Diskussion:Werner Heyde

Dieser Artikel war am 13. Februar 2007 der Artikel des Tages.

Verlinkung

Keine tiefergehenden Informationen; alle steht im Text. Bezug zum Lemma eh eingeschränkt. Nein; und wir transportieren mit der Verlinkung keine persönlichen Meinungen usw. --Polarlys 13:34, 31. Okt. 2006 (CET)

Version vom 22. November 2006

Die neue Version ging mir per Mail zu, wurde durch mich „wikifiziert“ und eingearbeitet. --Polarlys 17:26, 22. Nov. 2006 (CET)

KdF ?

Der Begriff taucht nur 3mal auf und kann/sollte ersetzt werden, weil er viel populärer anders verwendet wird (KdF). Es sei denn, KdF (Führerkanzlei) war wirklich eine bekannte offizielle Abkürzung. Dann aber muss ein Begriffslemma eingeführt werden. Wer kennt sich aus? --Wikipit 10:26, 26. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff wird beim ersten Auftreten erklärt, das zweite Auftreten kurz danach ist in Ordnung und beim dritten habe ich des Stils wegen den Begriff ausgeschrieben. --Polarlys 22:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion (25. November–2. Dezember 2006, erfolgreich)

Die derzeitige Version des Textes zu dieser Person der Euthanasie-Geschichte beruht auf einer Textspende von W. Bottler, die mir per Mail zuging. Ich denke, dass dem Autor eine ausgewogene und sachliche Darstellung gelungen ist. Da ich mich nur für Kosmetik verantwortlich zeige, stimme ich als Vorschlagender für diese solide Arbeit mit pro. --Polarlys 22:07, 25. Nov. 2006 (CET)

•  Pro, auch wenn mir ein ganz Entscheidendes Stück Biografie zu fehlen scheint: man erfährt außer seiner Beteiligung beim Kapp-Putsch auf der Putschistenseite kein einziges Wort über seine politische Orientierung, bevor er, wie der Beitrag mehr oder weniger (unabsichtlich) suggeriert, fast wie aus heiterem Himmel durch die Begegnung mit Bürckel zur NSDAP kam. Ich kann mir das nur sehr schwer vorstellen – war er zuvor ein völlig unpolitischer Mensch bzw. welche Orientierung hatte er? Ich bin ziemlich sicher, dass dies bekannt ist, da man ja eine ganze Menge über den Herrn zu wissen scheint. Da der Rest ausgezeichnet ist und da wir hier bei „lesenswert“ sind, dennoch auf jeden Fall „pro“. --Lienhard Schulz Post 18:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Für mich ist die Angabe „Kriegsheimkehrer mit 16 Jahren, Freikorps und Putschteilnehmer“ nahezu selbsterklärend (rechts-konservativ, nationale Gesinnung), ja geradezu symptomatisch für einen Teil seiner Generation, inwiefern diese Tatsache – ich bin mit der verbindlichen Einordnung von derart jungen Menschen in ideologische Strömungen eher zurückhaltend – konkretisiert werden kann, weiß ich nicht. Damit seine Entwicklung vor 1933 über Mutmaßungen hinausgeht, nehme ich mal Kontakt mit dem Autor auf. --Polarlys 23:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Wortmeldung vom Autor: Heyde scheint sich 1920 - 1933 seinem Studium und dann seiner Karriere gewidmet zu haben. Für eine organisierte politische Betätigung in dieser Zeit habe ich keine Hinweise gefunden. Ich habe einmal seine Fragebögen gesehen, mit denen 1933 die Beamten und der Öffentliche Dienst überprüft wurden: Da macht er keine Angaben zu irgendwelchen Mitgliedschaften etc. - und die hätte er gemacht, wenn er sich damit als politisch zuverlässig hätte qualifizieren können. Spätere Äußerungen zur Weimarer Republik lassen ihn als weit rechts stehend erkennen. Dass der Parteieintritt auf Empfehlung von Eicke (nicht Bürckel) war, ist - wie im Artikel angegeben - seine eigene Angabe. Meiner persönlichen Meinung nach steckt im Parteieintritt ein Stück Opportunismus und Sorge um die eigene Karriere, bei grundsätzlicher Übereinstimmung mit den Zielen und Methoden der NSDAP.--Hozro 10:25, 28. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ein sehr lesenswerter Artikel, dem es in angenehm zu lesender Ausführlichkeit gelingt, Heyde auf unverkrampfte Art mit der nötigen Neutralität und Sachlichkeit zu beschreiben. --G. ~~ 17:39, 28. Nov. 2006 (CET)
•  Pro mit einigen Hinweisen/Anregungen. Die Gliederung mit Jahreszahlen finde ich etwas unglücklich. Kann man nicht besser in Überschrift Inhalt andeuten - zb. anstatt 1939-45 "Mittäter des Euthansieprogramms", nach 45 "Existenz im Untergrund" usw. Für eine mögliche Kandidatur eine Ebene höher fände ich auch die Berücksichtigung der Arbeiten von Schmuhl und anderer zur Geschichte der Psychiater im NS-Staat sinnvoll. In Schmuhl: "Selbstverständlichkeit des Tötens. Psychiater im Nationalsozialismus" (GG 16 Jg 1990 Heft 4) kommt Heyde zwar nach raschem Überfliegen nicht namentlich vor, aber möglicherweise in "Rassenhygiene, Nationalsozialismus, Euthanasie" - zumindest würde man so die Forschung zu den Psychiatern im NS-Staat und ihre Motivation sich etwa an T-4 zu beteiligen, stärker mit einbeziehen.--Machahn 14:41, 29. Nov. 2006 (CET)

Gliederung: Das kann so, wie du es vorschlägst, sicher verbessert werden.

Motivation: Was Heyde dazu später sagt, ist so offensichtlich davon motiviert, sich selbst zu entlasten, daß es kaum taugt. Das führt zur Frage: Kommt es bei Aktion T 4 rein oder bei einzelnen Akteuren? --Hozro 21:13, 29. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Interessant und nachdenkenswert. --Wikipit 22:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Exzellenzkandidatur Dezember 06/Januar 07

Diese Kandidatur läuft vom 17. Dezember bis zum 6. Januar

• pro Aus den lesenswerten. Mal wieder einer aus der Geschichte von der Banalität des Grauens und ein schöner Fokus weg von den drei Nazi-Nasen, die eh jeder kennt auf die intellektuelle Elite, die das ganze stützte. Neutral, Sachlich und dadurch eher noch erschreckender. Auch hier der kleine Wehmutstropfen, dass die Nachkriegsgeschichte wer denn nun von Dr. Sawade wusste und warum nichts sagte, eher angerissen denn wirklich geschildert wird; -- Ajax Zoroaster 00:40, 17. Dez. 2006 (CET)
• jetzt  Pro. Guter Artikel, bin unschlüssig, momentan aber noch eher contra. Heyde's Persönlichkeit bleibt merkwürdigerweise wenig greifbar. Er hatte eine Frau, warum erfährt man nichts von der Heirat? Vielleicht gab's auch Kinder? Seine Bedeutung, persönliche Verantwortung, möglicherweise sogar als treibende Kraft hinter T 4 würde ich mit noch dezidierter herausgestellt wünschen. Hatte er persönliche Motivationen, Überzeugungen, war er fanatisch oder eher ein Pragmatiker? Zu viele Fragen bleiben offen. - Gancho Kolloquium 16:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Der beeindruckende Nachtrag beantwortet meine Fragen voll und ganz, so dass ich mich jetzt gern den Befürwortern anschließe. - Gancho Kolloquium 18:59, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich oute mich mal als mittlerweile angemeldeter Hauptautor. Heyde's Persönlichkeit bleibt auch für mich verschwommen. Meinen persönlichen Eindruck gibt am besten wieder ein Zitat der Vorsitzenden des Kieler Untersuchungsausschusses nach einem Besuch bei Heyde im Gefängnis: „Von einem Schuldbewußtsein könne bei Heyde nicht die Rede sein. Er sei ein ehrgeiziger und außerordentlich geltungssüchtiger Mensch, dem seine Karriere wahrscheinlich über alles gegangen sei.“ (zit. nach Godau-Schüttke, S.225) Seine umfangreichen Äußerungen in den Vernehmungen 1961 würden hier in WP als Geschwurbel bezeichnet werden - zumindest der größere Teil davon. Heirat kann ich nachtragen, bei Kindern stellt sich für mich die Frage nach Relevanz und - in diesem Fall - Datenschutz. Die Liste der Mitwisser - die Ajax Zoroaster ansprach - enthält knapp 20 Personen, die ich hiermal respektlos Provinzgrößen nennen möchte und die nach 50 Jahren so bekannt nicht mehr sein dürften. Mir sagte nur einer der Namem vorher etwas.

Noch ne Anmerkung zur Kandidatur: Ich fände das gut, wenn Ajax Zoroaster bei seinen doch recht regelmäßigen Fischzügen eine Kandidatur eine Woche vorher auf der jeweiligen Diskussionsseite androhen würde, dann hätten die Hauptautoren die Möglichkeit, sich vorher dazu zu äussern.--Hozro 17:04, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel wurde heute so überarbeitet, dass ich ihn als Hauptautor hier ruhigen Gewissens kandidieren lassen kann. In diesem Sinne  Neutral--Hozro 12:52, 24. Dez. 2006 (CET)

Pro Der ergänzte Abschnitt Medizin und Verbrechen ordnet Heyde für mich in jeder Hinsicht gut ein, ja, ich möchte sogar sagen, dass dieser Abschnitt ein erstaunlich klares und durchweg belegtes Bild der Person zeichnet. Eine Einbindung in den zeitgeschichtlichen Kontext gelingt sehr gut. Die bloße Erwähnung von Frau und zwei Kindern ist ausreichend. --Polarlys 13:37, 24. Dez. 2006 (CET)

 Pro Ein schöner Artikel. Polarlys will ich in Hinsicht auf Ganchos Kritik zustimmen. --87.178.76.16 16:49, 24. Dez. 2006 (CET) das war ich --Andante ¿! 16:50, 24. Dez. 2006 (CET)

• pro, spannender Artikel, sehr schön geschrieben. Die o.g. "Lücken" in einigen Bereichen empfinde ich spontan als der Verfügbarkeit einschlägiger Quellen (die ich zugegebenermaßen nicht kenne...) geschuldet, stellen für mich deshalb kein Problem dar. Kompliment dem/den Autor(en)! JHeuser 13:38, 25. Dez. 2006 (CET)

 Kontra Ein ordentlicher Artikel über einen Nazi, nach dessen Lektüre kaum eine Frage unbeantwortet bleibt. Keine Kritik an dem/die Autroren. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich diesen Artikel jemandem empfehlen würde, der über die Nazi-Euthanasie-Aktionen etwas in Erfahrung bringen möchte. Bitte steinigt mich nicht: er ist langweilig. Und das liegt vor allem am Thema Heyde. Wir sollten uns schon fragen, mit welchem Artikel wir den Einstieg in das Thema Euthanasiemorde anbieten wollen. Kleinigkeit: das Mitscherlich-Zitat belegen. Lesenswert ist vollkommen in Ordnung und der Wertigkeit des Themas entsprechend. --Aaaah 20:11, 26. Dez. 2006 (CET)

Es ist nicht Aufgabe des Artikels, umfassend über Aktion T4 oder Aktion 14f13 zu informieren. Es ist schlichtweg eine Biographie eines Arztes, der zum Täter geworden ist. Das ist der Rahmen, in dem der Artikel bewertet werden sollte. Es ist eine ausgezeichnete Arbeit zu einem Thema, dessen vermeintliche „Wertigkeit“ (merkwürdiges Abstufungssystem!) keinen Anlass darstellt, ihm höhere Weihen („Exzellenter Artikel“) vorzuenthalten. Dass er „langweilig“ ist, liegt wohl in deinem Anspruch, ich finde ihn, um mit Jürgens Worten zu sprechen, „spannend“, und würde mir dabei eine vergleichbare Sachlichkeit in weitaus mehr Artikeln wünschen. --Polarlys 10:57, 27. Dez. 2006 (CET)

•  Pro interessant und informativ--Stephan 04:18, 27. Dez. 2006 (CET)
•  Pro gut geschrieben, informativ; anders als andere würde ich gern etwas von dem "Rechtfertigungsgeschwurbel" lesen, wenn es etwas hergibt. Auch die Legitimationsversuche sind interessant. Mbdortmund 00:20, 28. Dez. 2006 (CET) --
•  Pro Informationen in einem Deutsch, das man lesen kann. Jeden wird das Thema tatsächlich nicht interessieren - was aber auch nur schade ist (und auch anders begründet werden kann) und wirklich nicht an diesen Beitrag liegt, siehe Vorredner. -- Robodoc 11:16, 28. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Ein gut geschriebener Artikel, interesssant auch die Nachkriegsaspekte --Marvin 22:41, 2. Jan. 2007 (CET)

•  Pro, aber drei Fragen habe ich doch: 1) Sollte man die miltärischen Äquivalente der SS-Ränge angeben? Heyde ist demnach als Hauptmann eingestiegen und brachte es bis zum Oberst - ich hätte gedacht, er wäre höher aufgestiegen. 2) Kann man nicht die wahrscheinlich letztlich unumgänglichen Doppelungen in Abschnitt 1.2. und Abschnitt 2 noch etwas reduzieren? Ich habe den Artikel hintereinander weg gelesen, und da stießen die Wiederholungen unangenhem auf. 3) Der Begriff „rassistische Generalprävention“ taucht in Anführungszeichen auf, es wird aber nicht angegeben, woher das Zitat stammt. Oder ist es gar keins? --Φ 12:23, 4. Jan. 2007 (CET)

1) Die militärischen Äquivalente der SS-Ränge sind bei solchen Biographien nach meinem Überblick in der Regel nicht angegeben, eine "Umrechnungstabelle" gibt es hier, wo bei die Tabelle sicher verbesserungsfähig ist (wichtiges vorne, nicht ganz hinten). Heyde ist tatsächlich eher selten befördert worden, genauer gesagt, er hatte schon einen hohen Einstiegsrang. 2) Wiederholungen sehe ich nicht so gravierend an: Meinst du 1.2 (1933-39) oder 1.3 (1939-45)? Bei Abschnitt 1.2 wiederholt sich kaum was, bei 1.3 halte ich es wegen der Bedeutung des Themas für gerechtfertigt. 3) "rassistische Generalprävention" stammt aus dem Buch von Karin Orth, also der Fußnote zuvor. --Hozro 15:01, 4. Jan. 2007 (CET)

• •  Pro Gut geschrieben, solide recherchiert. Jossi 18:22, 6. Jan. 2007 (CET)

Was nun?

Ich lese z.B.:

An Schizophrenie, Epilepsie, „Schwachsinn“ und neurologischen Endzuständen Erkrankte, soweit sie nicht zur Arbeit in Anstaltsbetrieben oder nur zu mechanischen Arbeiten herangezogen werden konnten Alle kriminellen Geisteskranken Patienten, die sich seit mindestens fünf Jahren in Anstalten befanden Alle nichtdeutschen Patienten unter Angabe der Rasse

Jetzt frage ich mich, ob das hier ein Biographieartikel über Werner Heyde ist, oder ein Artikel über die Aktion T4. --Worm 11:09, 13. Feb. 2007 (CET)

Zur Darstellung der Tätigkeit der Obergutachter ist dieser Abschnitt unverzichtbar. --Polarlys 11:47, 13. Feb. 2007 (CET)

Ja, unverzichtbar ist es in Medien wo es keine Hyperlinks gibt. Z.B. in einer Bildzeitung und man gewisse Sachen transportieren will. --Worm 22:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Dann weißt du sicher auch, an welcher Stelle in der Wikipedia das beschriebene Verfahren bereits dargestellt ist und verlinkt werden kann. Nein, das ist keine Option. --Polarlys 22:45, 13. Feb. 2007 (CET)

Datum des Bildes

Im Artikel [1] wird "am 12. November 1959" erwähnt, auf der Bilddetailseite [2] heißt es jedoch "Datum 3. July 1961". Was stimmt da nicht? --Highpriority 12:46, 13. Feb. 2007 (CET)

Gemäß Verhaftung (1959) geändert. --Polarlys 13:03, 13. Feb. 2007 (CET)

Das stimmt so jetzt. 3. Juli 1961 dürfte das Veröffentlichungsdatum gewesen sein. --Hozro 18:22, 13. Feb. 2007 (CET)

Meine Einschätzung

Ich find den Artikel noch nicht so reif für Exzellent. Die Zwischenüberschriften sind noch nicht konsistent und beim Lesen stellte sich bei mir kein Lesefluss ein, d.h. kein flüssiger Übergang zwischen den Absätzen. Außerdem fehlen die letzten Jahre vor Ende des Krieges. Ich habe jetzt erst bei den PND den Alternativnamen angeben müssen. Das finde ich schon verwunderlich. Ich hoffe, da schaut noch jemand drauf. Gruß 194.113.59.79 15:56, 13. Feb. 2007 (CET)

Die letzten Jahre vor Kriegsende fehlen nicht, sondern sind lückenhaft. Es ist auch der Staatsanwaltschaft nach 1959 nicht gelungen, befriedigend zu klären, was er in der Zeit von 1942 bis 45 gemacht hat. Professur, das SS-Lazarett in Würzburg mit ein paar hundert Betten können zusammen aber einen „Vollzeitjob“ ergeben haben. Das findest du so auch im Artikel. Bei der Aktion T4 ist er nicht mehr in Erscheinung getreten. Das mit dem Lesefluss kann ich nicht nachvollziehen, ein neuer Abschnitt leitet ja auch ein neues Thema/ einen neuen Gedankengang ein. Das du den Alternativnamen bei den PD eingegeben hast, ist verdienstvoll. Dafür Danke & Gruß --Hozro 18:14, 13. Feb. 2007 (CET)

Schmierereien im Artikel

Was sind das für Schmierereien, die im Artikel heute (13.02.07) zu Tage treten? Bsp. sind "zwölfhundert Kinder", die angeblich aus seiner Ehe hervorgingen, Beziehungen zur "FDP" (im Original stand da wohl mal "SS"); ein Datum wurde auf 1999 verändert; außerdem scheint jemand eine Wette abgeschlossen zu haben, wie oft man wohl das fi....-Wort im Text unterbringen kann. Warum bleibt das so stehen?(nicht signierter Beitrag von 134.61.8.192 (Diskussion) )

Erledigt. Das ist das typische Schicksal eines Artikel des Tages. --Hozro 18:26, 13. Feb. 2007 (CET)

eingebettetes textfremdes Wort

Im Artikel taucht das Wort "ficken" an verschiedenen Stellen auf, ohne im Kontext einen Sinn zu haben. --84.227.37.216 20:08, 13. Feb. 2007 (CET)

Nicht mehr. Falls doch, so klick mal auf „Strg + R“. --Polarlys 20:52, 13. Feb. 2007 (CET)

Darstellung und Realität, Sammlung Prinzhorn

"In seinem Abschiedsbrief äußerte sich Heyde zu seiner Beteiligung an der Aktion T4 und seinen Motiven: „Ich habe mich zur Euthanasie nicht gedrängt. Den in den Anfangsbesprechungen versammelten Professoren, Anstaltsdirektoren und sonstigen Psychiatern wurde klar, daß die Euth.[anasie] so oder so durchgeführt werden würde. Niemals, das versichere ich feierlich angesichts des Todes, handelte es sich für uns beteiligte Ärzte um die Beseitigung unnützer Esser, wie man es jetzt darzustellen beliebt, niemals auch nur um lebensunwertes Leben, wie Binding-Hoche es nannten, sondern um sinnloses Dasein von Wesen, die wie bei der von mir nicht zu vertretenden Kindereuthanasie entweder nie Mensch werden konnten oder denen wie bei den Erwachsenen das spezifisch Menschliche unwiderbringlich verloren gegangen war und die – mag man Gegenteiliges behaupten soviel man will – oft genug unter unwürdigen Bedingungen ihr Dasein fristeten. Ich kann weder mich noch die anderen beteiligten Ärzte als schuldig im juristischen Sinne ansehen.“"

Bei vielen der Schöpfer der Werke der Sammlung Prinzhorn handelte es sich nach dieser verächtlichen Definition um "sinnloses Dasein von Wesen, die entweder nie Mensch werden konnten oder denen wie bei den Erwachsenen das spezifisch Menschliche unwiderbringlich verloren gegangen war". Das ermöglicht einen tiefen Einblick in das Denken der beteiligten Ärzte. (nicht signierter Beitrag von 93.216.126.163 (Diskussion) 20:05, 7. Sep. 2012 (CEST))

Defekte Weblinks

• http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d10c04/ber99z3.html

– GiftBot (Diskussion) 22:50, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die Ressource ist nicht auffindbar. --Polarlys (Diskussion) 19:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Artikel zum Ausbau

• http://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/werner-heyde-der-arzt-ohne-gewissen-id10603181.html --Soenke Rahn (Diskussion) 23:59, 1. Sep. 2015 (CEST)