Diskussion:Werner IV. (Maden)

Gründung des Klosters Breitenau

Dass der Graf den Namen „Breitenau“ aus seinem elsässischen Besitz im Weilertal übertrug, ist nicht nachvollziehbar, denn für Breitenau (Bas-Rhin) ist der Name „Breitenow“ usw. offenbar erst ab 1336 nachweisbar! --RPI (Diskussion) 13:31, 13. Okt. 2015 (CEST)

In der Tat. Inzwischen ist überhaupt allerhand Spekulation und Theoriefindung in diesen Artikel eingebracht worden. Als Beispiel mögen die beiden Vermutungen dienen, Werner sei mit „Werinheri marchionis“ bzw. „Markgraf Werner“ identisch: Bei dem 1093 als prominenter Zeuge einer in Pavia ausgestellten Urkunde Heinrichs IV. aufgeführten „Werinheri marchionis“ könnte es sich um Werner IV. handeln. Und: 1111 trat ein „Markgraf Werner“ mehrfach als Zeuge Heinrichs V. während dessen ersten Italienzuges auf; ob dies Werner von Grüningen war, ist zwar nicht namentlich belegt, erscheint kraft Amtes und wegen der Nennung neben Graf Gottfried von Calw jedoch naheliegend. Hier dürfte es sich wohl eher um Markgraf Werner von Ancona gehandelt haben. --Cosal (Diskussion) 05:32, 14. Okt. 2015 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Zumal die Gründung des Klosters Breitenau nicht darauf schließen läßt, „dass Werner weiterhin mit beiden Konfliktparteien zurechtkam“, denn bei der Klostergründung spielte der Mainzer Erzbischof Adalbert I., der wohl seit 1111 der schärfste Widersacher von Heinrich V. war, eine entscheidende Rolle, nämlich als Werners Witwe Gisela und sein Vasall Engelbold, sicherlich im Sinne des Grafen Werner, am 7. Juli 1123 das Kloster allein dem Erzbischof unterstellten und dieser sehr wohlwollend das Kloster mit vielen bedeutenden Privilegien und auch noch mit Schenkungen ausstattete. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Graf bei der Auseinandersetzung zwischen Heinrich V. und Adalbert I. neutral bleiben konnte, die Art und Weise der Klostergründung, die den Kaiser vor den Kopf stoßen musste, spricht eindeutig dafür, dass Werner IV. frühzeitig (aufgrund der gewährten Privilegien und Schenkungen) für den Erzbischof und gegen den Kaiser Position bezogen hatte. --RPI (Diskussion) 11:00, 15. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Hessische Geschichte

Hallo werte Mitautoren, ich habe die Kategorie:Hessische Geschichte herausgenommen, da Werner IV. (Maden) schon über die Kategorie:Graf (Maden) in diesen Kategoriezweig eingebunden ist. --Markus S. (Diskussion) 13:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Marchio Werner

Hallo Cosal,

die Begründung zur Löschung der Passage zu Marchio Werner, weil das Marchio Werner von Ancona gewesen sei, finde ich ziemlich witzig. Schon mal dran gedacht, dass Werner IV. das in Personalunion war? Eben wie sein Großvater Werner II., der vom Papst zum Graf von Ancona eingesetzt worden sein soll. Da es nicht eindeutig bewiesen ist, war es vorsichtig formuliert. Die Löschung mit dieser Begründung ist jedoch nicht haltbar.

Es wird Zeit, sich davon zu lösen, die Grafen Werner hauptsächlich als hessische Grafen von Maden einordnen zu wollen.

Grüße von Grüninger (Diskussion) 20:03, 13. Nov. 2015 (CET)

Beleg diese Behauptungen. Sonst bleibt es Theoriefindung, die an anderen Oorten publiziert ewerden kann, aber eben nicht hier. Belege zu den Grafen Werner als Grafen in Hessen gibt es genug. --Cosal (Diskussion) 18:03, 14. Nov. 2015 (CET)

Was für eine dürftige Entgegnung ...

Apropos Theoriefindung: So hoch wie Du hierbei die Latte legst, kannst Du gleich das Lemma ändern, denn es gibt nicht eine historische Quelle, in der sich ein Graf Werner selbst „von Maden“ oder „von Gudensberg“ nennt oder von anderen so genannt wird. „Von Grüningen“ ist hingegen mehrfach belegt ;-) Grüße von Grüninger (Diskussion) 18:08, 16. Nov. 2015 (CET)

Und er heiratete eine Frau aus dem Raum Nordhessen-Thüringen und wurde in Breitenau bestattet -- offensichtlich weil dort sein Lebensmittelpunkt war. --Cosal (Diskussion) 18:12, 16. Nov. 2015 (CET)

Tja, wer gegen „Vermutungen“ auf Basis von Indizien zu Felde zieht, muss auch die hessisch-thüringische Herkunft Giselas entfernen, da es für diese keinen Nachweis gibt. Auch ein Lebensmittelpunkt Werners in Nordhessen ist definitiv durch nichts belegbar, in Anbetracht seines weit gestreuten Besitzes und seiner Präsenz im königlichen Umfeld zur Zeit des Reisekönigtums sogar an den Haaren herbeigezogen, also nicht einmal Theoriefindung, sondern ein Fehlschluss ;-) Eine gewisse Standorttreue kann allenfalls für die letzten Jahre aufgrund seines offenbar erfolgten Rückzugs aus dem königlichen Umfeld und seiner Standortwahl für die Klostergründung angenommen werden.

Wie gesagt, wer die Latte so hoch hängt, muss sich auch daran messen lassen!

Grüße von Grüninger (Diskussion) 18:53, 20. Nov. 2015 (CET)