anderer Meinung ist. --Mautpreller (Diskussion) 10:03, 11. Mai 2023 (CEST)

Gut, seht gut. Aufmerken ist immer gut!

Schaut Kollegen, wenn ihr einerseits so genau in eine Richtung blickt, dann müsst ihr auch verstehen, dass es andere Blickachsen geben kann.

Das „Neutral“ welches ich mir wünsche, hat keine Blickachse im Idealfall liegt das Neutral im Nullpunkt.

Wer sich aber etwas mit Physik auskennt, der begreift sofort, dass sich Nullpunkte verschieben, je stärker eine Polarität sich darstellt.

Wenn sich also hier Assayer oder andere eine Gesinnungsprüfung aka Radikalenerlass für die adäquate Mitsprache auf hiesiger Diskussionsseite wünschen, dann überschreitet dies eindeutig vermeintliche Autoritäten, um nicht zu sagen sie sind hier nicht vorhanden.

Erschwerend für die hiesige Kommunkation kommt hinzu, dass die Arroganz solcher Forderungen kaum erträglich ist, vor allem für Leute wie mich, die nicht zu den "Komiss-Köpfen" gegangen sind weil schon deren Autorität oft zweifelhaft erscheint. Der Imperativ zur Hegemonie von Antifa-Gesinnung, welcher bisweilen auch zwischen den Worten hervorquillt ist unerträglich.

Wir kennen und schätzen uns hier schon seit über 10 Jahren. In bester Tradition liefern wir uns nach Art eines Debattierclubs solche Wortgefechte, bei denen andere sich nur kopfschüttelnd abwenden können.

Wie »beste alte Freunde« es eben so machen, sei es beim Kegeln oder Debattieren, es möchte jeder hier "gewinnen", wozu es schon erhöhte Anforderungen bez. der Wortgewandheit braucht. Diese Diskussionseite liefert Mitlesenden manches Wortduell, bei dem es mal so oder so ausgeht ... was die Sache spannend hält. Ja hier wird etwas geboten.

Anfangs (vor 10 Jahren) hatte ich die Eloquenz des Triumvirates von Assayer Mautprelle und Miraki noch bewundert, das gebe ich offen zu. Inzwischen durfte ich aber von den hiesigen Gespielen lernen. Besten Dank für das Sparring.

Zum meinem Beispiel des Chronisten, den Assayer wunderbar nach seinen Befindlichkeiten modelliert hat, möchte ich anmerken:

Der ideale Chronist notiert nur. Wie Mautpreller richtig bemerkt hat ist ein "Neutral" selbst für Chronisten schwierig und bei Wissenschaftlern seltener anzutreffen. Historiker sind ein besonders problematisches Völkchen bez. der Neutralität, wie Assayer schon weiter oben angemerkt hatte. Bei naturwissenschaft orientierten Akademikern insbesondere bei jenen mit Dr. Ing. sind die Probleme deutlich seltenener. Genau deshalb und darüber haben wir hier zur Neutralität hier schon oft und engagiert debattiert.

Es ist leider sehr mühsam, Wort für Wort den umseitigen Artikel durchzudeklinieren. Weder mit vermeintlchen Totschlagargumenten noch mit politisch irgendwie konnotierten Begrifflichkeiten noch mit Kampfbegriffen kommen wir hier weiter. Es ist auch nicht die Aufgabe von Wikipedia ihre Leserschaft oder Bürger zu antifaschistischem Verhalten zu bewegen, wie es in den Aufrufen von Herrn Möller bisweilen der Fall ist. Man kann Herrn Möller durchaus zitieren, neutral ist er dennoch nicht und er würde es vermutlich auch gar nicht sein wollen.

Es wäre schon ein Fortschritt wenn wir uns hier soweit respektieren, dass niemand versucht den anderen "für dumm zu verkaufen" oder hinzustellen. Ich finde eben dies extrem ermüdend und irgendwann ist das Debattieren auch nicht mehr lustig.

Für meinen Teil würde ich einen riesigen Fortschritt darin sehen, wenn wir es erstmal geschafft haben uns zu respektieren. Vielleicht sieht der eine oder andere von euch inzwischen, dass ich vielleicht doch nicht so ein entsetzlich schlechter Mensch bin, wie Miraki es eventuell vermutet hat. Eine Fortsetzung der Ausfragerei oder Gesinnungsforschung in meine Richtung werde ich übrigens nicht mitmachen. Das kann ja kaum ein besonderes Thema bilden oder Sinnbestimmung dieser Seite sein.

Lasst uns freundlich und respektvoll miteindander umgehen; es wäre doch endlich mal einen Versuch wert. Oder?

Entschuldigt bitte, wenn ich jetzt mal relativ offen geschrieben habe. Nichts davon soll Angriff oder beleidigend sein. Manches Wort habe ich mir um des Friedens willen verkniffen. Ihr sollt mich bitte auch nicht beleidigen oder angreifen, so ist es im Regelwerk sanktioniert.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:18, 11. Mai 2023 (CEST)

Das wäre erheblich diskutabler, wenn Du auf abwegige Anwürfe verzichten würdest, wie zum Beispiel "Wenn sich also hier Assayer oder andere eine Gesinnungsprüfung aka Radikalenerlass für die adäquate Mitsprache auf hiesiger Diskussionsseite wünschen" oder "Imperativ zur Hegemonie von Antifa-Gesinnung, welcher bisweilen auch zwischen den Worten hervorquillt". So kann man nicht diskutieren. "Ausgefragt" hat Dich übrigens keiner. Wer für sich selber Neutralität beansprucht und sie allen anderen abspricht, muss sich halt nicht wundern, wenn das bestritten wird. Mehr ist nicht dran. --Mautpreller (Diskussion) 16:43, 11. Mai 2023 (CEST)

Bitte! --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:59, 11. Mai 2023 (CEST)

@Ｔｏｍ Wenn Du mit Sachen wie Radikalenerlass, übrigens ein vorwiegend gegen Linke eingesetztes Instrument, und Gesinnungsprüfung für die Diskussionsseite anfängst und von Hegemonie von Antifa-Gesinnung, was nunmehr Dein Verständnis von "Antifaschismus" eingrenzt, dann hast Du das meiste von dem, was ich Dir vermitteln wollte, nicht verstanden. --Assayer (Diskussion) 17:02, 11. Mai 2023 (CEST)

Hallo zusammen, diese Diskussion driftet total vom Thema ab... das hilft nicht weiter...--Reisender.ab (Diskussion) 09:11, 12. Mai 2023 (CEST)

+1. Das sehe ich auch so. Wir werde es hier nicht schaffen, alle möglichen Begrifflichkeiten im Konsens festzustellen, was ja auch mit Blick auf den Grund mir nicht nachvollziehbar ist: es geht hier um einen Autor! Er hat undifferenziert und z. T. (da ich das nach meinem Wissensstand ohne die tiefgreifende Kenntnis zu allen seinen Büchern nicht verallgemeinern will) unwissenschaftlich veröffentlichte, wobei er nicht wählerisch bei den Publikationsorten war. Mit der Art der Darstellung, Aufbereitung und dem Inhalt in einem Teil seiner Bücher hat er ein Klientel bedient, welches klar dem rechten Spektrum, etc. zuzuordnen ist. Dies ist auch bei einem Teil der Verlage der Fall, wobei die Einschätzung/Einordnung zu den Verlagen berechtigterweise im Artikel erfolgt ist. Es gibt berechtigte Kritik an seinen Werken, die von Historikern in geeigneter Art und Weise vorgebracht wurde. Die Kritik ist zu beschreiben und nicht zu interpretieren bzw. zu verallgemeinern. Von daher ist das mein Ansatz: die Inhalte der Belege unter Verwendung von Wortlauten und/oder Begriffen wiederzugeben. Damit hänge ich eine Neutralität genau an diese Art der Aufbereitung und benötige keine weiterführende Diskussion zu vermeintlich mit dem Sachverhalt und zwingend zu definierenden, verbundenen Begrifflichkeiten. Mit diesem Gedanken probiere ich die Diskussion, explizit auch selbstkritisch, und die Überarbeitung des Artikels in Einvernehmen voranzubringen.Verifizierer (Diskussion) 10:30, 13. Mai 2023 (CEST)

... Das reicht bis zur Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen ...

Bis zu dieser in der Bearbeitungszeile als kleine sprachliche Änderungen bezeichneten Änderung stand in der Artikeleinleitung: Historiker konstatieren in Haupts Publikationen Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand. Das reicht bis zur Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen und zur Übernahme der Diktion von NS-Propaganda. Daraus wurde – in guter Absicht – von Benutzer:Spurzem: „... Bemängelt wird insbesondere die Verharmlosung oder Leugnung von ...“. Klingt sprachlich tatsächlich eleganter (deshalb meine Rede von guter Absicht), ist aber faktisch falsch, weil dadurch in der Einleitung der Eindruck erweckt wurde, Verharmlosung und Leugnung sei der Kern der fachlichen Kritik an Haupts Arbeiten, während die Kritik tatsächlich „nur“ bis dahin reicht – im Hauptteil belegt durch die Leugnung des Massakers von Marzabotto: Joachim Staron rechnet Haupts Buch zu den Publikationen, in denen das Massaker von Marzabotto geleugnet und stattdessen von einem schweren Kampf zwischen Deutschen und Partisanen die Rede sei, bei dem Zivilisten nur zufällig zu Tode gekommen seien (EN 9: Joachim Staron: Fosse Ardeatine und Marzabotto. Deutsche Kriegsverbrechen und Resistenza. Geschichte und nationale Mythenbildung in Deutschland und Italien (1944–1999). Schöningh, Paderborn 2002, S. 12.) Nun hat Tom nach der gerade verlinkten Bearbeitung durch Spurzem in einer weiteren Bearbeitung die „Leugnung“ vollständig entfernt mit dem Kommentar in der Bearbeitungszeile: „(Ipse dixit (Beleg?)“. Nun, wie gerade gezeigt, ist der Beleg zu Haupts Leugnung des Massakers von Marzabotto im Hauptteil angegeben. Ich stelle also die ursprünglich korrekte Formulierung vor Spurzems Änderung (sprachlich eleganter, aber sachlich zu verallgemeinernd) und Toms erratischer (da angeblich fehlender Beleg faktisch angegeben) Streichung der „Leugnung“ wieder her. -- Miraki (Diskussion) 07:56, 10. Mai 2023 (CEST)

@Miraki: Machen Sie meinetwegen, was Sie wollen. Wikipedia soll sachlich und neutral berichten, und das möglichst in einer schlichten Sprache. Das zu beachten ist mitunter schwer. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:09, 10. Mai 2023 (CEST)

Du bist lange genug dabei, um zu wissen, dass wir uns bei Wikipedia duzen – und bei Wikipedianern, die dir weniger missliebig erscheinen als ich, machst du das ja auch fleißig, Lothar Spurzem. Dass du mich als langjährigen Benutzer (und wir beide hatte ja schon gelegentlich mit einander zu tun) siezt, ist nicht freundlich und soll dem geneigten Mitleser deine Distanz zu mir und meiner Arbeit zeigen. In der Sache ist es so, dass gerade deine Änderung von reicht bis zur Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen in insbesondere die Verharmlosung oder oder Leugnung von Kriegsverbrechen Leugnung eine Verschärfung war, weniger neutral als vorher. Und „bemängelt insbesondere“ mag sprachlich eleganter klingen, aber „reicht bis“ ist sachlich richtig – und allemal in einer „schlichten Sprache“ verfasst, die du forderst. -- Miraki (Diskussion) 10:43, 10. Mai 2023 (CEST)

Die Belehrungen nehme ich an und wegen der falschen Anrede bitte ich um Entschuldigung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:27, 10. Mai 2023 (CEST)

Danke dir, Lothar Spurzem. -- Miraki (Diskussion) 11:51, 10. Mai 2023 (CEST)

Ja meinen Dank auch an Miraki, denn nun wissen wir endlich explizit welche Referenz für die „Leugnung“ von Haupt gerade stehen soll. Vielleicht kommen wir noch dazu, den genauen Kontext der Quelle zu prüfen, die auf die Dissertation von Staron zurück geht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:53, 10. Mai 2023 (CEST)

Steht doch im Artikel und wer die Arbeit gelesen hat weiß, dass bei Staron, S.12, genau die hier angegebene Artikelaussage steht. Dein Dank wäre ehrlicher und kein vergiftetes Lob, Tom, wenn du nicht die Wendung „nun wissen wir endlich welche Referenz für die 'Leugnung' von Haupt gerade stehen soll“, gewählt hättest. „Gerade stehen soll“? Willst du jetzt prüfen, ob Staron in seiner Dissertation wissenschaftlich gearbeitet hat? Ähnlich wie du es schon bei dem Historiker Frank Möller versucht hast? -- Miraki (Diskussion) 16:15, 10. Mai 2023 (CEST)

Addendum: Man kann dazu auch bei Gerhard Schreiber a.a.O. nachlesen. --Assayer (Diskussion) 18:03, 10. Mai 2023 (CEST)

Bin zurück, wäre nicht ständig alles systematisch revertiert worden, hätte ich Seite direkt leichter nachschlagen können für den Orginaltext, den ich vor zwei Wochen besorgt habe:

Haupt, Kriegsschauplatz Italien 1943-1945 - Motorbuch 1977 - 1. und einzige Auflage (war also wohl nicht so erfolgreich oder der Verlag oder Autor standen nicht mehr zu dem was drin steht (?))

Abschnitt: Der Partisanenkrieg S.197

.... Die Gefechte steigerten sich noch einmal im Herbst. Allein zwischen 17. und 30. September verloren 1336 Partisanen das Leben, 505 gingen in Gefangenschaft und 415 verdächtige Zivilpersonen wurden verhaftet. Die Verluste auf deutscher und italienischer Seite in den zwei Septemberwochen betrugen 112 deutsche und 53 italienische Soldaten gefallen, 179 deutsche und 91 italienische Soldaten verwundet, 57 deutsche und 80 italienische Soldaten vermißt. Die Anaben für die ersten 13 Tage des Monats Oktober lauteten: 3633 Partisanen getötet, 8241 gefangen, 82 MG erbeutet. Eigene Gefallene: 76 deutsche und 52 italienische Soldaten.

Der Name Marzabotto steht noch heute als Beispiel diess gnadenlosen Kampfes. Hier in dem unzugänglichen Gebiet zwischen den Ortschaften Reno und Setto operierte seit Herbst 1943 die Partisanenbrigade "Stella Rossa" (Roter Stern) unter ihrem Führer Musolesi, einem eingefleischten Kommunisten. Nach Eroberung des Futa-Passes durch die Amerikaner störte die Brigade die Absetzbewegung der deutschen Truppen.

Der Kommandeur der 16. SS-Pz.Gren.D., SS-Gruppenführer Simon, entschloß sich, diese Gefahr ein für allemal aus dem Weg zu schaffen. Er beauftragte die Aufklärungsabteilung unter SS-Sturmbannführer Reder mit der Zerschlagung der Feindbrigade. Die vier Kompanien Reders arbeiteten sich am 19. September auf dem 1000 m hohen Monte Selo, dem Hauptquartier Musolesis, vor und zerstörten es. Die Partisanen flüchteten in alle Winde, darunter auch nach Marzabotto, das allerdings nie von den SS-Leuten erreicht oder gar niedergebrannt wurde! (Reder befindet sich - genau wie Kappler - noch heute im Gewahrsam des italienischen Staates!)

Nachdem sich im Herbst 1944 die deutschen Abwehrkräfte verstärkt hatten und energischer gegen die Partisanen vorgingen, ließ der Widerstandswille der meisten Gruppen rasch nach. Als die Alliierten vor Bologna ihre Offensive einstellten, kam es kaum mehr zu größeren Kampfhandlungen. ...

Ob nun dieser Satz angesichts des Gesamtwerk von Haupt ausreichend ist, um speziell damit das pauschale Leugnen von Kriegverbrechen bei Haupt zu attestieren, so dass man es in die Einleitung packen muss? Aus meiner Sicht gehört es in den Artikel aber nicht in die Einleitung. Man muss bedenken, dass die damalige Debatte um die Zurechnung der Handlung einzelner Soldaten im Hinblick auf die Verantwortlichkeit der jeweiligen Kommandeure in Italien im Nachkriegsdeutschland ganz anders gesehen wurde als in Italien. Auch ist es in Deutschland, da keine individuelle Schuld festgestellt wurde, ja zu keinen Verurteilungen gekommen, was man im Artikel zum Massaker nachlesen kann. Sicher ist die Position Haupts nicht ok und er hätte diese Aussage nicht tätigen sollen, aber angesichts der öffentlichen Diskussion stand er nicht alleine damit da. --Reisender.ab (Diskussion) 09:00, 12. Mai 2023 (CEST)

P.S. Auch hier wieder das Thema Kontext.. Aussagen im Zeitrahmen...--Reisender.ab (Diskussion) 09:07, 12. Mai 2023 (CEST)

Das ist aber ein schwaches Argument. Ja doch, Haupt stand nicht allein damit da. Ein Beispiel zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit auf dem italienischen Schauplatz kann man hier nachlesen: Massaker vom Lago Maggiore, wo der V. Senat des BGH auf Verjährung entschied, weil es ja eine Untersuchung in der Waffen-SS gegeben habe. Wieso aber sollte das etwas an der Bewertung ändern? Diese wird immer in der Gegenwart getroffen, vom heutigen Stand der Erkenntnis und Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 09:59, 12. Mai 2023 (CEST)

@Mautpreller es geht darum, ob die Art und Weise wie Haupt sich zu dem Ereignis, dass ohne wenn und aber als Verbrechen zu bewerten ist, geäußert hat, ihn zu einem der wichtigsten Leugner gemacht hat, denn so könnte man die Rezensionen werten, wenn man diese ohne den Text zu kennen liest...

Sollte man ihm dies nicht anerkennen, wäre wie oben geschrieben, es möglicherweise unverhältnismäßig aus diesem einen Satz abzuleiten, dass die Leugnung in die Einleitung gehört. --Reisender.ab (Diskussion) 10:33, 12. Mai 2023 (CEST)

Besten Dank für die Mühe um die Quellenprüfung zu diesen aus historisch nach heutiger Kenntnis fraglos schlimmen Vorgängen. Für mich stellt sich hier die Frage, ob Haupt wider besseres Wissen oder irrtümlich geschrieben hat. Genau dort liegt nämlich der Unterschied zwischen Leugung und Irrtum, was entsprechend des historischen Kontextes beachtet werden muss. Solange es hierzu Zweifel gibt empfiehlt sich hier (wie auch zu ähnlichen Konstellation) eine neutrale Sprachwahlwahl für den Artikel. Wertungen dazu müssen jeweils als die Wertung derjenigen gekennzeichnet werden, von denen die jeweiligen Wertungen ausgehen. In der Einleitung wird dies kaum möglich sein. Falls notwendig, kann man die Umstände im Artikeltext ausführlich erläutern. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:17, 12. Mai 2023 (CEST)

Die Quellenprüfung haben Staron und Schreiber vorgenommen, die dafür qualifiziert sind. Siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung, insbesondere diese Sätze: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." --Mautpreller (Diskussion) 10:27, 12. Mai 2023 (CEST)

Leugnen heisst lediglich "abstreiten / verneinen", ob man damit richtig liegt, sich irrt oder lügt ist dabei völlig wumpe, T o m. Man sollte sich etwas mit Semantik beschäftigen, bevor man diesbezügliche Aussagen trifft. --RAL1028 (Diskussion) 11:13, 12. Mai 2023 (CEST)

Danke, du darfst auf "wissentlich abstreiten" korrigieren, wenn möglich bitte ohne PA. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:24, 12. Mai 2023 (CEST)

Warum sollte ich. Es geht im strittigen Text und dieser Diskussion um das Wort "leugnen", nicht um die Formulierung "wissentlich abstreiten". Und es ist kein persönlicher Angriff, aufzuzeigen, dass Dir die Semantik des Wortes "leugnen" recht offensichtlich nicht bekannt war, Du Dich jedoch dennoch dazu ausgelassen hast. Es könnte verhindern, dass aneinander vorbeigeredet wird, da die einen die Formulierung im Sinne verstehen und gebrauchen, andere oder ein anderer jedoch einem Missverstehen aufsitzen ohne dass das ersichtlich ist. "Du alter Sanguiniker." "Na hör mal, ich bin doch immer guten Mutes." --RAL1028 (Diskussion) 12:08, 12. Mai 2023 (CEST)

@Mautpreller Zitat Quelle auf Diskussionsseite nicht erlaubt? --- Nicht im Artikel !!! Da hast Du recht ---

Was ist den meine Theorie im Artikel? --Reisender.ab (Diskussion) 10:45, 12. Mai 2023 (CEST)

Natürlich auf der Diskussionsseite "erlaubt". Mit "Theoriefindung" meine ich hier, dass von Wikipedia-Autoren eigene, nicht in der zuverlässigen Literatur auffindbare Überlegungen angestellt werden, etwa dass Haupt einem "Irrtum" erlegen sei. Das kann man auf der Diskussionsseite, aber nicht im Artikel. Ich seh übrigens nicht, dass Haupt in der Einleitung als "einer der wichtigsten Leugner" bezeichnet würde. Vielmehr steht dort, dass er in Fachrezensionen regelmäßig für Fehler und Distanzlosigkeit kritisiert wird, was bis zur Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen geht. Das ist im Artikeltext sehr gut belegt. --Mautpreller (Diskussion) 11:14, 12. Mai 2023 (CEST)

Bitte so kommen wir hier nicht weiter. Vorschlag von mir ist: weitere und insbesondere neuere Quellen heranziehen.

Der Historiker Helmut Wilhelmsmeyer hat zu den Vorgängen 2022 veröffentlicht: Der Krieg in Italien 1943-1945, Seite 351.

Leider liegt mir dieses Werk nicht vollständig vor. Vielleicht könnte einer der Kollegen daraus zitieren um hier in der Diskussion weiter zu helfen? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:12, 12. Mai 2023 (CEST)

Hallo Tom, es dauert Sekunden, festzustellen, dass a) Wilhelmsmeyer kein Historiker, sondern Werbemanager war, b) sein Buch 1995 erschienen ist und 2022 nur im ARES-Verlag neu aufgelegt wurde, c) es im Leopold Stocker Verlag erschien. Dem ersten Anschein nach ist das zunächst mal wenig geeignet: nicht "neuer", sondern älter, nicht im Wissenschaftsbetrieb entstanden (wie Starons Buch), sondern in einem einschlägig nicht unbekannten Sachbuchverlag. Es spricht natürlich nichts dagegen, sich das einmal anzuschauen, bereits prima vista lässt sich aber sagen, dass es in der Belegehierarchie der Wikipedia eher ziemlich tief unten anzusiedeln ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:28, 12. Mai 2023 (CEST)

Danke dir für das Feedback zu meinem Vorschlag!

Nun gut, fragen wir was gilt es umseitig zu beweisen/belegen?

Hat Haupt bei Veröffentlichung dieses Werks (oder jeweils anderer fraglicher)

a) einen seinerzeit bekannten Stand der Geschichtsschreibung dargestellt

b) welcher Stand war zu jener Zeit wiss. abgesichert / konsentiert und

c) welche Abweichung gab es dazu in der Darstellung von Haupt

d) wie konnte jemand Prüfen ob er "gelogen" hat?

Nun sind offentlichtlich die Begleitumstände zum seinerzeitigen Stand und zu den Äußerungen von Haupt schwer zu prüfen, denn wer kann schon in den Kopf eines Toten hineinschaun oder gar seine Gesinnung prüfen?

Mir ist das alles zu Vage weil man zusätzlich schwer den Erkenntnisstand der Jeweiligen Kritiker prüfen kann. Daher mein vielfacher Apell zur neutralen Darstellung, die auch ohne semantische "Verenkungen" oder Spitzfindigkeiten gemäß WP:OMA dem Leser einen wahrheitsgetreuen und neutralen Inhalt in umseitiger Beschreibung gibt. Darum geht es mir im Kern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:00, 12. Mai 2023 (CEST)

Das sind keine semantischen Verrenkungen, T o m, das ist die deutsche Sprache, die Du anders verstehst als sie gemeint ist. Daher auch Dein Glaube, es würden Haupt Lügen unterstellt. Generationen waren von der "sauberen" Wehrmacht überzeugt. Deswegen der grosse Aufschrei des Entsetzens und Nichtglaubenwollens angesichts der Hamburger Wehrmachtsausstellung. Aber nur weil jemand nicht lügt oder unterschlägt, ist er noch kein guter Sachbuchautor. --RAL1028 (Diskussion) 12:43, 12. Mai 2023 (CEST)

Mein (ad personam) semantisches Verständnis können wir gern auf meiner Disk klären. Hier empfinde ich die nachgeschobnenen Zwischenrufe als Störung des Diskussionsverlaufes. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:53, 12. Mai 2023 (CEST)

Wenn Du der Störung im Diskussionsverlauf mal ansichtig werden willst, T o m, dann klicke diesen Link an. Ist ja auch im Übrigen keine Einzelmeinung. --RAL1028 (Diskussion) 13:06, 12. Mai 2023 (CEST)

Beleghierarchie, ist wie ich finde, ein sehr gutes Wort, das wir im Weiteren auch nutzen sollten.

Es scheint mir für die Thematik einen Autor und seine einzelnen Werke zu kategorisieren, ein gutes und unverfängliches Wort zu sein.

Dank Dir Mautpreller --Reisender.ab (Diskussion) 12:01, 12. Mai 2023 (CEST)

Hallo @RAL1028, willkommen in der Diskussion ;-). Danke für den Beitrag. Ich sehe das ähnlich wie Du. Man sollte die Arbeit eines Autors im gesellschaftlichen Kontext sehen. Niemand hat behauptet, dass Haupt ein großartiger Geschichtswissenschaftler der überauskritisch aus verschiedenen Blickwinkeln und einer Makroperspektive kriegsgeschichtliche Ereignisse dokumentiert hat, sei. Ich vertrete die Auffassung, dass er den Übergang von der historiographischen Darstellung zu einer modernen kritischen Geschichtswissenschaft Darstellung für die allgemeine Bevölkerung darstellt und damit begrenzt zitierfähig ist, je nach Werk und sofern er nicht durch deutlich bessere Literatur ersetzt werden kann.

Sein Schreibstil hat sich sicherlich im Laufe seines Lebens verändert. Sein Kenntnisstand zudem. Er gehört eben zu jener Generation, die in einem autoritären System aufgewachsen ist und die nicht jede "offizielle" Darstellung kritisch hinterfragte. Was aus heutiger Sicht zu teils fehlerhaften Darstellungen führte. --Reisender.ab (Diskussion) 13:26, 12. Mai 2023 (CEST)

Dein Lob an RAL1028 und Mautpreller scheint mir mit deren Diskussionsbeiträgen wenig zu tun haben, Reisender. Du benutzt beide als Stichwortgeber für die Darstellung deiner Sichtweise, ohne die Substanz der Ausführungen zu beachten. Mautpreller hat dir schon am 2. Mai bezüglich deinem Verständnis von belegfähiger Literatur, wo du dich ebenfalls auf ihn bezogen hast, geantwortet: „Das ist ein Missverständnis...“ und dir erläutert, dass und warum Werner Haupts Bücher für Wikipedia-Artikel untaugliche Belege sind. Er hat zu dem nun von Ｔｏｍ genannten Buch Helmut Wilhelmsmeyer Der Krieg in Italien 1943-1945 dargelegt, dass Wilhelmsmeyer kein Historiker, sondern Werbemanager ist, das Buch nicht 2022, sondern 1995 erstmals erschienen ist und in den fachlich mehr als zweifelhaften Verlagen ARES-Verlag bzw. Leopold Stocker Verlag gedruckt wurde. Dann schrieb er, dass es „in der in der Belegehierarchie der Wikipedia eher ziemlich tief unten anzusiedeln ist“. Im Klarzext: So etwas taugt nicht - wie dir schon für Werner Haupts Bücher gesagt wurde - nicht im Sinne von WP:Belege, solche Informationsquellen/Literatur sind unzuverlässig. -- Miraki (Diskussion) 17:49, 12. Mai 2023 (CEST)

Hallo Miraki, ich bin mir nicht sicher, aber ich denke die beiden Kollegen sind in der Lage sich persönlich zu äußern, sofern diese das Bedürfnis dazu haben. Es ist schwierig mit Dir zusammenzuarbeiten, die vielen Wiederholungen sind für einen Fortschritt im Gespräch nicht hilfreich. Aber es ist gut, dass Du es nochmal zusammenfasst, es könnte ja sein ich habe es vergessen ;-) Die Qualifikationsthematik hatten wir auch schon, es dürfen nur Akademiker verwendet werden, wie überall in Wikipedia (Ironie). --Reisender.ab (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2023 (CEST)

Um wieder zum Thema zurückzukommen. Mir fehlen hier einige Stellungnahmen, ob der oben von mir mühsam abgetippte Originaltext von Haupt, rechtfertigt ihn als einen der wichtigen Leugner des Massaker von Marzabotto zu bezeichnen, denn darauf stellen ja die Kritiken ab indem man ihn zitiert. Oder ist es ehr so, dass er einer von vielen in jener Zeit war und dieser einzelne Satz auf sein Gesamtwerk gesehen, eine Herausstellung dieses Satzes durch die Formulierung einer Leugnung in der Einleitung unverhältnismäßig macht?--Reisender.ab (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2023 (CEST)

Es wurde dir doch heute Morgen, 11.14 Uhr, von Mautpreller schon gesagt, dass Haupt nicht im Artikel, auch nicht in dessen Einleitung als „einer der wichtigsten Leugner“ oder wie du jetzt schreibst „wichtigen Leugner“ bezeichnet wird: [9]. In der Einleitung steht doch ganz klar: Das reicht bis zur Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen. Deine Praxis alles mit eigenen Interpretationen zuzutexten ist nicht wirklich hilfreich. -- Miraki (Diskussion) 18:55, 12. Mai 2023 (CEST)

Ähhhh lesen kann ich schon noch. Das ist nicht die Frage gewesen. Ich versuche es für Dich verständlicher darzustellen, es gibt zwei mögliche Szenarien:

A) Haupt ist für die Kritiker (Schreiber / Staron) ein wichtiger Leugner, dann wäre die Leugnung wichtig für die Einleitung

B) Haupt äussert eine verbreitete Auffassung dieser Zeit, die inhaltlich einer Leugnung entspricht, dann wäre das Erwähnen der Leugnung (soweit keine weitere belegt ist) in der Einleitung eine Überhöhung seiner Bedeutung als Militärschriftsteller --Reisender.ab (Diskussion) 19:09, 12. Mai 2023 (CEST)

Ach so, es gibt wichtige und unwichtige Leugner, und du spekulierst, ob Haupt für die Historiker Schreiber und Staron ein unwichtiger gewesen ist. -- Miraki (Diskussion) 20:02, 12. Mai 2023 (CEST)

Nein ich spekuliere nicht, deshalb frage ich... --Reisender.ab (Diskussion) 20:13, 12. Mai 2023 (CEST)

Ich probiere mich mal an einem konkreten Textvorschlag für die Einleitung: "Historiker konstatieren in Haupts Publikationen Fehler in der Darstellung der betrachteten Ereignisse, fehlende Referenzen und sprachliche Unzulänglichkeiten. Ebenso wird festgestellt, dass Haupts Publikationen eine mangelnde Distanz zu den darin beschriebenen Sachbereichen aufweisen. Dies reicht bis zur Leugnung von Kriegsverbrechen und zur Übernahme der Diktion von NS-Propaganda." Wie ist die Meinung dazu?Verifizierer (Diskussion) 10:42, 13. Mai 2023 (CEST)

Dein Textvorschlag geht sachlich in Ordnung Verifizierer. Vielen Dank. Ich frage mich nur, worin ein signifikanter Unterschied zum bisherigen Text der Einleitung besteht, dessen Wortlaut wie folgt ist: Historiker konstatieren in Haupts Publikationen Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand. Das reicht bis zur Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen und zur Übernahme der Diktion von NS-Propaganda. Nach meinem Dafürhalten sind beide Versionen sehr ähnlich, ja eigentlich gleich gut. -- Miraki (Diskussion) 11:18, 13. Mai 2023 (CEST)

Verifizierer berücksichtigt noch die fehlenden Referenzen. Ansonsten denke ich auch: sehr ähnlich. Es befriedigt mE auch nicht den Ansatz von Ｔｏｍ und Reisender.ab, aber das werte ich als Plus. Ich hatte hier bereits auf Schreiber verwiesen, der unmißverständlich erklärt, dass Haupt maßgebliche Literatur zum Thema ignoriert und damit auch den Wissensstand jener Zeit. Die Abweichung ist offensichtlich: Es gibt bei Haupt keine zivilen Todesopfer und auch kein Massaker. Er vertritt damit die rechtsextrene Position (Lothar Greil, vgl. dazu Staron), die vor allem in den 50er und 60er-Jahren propagiert wurde. Und dazu noch eine Anmerkung aus der Literatur zur deutschen "Bandenbekämpfung": Das Missverhältnis zwischen den eigenen Verlusten und den Angaben zu getöteten "Partisanen" spricht dafür, dass zivile Opfer als "Partisanen" gezählt wurden. --Assayer (Diskussion) 12:08, 13. Mai 2023 (CEST)

Hallo zusammen, dass Haupt in den 1970igern unkritisch die Opfer der Kriegsverbrechen mit in die "Partisanen" einzählt ist offensichtlich. Zu diesem Zeitpunkt scheint er noch keinen Lernprozess durchlaufen zu haben. Der ganze Abschnitt, in den ich da reingeschaut habe ist in diesem Stil geschrieben und sch... . Aber die 1970iger als vordigitales Zeitalter war eine Informationswüste, wenn ich mir in uralten Zeitschriften die Ahnungslosigkeit ansehe und wie Thesen diskutiert wurden, ist das überhaupt nicht mit heute vergleichbar. Heute sind viele Informationen global in Echtzeit abrufbar. Das ist aber der Kontext den ich immer wieder ansprechen muss. Wer hat vor 1977 schon sehr aufklärerische Literatur über die Kriegsverbrechen veröffentlicht? Und noch Jahrzehnte später hat die Austellung zu den Kriegsverbrechen der Wehrmacht noch am deutschen Selbstverständnis gerüttelt. Durch den Entwurf von Verifizierer bezieht sich die Aussage zur Leugnung und zur NS-Diktion stärker auf die mangelnde Distanz zu den beschriebenen Sachthemen, was durch die Vita von Haupt nachvollziehbar ist. Als Ersatz für die pauschalisierte Aussage Leugnung von Kriegsverbrechen schlage ich, entsprechend der aktuellen Erkenntnislage vor: Leugnung eines Kriegsverbrechen. Denn dies entspricht sowohl dem Erkenntnis- als auch dem Dokumentationsstand. Sollten sich weitere Sachverhalte mit vergleichbaren Aussagen belegen lasssen, könnten wir es wieder anpassen. --Reisender.ab (Diskussion) 15:34, 13. Mai 2023 (CEST)

Genau so entsteht das Unwissen. Natürlich war jedem deutschen Soldaten an der Ostfront der Einsatz des SD und der Einsatzgruppen bekannt. Darüber hat man jedoch nicht gerne geredet. Nach 1945 wurde das Bild geprägt, Verbrechen seien nur durch die SS begangen worden. Von einem Sachbuchautor, also jemandem der sich konkret mit den Themata auseinandergesetzt hat, muss man davon ausgehen, dass er lieber das Unappetitliche umschifft hat, als es näher zu untersuchen und darauf zu zeigen. Der Schock fünfzig Jahre später ist auf diese populären "Fachleute" mit zurück zu führen. Nicht umgekehrt, wie Du, Reisender.ab, meinst. --RAL1028 (Diskussion) 15:53, 13. Mai 2023 (CEST)

Guten Tag werte Kollegen! Es wäre fatal für mich wenn wir feststellen müssten uns über weite Strecken missverstanden zu haben. Es mag euch vielleicht überraschen: Den Vorschlag von Verifizier finde ich gut! Allerdings haben wir hier das Massaker von Marzabotto als Hintergrund. Assayer bermerkt dazu richtig: „Die Abweichung ist offensichtlich: Es gibt bei Haupt keine zivilen Todesopfer und auch kein Massaker.“ und weiter: „Das Missverhältnis zwischen den eigenen Verlusten und den Angaben zu getöteten "Partisanen" spricht dafür, dass zivile Opfer als "Partisanen" gezählt wurden.“

Nun geht es hier nicht darum, den Kollegen Reisender.ab oder mich zu befriedigen, was (wie Assayer bemerkt), bisher nicht gelungen ist.

Er reflektiert damit richtig auf die breits vorgebrachte und bemängelte Übertragung dieser Buchkritik bzw. den entsprechnden Konstatierungen auf das Gesamtwerk von Haupt. Ich will an dieser Stelle nicht näher auf die zeitlichen Abläufe der a) juristischen b) geschichtschreibenden Aspekte eingehen und verweise dazu auf die Abfolge welche im Artikel zum Schrank der Schande recht gut beschrieben werden. Die dort beleghaft abgesicherten Zeiten kann jeder für sich zur Plasibilität und zum Abgleich nutzen. Das Erscheinungsdatum zum Buch von Haupt im Jahr 1977 könnte dann die Position für weitere zeitliche Einordnung sein.

RAL hatte weiter oben „großen Aufschrei des Entsetzens und Nichtglaubenwollens“ hingewiesen und damit die erste Ausgabe der Wehrmachtsausstellung (1995 bis 1999) in die Diskussion gebracht. Genau zur Ausprägung dieser Ausstellung gab es umfangreiche Kritik, nach der die Ausstellung in „zuvor nie dagewesener Weise“ von der vom Hamburger Institut für Sozialforschung im November 1999 berufenen Kommission zur Überprüfung der Ausstellung „Vernichtungskrieg. wisschaftlichlich neu bewertet wurde (Seiten 23–25). Diese Untersuchung erklärt eingehend daraus folgende Kritik und gibt Empfehlungen wie Geschichte zeitgmäß dargestellt werden sollte. Die meisten hiesigen Kollegen kennen sicher den Bericht schon oder haben Auszüge dazu gelesen. Zum Vergleich mit auf dieser Seite bisher vorgebrachten Kritiken bitte ich darum die Punkte 2. bis 9. des Berichte nochmals zu lesen und zu prüfen ob sich die Defizite und Verbesserungsvorschläge eventuell auf den umseitigen Artikel übertragen lassen, damit die von Reisender.ab und weiteren seit dem 17. April vorgeschlagenen Überarbeitungen zu einer zeitgemäßen (neutralen) Fassung für den Leser aufbereitet werden kann.

Liebe Kollegen ich bedaure wirklich, wenn ich im Engagement eventuell hier Mitautoren zu nahe getreten bin. Wenn wir nun in gegenseitigem Respekt und ohne weltanschauliche Spitzen gemeinsam Wege zur Verbesserung finden würde es mich sehr freuen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:15, 13. Mai 2023 (CEST)

Darf ich das so verstehen, dass Du meiner Artikelbearbeitung sachliche Fehler, Ungenauigkeiten und Flüchtigkeiten bei der Verwendung des Materials und vor allem durch die Art der Präsentation allzu pauschale und suggestive Aussagen unterstellst, pauschale und unzulässig verallgemeinernde Argumentation sowie überheblichen und unprofessionellen Umgang mit der am Artikel geübten Kritik? Denn genau das steht auf den von Dir verlinkten Seiten 23 bis 25. --Assayer (Diskussion) 17:48, 13. Mai 2023 (CEST)

@Tom. Ich habe den Eindruck, dass du immer noch in den Raum stellst, der Artikel habe aktuelle gravierenden Verbesserungsbedarf, sei „nicht neutral“. Dazu stelle ich fest, dass er schon entscheidend verbessert ist, sachlich und auf wissenschaftlicher Literatur basierend. Zum ganz großen Teil von Assayer geleistet. Herzlichen Dank dafür. Dass er bereits entscheidend verbessert ist, und zwar gegen deine und des Reisenden Verschlimmbesserungen und in der Sache abwegigen Diskussionsbeiträge (das muss leider festgehalten werden), wurde auch schon von anderen festgehalten, etwa von Mautpreller wurde klar gesagt, dass der Artikel gut geworden ist. Geht nur unter bei den Bildschirmkilometern, die hier produziert wurden. Und was soll deine Rede, du seist „im Engagement eventuell hier Mitautoren zu nahe getreten“ und wir sollten alle „weltanschauliche Spitzen“ vermeiden? Die „Wege zur Verbesserung“ sind nicht wegen sondern trotz deines Verhaltens hier längst gefunden und gegangen. -- Miraki (Diskussion) 18:47, 13. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube nicht das er das meint...ich glaube er will darauf hinaus, dass auch die Wissenschaftler die die Ausstellung gemacht haben, nicht immer alles richtig machen, obwohl diese Akademiker waren. Und dass man überall Fehler finden kann, wenn man will. Insbesondere wenn man etwas zu unterschiedlicher Zeit betrachtet, das haben wir ja schon mal angesprochen. Und dabei gehts halt um Haupt. --Reisender.ab (Diskussion) 18:02, 13. Mai 2023 (CEST)

Hallo RAL, mein Großvater wurde 1942 eingezogen, er war zuvor mit der OT in Frankreich im Einsatz. Nach Russland gekarrt, an die Front geschickt und im Rückzug überrannt. Halb tot geschlagen weil er noch Handgranaten geworfen hatte, hat er danach drei Jahre im Gefangenenlager überlebt. Ich habe nie ein Wort von ihm über die Zeit in Russland gehört, er war traumatisiert, er hat es sehr tief in sich vergraben. Es kam zurück als er dabei war zu sterben, er schrie nachts und schlug um sich. Ob er den SD erlebt hat, oder Verbrechen der Wehrmacht, kann ich nicht sagen. Doch glaube ich ehr nicht daran, in der kurzen Zeit die er direkt an der Front war... bis zu seiner Gefangennahme.

Seine Brüder konnte ich nicht fragen, die sind alle krepiert in diesem Krieg. Welikji-Luki, Stalingrad, Celle, Marina Gorka, letzte Post aus Warschau, letzte Post Pommern

Aus heutiger Sicht ist vielleicht zu einfach zu verurteilen, man weiß ja alles und wir sind ja alle viel bessere Menschen.... oder vielleicht auch nicht. Wie man leider im Osten sieht... . --Reisender.ab (Diskussion) 17:49, 13. Mai 2023 (CEST)

Willst du weiter alles mit deinen persönlichen Betrachtungen zutexten, Reisender? -- Miraki (Diskussion) 18:16, 13. Mai 2023 (CEST)

Dich will ich nicht zutexten, war ja an RAL addressiert... Meine persönlich Betrachtung hat einen Zweck, auch wenn er sich Dir nicht erschließt, ich habe von Anfang an über Kontext gesprochen und da bin ich immer noch. Der Wahrnehmungshorizont der Zeit war geprägt von den Umständen der Epoche und den Kommunikationsmitteln jener Zeit. Man darf nicht davon ausgehen, dass alles so transparent und gut zugänglich dokumentiert war, wie es heute der Fall ist. Ich empfehle Paul Virilio: Krieg und Kino - Logistik der Wahrnehmung - Fischer Verlag 1994 zur Weiterbildung --Reisender.ab (Diskussion) 19:43, 13. Mai 2023 (CEST)

"...Fünfundzwanzig Jahre vor der Ausrottung der Juden hatte der Militärtheoretiker Charles Ardant du Picq dies bei Soldaten des Ersten Weltkrieges festgestellt, in den Reaktionen auf ihre Dezimierung. "Das erste Opfer eines Krieges ist immer die Wahrheit", wußte schon Kipling. Heute könnte man sagen: das erste Opfer des Krieges ist das Konzept von Realität...." und "..."... "Für den Kriegsmann", hat Napoleon III. behauptet, "ist Erinnerung die Wissenschaft selbst", aber nicht eine kollektive Erinnerung, wie bei einer auf gemeinsamer Erfahrung beruhenden Volkskultur, sondern ein Parallelgedächtnis, eine Paramnesie, d.h. eine irrige Lokalisierung in Zeit und Raum, die Illusion des déja vu. Der Urzustand des Staates ist oniristisch, eine dem Traum verwandte visuelle Hallizunation. "Große Soldaten sterben nicht, sie schwinden dahin", sagte der General MacArthur. ..." Seite 59-60 - solche Effekte existieren in einer über 50-jährigen Retrospektive vermutlich nicht mehr... aber in der deutschen Nachkriegsgeneration dürften diese vorhanden gewesen sein. Ich will hier keine TF betreiben, aber ich würde mir einen Blick aus verschiedenen Perspektiven auf Haupt wünschen, der wie auch wir Gefangener seiner eigenen Zeit ist bzw. war.

Handelt es sich bei den Werken Haupts um vorsätzliche Täuschung oder Werke aus seiner Realität hinaus? Das ist durchaus relevant für die Einleitung.

Nicht umsonst wird im Strafrecht das Motiv berücksichtig. Wir kennen verschiedene Grade der Schuld: Fahrlässigkeit, Grobe Fahrlässigkeit, Vorsatz und ergänzende straferhöhende Motive. --Reisender.ab (Diskussion) 20:50, 13. Mai 2023 (CEST)

Hier geht es aber doch um die Darstellung seine Fachkompetenz als Autor und Quelle, sowie den Ductus und die deutliche Tendenz seiner Texte. Das Warum und ob das verständlich/entschuldbar ist, das ist doch garnicht Thema. --RAL1028 (Diskussion) 20:59, 13. Mai 2023 (CEST)

Ihr seid aber nicht von diesem Weg der Auseinandersetzung, Argumentation, etc. abzubringen... Ich hatte die Hoffnung, dass mein Textvorschlag mal was Konkreteres bringt und wir die Diskussion auf einen konkreten Text lenken können. Ich dachte, dass wenn Kritik an der Einleitung besteht, dass dies eine Möglichkeit ist. Den Hinweis auf eine Änderung "von Kriegserbrechen" in "ein Kriegsverbrechen" finde ich da nicht wirklich weiterführend. Vielleicht will ja doch jemand hier einen konkreten Gegenvorschlag für die Einleitung bringen?Verifizierer (Diskussion) 18:55, 13. Mai 2023 (CEST)

So einfach ist das nicht, @Verifizierer, weil die Diskussion unnötig politisiert und dabei der Begriff Neutralität instrumentalisiert wurde. --Assayer (Diskussion) 19:31, 13. Mai 2023 (CEST)

@Assayer: zur Neutralität habe ich doch auch schon was ausgeführt... Wir sind sicher in der Lage mit Disziplin die Politisierung aus der Diskussion zu nehmen. Wenn der Text nicht "neutral" genug ist, kann doch jeder mal was Konkretes schreiben, was dann als Text und nicht als Fragment als "neutral" erachtet wird. Einzelbegriffe in die Diskussion zu bringen, bringt doch nichts, wenn es um ein Text geht, der ggf. zu ändern ist. Es sind alles Versuche von mir, hier etwas zur gemeinsamen Konsolidierung zu erreichen.Verifizierer (Diskussion) 19:57, 13. Mai 2023 (CEST)

Leute, entschuldigt mal. Es ist schlicht nicht wahr, dass in den 1970er Jahren keine Informationen zum Massaker von Marzabotto vorlagen, Ähnliches gilt auch für andere Kriegsverbrechen. Was anders war, war das Bewusstsein dafür in Deutschland. Es gab eben den verbreiteten Wunsch, die Wehrmacht und die Waffen-SS als sauber darzustellen (hing selbstverständlich auch damit zusammen, dass viele, die dabei waren, eben noch aktiv waren). Diesen Wunsch hat (unter anderen) Haupt bedient. Er ist damit natürlich nicht allein gewesen, aber er hat fleißig in diesem Sinn geschrieben. Dabei hat er auch für seine Zeit ausgesprochen unsauber gearbeitet, wie die Rezensionen belegen (die Rezensionen von Arenz vom MGFA sind von 1972! Schreibers Verriss zum Italienbuch ist von 1980!). Bitte erzählt mir nicht, dass die 1970er Jahre eine Informationswüste gewesen seien, wo man von nichts eine Ahnung haben konnte. Das ist aus dem Märchenbuch. Ich halte es durchaus für möglich, dass er die damals bekannten Informationen nicht zur Kenntnis nehmen wollte, weil sie nicht in sein Bild des Krieges und der Wehrmacht passten. Das ändert aber doch nichts daran, dass seine Bücher schon damals nicht als Informationsquelle taugten und erst recht heute dazu unbrauchbar sind. --Mautpreller (Diskussion) 21:43, 13. Mai 2023 (CEST)

Danke Mautpreller! Gefühlt kommen wir der Sache damit schon näher. Das Haupt "rein garnichts" von dem Massaker wusste, erscheint mir ebenfalls unwahrscheinlich. Immerhin gab es die Urteile aus den frühen 50er-Jahren. Es liest sich allerdings für mich so, dass sich danach niemand mehr wirklich damit befassen wollte, was dann zur einer Tendenz mit Freisprüchen geführt hat. In den damaligen Kopf von Haupt vor und zur Drucklegung kann niemand mehr "hineinsehen". Sollte er tatsächlich wider besseres Wissen unwahr geschrieben haben nur um damit Geld zu machen, das wäre abscheulich. Ob das wirklich mit der Person zusammenpasst? Ich weiß es nicht. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:25, 13. Mai 2023 (CEST)

"Leugnen" bedeutet nicht "wider besseres Wissen abstreiten" oder "bewusst lügen", sondern etwas abstreiten, wovon man eigentlich wissen müsste, dass es zutrifft. Einem Klimawandelleugner unterstellt man nicht, dass er wider besseres Wissen lügt, sondern dass er etwas, was er eigentlich wissen müsste, dennoch öffentlich abstreitet (auf Englisch heißt das dann "denial"). Das passt hier genau. Dafür kann zum Beispiel ein Grund sein, dass man etwas nicht wahrhaben möchte. --Mautpreller (Diskussion) 22:35, 13. Mai 2023 (CEST)

Natürlich kannte Haupt die Diskussion und er hat sich gegen die Verurteilung der Kommandeure positioniert denen man die individuelle Schuld möglicherweise nicht nachgewiesen hatte. Dies ist ja auch im deutschen Rechtssystem anders vorgesehen und dem ist Haupt gefolgt. Eigentlich müsste es im Spiegel seinerzeit regelmäßige Artikel dazu gegeben haben Augstein hat Jahre später viel im Spiegel über den Krieg im Osten geschrieben. So im Spiegel 11/97 S.92 "Anschlag auf die "Ehre" des deutschen Soldaten?".... zu Kriegsverbrechen der Wehrmacht im Osten. --Reisender.ab (Diskussion) 22:36, 13. Mai 2023 (CEST)

Augstein schreibt auf Seite 93: "... Zur Lebenslüge der Adenauer-Republik gehörte die Überzeugung, die Heerestruppen, im Gegensatz zur denen der SS und der Polizei, seien "sauber" geblieben, hätten sich keiner Kriegsverbrechen schuldig gemacht. Diese opportune Lüge hielt etliche Jahre. Dann kam Anfang der sechziger Jahre heraus, dass die militärische Führung der Wehrmacht während des Überfalls auf Polen nicht "sauber" geblieben war. Die Ermordung der polnischen Führungsschicht wurde von der Wehrmachtsspitze gebilligt und unterstützt. ..." weiter Seite 96 "... Da viele Wehrmachtsangehörige dank Waffengattung, Kriegsschauplatz und sonstiger Glücksumstände gar nicht in die Lage kamen, Kriegsverbrechen zu begehen, läßt sich das Problem statistisch nicht lösen. Man kann nicht sagen, 18 Prozent der Wehrmachtsangehörigen haben Kriegsverbrechen begangen. 82 Prozent dank Glück, Waffengattung, Kriegsschauplatz aber nicht. Die Gesinnung spielte dabei die geringste Rolle. ..." und Seite 99 "... Wir Älteren haben es bei unseren Kindern nicht mehr mit Buchmenschen zu tun, sondern mit einer Generation, im in Bildern denkt und aufwächst. Die Ausstellung und die oft irrationale Auseinandersetztung mit ihr dürfte Interesse am Lesen der ja reichlich vorhandenen Bücher über diese Zeit wecken und somit zu einer historischen Betrachtungsweise anregen. ..."

" --Reisender.ab (Diskussion) 23:00, 13. Mai 2023 (CEST)

Das was Du da geschrieben hast gehört aus meiner Sicht größtenteils eigentlich in einen objektiveren Artikel.

Die Informationswüste zu kennen ist Lebensalter abhängig und noch in den 1980iger Jahren, hat man nicht überall alle Informationen bekommen. Zumal nicht wenn man nicht im akademischen Umfeld unterwegs war. Haupts Bücher waren zu dieser Zeit eine der weithin verfügbaren militärgeschichtlichen Quelle und fanden sich in jeder Stadtbibliothek...! Qualität hin oder her. Diese Bücher waren verfügbar, wissenschaftliche Abhandlungen nur Fachkreisen an Universitäten zugänglich. Er hat ein gesellschaftliches Bedürfniss bedient. Steht das so im Artikel? --Reisender.ab (Diskussion) 22:30, 13. Mai 2023 (CEST)

Ich bin alt genug, um etwas über die 70er Jahre sagen zu können. Das Dumme an dem "gesellschaftlichen Bedürfnis" war eben, dass es ein Bedürfnis nach Apologien war. Schon damals war aber bekannt, dass die 900 Tage von Leningrad nicht eine "900-Tage-Schlacht" waren, sondern eine über weit mehr als zwei Jahre lang aufrechterhaltene Hungerblockade. Schon damals waren Marzabotto und die Fosse Ardeatine, Oradour und Lidice und Babyn Jar bekannt. --Mautpreller (Diskussion) 22:51, 13. Mai 2023 (CEST)

Dein Ansatz, nach dem möglicherweise das deutsche Rechtsystem einer der Hintergründe von Haupt sein könnte ist ein interessanter Aspekt. Eine Bitte: für mich wäre es entspannter darüber zu diskutieren, wenn wir vorerst Reizwortworte wie "leugnen" außen vor lassen könnten. Vorschlag: erstmal den Sachstand klar ziehen, die Formulierungen dann folgend. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:00, 13. Mai 2023 (CEST)

Es geht in dieser Diskussion doch aber genau um dieses Wort, das von einem promovierten Historiker in einer von einem reputablen Verlag veröffentlichten Arbeit zur Beschreibung der Arbeit von Haupt benutzt wird. Wer das anzweifeln will möge bitte ebenso verlässliche Sekundärquellen (im Sinne der Wikipedia) anführen, die dem widersprechen und dem Autor Joachim Staron Unsauberkeit/Fehler in seiner Forschungsarbeit aufzeigen. Es ist nicht an uns, das ohne valide WP:Belege zu relativieren. Arbeitet mit Fakten, Fakten, Fakten, nicht Befindlichkeiten, eigenen Betrachtungen oder Vorstellungen. --RAL1028 (Diskussion) 23:20, 13. Mai 2023 (CEST)

Der eine Satz auf den sich die Aussage von Staron bezieht ist oben von mir abgetippt zu finden. Ja er ist ein Wissenschaftler, ja es gibt vermutlich keinen Wissenschaftler der ihm widerspricht. Aber da wir zu einer Generation gehören die denken darf, und nicht nur Befehlen und Anweisungen zu folgen hat, sollten wir das auch tun. Nicht alles was die Wissenschaft darlegt muss so 1:1 übernommen werden, vor allem wenn sich durch eine Kontext Betrachtung andere Auslegungsmöglichkeiten darstellen. Da wir selber keine neuen Theorien aufstellen, sollten wir dann aber die eine Äußerung nicht überhöhen. --Reisender.ab (Diskussion) 23:26, 13. Mai 2023 (CEST)

Was hat es mit dem "deutschen Rechtssystem" zu tun, wenn man in einer Geschichte des "Kriegs in Italien" so tut, als ob es da bloß "Bandenbekämpfung" gegeben hätte, und die massenhafte Erschießung von Zivilisten einfach übergangen und abgestritten wird? Leugnung ist der Ausdruck, der in der wissenschaftlichen Literatur dafür gebraucht wird. Den haben nicht Wikipedianer sich ausgedacht. Er trifft übrigens genau den Punkt: Eine Tatsache abzustreiten, die einem nicht in das Weltbild passt, obwohl man es besser wissen könnte, ja müsste. Ein indirekter Zusammenhang besteht natürlich: 1977 hätte schon Mord nachgewiesen werden müssen, um in Westdeutschland jemanden zu verurteilen. Wenn man es zum kriegsüblichen Verhalten erklärte, ein paar Hundert Zivilisten zu erschießen, waren die Chancen schon für eine Prozesseröffnung schlecht. Noch etwas anderes ist es allerdings, wenn die Taten schlicht abgestritten bzw. gar nicht erst erwähnt werden. --Mautpreller (Diskussion) 23:28, 13. Mai 2023 (CEST)

Was die Blockade von Leningrad anging, würde ich mal sagen, da wurde immer gekämpft, das kann man den Divisionsberichten und den Verlustlisten entnehmen. Die deutschen Kräfte hätten nie gereicht um die Stadt ohne Kapitulation einzunehmen (3.000.000 Einwohner), dagegen war ja Stalingrad eine Kleinstadt (450.000) und das ist übel ausgegangen. Das Haupt den Kampf als Schlacht zur Erhaltung eines Einschließungsrings gesehen hat, halte ich für einigermaßen nachvollziehbar. Sollte sich sein Titel tatsächlich an Harris angelehnt haben, gibt es verschieden Möglichkeiten neben der These der "UMDEUTUNG" die ohne Belege behauptet wird. A) Haupt wollte an der Bekanntheit des Begriffs 900-Tage partizipieren B) Haupt gefiel der Begriff, aber er wollte nur die millitärischen Ereignisse abbilden C) dieser Begriff entstand dadurch, dass viel über das Buch von Harris gesprochen wurde an anderer nicht dokumentierter Stelle, aber das sind alles Theorien und damit nicht als Belege verwendbar. Doch sie zeigen, dass unser Kritiker nur einer eigenen unbelegten These gefolgt ist.

Augstein weist in dem Spiegelartikel genau darauf hin, dass es ein Bild in der Öffentlichkeit gab, welches die schändlichen Verbrechen immer mit der Waffen-SS oder Sondertruppen, wie Polizei-Verbänden, in Verbindung brachte. Nachdem die SS-Verbrechen wegen der Konzentrationslager nicht geleugnet werden konnten, war es einfacher diesen Truppen alle Schuld zuzuordnen. Haupt sagt klar, es wäre ja keine SS in Marzabotto gewesen, was dafür spricht, dass er sich keine Gedanken darüber gemacht hat, ob es vielleicht Wehrmachtsangehörige gewesen sein könnten. Also sah er wohl einzig die SS als mögliche verbrecherischen Tätergruppe. Er war wohl in dem Bild der Sauberen Wehrmacht gefangen. --Reisender.ab (Diskussion) 23:20, 13. Mai 2023 (CEST)

Siehe eins drüber: Fakten, Fakten, Fakten --RAL1028 (Diskussion) 23:24, 13. Mai 2023 (CEST)

Augstein im Spiegel... Bild der sauberen Wehrmacht s.o. oder ist Augstein nicht zitierfähig? --Reisender.ab (Diskussion) 23:28, 13. Mai 2023 (CEST)

(BK. Aus gegebenen Anlass drängel ich mich mal vor, Mautpreller.) Was sagt Augstein denn nun genau zur Arbeit von Herrn Haupt, Reisender.ab. Denn darum und nur darum geht es hier. Wir machen keine Familienaufstellung zur deutschen Nachkriegsmentalität. --RAL1028 (Diskussion) 23:41, 13. Mai 2023 (CEST)

Da Augstein im Spiegel veröffentlicht, hat das ganze weder ein Literaturverzeichnis noch nennt er Haupt in diesem speziellen Artikel mit Bezug zur Ausstellung zu den Kriegverbrechen. Wir sind aber vermutlich noch nicht durch mit den Aussagen zum Werk Haupts. Gerade jetzt ging es um die Kontextthematik und die Blickwinkel. Da erkenne ich noch nicht so viel Bewegung. --Reisender.ab (Diskussion) 23:48, 13. Mai 2023 (CEST)

Eigentlich ist es schade, dass die VM beendet wurde. Hier haben wir nämlich erneut Theoriefindung in Reinkultur. Benutzer:Reisender.ab entwickelt hier ein Bündel alternativer Theorien. Die sind aber für einen Wikipedia-Artikel nicht verwertbar, hier stützen wir uns auf die einschlägige Literatur. Diese wird im Artikel breit zitiert. Die Theorien von Reisender.ab können hingegen dafür nicht in Betracht kommen. - Zu Augstein: Die Beobachtung ist richtig, nur haben halt unter anderem die Bücher von Haupt zur Schaffung dieses Bildes in der Öffentlichkeit beigetragen. Für den Artikel hilft das gar nicht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 13. Mai 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller, erstens war nicht ich derjenige um den es bei der VM ging, zweitens ist das die Diskussionsseite und da dürfen Aspekte besprochen werden. Meine Darlegungen, die auch so gekennzeichnet sind, zeigen nur auf, dass die Akademiker die zitierbar sind, eben nur eine Auslegungsoption gewählt haben und das ist durchaus relevant, denn es sagt etwas über die Validität der wissenschaftlichen Arbeit aus. Insbesondere wenn diese Aussagen der Wissenschaftler ohne Belege daherkommen. --Reisender.ab (Diskussion) 23:42, 13. Mai 2023 (CEST)

Für wissenschaftliche Arbeit und Wissensfindung gelten andere Regeln als für die unbewiesenen Qualifikationen von Beiträgern einer freien Enzyklopädie im Internet, die lediglich mit etabliertem, belegbarem Wissen arbeiten kann und nicht mit eigenem Erkenntnisgewinn, also genau dem, wofür Wissenschaftler Wissenschaftler sind und beschäftigt werden. Irgendwas am Grundprinzip der Methodik und Möglichkeit/Beschränkung des Wikipediabetriebes im Gegensatz zu universitärer Arbeit ist Dir noch verborgen.
Zur Verdeutlichung: Von Wissenschaftlern wird zuerst Quellensichtung, dann Theoriefindung erwartet und dann Wissensetablierung im akademischen Diskurs verlangt. Alles was hier auf der Wikipedia aufgrund des Jeder-darf-mitspielen-Prinziepes nicht angeht. (Im wissenschaftlichen Betrieb, insbesondere den Geisteswissenschaften wird unter einer Sekundärquelle etwas ganz anderes definiert, als im hiesigen Betrieb. Doch das nur nebenher.) --RAL1028 (Diskussion) 23:50, 13. Mai 2023 (CEST)

Naja, das hier ist die Diskussionsseite und Gedanken dürfen hier ausgetauscht werden. Und wenn nicht dafür, wofür ist die DISK sonst da. Denn irgendwo müssen ja Bedenken geäußert werden können. Ich hantiere nicht im Artikel mit irgendwelchen Theorien rum.

Wo stehen wir denn da mit den Kritiken/Rezensionen zu Haupt in der Theorienfindung oder der Wissensetablierung? --Reisender.ab (Diskussion) 00:14, 14. Mai 2023 (CEST)

Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Für Gedankenaustauch ist das Café da, oder wenn ein Account da mitspielt eine Benutzerdiskussionsseite. Hier soll es zielgerichtet um die Verbesserung des Artikels und die Abarbeitung der Fragen zum Artikel gehen. Jetzt ist natürlich ein Dillema, das mit zu diesen epischen Diskussionen geführt hat, ersichtlich. Nein, wir geniessen diesen langen freizeitlichen Gedankenaustauch nicht, wir hätten es hier gerne knackig.
Die Rezensionen zu Haupt sind reputable Quellen, zumeist ein Ergebnis wissenschaftlicher Arbeitsweise und bis zum Widerspruch auf gleichem Niveau, oder höher, Stand der Wissenschaft. --RAL1028 (Diskussion) 01:07, 14. Mai 2023 (CEST)

Ok verstehe ich, allerdings geht es mir auch darum. Es besteht hier kein Interesse an einer objektiveren Betrachtung der Person und einem deutlich differenzierten Blick auf sein Werk. Der Grundsatz in-dubio-pro-reo ist, aus welchen Gründen auch immer auf kein einziges von Haupt's Werken anwendbar, weil er als Person und Autor nicht für Wikipedia geeignet ist und die Rezensionen einiger Werke auf sein Gesamtwerk zu übertragen ist? Das ist dann so die Schlussfolgerung? Übertragen auf den Rest aller Menschen, die je etwas veröffentlicht haben, was würde das bedeuten? Was wären die Konsequenzen für Wikipedia? Ein Verriss von einem Wissenschafler und der Autor ist für immer und alle Zeiten erledigt?

Ich schlage Euch eine Lösung vor, Ihr legt mir entsprechende vergleichbar schlechte Kritiken (natürlich wissenschaftliche, den das ist ja Euer eigener Anspruch) zu den fünf im Spätwerk von Haupt entstandenen Büchern zu den deutschen Divisionen vor. Wenn Ihr das nicht könnt, streichen wir die Aussage Haupts Werk ist grundsätzlich nicht zitierfähig. Wenn Ihr das hinbekommt, verzichte ich auf die weitere Diskussion. (nicht signierter Beitrag von Reisender.ab (Diskussion | Beiträge) 08:02, 14. Mai 2023 (CEST))

Werte Kollegen ich bitte euch!

Wir hatten doch ein (so dachte ich) "reinigendes Gewitter" bei dem sich jeder auf meiner VM Meldung mit seinen Befindlichkeiten aussprechen konnnte, wozu bisweilen ausführlichst die Gelegenheit genutzt wurde?

Weiter oben hatte ich vorgeschlagen, die Fakten zu nächst von sprachlich konnotierten Begrifflichkeiten zu trennen. Ich sehe dabei die überlagerung mehrer Ebenen:

• juristische Beurteilung
• Beurteilung aus Sicht von Historikern (Akademiker mit abgeschossenem Studium)
• Beurteilung aus Sicht von Sprachwissenschaftlern
• Beurteilung aus Sicht von Soziologen
• unsere Frage: was war denn Wirklich? Was will (oder soll?) der Leser als Information bekommen?

Es ist völlig normal, wenn sich dazu unterschiedlichste Meinungen und Betrachtungen ergeben.

Das wir hier mit gesteigertem Engagement nicht weiter kommen, dass hat die bisherige Diskussion deutlich gezeigt.

Wir haben auch geklärt, dass ein Schwarz-Weiß-Denken mit Polen und Anti-Polen nicht gelingt!

Wir leben in einer "bunten Gesellschaft" und schreiben allgemeinverständlich für unsere Leser. Daran sollten wir uns orientieren.

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:31, 14. Mai 2023 (CEST)

In dubio pro reo bedeutet bekanntlich „Im Zweifel für den Angeklagten“. Hier wird aber gar niemand angeklagt. Es geht um einen Lexikonartikel zu einem Militärschriftsteller, dessen Werke, wenn sie in der Fachliteratur überhaupt wahrgenommen werden, durchweg verrissen werden. Das ist abzubilden und wird es auch. Eine Verurteilung der Person ist gar nicht das Thema hier und niemand beabsichtigt das. So viel zu diesem Artikel. Die Frage, ob diese Werke in anderen Wikipedia-Artikeln zitierbar sind, ist nicht in diesem Artikel zu beantworten. Da gibt es zwei Punkte: im Abschnitt Literatur. Dazu WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Dass Haupts Bücher diesem Kriterium genügen, müsste belegt werden. Es spricht nichts dafür, dass das so ist, aber vieles dagegen. Hier ist die Sache eindeutig. Als Einzelnachweis: Wenn man auf Tessin verweisen kann, wäre der grundsätzlich vorzuziehen. Man kann Tessins Werke kritisieren und das ist auch geschehen, unzweifelhaft handelt es sich aber um wissenschaftliche Literatur. Haupt käme nur dann als Einzelnachweis infrage, wenn es nichts Besseres gibt. --Mautpreller (Diskussion) 11:51, 14. Mai 2023 (CEST)

Danke. Bei den Rechtsgrundsätzen sind wir uns völlig einig, so wie du es hier schreibst.

Die Frage ob umseitig je nach Formulierung für unsere Leserschaft der Eindruck einer „Verurteilung“ interpretiert wird, ist eine andere Frage. Wie du schreibst soll das nicht sein und das sehe ich auch so.

Danke auch, für die Erwähnung von Georg Tessin und die Bestätigung zur ausdiskutierten Wissenschaftlichkeit seiner Werke.

Wir sollten bei Gelegenheit dort prüfen, ob die Formulierung „... arbeitete ... auch als „Haus- und Hofhistoriker“ des dortigen NSDAP-Gauleiters Friedrich Hildebrandt ...“ wirklich zur angemessenen Darstellung in der Einleitung bei jenem Personenartikel notwendig ist.

Hier und zum umseitigen Artikel (so habe ich den Eindruck) kommen wir weiter, wenn auch nur in sehr kleinen Schritten.

Die Verwendbarkeit von Haupt ist eine andere Frage. In Massaker von Marzabotto#Historische Bewertung sehe ich beispielsweise eine Falschaussage im Artikel. Haupt, abgesichert mit den von hier bekannten wiss. Werken kann man dort als Beleg dafür einbringen, dass es eben nicht immer so gesehen wurde. Es gab eine Zeit in der man diese Vorgänge verdrängt hat. Genau das belegt Haupt.

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:10, 14. Mai 2023 (CEST)

Das belegt nicht Haupt, das belegt Joachim Staron. Und da Haupt nicht Bestandteil des geschichtswissenschaftlichen Diskurses ist und nie war, ist er für die historische Bewertung nichtig. --RAL1028 (Diskussion) 12:29, 14. Mai 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller, ist Volker Hage zitierfähig? --Reisender.ab (Diskussion) 12:26, 14. Mai 2023 (CEST)

Ja, selbstverständlich ist dieses Zitat im Artikel zu Georg Tessin notwendig und warum das so ist, ist in diesem Artikel ausgezeichnet begründet. Zu Deiner Anmerkung zum Massaker von Marzabotto: Genau das ist unzulässige Theoriefindung und geht überhaupt nicht. --Mautpreller (Diskussion) 15:18, 14. Mai 2023 (CEST)

Hallo lieber Mautpreller! Die Existenz der Verdrängungsproblematik ist doch so bekannt, wie etwa die Erde ist rund? Für das Massaker von Marzabotto, muss halt für die Erwähnung der Verdrängungsproblematik ein passender Beleg hinein. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:01, 14. Mai 2023 (CEST)

Hic Rhodus, hic salta! her mit dem "passenden Beleg". --5glogger^Disk 13:06, 15. Mai 2023 (CEST)

off-topic entfernt --5glogger^Disk 16:21, 15. Mai 2023 (CEST)

Hallo zusammen, ich hatte zwei Fragen gestellt. Wie sieht es damit aus?--Reisender.ab (Diskussion) 19:24, 15. Mai 2023 (CEST)

Keine dieser Fragen ist zielführend. Der Einleitungssatz referiert zutreffend die im Artikel aufgeführten Urteile von Historikern über Publikationen Haupts. Andere geschichtswissenschaftliche Rezeption hat niemand angeführt. Und ob jemand "zitierfähig" ist, hängt davon ab, zu welchem Thema. Volker Hage ist Literaturwissenschaftler. Hat Hage ein Buch von Haupt analysiert? Damit wäre er sicherlich in diesem Artikel zitierfähig. Wenn er aber gar nichts über Haupts Bücher sagt, dann wohl kaum. --Mautpreller (Diskussion) 23:31, 15. Mai 2023 (CEST)

Volker Hage hat seinerzeit im Spiegel einen längeren Artikel mit Bezug auf eine Poetik-Vorlesung von Sebald in Zürich zur Nachkriegsliteratur veröffentlicht. Einige seiner Aussagen treffen exakt auf die Situation Haupts zu, den es geht um die typischen Autoren der unmittelbaren Nachkriegsjahre und es werden viele Schriftsteller, welche Werk zum Thema Zweiter Weltkrieg veröffentlicht haben, explizit genannt. Weiterhin gibt es einige Passagen dazu, wie sich das Umfeld der Literaturschaffenden in Deutschland hin zur nächsten Generation verändert hat. Diese Entwicklung spiegelt sich in den Rezensionen zu Haupt. Da wir bei Haupt von einem Schriftsteller dieser Generation sprechen, sehe ich nicht, warum diese Aussagen nicht auch auf ihn zutreffen sollten, da diese zumeist allgemein gehalten sind. Ich denke hier kann noch mehr in den Artikel eingebracht werden, soweit diese Ausführungen von Hage bei der Charakterisierung seiner Arbeit und der Einordnung als Autor für die Nutzer von Wikipedia hilfreich sein dürften.

Buch analysiert... ist ein gutes Stichwort. Kurze Divisionsgeschichten, häufig nur ein oder zwei Seiten DIN A5 sind ein spezifisches Thema, und diese sind nochmal anders geschrieben als einige frühere Werke Haupts, denn die kompakte Form erlaubt keine große Prosa. Auch wenn diese Weiterentwicklung Haupts vielleicht nicht im Einleitungssatz zu seinem Personenartikel berücksichtigt werden kann, stelle ich mal in den Raum, dass dieses Spätwerk von Haupt mit den früheren Kritiken nicht pauschal zu verurteilen ist. Insbesondere da hierzu weitere Kritiken/Rezensionen fehlen, die einen eventuellen Mangel dieser Werke überhaupt dokumentieren. Die Übertragung einer fehlenden Zitierfähigkeit käme eine Vorverurteilung gleich, welche in Wikipedia nicht vorgesehen ist, es kann mitnichten kunkludent davon ausgegangen werden, dass diese Bücher grundsätzlich nicht einsetzbar sind. Es bricht auch nicht das Primat der wissenschaftlichen Literatur, denn weisen die Bücher von Tessin und Haupt deutliche Unterschiede in Ausarbeitung auf, so dass sich ein Abgleich und eine Analyse bei sorgfältiger Arbeitsweise aufdrängt. So fehlt Tessin jeglicher Kontext zu Truppenbewegungen, Ortsangaben oder Ergänzungen zum Zustand der Verbände. Was dazu führen kann, aber nicht muss, dass auch Haupt als Quelle zu nutzen ist.

Einer pauschalen Ablehnung der Zitierfähigkeit der fünf Veröffentlichungen zur Divisionsgeschichte deutscher Verbände aus den 1990iger Jahren stehe ich deshalb, bis zum Nachweis umfassender Fehlerhaftigkeit oder anderer Mängel ablehnend entgegen. Mit der Vorlage relevanter Kritiken oder Rezensionen bin ich diskussionbereit. Sollte der Nachweis erbracht werden, dass der gesamte Inhalt dieser Bände durch neue wissenschaftliche Literatur ersetzt werden kann, gilt Gleiches. --Reisender.ab (Diskussion) 19:53, 17. Mai 2023 (CEST)

Volker Hage zu WG Sebald? Das ist dann die Debatte über „Luftkrieg und Literatur“, zu der Hage auch das Buch Zeugen der Zerstörung veröffentlicht hat. Mir ist völlig schleierhaft, wie Du Werner Haupt in diesen Diskussionszusammenhang einbeziehen willst, und das nicht nur, weil der Luftkrieg eines der wenigen Themen zu sein scheint, zu denen er nicht publiziert hat. Und Romane hat er auch nicht geschrieben. Versuche, Literatur wie die Hages in den Artikel einzuarbeiten, weil man damit Haupt charakterisieren könne, wären Analogie-Schlüsse eines Wikipedia-Autors und als solches WP:TF.

Noch was: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Also muss man nicht die Mängel von Haupts Publikationen belegen, sondern Du musst ihre Zitierfähigkeit dokumentieren. Man kann nämlich mitnichten davon ausgehen, dass die Expertise eines Wikipedianers ausreicht, um zu sagen: Das ist gedruckt, also stimmt es. Der Verlag ist nicht für ein Fachlektorat bekannt, dem Autor ist fehlerhafte Arbeit nachgewiesen worden, und Fachleute sagen, speziell diese Divisionsgeschichten seien nur was für den ersten Überblick, für „Liebhaber“. --Assayer (Diskussion) 20:27, 17. Mai 2023 (CEST)

Davon ab bleibt die Frage, inwiefern ein Wehrmachtsoldat, der am Angriffskrieg gegen die Sowjetunion teilgenommen hat und möglicherweise Mittäter bei einem der vielen Kriegsverbrechen der Wehrmacht im Osten war, überhaupt "neutral" über dieses Thema schreiben kann, unberührt. Oben wurde erstaunlicherweise einem Historiker, der in einem akademischen Buchverlag veröffentlicht, die Wissenschaftlichkeit abgesprochen, weil er etwas gegen Faschismus hat. Letztendlich hat keine einzige Veröffentlichung Haupts zum Militär Hitler-Deutschlands jemals ein Peer-Review durchlaufen, womit er er als zitierbarer Historiker ausfällt. --Arabsalam (Diskussion) 21:03, 17. Mai 2023 (CEST)

Willkommen in der Diskussion @Arabsalam, Deinen Ausführungen kann ich entnehmen, dass Du die Werke über die ich mich zuletzt geäußert habe vermutlich nicht selber kennst. Das Du strafrechtlich relevante TF betreibst (Haupt war ein Kriegsverbrecher?), selbst wenn es auf der Disk ist, finde ich problematisch und wenn Du alles was schon geschrieben worden ist sorgfältig gelesen hättest, wäre Dir bewusst, dass der Begriff bereits "neutral" überaus kontrovers diskutiert wurde.

Könntest du den Passus in dem ich angeblich einem Historiker Wissenschaftlichkeit abgesprochen habe, weil er gegen der Faschismus ist, bitte zeitnah verlinken? Denn eine solche Aussage wäre ziemlich unlauter und dann müsste ich mich dafür entschuldigen. Ansonsten wäre es vielleicht etwas, was mir von Dir unterstellt wird und das fände ich unangemessen.

Nun zum Thema:

Wenn das was Hage zu Sebald geschrieben hat, bekannt wäre, wäre auch klar, warum ich in Erwägung ziehe ihn zu verwenden. In der Tat geht es um den Vortrag zum Luftkrieg und ob die Aussagen Hages in einem Zitat TF wären... ich glaube es nicht, weil er eine Generation beschreibt. Ihn hier zu zitieren erscheint mit statthaft, die Aussage, dass ein Ball ist rund wird ja nun auch nicht unzutreffend, je nachdem wer sie äußert und ob der Ball rot, braun oder grau ist.

Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. so Wikipedia:LIT, dann mal los:

A) Wissenschaftlich maßgeblich (das wird ja hier ständig bestritten, also lassen wir es mal weg) sowie seriöse (können wir davon ausgehen das die Veröffentlichung von Haupt nicht ernst gemeint ist? sind Fehler nachgewiesen, die belegen, dass dieses Werk nicht entsprechend der Dudendefinition (ordentlich/vertrauenswürdig/glaubwürdig sind) zu bewerten ist? Ich kenne keine (für diese Werke). Die Formulierung im Abschnitt lautet Werke, nicht der Autor.

B) möglichst aktuell (keine Frage wenn Ihr was Neueres mit den gleichen Inhalten findet, ist die Sache klar)

C) Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas befassen. Ein Werk zu den deutschen Infanterie Divisionen 1. bis 50. für den Artikel mit dem Lemma 1. Infanterie Division (Wehrmacht) zu verwenden, dürfte präziser kaum gehen.

D) Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen (hier geht es wohl um die Fragen, ob sich das Werk mit dem Thema des Lemmas befasst, das ist zu bejahen und ich hoffe mal unstrittig, ob es neuere, wissenschaftlichere Literatur zu diesem Thema gibt? als wissenschaftlich gilt Tessin, der jedoch eine andere Art der Beschreibung und Darstellung gewählt hat, welche bestimmte Aspekte ausklammert; als nicht wissenschaftlich gilt Haupt s.o., der aber die bei Tessin fehlenden Aspekte in diesen Büchern (Werken) berücksichtigt hat, hieraus folgt, dass die Relevanz für die betreffenden Themen, bei denen ein direkter Zusammenhang zwischen dem Buch und dem Artikel (Lemma) hergestellt werden kann, als gegeben angenommen werden darf). Wären neuere Werke zur Divisionsgeschichte einzelner Verbände verfügbar, könnte es je nach Inhalt und Ausführung so sein, dass diese den Werken Haupts vorzuziehen wären und die Relevanz von Haupt hierdurch gemindert würde.

Bliebe die Aussage Assayers zu Haupt, es handele sich um nur etwas für den ersten Überblick. Hierzu Wikipedia:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Muss ich hierzu noch eine Definition liefern? Aus meiner Sicht ein 100% Match zu Wikipedia:LIT.

Danke für den Hinweis, den wie genau Haupts Veröffentlichungen zu den deutschen Divisionen auf unsere interne Wikipedia-Definition der zu verwenden beziehungsweise aufzuführenden Literatur zutrifft, war mit bisher nur intuitiv klar, die Prüfung der einzelnen Punkte macht es allerdings offensichtlich.

Wäre es für Dich @Assayer ok, wenn ich die Zitate von Hage, die ich für relevant für den Personenartikel halte, in einem neuen Abschnitt aufführe, damit wir diese besprechen könnten? --Reisender.ab (Diskussion) 09:19, 18. Mai 2023 (CEST)

Haupt war an der Leningrader Blockade beteiligt, einem Kriegsverbrechen der Wehrmacht, dem mehr als eine Millionen Zivilisten zum Opfer fielen. Er hat sich nie vom Nationalsozialismus distanziert und später in Teilen die den Krieg glorifizierende Nazirhetorik übernommen. In einem geschichtsrevisionistischen Wiki wäre Haupt sicher erste Wahl, in einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch taugt die nostalgische Landserprosa vom Wehrmachtsleutnant Haupt ganz sicher nicht. --Arabsalam (Diskussion) 09:50, 18. Mai 2023 (CEST)

Über die Landserprosa vom Haupt reden wir hier aber gerade nicht! Was bei mir noch zusätzlich den Eindruck verstärkt, dass Du gerade ad persona des Gesamtwerk von Haupt vorverurteilst ohne einzelne Werke zu kennen. Etwas, was Wikipedia so nicht vorsieht.

Könntest Du ein Urteil zur Leningrader Blockade als Kriegsverbrechen beibringen? Ich finde da nichts. Das Krieg widerwärtige und brutale Handlungen beinhaltet, darüber sind wir uns sicher einig. Das die Einschließung einer Großstadt und das Aushungern von Millionen von Menschen, welche elendig krepieren eine solche Handlung ist, auch da sind wir uns einig. Aber wenn Du kein Gerichtsurteil beibringen kannst, dass die Belagerung von Leningrad als Kriegsverbrechen bestätigt, bleibt das Deine persönliche Auffassung und die Behauptung, dass Haupt und alle anderen Soldaten Kriegsverbrecher seinen, könnte demnach eine Verleugnung sein.

Aktuell gibt es da ja was Neues, aber aus einem Staat, dessen Politiker einen Angriffskrieg gegen ein anderes Land führen und dessen Rechtssystem nicht für Unabhängigkeit von der Legislative bekannt ist, finde ich das schwierig [10].

Was Deine Darstellung von Haupt angeht, ich vermisse neue Erkenntnisse bei Deinen Ausführungen. Auch hier wieder TF was die Positionierung des SPD-Funktionärs zum Nationalsozialismus angeht. Wenn Du eindeutige Belege hast, könntest Du diese bitte beisteuern?.. darauf warten hier alle.

Wiki ist eben nicht geschichtsrevisionistisch ausgerichtet, sondern hat den Anspruch der Neutralität, was unterschiedliche Blickwinkel erfordert. Neuere Literatur zum Zweiten Weltkrieg enthält lobenswerterweise bereits oft einen differenzierten Blickwinkel. Ältere Werke eben nicht, so dass eine Neutralität durch entsprechende Dokumentation, Zitiertechnik oder kritische Anmerkungen erreicht werden sollte.

Die Zugehörigkeit Haupts zur Wehrmacht ist ein guter Punkt, wenn er ein überzeugter NAZI war, warum war er dann nicht in der SS? Kannst Du das erklären? Ist doch irgendwie unlogisch oder? --Reisender.ab (Diskussion) 10:49, 18. Mai 2023 (CEST)

Neutralität bedeutet nicht, dass alle möglichen unterschiedlichen Blickwinkel einzunehmen sind. Maßgeblich ist die wissenschaftliche Perspektive. Allenfalls wenn es im akademischen Diskurs selbst Kontroversen gibt, sind diese abzubilden. Sicher nicht werden hier Artikel zum Dritten Reich aus geschichtsrevisionistischer Sicht geschrieben, um "neutral" zu sein. Um Kriegsverbrechen als solche zu bezeichnen, braucht es keine Gerichte. Viele der Verbrechen des Dritten Reiches oder anderer Regime sind nie juristisch behandelt worden, werden aber in der Geschichtswissenschaft einhellig als Kriegsverbrechen klassifiziert (die Leningrader Blockade unter anderem in Krieg und Menschenrechte: Perspektiven aus Völkerrecht, Erinnerungskultur und Bildung, S. 219) Oder würdest du behaupten die Nürnberger Rassengesetze seien kein Unrecht, weil sie vom Reichstag verabschiedet worden sind und von Juristen redigiert wurden? --Arabsalam (Diskussion) 11:15, 18. Mai 2023 (CEST)

Die Diskussion zur Neutralität haben wir schon gehabt. Was verstehst Du unter einer wissenschaftlichen Perspektive?

Wir hatten auch bereits den Punkt, dass Wikipedia eine Enzyklopädie für die Allgemeinheit und kein akademisches Diskussionsforum ist. Aufgrund der hohen Zugriffszahlen und der gesellschaftlichen Position als ein primäres Informationsmedium innerhalb der Gesellschaft entsteht Verantwortung. Einseitige Darstellung unterminiert die Glaubwürdigkeit von Wikipedia.

Welche geschichtsrevisionnistischen Artikel die hier geschrieben werden meinst Du genau? Es würde helfen wenn ich mir ein Bild machen könnte?

(Ross und Reiter)

Ob Wikipedia moralische Instanz und pädagogisches Medium sein sollte, können wir vielleicht an anderer Stelle besser diskutieren?

Auch die Diskussion zu den Rasse-Gesetzen passt hier eigentlich nicht hin. Auch wenn es natürlich ein spannendes Thema ist. Recht, Rechtfortbildung und Recht in Verbindung mit Politik, Legislative und Judikative. Um Dir Stress zu ersparen, meine Sicht ist, dass die Richterschaft und die Legislative im Dritten Reich natürlich stark und in einem pervertierten Umfang in die Verbrechen des Nationalsozialismus verwickelt war. Recht im Sinne von Gerechtigkeit und Menschlichkeit und Rechtsprechung sind eben zweierlei und nicht frei von politischer Einflussnahme.

Es geht hier gerade um Werner Haupt im Personenartikel und um die Bücher, die er veröffentlicht hat.

Möchtest Du Dich inhaltlich hierzu beteiligen? Dann wäre es hilfreich, wenn Du auf meine Fragen antwortest, denn wir arbeiten ja in einer Schwarmintelligenz. --Reisender.ab (Diskussion) 11:49, 18. Mai 2023 (CEST)

In meinen Beiträgen ging es um Werner Haupt, ich bin hier also genau richtig. Soweit ich weiß, muss ich vor der Teilnahme an Diskussionen keine Fragen von deren Hauptautoren beantworten. Eingangs dieses Diskussionsabschnittes ging es um die Frage, ob der Satz Historiker konstatieren in Haupts Publikationen Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand. Das reicht bis zur Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen und zur Übernahme der Diktion von NS-Propaganda in die Einleitung gehört. Eigentlich sollte es in meinen Beiträgen inhaltlich klar geworden sein, was meine Position dazu ist, aber ich schreibe es gerne noch mal explizit: Diese Einordnung ist vollkommen richtig und möglicherweise sollte die mangelnde Distanz von Haupt zur Wehrmacht und ihren Verbrechen in der Einleitung weiter verdeutlicht und seine Teilnahme am Kriegsverbrechen der Hungerblockade von Leningrad erwähnt werden. --Arabsalam (Diskussion) 12:05, 18. Mai 2023 (CEST)

Ok, mir war bisher kein Zusammenhang zwischen den Rassegesetzen und Haupt bekannt. Aber gut... Meine Fragen bezogen sich auf Deine Ausführungen, deshalb wäre eine Antwort schön... Nochmal, Wikipedia ist keine Plattform für TF (Kriegsverbrechen durch Haupt)... Tut mir leid, wenn ich bei den vielen Unterabschnitten, die eingefügt worden sind, immernoch die Gesamtdiskussion mitbetrachte, die ich unter der Kontextbetrachtung des Autors und seines Werks begonnen habe. Hier wurde schon zu oft abgeschweift... Achja, nochmal Belege zu Aussagen... gern gesehen... damit wir weiterkommen. --Reisender.ab (Diskussion) 12:22, 18. Mai 2023 (CEST)

Fakt ist, dass die Blockade von Leningrad als ein Kriegsverbrechen eingeordnet wird, einen von vielen Belegen habe ich oben seitengenau angegeben, etliche weitere finden sich im entsprechenden Artikel. Wie umseitig nachgewiesen wird, war Haupt an dieser Operation beteiligt. Das sollte m. E. in die Einleitung, um die mangelnde Distanz von Haupt zum Thema seiner späteren Bücher anschaulich zu verdeutlichen. Nachweise sind vorhanden, insofern ist das keine Theoriefindung. Bisher steht in der Einleitung nur sehr allgemein, dass er im Krieg an der Ostfront eingesetzt war. --Arabsalam (Diskussion) 13:21, 18. Mai 2023 (CEST)

Hallo Arabsalam, Du weisst schon, dass niemand ausser Dir deine Google Mediathek einsehen kann? Insofern ist das nicht mal ansatzweise ein Beleg.

Was eh nichts ändert, weil es in Wiki nicht um moralische Bewertungen und wissenschaftliche Theorien geht. Schon garnicht, wenn es um juristische Angelegenheiten geht und ein Kriegsverbrechen ist ein Verbrechen, also eine Straftat. Beleglos eine Mittäterschaft einer Person zu behaupten ist ein Problem, denn es geht hier ausschließlich um juristische oder zumindest zwischenstaatliche Positionierungen.

Wikipedianer betreiben keine Rechtsprechung, keine Politik und keine Geschichtsfälschung. So sollte es zumindest sein und dafür arbeiten einige hier.

Insbesondere ISMEN, also extremistische Betrachtungen, sind riskant für eine Wissensplatform, den perse immer gegen etwas zu sein, birgt das Riskio, Grundprinzipen, den Humanismus und die Aufklärung auf dem Altar der Intolleranz zu opfern.

Rechtsstaatliche Prinzipien gelten auch in Wikipedia und Vor- und Pauschalverurteilungen gehören nicht nach Wikipedia. Ich kann kaum glauben, dass ich das hier erklären muss. --Reisender.ab (Diskussion) 14:52, 18. Mai 2023 (CEST)

Der Nachweis, dass Haupt an der Blockade von Leningrad beteiligt war, die als eines der schlimmsten Kriegsverbrechen der Wehrmacht gilt, steht bereits im Artikel. Zur Einordnung der Blockade von Leningrad als Kriegsverbrechen gibt es hinreichend Literatur, unter anderem von Jörg Ganzenmüller, Jörn Hasenclever, Timothy Snyder uvm. Eine konkrete Mittäterschaft habe ich nie behauptet, es geht nur um die Beteiligung an einer kriegsverbrecherischen Operation. Immerhin war er zu dieser Zeit wohl Offizier, von daher mehr als ein reiner Befehlsempfänger. So oder so fällt er als zitierfähiger Historiker aus, wie umseitig bereits hinreichend nachgewiesen, und sollte aus allen Artikeln entfernt werden, die Texte von ihm als Nachweise nutzen, vor allem, wenn es um Wertungen geht. --Arabsalam (Diskussion) 15:15, 18. Mai 2023 (CEST)

Du vergisst schnell was Du schreibst, Du hast diese nicht behauptet, aber als Möglichkeit in den Raum gestellt: Mittäter bei einem der vielen Kriegsverbrechen der Wehrmacht im Osten war, s.o., dass ist ziemlich nah dran.

Die Beteiligung an einer kriegsverbrecherischen Operation... dieser Straftatbestand ist mir neu, ich bin aber auch kein Experte am Internationalen Gerichtshof in Den Haag. Stellt sich also die Frage, was das aus all den Soldaten (bei den Luftstreitkräften wohl auch viele Offiziere) der British Airforce und US Airforce macht. Denn Bombardements von Städten sind wohl ähnlich zu charakterisieren, wie eine Belagerung, was die Auswirkungen auf die zivile Bevölkerung angeht. So ist zumindest die geltende Auffassung bezüglich des ukrainisch-russischen Krieges, oder liege ich da falsch?

Ob er Historiker war oder nicht, ist abhängig von der Definition des Begriffs, ein Wissenschaftler nach neuerer Definition war er, wenn man sich die Diskussion wirklich durchgelesen hat, vermutlich nicht. Ist aber für Wikipedia:LIT nicht ausschlaggebend, den hier wird nur das Pirmat der wissenschaftlichen Literatur festgestellt.

Deine Handlungsempfehlung kann ich nicht teilen und die heute Diskussion hat uns nur im Bereich der Kilobyte der Diskussion nach vorne gebracht, da sie keine neuen Erkenntnisse beinhaltet.

Wobei... das mit der Beteiligung an einer kriegsverbrecherischen Opertation... hättest Du da mehr Informationen, wie das heute so rechtlich ist? Das wird doch bestimmt nach dem Ende des Ukrainisch-Russischen Krieg ein heißes Thema... --Reisender.ab (Diskussion) 15:56, 18. Mai 2023 (CEST)

Dass gerade du als Hauptautor dieser Diskussion implizierst, dass ich zu viele Kilobyte der Diskussion produziere, ist bemerkenswert. Im Übrigen habe ich den konkreten Vorschlag gemacht, bereits in der Einleitung Haupts Beteiligung an der Blockade Leningrads zu erwähnen, wie sie bereits im Artikel steht. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich das die Tage entsprechend in die Einleitung einarbeiten. Und natürlich ist die Möglichkeit, dass Haupt bei den vielen Kriegsverbrechen der Wehrmacht in der Sowjetunion Mittäter war, nicht auszuschließen. Seine mangelnde Distanz zum Untersuchungsgegenstand ist sicher zigfach eklatanter als die des "rührigen Herrn Möller." Die Einordnung der Bombardierung Nazi-Deutschlands durch die Alliierten ist in dem Artikel dort zu diskutieren. Wie auch immer das zu beurteilen ist, es wiegt auf keinen Fall den Massenmord an der Zivilbevölkerung in Osteuropa und der Sowjetunion durch die Wehrmacht und andere Organe das Dritten Reiches auf. Aber das wolltest du sicher nicht nahelegen, auch wenn es sich stellenweise so angehört hat. --Arabsalam (Diskussion) 16:12, 18. Mai 2023 (CEST)

Erstmal ein Beispiel, dass Du nicht genau liest, was ich geschrieben habe. Es waren gemäß meiner Aussage nicht zuviel Kilobyte die Du produzierst hast (mir ist nicht klar, warum Du das so verstanden hast), sondern dass wir Kilobyte produziert haben, ohne Fortschritte zu machen.

Mir ist nicht klar, was Du mit einem Überfrachten der Einleitung, zu einem, hier immer wieder als unwichtig dargestellten Autors, erreichen willst und ich Rate ohne konkrete Haupt zuzuordnende Belege eines Verbrechens dringend davon ab. Ob das jetzt als Widerspruch einzuordnen ist, musst Du selber entscheiden.

Was Du mir mit dem Erwähnen des Herrn Möller über Haupt letztlich sagen willst, ist irgendwie unklar, denn die Vorwürfe zur Qualität seiner Werke, die von seinem historiographischen Schreibstil, manchmal prosaartigen Erzählungen, und dem Fehlen von Quellennachweisen geprägt ist, ist er nah an den anderen Autoren seiner Epoche. Das gilt auch für das Weglassen jeglicher Kritik an den schrecklichen sonstigen Ereignissen der Kriegszeit. Der Vergleich mit Möller ist auch völlig unpassend, da dieser jenseits der Epoche der kritisierten Werke retrospektiv zum Zweiten Weltkrieg und der damaligen Situation schreibt. Dies sollte berücksichtigt werden. Soweit denn auch zum Kontext, der ja schon seit Beginn mein Thema ist.

Einen persönliches Bedürfnis die Bombardierung Deutschlands zu diskutieren habe ich nicht. Ich weiß nicht, wie Du auf den absurden Gedanken kommst, dass man diskutieren könnte Mord gegen Mord aufzurechnen? Das sieht unser Rechtssystem nicht vor und ist ein schrecklicher Gedanke.

Es ging bei meinen Ausführungen um einen von Dir eingebrachten möglichen Tatbestand, den man ja nicht bei dem einen anwenden und bei dem anderen nicht anwenden kann, gerade so wie man lustig ist. Das wäre jenseits jeglicher Rechtsstaatlichkeit.

Wie schon eingangs erwähnt, drücke ich mich wohl gelegentlich etwas zu kompliziert aus, das ist keine böse Absicht, sondern ich denke halt etwas komplexer und in Zusammenhängen, was auch zu längeren Texten führt. --Reisender.ab (Diskussion) 17:23, 18. Mai 2023 (CEST)

Willkürlicher Unterabschnitt

Ich versuche, mich kurz zu fassen: Werner Haupt spielt in den Publikationen Volker Hages zum Thema Luftkrieg und Literatur keine Rolle; er wird nicht erwähnt. Wer als Wikipedia-Autor Ausführungen Hages verwenden will, weil er glaubt, Haupt damit treffend kontextualisieren zu können, nimmt eine durch den Text Hages nicht gedeckte Interpretationsleistung im Sinne einer Übertragung vor. Das wäre die „Theoriefindung“ des Wikipedia-Autors. Deshalb habe ich für den Artikel auch keine Aussagen der Sekundärliteratur zu anderen Autoren verwendet, von denen ich fand, dass sie auch auf Haupt zutreffen würden.

Wir haben wohl eine unterschiedliche Auffassung von „seriös“. Es sind von Fachleuten Haupt nicht nur zahlreiche sachliche Fehler nachgewiesen worden, sondern auch fehlende Distanz zur NS-Propaganda/Ideologie (zB. Heeresgruppe Kurland als „letztes Bollwerk“ gegen den „Bolschewismus“) und die problematische Leugnung von Kriegsverbrechen (Marzabotto sowie Verschleierung der Hungerblockade Leningrads als „Schlacht“). Das sind Kritikpunkte, bei denen davon ausgegangen werden kann, dass sie alle Publikationen eines Autors betreffen, sodass ich nicht einzelne Publikationen eigens zerpflücken muss. Unwissenschaftliche Publikationen eines als unseriös aufgefallenen Autors taugen nicht als Einführungen, auch wenn der Autor das beabsichtigt haben sollte.

Nochmal aber zur Leningrader Blockade: Ganzenmüller konstatiert, dass „im kommunikativen Gedächtnis der ehemaligen Wehrmachtsangehörigen […] „nicht der Hunger der sowjetischen Zivilbevölkerung, sondern vielmehr das Leid des deutschen Soldaten im Vordergrund“ stand und verweist auch auf Gert Ledigs Roman Die Stalinorgel mit der Einschränkung, dass bei Ledig der Krieg als Hölle geschildert werde, während er in den „Landser“-Heften als Abenteuer erscheine, „in dem der Einzelne seine Tapferkeit und seinen Heldenmut beweisen konnte“. Ledig ist ein Autor, der von Hage im Zuge der Debatte um den Sebald-Text wiederentdeckt wurde. Haupt gehört zu den Kriegsverklärern der „Landser“-Reihe. Das ist der Kontext. Ganzenmüllers Kritik an Haupts Leningrad-Publikation von 1980 bezieht sich wiederum darauf, dass Haupt versucht habe, das spätestens mit Harrison Salisburys Klassiker über die Leningrader Belagerung (1970 auf Deutsch erschienen) im Westen etablierte Wissen um das Leid der Zivilbevölkerung in den Hintergrund zu drängen. Außerdem habe Haupt die Zustände in Leningrad verharmlost. Das ganze Lamentieren über das, was Haupt damals (1980) gewusst haben könnte, über den angeblich nur schwer zu prüfenden damaligen Wissensstand, über die vermeintliche „Informationswüste“ – bei einem Bibliothekar einer der größten und führenden deutschen Fachbibliotheken zum Thema Weltkriege eine besonders kuriose Spekulation – würde sich erübrigen, wenn die zum Teil online vorhandenen Belege einfach mal gelesen und zur Kenntnis genommen würden.--Assayer (Diskussion) 02:36, 19. Mai 2023 (CEST)