Diskussion:Werner Stürenburg

Werner Stürenburg

Ich habe diesen Namen noch niemals zuvor gehört? Spielt dieser Maler, dessen Bedeutung hier sowas von aufgeblasen wird, in der Kunst oder auf irgendeinem Kunstmarkt irgenswo in der Welt überhaupt eine solche Rolle, um mit einem dermaßenen Artikel daherzukommen? Geht man den Links nach oder googlet, schaut sich die angegebenen Museumsseiten an, dann kommt dabei so gut wie nichts brauchbares raus. Wo sind diese ganzen Infos her? Gibt es dafür irgendwelche echten Belege? Soll das ein Witz sein? --87.143.24.53 14:47, 26. Aug. 2010 (CEST) MfG Natascha

Keine Ahnung. Stürenburg hat - laut eigener Aussage - nur 1983 überhaupt ausgestellt [1] und wohl auch mal etwas gesagt/veröffentlicht bis 1986 [2] und bietet seine Sachen heute online an [3]. Die Belege in dem Artikel stammen von ihm selbst. Als Selbst hat er wohl unter seinem Namen Popken über sich etwas ins Web gestellt. Die Abbildungen sind nicht hinreichend lizensiert. Es gibt in der WP einen Benutzer:WernerPopken, der auch auf diesen Künstler verweist und wohl auch der Ersteller dieses Artikels ist unter anderem Account (was aber nicht verboten ist). --Felistoria 00:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Qualitätssicherung 26. Juli bis 6. August 2010 (erl.)

Aus gegebenem anlass kopiere ich mal die Wikipedia:Qualitätssicherung/26. Juli 2010/erledigt#Werner Stürenburg Qualitätssicherungsdiskussion hierher. --Joe-Tomato 12:09, 20. Sep. 2010 (CEST):

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1. Zitate haben in einer Enzyklopädie nix verloren
2. Der Artikel ist egher ein Essay als ein enzyklopädischer Artikel
3. Er muss erheblich gekürzt werden
4. die Allgemein-Links mussen raus (zu stark gebläut)
5. Daten entlinken

-- Karl-Heinz 21:27, 26. Jul. 2010 (CEST)

ad 1: Wo hast Du das denn her? Siehe Wikipedia:Zitate Die Zitate sind mit sehr viel Überlegung eingestreut, um den Sachverhalt nachvollziehbar und verständlich zu machen. Das kann man freilich nur aus dem Zusammenhang und in Bezug auf den Gesamtartikel beurteilen. So mag beispielsweise das erste Zitat völlig überflüssig erscheinen; tatsächlich ist es auch erst sehr spät eingefügt worden, weil sich durch dieses Zitat eine ganze Reihe von Einsichten in Bezug auf die Gesamtproblematik ergeben, die nicht im einzelnen breitgetreten werden, hier aber gerne bei Bedarf erläutert werden können.

ad 2: Kannst Du das belegen?

ad 3: Begründung?

ad 4: Die Links sind ausnahmslos gezielt gesetzt, und zwar immer dann, wenn der Leser über einen Begriff stolpert, den er möglicherweise nachschlagen möchte, wie sich das für eine Enzyklopädie gehört. Siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Links

ad 5: Wozu denn das? Steht das irgend einer Richtlinie? --Nobrook 22:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

was für eine unsägliche Flut von Fußnoten ...--Gregor Bert 22:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zugegeben; sie sind alle nach sorgfältigen Studium der Wikipedia-Richtlinien eingefügt worden. Ich lese gerade den Artikel über Karl Popper; da gibt es extrem wenig Fußnoten, ganze Zitate sind ohne Beleg. Ja was denn nun? Die Fußnoten sind das, was Fußnoten sind: Entbehrlich, aber hilfreich. Man muss sie ja nicht lesen. Ich finde es allerdings sehr störend, dass die Formatierung es nicht schafft, Fußnoten ohne Tanzen einzufügen; die normale Zeilenhöhe ist einfach zu klein, so dass bei einer Fußnote die Zeilenhöhe vergrößert werden muss. Typografisch ist das eine Katastrophe. Außerdem wird die letzte Zeile in einem Absatz dann auch noch mit mehreren Pixeln zusätzlichem Abstand dargestellt. Der Abstand zum nächsten Absatz wiederum erscheint dann zu gering. Grausam. Aber das ist ja nicht das Problem des Autors, oder?--Nobrook 22:47, 26. Jul. 2010 (CEST)

Seufz. Wir reden doch hier über ein Lexikon. Hätten die Redaktionen von Brockhaus/Larousse/EB etc. sowas durchgehen lassen? Wenn der Popper-Artikel schlecht belegt ist, ist das doch kaum ein zureichender Grund, ins andere Extrem zu verfallen, und jeden zweiten Satz mit einer Fußnote zu versehen.

Über die Relevanz des Künstlers haben wir noch garnicht gesprochen. Eine Museumsausstellung, gibts sonst noch was außer Promotion im Netz und blogs?

zu Punkt 5, Verlinken: Wenn Jahreszahlen verlinkt werden, dann wird auch dort in der Regel das weltbewegende Ereignis eingetragen, das sich damals abgespielt hat. Ein Examen in Mathematik wird selbst bei Einstein nicht eingetragen.

Muß man Kunstwerk, Gemälde, Diplom, Werk, Person, Ehe verlinken? Wenn es jemand auf sich nimmt, diesen Text durchzuackern, dann kann man doch voeraussetzen, dass er der deutschen Sprache einigermaßen mächtig ist und z. B. die Bedeutung des Worts "Ehe" kennt, ohne dass er per click sich erst informieren müßte? Oder nicht? --Gregor Bert 23:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ok, verstanden. Vielen Dank! Ich mache mich an die Arbeit.

Natürlich habe ich mich auch mit der Relevanzfrage beschäftigt. Laut Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst ist dieser Artikel relevant.--Nobrook 23:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt meinen Quelltext bearbeitet und eingefügt und dabei unbeabsichtigt den Baustein Qualitätssicherung gelöscht; sorry. Wenn es noch nicht gut ist, bitte ich den wieder einzufügen.--Nobrook 23:33, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zu den Fußnoten: Diese belegen nicht nur die Behauptungen, sondern ergänzen den Text, das heißt sie bieten dem Leser weiterführende Informationen. Im allgemeinen liegen die Belege nicht nur in gedruckter Form vor, sondern sind auch online einsehbar. Die Fußnoten liefern den direkten Link. Der Text fasst die Argumente der Belege zusammen. Wer sich genauer informieren möchte, kann der Fußnote folgen. Im übrigen ist niemand gezwungen, einen Artikel zu lesen, der ihn nicht interessiert.--Nobrook 00:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

QS-Bapperl (vom Ersteller des Textes entfernt), wieder drin. --Gregor Bert 10:26, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Text jetzt um zwei Drittel gekürzt. Der Beitrag ist jetzt sicherlich vordergründig leichter lesbar. Er hat auch in Teilen gewonnen; manches war unerheblich oder sogar überflüssig und manches hatte ich nicht richtig verstanden. Die Verluste werden allerdings nur deutlich, wenn man den direkten Vergleich anstellt. Meiner Ansicht nach sind sie erheblich, aber wenn man eine rudimentäre Enzyklopädie haben möchte, wie sie vor allem durch die Beschränkungen des Papiermediums erzwungen werden, bitte sehr. Wenn man jetzt noch den Abschnitt Wandelaltar streicht, hat man einen Text nach dem Motto: Er lebte, arbeitete und starb. Die eigentlich aufregenden und interessanten Details sind jedenfalls jetzt schon verschwunden und scheinen höchstens an einigen Stellen auf. Ob der Artikel in dieser Form überhaupt noch interessant ist, möchte ich bezweifeln. Ich denke, dass sich die Experten vom Portal Bildende Kunst damit beschäftigen sollten. Im übrigen verweise ich auf Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen, der in diesem Fall nicht beherzigt wurde. Ich habe den Ton, der hier herrscht, als äußerst abschreckend empfunden.--Nobrook 14:09, 27. Jul. 2010 (CEST)

Mit dieser gekürzten Form war ich nicht zufrieden. Ich habe den ursprünglichen Zustand nochmal unter Berücksichtigung der Kritik und der Wikipedia-Vorgaben überarbeitet und bitte jetzt um konkrete Vorschläge, wo was warum geändert werden sollte.-- Nobrook 07:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wie sieht das hiermit aus? Da finde ich viele in den Einzelnachweisen. Gruß vom --Giftmischer 09:47, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Giftmischer: Sorry, ich habe versäumt, hier auf dem Laufenden zu bleiben.

Das mit der Datumskonvention wusste ich nicht und ist schnell repariert.

Ich sehe gerade, Elvaube hat das gestern abend schon für mich erledigt. Vielen Dank!-- Nobrook 23:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

Eine zwischenzeitliche Erweiterung um 32 kB (!) schießt weit über jegliches Maß an Bescheidenheit hinaus. Es ist lobenswert, wenn kenntnisreich Artikel erweitert werden, aber auf Außenstehende machen derartige Artikel den überschwenglichen Eindruck von undifferenzierten Apotheosen, die jeder enzyklopädischen Selbstbeschränkung widersprechen; s.a. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Darüber hinaus empfinde ich die Wiedereinsetzung der Kategorie:Autor als Frechheit. --Laibwächter 14:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ach lieber Laibwächter, der eifrige Autor wills einfach nicht verstehen. M.E. gehören sämtliche Zitate (Katalogschwurbel) gestrichen, ebenso die lulu-links.... Ich hab s153 ie schon mal rausgenommen, sind aber wieder drin. Warum nicht lieber ein Buch schreiben und sich einen Verlag suchen? Relevanz kann ich übrigens nur mit Mühe erkennen. --Gregor Bert 00:11, 30. Jul. 2010 (CEST)

@Laibwächter: Sorry, ich habe versäumt, hier auf dem Laufenden zu bleiben.

Ich arbeite mit einer lokalen Kopie, und wenn ich die mit Copy und Paste übertrage, werden natürlich vorherige Änderungen überschrieben. Das hatte ich ebenfalls nicht verstanden beziehungsweise nicht begriffen, dass meine Arbeitsweise nicht adäquat ist. Das muss ich natürlich berücksichtigen. Ich hoffe, das kommt nicht wieder vor. Die Erweiterung um 32 kB ist einfach die Rücknahme der vorherigen Löschung. Steht ein paar Zeilen weiter oben - einfach mal genauer lesen statt sich gleich aufzuregen - von wegen Frechheit! Das macht die Mitarbeit in der Wikipedia so unangenehm, so unerfreulich. Ich erinnere an das Prinzip AGF. Wie wär's denn einfach mal damit?

Zur enzyklopädischen Selbstbeschränkung: Weiter oben habe ich ausgeführt, dass ich zwei Drittel des Textes gekürzt hatte und dieser Text damit dann soweit verunstaltet war, dass man ihn am besten gelöscht hätte. Deshalb habe ich nach reiflicher Überlegungen den ursprüngliche Zustand wiederhergestellt und um konkrete Verbesserungsvorschläge gebeten. In diesem Artikel wird ja nicht Buchstabensalat produziert, sondern das Werk und Denken einer Person so kurz und knapp wie möglich vorgestellt; mit ernst gemeinten Vorschlägen, wie man den Artikel kürzen könnte, ohne unzulässig Substanz zu opfern, bin ich gern einverstanden. Pauschale Verunglimpfungen verbitte ich mir jedoch. Im übrigen bitte ich zu erläutern, wie der Begriff Bescheidenheit im Zusammenhang mit den enzyklopädischen Anspruch zu verstehen ist. Ich schätze die Wikipedia, weil sie nicht wie Printmedien mit Minimalinformationen aufwartet, sondern umfangreich und erschöpfend informieren kann und es meistens auch tut. Selten finde ich Artikel, die mehr Informationen haben, als mich interessieren, und dann erinnere ich mich daran, dass ich nicht alles lesen muss, was die Wikipedia anbietet. In diesem Sinne möchte ich auch meine Artikel schreiben: Der interessierte Leser soll alles das finden, was er mit Fug und Recht erwarten kann. Stubs gibt es noch genug. Man kann ja vielleicht gleich mal mit einem richtigen Artikel einsteigen. Siehe auch: Benutzer_Diskussion:Nobrook#Cooper-- Nobrook 23:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

@Gregor Bert: Sorry, ich habe versäumt, hier auf dem Laufenden zu bleiben.

Einfach mal die Relevanzkriterien des Portals Kunst studieren, wie oben schon bemerkt, dann braucht man sich nicht aufzuregen. Die Lulu-Links sind erstens drin, weil die Wikipedia in erster Linie Belege in schriftlicher Form haben möchte, erst in zweiter Linie Online-Belege, wie ich gelesen habe, und zweitens handelt es sich um Publikationen des Künstlers. So einfach ist das.-- Nobrook 23:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

Zur Relevanz: Bei Google-Bild gibt es 750 Treffer, von denen alle, die diesen Maler betreffen, soweit man sehen kann, von ihm selbst ins Netz gestellt worden sind. Bei Google sieht es ähnlich aus: 153 000 Treffer, der Hauptharst geht auf einen gleichnamigen Hippologen, diverse andere Treffer auf Leute mit gleichem Namen, aber anderen Vornamen. Der Rest, soweit ersichtlich, alles Einträge aus dem Hause Stürenburg. Um eine Relevanz einigermaßen zu verifizieren, braucht es aber neutrale, nicht befangene Quellen/Belege, Weblinks oder Sekundärliteratur (Kataloge von Museen, renommierten Galerien o.ä.) Und dann dieser in den Weblinks allgegenwärtige Werner Popke, man kann sich doch nicht ernsthaft ständig selbst als Referenz zitieren?. --Gregor Bert 19:06, 30. Jul. 2010 (CEST)

@Gregor Bert:Sorry, ich habe versäumt, hier auf dem Laufenden zu bleiben.

Schon mitbekommen, dass es einen Katalog von einem Museum gibt? Gibt es sogar in der Nationalbibliothek, ist auch in der Publikationsliste so vermerkt, muss man also gar nicht lange suchen. Zweitens habe ich schon oben auf den Relevanzkatalog der Abteilung Kunst verwiesen - einfach mal reinschauen. Was soll denn hier die Google-Suche? Es werden in der Wikipedia Künstler vorgestellt, die bei Google gar nicht vorkommen, z.B. Friedrich Gross. So what? Was soll die Google-Suche beweisen oder widerlegen? Eine Referenz dient auch nicht dazu, eine möglicherweise schwache Relevanz zu untermauern, sondern eine Aussage zu belegen und die gegebenenfalls noch weiter auszuführen. Das ist einfach eine grundlegende Technik des wissenschaftlichen Arbeitens, die auf die Wikipedia übertragen werden soll, wenn ich das richtig verstanden habe.-- Nobrook 23:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

In der po-mo darf man alles...Sagt mal, warum den Artikel nicht wirklich einfach (falls objektive Relevanz gegeben) zu einem Wikibuch machen?--Radh 11:55, 3. Aug. 2010 (CEST)

@Radh: Was heißt bitte po-mo? Ist im Glossar nicht aufgeführt. Google will mir weismachen, dass das für Postmoderne steht, was mir aber auch nicht hilft.

Ein Buch ist ein Buch und ein enzyklopädischer Artikel ist ein enzyklopädischer Artikel - ich denke, beides ist gut auseinanderzuhalten. Sind hier vielleicht irgend welche Leute neidisch, weil ihre Artikel wesentlich kürzer sind? Inhaltliche Argumente habe ich bisher nicht gehört. Darum habe ich aber oben schon ausdrücklich gebeten, nachdem ich mich zuerst durch die pauschale, unbegründete Kritik ins Boxhorn hatte jagen lassen. -- Nobrook 23:15, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ach Du liebes Bißchen. Das Wiederherstellen des essays war schon mal falsch. Am besten alle theoretisierenden Sätze über die inneren vorgänge des Künstlers entfernen. Was sich Sturenberg dachte oder glaubte was aus ihm mal werden würde gehört nicht in eine Enzyklopädie. Und dann bitte erst mal die Relevanz belegen, wer hat wo über das künstlerische Werk geschrieben, wo hat der Künstler denn ausgestellt. Fakten, Fakten keine Selbsterkenntnisse. So kann s nicht bleiben! PG 21:20, 4. Aug. 2010 (CEST)

@PG: Herzlich willkommen! Wir kennen uns noch nicht, aber es geht gleich mit Beleidigungen los. Wie soll ich „ach du liebes bisschen“ verstehen? Du wirfst mit unbegründeten Feststellungen um Dich, als wärst Du der Papst und müsstest Dich überhaupt nicht rechtfertigen. „So kann's nicht bleiben!“ Na, dann mach dich Doch mal an die Arbeit! Aber bitte mit Begründung: Einfach nur so löschen, weil es Dir so passt, ist nicht. Ich erwarte eine begründete und substantielle Rechtfertigung in der Art, dass angesichts der Gesamtaussage des Artikels eine bestimmte Passage nicht nur entbehrlich ist, sondern definitiv in dem Artikel aus diesen und jenen Gründen nichts zu suchen hat. Alles andere werte ich als Trollerei, um es mal ganz deutlich zu sagen. So wie Du Dich eingeführt hast, habe ich noch nicht einmal Lust, mir Deine Benutzerseite anzuschauen, um zu sehen, mit wem ich es eigentlich zu tun habe.

Ich möchte mich ungern wiederholen und verweise deshalb in diesem Zusammenhang auf meine Äußerungen in meiner eigenen Diskussionsseite: Sichtung. Zusammenfassung: Sekundärliteratur über bildende zeitgenössische Künstler, die sich im internationalen Kunstmarkt nicht etablieren konnten, ist in der Regel nicht vorhanden. Äußerungen von Kunsthistorikern, auch wenn es sich um Museumsleiter handelt, sind im Regelfall bezahlte Marketingleistungen und deshalb insbesondere Theoriefindung und im Sinne der Wikipedia wertlos. Künstler äußern sich normalerweise gar nicht oder wenig; entsprechend abenteuerlich sind die Aussagen Dritter. Für die Wikipedia ist es eher schändlich,sich auf hohle Wortkaskaden (Kritikergeschwurbel) zu beziehen als eigene Beurteilungen zu produzieren, die belastbar sind. Die Belegpflicht dient erstens der Abwehr von Hoaxes und zweitens der Vermeidung von Edit Wars. Beides ist ausgeschlossen, wenn die Aussagen des Artikels unbestreitbar sind.

In diesem Fall haben wir das Glück, dass der Künstler sich geäußert hat. Der Artikel fasst diese Äußerungen zusammen und belegt sie sowohl durch die Fundstelle als auch durch Zitat in der Anmerkung. Der Leser wird nicht mit unüberprüfbaren Hypothesen konfrontiert, sondern kann sich im Gegenteil jederzeit von der Substanz und Belastbarkeit der Aussagen überzeugen.

„Ein wesentliches Kriterium dafür, ob Botschaften auf Leser oder Zuhörer interessant wirkten, sei der Aspekt der Selbstdarstellung. Selbst wissenschaftliche Texte oder Vorträge fänden vor allem dann Gehör, wenn der Verfasser sich als Person einbringe.“

– Hamburger Verständlichkeitskonzept, auf das sich die Wikipedia beim Verfassen der Artikel ausdrücklich beruft!

Ich schreibe nicht für irgendwelche Richtlinien, sondern für interessierte Leser, und setzte dabei mich selbst zum Maßstab. Ich nutze die Wikipedia, seit es sie gibt, täglich und in zunehmendem Maße. Ich weiß, was ich selber von der Wikipedia erwarte, was ich schätze, und was da nicht hineingehört. Wenn ich einen Artikel über ein Künstler lese und dieser Artikel für mich wertlos ist, stiehlt der Autor mir wertvolle Lebenszeit. Umgekehrt sollen meine Artikel dem Leser die Informationen bringen, die er entweder überhaupt nicht oder nur mit sehr viel Mühe anderswo finden kann.

„Wir hatten keine Zeit, die Mitarbeiter sonderlich sorgfältig auszuwählen. Neben einigen ausgezeichneten Leuten gab es auch schwache, mittelmäßige oder gar ganz schlechte. Deshalb ist die Qualität des Werks so gemischt. Man findet Versuche eines Schuljungen neben Meisterwerken, Idiotisches neben äußerst Feinsinnigem, eine mit Kraft, Reinheit, Wärme, Urteilsvermögen, Vernunft und Eleganz geschriebene Seite neben einer armseligen, elenden, platten, miserablen. (Denis Diderot)“

– gefunden bei Proofreader

Dem schließe ich mich gerne an. Lieber ein mit Kraft, Reinheit, Wärme, Urteilsvermögen, Vernunft und Eleganz geschriebener Artikel als ein Artikel, der sich an ein Regelwerk klammert, das vergeblich versucht, solche Qualitätsmaßstäbe zu betonieren. Qualität bekommt man nicht, indem man Leute gängelt, sondern indem man gute Leute fördert und pflegt und diejenigen, die diese gärtnerische Arbeit torpedieren, ausschließt. Ein Bock hat im Garten nichts zu suchen, und er sollte schon gar nicht Gärtner sein.

Das ist eine allgemeine Lebensweisheit, und die vorstehenden Bemerkungen sind ganz allgemeiner Natur und richten sich gegen niemanden persönlich. Wer sie auf sich beziehen möchte, kann dies gerne tun. Wer darüber nachdenken möchte, ist herzlich dazu eingeladen. Der Schlüsselbegriff ist natürlich das Wort „gut“. Wer nicht weiß, was Qualität ist, gleicht einem Blinden, der entscheiden soll, welche Gemälde in ein Museum gehören und welche nicht.

Qualität als solche ist, wie sehr amüsant in dem Bestseller Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten entwickelt, undefinierbar; dennoch weiß jeder, zumindest an ausgesuchten Gegenständen, was gut ist, denn er kann zwischen besser und schlechter unterscheiden. Diese Unterscheidungsfähigkeit ist allerdings sehr unterschiedlich ausgeprägt, und zwar nicht nur hinsichtlich der Gegenstände, sondern auch hinsichtlich der Unterscheidungsfähigkeit selbst.

Ein Tipp: Je mehr man sich mit einer Sache beschäftigt, desto mehr versteht man von der Qualität dieser Sache. Dazu muss man sich freilich zunächst demütig und vorurteilsfrei der Sache nähern. Es schadet nicht, den Rat von Leuten anzunehmen, die davon mehr verstehen. Auf diese Weise kann man schneller lernen, was Qualität in diesem speziellen Fall heißt. Man würde zwar sonst auch drauf kommen, aber es dauert erheblich länger und kostet unter Umständen sehr viel mehr.

Mir ist sehr daran gelegen, dass die Wikipedia das wird, was sie werden könnte. Insofern bin ich immer offen und dankbar für höfliche und sachdienliche Hinweise, wenn ich einmal gegen Gepflogenheiten der Wikipedia oder die allgemeine Intention eine Enzyklopädie verstoßen sollte. Fehler macht jeder, das ist selbstverständlich. Ob ich meine kostbare Lebenszeit in Zukunft weiterhin teilweise für die Wikipedia opfern werde, hängt sehr davon ab, wie sich meine lieben Kollegen ganz allgemein und im speziellen mir persönlich gegenüber verhalten werden. Jeder, der dies liest und insbesondere jeder, der sich hier einmischt, sollte sich seiner Verantwortung bewusst sein.-- Nobrook 14:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nationalbibliothek

Dass ein Druckerzeugnis in der Deutschen Nationalbibliothek nachgewiesen ist, ist kein Relevanzkriterium. Laut Gesetzgeber ist jeder Verlag in Deutschland verpflichtet, je zwei Exemplare jedes Druckerzeugnisses nach Frankfurt zu liefern, Pflichtexemplar nennt man das. Was da drin steht, ob es von Rechtschreibefehlern wimmelt, obs versammelter Unsinn ist, spielt KEINE Rolle. Der Titel aus dem Leopold-Hoesch-Museum in Düren, ist mir nicht entgangen, da es in der Tat offenbar der einzige nicht aus der Stürenberg-factory stammende Kommentar zum Werk des Künstlers ist. Reaktionen auf die Ausstellung und den Katalog sind übrigens auch überwiegend lulu-produkte. --Gregor Bert 07:14, 5. Aug. 2010 (CEST)

@Gregor Bert: Wer hartnäckig darauf besteht, meine Hinweise auf die Relevanzkriterien zu ignorieren, müsste eigentlich mit Missachtung bestraft werden, weil das eine Frechheit ist. Ich zitiere jetzt einfach mal:

„Lexikalisch relevant sind Bildende Künstler, auf die mindestens eins der folgenden Kriterien zutrifft: Einzelausstellung in einem öffentlichen Museum oder einer Kunsthalle, die nicht nur lokale Bedeutung haben. [...]“

– Richtlinien Bildende Kunst

Da das Leopold Hoesch-Museum Düren zweifellos erstens ein öffentliches Museum ist und zweitens nicht nur lokaler Bedeutung hat, ist damit die Relevanz gegeben. Eine weitere Diskussion zu diesem Thema ist damit erledigt - sollte jemand anderer Meinung sein, bin ich gespannt auf die Argumente und werde mich mit diesen auseinandersetzen, wenn sie nicht unter die Gürtellinie gehen.

Mein Hinweis auf die Nationalbibliothek war ein ebensolcher Wink mit dem überdimensionalen Zaunpfahl, der von demjenigen, dem dieser galt, nicht verstanden wurde. Die Entgegnung könnte als böswillige Fehlinterpretation verstanden werden. Oder aber auch als Dummheit. Vielleicht gibt es auch noch eine andere Interpretation. Ich bin gespannt, wie solche völlig überflüssigen und energievernichtenden Auseinandersetzungen gerechtfertigt werden sollen.

Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass gewisse Leute in diesem Kreise hartnäckig dabei sind, einen neuen Mitarbeiter zu vergraulen, der angesichts der bekannten Zustände lange gezögert hat, sich selbst über das von einem Sichter erwartete Maß hinaus zu engagieren.

„„... ein Grund, warum Wikipedia so erfolgreich ist, besteht darin, dass ich von Anfang an einen gewissen Ton gesetzt habe: Intelligente Leute arbeiten nicht freiwillig in einer Atmosphäre von Missachtung und Beschimpfungen.““

– Spiegel-Online-Interview mit Jimmy Wales, 7.1.2005

Irritierend an diesem Zitat ist das Wort „intelligent“. Dabei handelt es sich vielleicht um einen Übersetzungsfehler. Intelligenz schützt nicht vor Dummheit und produziert nicht automatisch Qualität. Die Wikipedia ist erfolgreich, weil sie und nur insofern sie gute Artikel produziert. In einem weiteren Zitat hat er davon gesprochen, dass bestimmte Leute, die schlechte Arbeit leisten, nicht Mitglied der Wikipedia sein sollten; die Vokabel „schlecht“ ist in diesem Zusammenhang signifikant, beziehungsweise ihr Gegenteil „gut“, die natürlich mitgemeint ist.

Ich weiß nicht, ob er diese Bemerkung nur auf die Artikel oder auch auf die Diskussion bezogen hat. Meiner Ansicht nach gehört das Umfeld aber unbedingt dazu, und soweit ich das sehen kann, bin ich nicht der einzige kompetente Mitarbeiter, der unter der feindlichen Atmosphäre zu leiden hat. Dass diese der Wikipedia schadet, steht außer Frage.

Es ist sehr zu hoffen, dass sich die Verhältnisse zum Besseren wenden. Dazu ist es unbedingt notwendig, dass diejenigen, von denen die Zukunft der Wikipedia abhängt, sich ausdrücklich und vehement gegen diejenigen wehren, die in diesem Sinne dabei sind, die Wikipedia zu zerstören. Daher mein kämpferischer Ton heute; an sich bin ich sehr friedfertig, aber was zu viel ist, kann zwar vielleicht persönlich, aber nicht mehr im Sinne des großen Ganzen toleriert werden. So wäre der Wikipedia wirklich nicht geholfen, wenn ich mich aus persönlicher Verärgerung wieder zurückziehen würde. Um diese Behauptung zu überprüfen, schaue man sich meine beiden publizierten Artikel und die Baustelle sowie natürlich meine Diskussionsseite an.-- Nobrook 14:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der ganze Artikel ist eine Wiedergabe der Selbstbeschreigungen des Künstlers. Die Abschnitte Selbstaussagen zu Werk etc müssen als Selbstdarstellung entfernt werden. Bisher ist es eine autobiografische nicht neutrale Darstellung. PG 11:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

@PG: Dazu habe ich weiter oben bereits Stellung genommen. Mit formalen Argumenten übt man keine gute Kritik. Es geht nicht um die Selbstdarstellung; wer den Artikel so liest, hat ihn gar nicht verstanden. Es geht um die Frage, was Kunst ist und wie Kunst entstehen kann, am Beispiel von jemandem, der selber Kunst produziert hat. Üblicherweise schreiben diejenigen über Kunst, die keine Kunst machen können, und die, die Kunst machen, können nichts darüber sagen. So erklärt sich wenigstens zum Teil ein großer Teil des Schwachsinns, der über Kunst geschrieben wird, und vielleicht auch ein großer Teil des Schwachsinns, der als Kunst präsentiert wird.

Der Künstler selber legt gar keinen Wert auf Selbstdarstellung; im Gegenteil, er versteckt sich hinter einem Allerweltpseudonym, auch noch kleingeschrieben. Man könnte dieses Lemma auch unter seiner Signatur bringen, wenn dies nicht aus den verschiedensten Gründen unmöglich wäre. Es ist in unserer Kultur auch nicht gern gesehen, im Kunstbetrieb aufzutreten und anonym zu bleiben. Unter anderem deshalb hieß die Ausstellung im Museum auch nicht „joe“, sondern „Stürenburg“, zum Leidwesen des Künstlers, der nicht gern im Mittelpunkt steht. Dieser Künstler begreift sich ausnahmsweise nicht als Genie und ist definitiv nicht dem Egowahn verfallen. Möglicherweise ist das sogar ein Grund dafür, dass er sich auf dem Kunstmarkt nicht hat durchsetzen können. Es wäre vermutlich auch in der Wikipedia nicht gern gesehen, wenn der Künstler anonym vorgestellt würde. Er muss einen Namen haben und irgendwann geboren sein und eine Geschichte haben, Eltern usw. In diesem Fall hat seine Geschichte sogar noch viel mit dem zu tun, was in dem Artikel verhandelt wird. Aber das könnte im Prinzip auch anonym abgehandelt werden.-- Nobrook 14:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da liegt wohl ein Mißverständnis vor. 1. Eine Ausstellung macht nicht relevant. Auch durvch wiederholte Behauptung wird das nicht wahrer. 2. Dieser Artikel soll ein Artikel über den Künstler Stürenberg sein, kein Artikel über was ist Kunst etc. Also gehören all die Textteile, die sich mit den inneren Vorgängen des Künstlers befassen und belegt werden mit seinen Aussagen aus seinem Buch. 3. Wenn, wie du selbst schrteibst, sich dieser Künstler auf dem Kunstmarkt nicht durchgesetzt hat dann kann er nach unseren WP:RK mit den Nebenkriterien WP:RBK nicht relevant für eine Enzyklopädie sein. 4. Wenn Bilder mangels Lizenzen gelöscht werden und du diese Bilder wiederherstellst, so liegt der Verdacht nahe, daß Deine Beziehung zur dargestellten Person eine sehr nahe ist. Siehe mal WP:SD. Was an meiner Kritik, daß es sich um eine Selbstbeschreibung des Künstlers aus seinem Buch handelt und daß dies als beleglose einseitge Meinungsäußerung gelöscht werden muß, ein formales Argument sein soll erschließt sich mir nicht. Damit der Artikel eine Chance hat, muß er gem. unseren Richtlinien gekürzt werden, damit man eine eventuelle Relevanz auch beurteilen kann. So ist das in meinen Augen ein Löschkandidat. Auch die Eigenschaft als Neuling erlaubt nicht das Ertstellen von NPOV. Wärst Du kein Neuling, wäre der Artikel bereits auf der LD. PG 14:50, 5. Aug. 2010 (CEST) PS: Deine PAs gegen mich habe ich, da Du Neulimng bist und Dein Werk verteidigst einfach mal ignoriert, aber laß das in Zukunft. Änderungen am Artikel werde ich dann machen, wenn die Relevanz belegt ist (woran ich zweifle) und der Autor nicht einfach wieder zurücksetzt.

Ad 1. Sorry, mein Lieber, so steht das nun mal in den Relevanzkriterien des Portals Kunst. Das kannst Du nicht wegdiskutieren.

Ad 2. Wie willst Du das denn auseinanderhalten? Jetzt drehst Du mir das Argument im Munde herum.

Ad 3. Woher hast Du das denn her? Das ist Deine Interpretation, allenfalls. Ich aber verlange Argumente. Bitte das Zitat, aus dem sich Deine Behauptung ergibt. Man könnte Deine Interpretation aus der Präambel ableiten; diese ist jedoch präzisiert worden, und zwar mit einem ganz kleinen Katalog, von dem jeder einzelne Eintrag ausreichend ist. Und darauf beziehe ich mich.

Ad 4. Eben: Erst einmal den Verdacht äußern. Dann kann man weitersehen. Alle Bilder stehen unter der gleichen Lizenz; nach meinem Dafürhalten habe ich dabei nur einen Fehler gemacht. Dieser Fehler ist kurz danach von einem Roboter entdeckt worden, ich bekam eine Nachricht und habe diesen Fehler nachbessern können. Diesmal hat ein polnischer Administrator die Datei gelöscht; ich kann jetzt nicht mehr rekonstruieren, ob seine Begründung korrekt ist. Jedenfalls hat kein Roboter im Laufe fast einer Woche dieses Bild bemängelt. Da ich diese Löschung als ungerechtfertigt empfand (dieses Bild steht selbstverständlich wie alle anderen Bilder unter derselben Lizenz), habe ich erstens den polnischen Administrator angeschrieben, der dafür verantwortlich war, und darum gebeten, demnächst erst den Kontakt mit dem Urheber zu suchen statt gleich den Knopf zu drücken; das spart ihm zwar Arbeit, bürdet aber den anderen wesentlich mehr Arbeit auf. Und zweitens habe ich das Bild wieder so hochgeladen, wie es vermutlich bereits beim ersten Mal hochgeladen war; auf jeden Fall habe ich mich vergewissert, dass die Lizenzen korrekt sind.

Es ist angesichts des deutschen Urheberrechts ungewöhnlich, Künstlerseiten mit Abbildungen zu finden. In Diskussionsseiten habe ich auch Verständnis für diese Eigenart von seiten erfahrener Mitarbeiter gefunden; dieser Künstler sieht die Sache offenbar anders. Er hat, wie sich aus den Artikel nicht zitierten Text ergibt, schon 1998 für das amerikanische Internet geschrieben und ausdrücklich die Erlaubnis erteilt, seine Bilder in anderem Zusammenhang zu benutzen und wöchentlich sogar jeweils ein Kunstwerk zu diesem Zweck vorgestellt. Mittlerweile hat er seine Haltung formalisiert und die Kunstwerke auf seiner Internetseite unter die CC-Lizenz gestellt, die auch die Wikipedia erfordert. Insofern war es für mich kein Problem, mich auf diese Lizenz zu beziehen. Beim ersten Upload hat ein amerikanischer Administrator gemeckert, weil meine Bemerkung angeblich nicht zulässig war. Vermutlich hat er nicht genau hingeschaut.

Über Kunst zu reden, ohne Abbildungen zu haben, ist fatal. In diesem Fall konnte ich mir durch diese Lizenzpolitik des Künstlers, die wie ausgeführt überhaupt nichts mit der Wikipedia zu tun hat, glücklicherweise sehr genau überlegen, welche Werke ich zur Unterstützung des Textes, zur besseren Verständlichkeit der Argumentation einsetzen will. Sollte der Leser an dieser oder jener Stelle mehr Interesse entwickeln, biete ich ihm zur Unterstützung des Textes wiederum gezielt Links auf einzelne Kunstwerke an, genauso wie ich ihm Links auf Textstellen anbiete.

Was den Vorwurf der Selbstdarstellung betrifft, so kenne ich diesen so lange wie die Wikipedia. Selbstverständlich habe ich mich mit diesem Künstler beschäftigt, und zwar intensiv, sonst hätte ich diesen Artikel gar nicht schreiben können, und schon gar nicht in dieser Form. Ich besitze sogar ein Werk von ihm aus der Berliner Zeit und insbesondere alle aufgeführten Bücher, die nicht die Mathematik betreffen. Einen solchen Artikel kann nur jemand schreiben, der den nötigen Hintergrund hat. Bei Künstlern, die international zur Spitzengruppe gehören, finden sich Doktoranden, die so viel Wissen anhäufen, dass sie einen solchen Artikel schreiben könnten. Tatsächlich habe ich oft beim Lesen von guten Artikeln den Eindruck gehabt, dass es auf der ganzen Welt nur einen gibt, der diesen Artikel hätte schreiben können, und das ist der, der über die betreffende Person und sein Werk promoviert hat. Das ist nicht schlimm und auch nicht nur verständlich, sondern unvermeidlich. Honi soit qui mal y pense

Da ich die Wikipedia schon sehr lange kenne, ergibt sich aus dieser Tatsache, dass ich sehr lange nicht der Meinung war, dass es einen Wikipedia-Artikel über diesen Künstler geben sollte. Allerdings bin ich neulich über einen Künstlerartikel gestolpert, der mir zu denken gegeben und mich nicht wieder losgelassen hat. Wenn solche Artikel einen Platz in der Wikipedia finden, so kristallisierte sich nach mehreren Tagen Nachdenkens heraus, müsste dieser Künstler unbedingt einen Platz in der Wikipedia haben. Daraufhin habe ich mich an die Arbeit gemacht und meine Scheu, um nicht zu sagen Abscheu, überwunden, und mich als Autor versucht. Das Klima der Artikeldiskussionen habe ich natürlich in den vergangenen Jahren schon zur Genüge mitbekommen. So etwas wollte ich mir eigentlich überhaupt nicht antun. Aber wo ich nun einmal dabei war, dachte ich, könnte ich mich weiter nützlich machen und habe als nächstes einen Artikel bearbeitet, der verbessert werden sollte. Und dann habe ich einen Hinweis auf einen Artikel gefunden, den jemand schreiben wollte, und habe den gefragt, ob er etwas dagegen hat, wenn ich den schreibe. Und daraus ergaben sich dann wiederum die nächsten Projekte.

Gregor Bert hat sich in der Zwischenzeit über den Text hergemacht und ihn sehr verbessert; dafür bin ich ihm sehr dankbar und habe das auch weiter unten zu Protokoll gegeben. In diesem Sinne bin ich gespannt über Deine Verbesserungsvorschläge.

Im übrigen: Über die Löschwut der deutschen Wikipedianer habe ich mich geärgert, seit sie mir aufgefallen ist. Natürlich ist mir klar, dass die Amerikaner durch ihre Haltung erheblich mehr Schrott in der Wikipedia haben; so what? Wer einigermaßen bei Sinnen ist, erkennt den sofort, kann ihn ignorieren, löschen oder verbessern. Diese Haltung gefällt mir viel besser. Es ist eine konstruktive Haltung, keine destruktive.-- Nobrook 15:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin nicht Dein Lieber. Laß sowas. Wir können die unterschiedlichen Ansichten über die Relevanz gerne auf der LD prüfen lassen. Daß allgemeine Betrachtungen zu:Was ist Kunst nicht in den Biografieartikel gehört ist offensichtlich. Wikipedia soll relevante Personen darstellen, Künstler ohne Rezeption, die sich eben nicht am Kunstmarkt durchsetzen konnten, also nicht anerkannt sind, haben hier nichts verloren. Aber das kann man in der LD diskutieren. PG 15:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

Änderungen

@Gregor Bert: Ich habe soeben gesehen, dass Du zwei Änderungen vorgenommen hast; dafür bin ich Dir sehr dankbar! Diese Änderungen sind konstruktiv und berechtigt. Ohne Deine Hilfe hätte ich diese Schwächen nicht erkannt. Also nochmals: Vielen Dank! Mehr davon, bitte!-- Nobrook 15:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Löschungen

@PG:Vielen Dank, ich habe gesehen, dass Du jetzt Änderungen vorgenommen hast.

1. Änderung einer Überschrift. Das kann man machen oder auch lassen. Ursprünglich hatte ich gar keine Überschriften. Dann habe ich mir einen ausgezeichneten Artikel über eine Künstlerin angeschaut und daran gesehen, dass man erstens Zwischenüberschriften machen kann (das war mir einen reinen Lesen nicht so bewusst geworden) und zweitens diese Zwischenüberschriften den Text wohltuend gliedern können. Also habe ich mir daran ein Beispiel genommen und in der Zusammenfassung dieses Vorgehen durch den Kommentar „Zwischenüberschriften nach dem Muster Katharina Szelinski-Singer“ erklärt und begründet.

Durch Deine Änderung ist der Text kürzer geworden, aber es sind auch Informationen verlorengegangen. Bei Bedarf kann ich das auch gerne erläutern (es ergibt sich eigentlich aus dem Zusammenhang von selbst). Ich werde mich hüten, Deine Änderung rückgängig zu machen, aber einverstanden bin ich damit nicht, obwohl das kein Beinbruch ist.

2. Du hast die Bemerkung über den Bruder gelöscht. Ursprünglich war der gar nicht vorgesehen; gesagt werden soll natürlich, dass der Mann 11 Jahre lang ein Einzelkind war - ob das was zur Sache tut, ist natürlich die Frage. Bei der Anlage des Artikels bin ich so vorgegangen, dass ich mir zunächst einige Künstlerbiografien angeschaut habe, beispielsweise die von Franz Marc. Ich habe nicht begriffen, dass man eine solche Artikelentwicklung auch öffentlich dokumentieren sollte und erst bei Radh abgeschaut, dass man am besten eine Baustelle eingerichtet. Statt dessen habe ich den Artikel lokal angelegt. Deshalb kann man die erste Entwicklung des Artikels, die Tage in Anspruch genommen hat, nicht mehr nachvollziehen. Mich hat gewundert, wie viele persönliche Einzelheiten in diesen Artikeln erwähnt werden; zwar habe ich nach dem anscheinend anerkannten Muster mit den Eltern angefangen, diese später aber ebenfalls gelöscht. Als der erste Ärger los ging, habe ich mir einen Mentor gesucht, und der wiederum empfahl mir mit Blick auf irgendeine Künstlerbiografie, mit den Eltern anzufangen. Also waren sie wieder drin. Mir persönlich ist das egal.

3. Dann hast Du den kompletten Absatz über die Berliner Zeit gelöscht. Auch über diesen Absatz habe ich natürlich sehr nachgedacht. Ich finde, dass dieser Absatz unbedingt in die Geschichte hineingehört. Einmal wegen der Biografie des Künstlers, die ja ein ständiges Schwanken zwischen künstlerischer und außerkünstlerischer Tätigkeit zeigt und auch dokumentiert werden sollte.

Das Schwanken an sich ist nicht so ungewöhnlich; viele Künstler betätigen sich auch außerkünstlerisch, im Regelfall aus purer Not, weil bekanntlich fast alle Künstler nicht von ihrer Kunst leben können, allerdings wird diese Tatsache meistens verschwiegen, was ich aus verschiedenen Gründen für fatal halte. Einerseits wird beispielsweise gesellschaftlich der Rang der Kunst extrem hoch angesiedelt. Andererseits aber tut die Gesellschaft nichts, um Künstlern die Produktion zu ermöglichen. Ein Künstler, der nicht produzieren kann, ist aber einfach kein Künstler mehr. In gewisser Weise wird ihm durch die gesellschaftlichen Bedingungen ein Berufsverbot auferlegt.

Zum anderen wird der Künstler nach wie vor als eine besondere Art Wesen gefeiert, was sich auch in den Biografien niederschlägt, wo der Künstler gewissermaßen schon im Mutterleib sein Genie bewiesen hat. Dieser Absatz sollte zusammen mit der Überschrift zeigen, dass sich zwar im Lebensweg dieses Menschen künstlerische Ambitionen offenbarten, die jedoch nicht in keiner Weise ernst zu nehmen waren, interessanterweise jedoch von einem professionellen Künstler und Galeristen ernst genommen wurden, was wiederum ein interessantes Licht auf die Verfassung der Kunstszene insgesamt wirft.

Da im folgenden Text immer wieder um die Frage gerungen wird, was Kunst ist und wie man zu einem Kunstwerk kommen kann (im Prinzip auch nicht neu; siehe Paul Klees berühmter Ausspruch: „Ich und die Farbe sind eins“.), und dieses Ringen sich gerade in dem Frühwerk ausdrücklich manifestiert, wäre es ein großer Fehler, diesen Absatz zu löschen.

Die Illustration zu diesem Absatz zeigt einerseits den ironischen Ansatz, andererseits den kritischen Bezug zur Pop Art (im Grunde ist das sogar schon eine erste Paraphrase, denn dieser Schuh bezieht sich ausdrücklich auf einen an die Wand genagelten Turnschuh in der Pop Art Ausstellung der Neuen Nationalgalerie, die damals gerade mit dieser Ausstellung geöffnet wurde), andererseits aber auch die Selbstdistanz des Künstlers, weil an diesem Werk offensichtlich ist, dass er sich selbst und sein Werk nicht ganz ernst nimmt. Im Sinne der Illustration des Textes ist dieses Werk perfekt; die Abbildung scheint allerdings von extrem schlechter Qualität zu sein.

Aus diesen Gründen halte ich diesen Absatz für unverzichtbar und widerspreche der Löschung. Jetzt erwarte ich Deine Argumente.-- Nobrook 16:13, 5. Aug. 2010 (CEST)

@PG:Ich habe leider noch was vergessen: Selbstverständlich möchte ich mich auch bei Dir dafür bedanken, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, meinen Artikel zu verbessern. Das erkenne ich hiermit ausdrücklich dankbar an.-- Nobrook 16:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich empfehle hierfür die Diskussionsseite des Artikels. Bitte bedenken, daß viele Aussagen des Artikels nur auf Aussagen des Künstlers aus seinem Buch beziehen und deshalb allenfalls unter Kunstauffassung des Künstlers eingetragen werden sollten, aber nicht als neutrale Rezeption dastehen sollten. PG 16:51, 5. Aug. 2010 (CEST) PS Du brauchst Dich nicht zu bedanken Deswegen bin ich auf der QS unterwegs.

„Kunstauffassung des Künstlers“ - das klingt mir wie eine Zwischenüberschrift. Wenn man inhaltlich wichtige Teile in die Diskussion verschiebt, sind sie weg.

Ich persönlich schau zum Beispiel nur in die Diskussion, wenn mir etwas Offensichtliches auffällt, von dem ich annehme, dass sich jemand anders schon dazu geäußert hat; andernfalls merke ich meine Beobachtungen hier an, wenn ich den Autor oder einen anderen Experten ansprechen möchte, weil ich mich selbst nicht kompetent halte.-- Nobrook 17:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Artikeldiskussionsseite ist für Diskussionen über Inhalt die einzig richtige Stelle. Diese Diskussion hier dient der Qualitätssicherung, d.h. hier wird nur angemerkt, warum Qualität bemängelt wird, ob überhaupt ein behebbarer Mangel besteht, also eher formelles. Dazu gehören Stil etc pp. Ich werde den Artikel bei dieser Konstellation nicht mehr bearbeiten, werde aber meine Kritik auf der Artiekledisk. anbringen. Ich werde dort auch meine Zweifel an der Relevanz darlegen. Im jetzigen Zustand entspricht der Arftikel nicht den Qualitätsanforderungen für Wikipedia-Artikel. PG 13:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist ein Artikel, und kein QS-Fall (mehr). Inhaltliche Einzelfragen bitte auf der Artikeldiskussionsseite klären. --Krd 15:54, 6. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Krd 15:54, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wie bitte? Keiner der Mängel, die hier zur Eintragung geführt haben ist beseitigt. Daß es sich um einen Artikel handelt wurde nie bezweifelt. PG 18:45, 6. Aug. 2010 (CEST)

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Änderungen am Artikel Stürenburg

Aus gegebenem Anlass kopiere ich Benutzer_Diskussion:Nobrook#Änderungen am Artikel Stürenburg hierher. -- Nobrook 18:52, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde dich bitten, weitere Änderungen am Artikel Stürenburg erstmal auf der Artikel-DS vorzuschlagen. Wenn keiner darauf engeht, dann lass es am besten. Deine verschleiernden Editkommentare ("geglättet") helfen auch nicht. Wenn der Neutrale Standpunkt und das Absichern mit verlässlichen Sekundärquellen für dich so schwierig sind, dann liegt das wohl eher am Selbstdarsteller-Problem. ich kann den LA auch wieder einsetzen. --Minderbinder 13:32, 21. Sep. 2010 (CEST)

Shaker Media als Selbstverlag zu bezeichnen ist nicht korrekt. Vielleicht informiert ist Du dich mal in der Wikipedia über den Verlag. Insofern werde ich diese Änderung wieder reinsetzen. Was korrekt ist, darf nicht verfälscht werden. Im übrigen geht es mir auch in den anderen Änderungen um Korrektheit, wie Du unschwer erkennen wirst. (Schließlich handelt es sich um einen Lexikonartikel.) -- Nobrook 13:37, 21. Sep. 2010 (CEST)

In erster Linie doch um einen Artikel über Dich? Bitte lies einmal diese Seite genauer, bevor Du von "verfälschen" sprichst und Deine Version per Editwar durchzusetzen versuchst. Danke + Gruß, --Felistoria 13:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Nobrook Shaker ist auf dich zugetreten, und hat dich aufgefordert, deine Zustimmung zu einem Buch zu geben? Das ist lächerlich. Shaker ist genau wie GRIN Verlag u.a. kein Verlag, der irgendwelche wirtschaftlichen Risiken übernimmt, weil er an einen Autor glaubt, um nach Lektorat usw. auf Verlagskosten ein Buch an den markt zu bringen. Bitte editiere den Artikel nicht mehr selbst. Das ist meine letzte Aufforderung an dich. --Minderbinder 13:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Minderbinder: Du irrst Dich. Shaker Media übernimmt wirklich sämtliche wirtschaftlichen Risiken und bringt das Buch an den Markt. So wird beispielsweise zweimal im Jahr ein Katalog an 5000 Buchhandlungen verschickt und sowohl die Buchmesse in Frankfurt als auch die in Leipzig werden beschickt. Der Autor trägt zu den Kosten nichts bei.

Im übrigen halte ich es für reichlich naiv anzunehmen, dass ein Verlag an einen unbekannten Autor herantritt, um dessen Zustimmung zur Veröffentlichung eines Buches zu erbitten. Selbstverständlich muss der Autor zunächst an den Verlag herantreten. Wenn der Lektor sich entschieden hat, das Buch herauszubringen, bietet der Verlag dem Autor einen Vertrag an. Das macht Shaker Media exakt genauso.

Der einzige Unterschied zu einem herkömmlichen Verlag besteht darin, dass Shaker Media über eigene Produktionsmittel verfügt und die Produktion der Bücher nicht, wie sonst üblich, an externe Druckereien vergeben muss. Man sollte sich hüten, verleumderische und geschäftsschädigende Behauptungen in lexikografischen Artikeln zu verbreiten, ganz abgesehen davon, dass die Wikipedia den Anspruch erhebt, korrekte Informationen liefern zu wollen.

Darüber hinaus wüsste ich gerne, was Dich so wütend macht. Was ärgert Dich so, dass Du diesen Stürenburg heruntermachen musst? Wie kommst Du dazu, mir zu drohen und Vorschriften machen zu wollen? Wieso glaubst Du alleine darüber befinden zu können, wie dieser Artikel auszusehen hat?

Der Artikel in der jetzigen Form ist nicht von mir; bei der Umarbeitung bin ich nicht hinzugezogen worden. In meiner Änderung sind nur lexikografische Daten richtiggestellt worden; es ist keinerlei Interpretation drin, im Gegenteil, die implizite Interpretation im jetzigen Zustand ist herausgenommen worden. Außerdem habe ich das eine Bild durch ein anderes ausgetauscht. Was spricht dagegen? Meine Vorrednerin hatte ihr Bild laut eigener Aussage ganz willkürlich ausgewählt. -- Nobrook 18:52, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Nobrook! Es spielt keine Rolle, ob der Artikel in der jetzigen Form von Dir ist. Bitte lies einmal in Ruhe WP:IK. Du hattest Deine Chancen, die Ratschläge zu beherzigen, wie aus den langen QS-und Lösch-Diskussionen hervorgeht. Selten wurde soviel AGF geübt. Und jetzt lass gut sein. --Robertsan 19:21, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Robertsan:

Selbstverständlich spielt es keine Rolle, ob der Artikel in der jetzigen Form von mir ist; ich habe ja auch darauf nicht abgehoben, sondern auf die sachlichen Fehler und rechtlichen Ungenauigkeiten, die in diesem Artikel jetzt enthalten sind.

Fehler in einer Enzyklopädie kann man nicht tolerieren. Wenn Du sie beseitigen möchtest, bin ich zufrieden. Der Wikipedia-Grundsatz lautet: Sei mutig. Also habe ich die Fehlerkorrektur selbst in die Hand genommen. Was ist daran falsch? Schau Dir einfach die letzte Versionsgeschichte an, dann brauchst Du nicht auf den Artikel Interessenkonflikte zu verweisen.

Minderbinder hat mich aufgefordert, Korrekturen grundsätzlich zunächst auf der Diskussionsseite vorzuschlagen, vermutlich weil er sich das Recht vorbehält, sie abzusegnen. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo in der Wikipedia gelesen zu haben, dass irgendein anderer Wikipedianer sich das Recht anmaßen darf, einem Kollegen eine solche Vorschrift aufzuerlegen.

Von AGF kann ja nun wirklich keine Rede sein, und zwar zu keinem Zeitpunkt - und dafür soll ich auch noch dankbar sein? Das klingt wie blanker Zynismus. Der äußerst unfreundliche Ton fing schon gleich mit den ersten Anwurf an, bereits ein paar Minuten nachdem der Artikel online war, und der Betreffende hat sich nicht einmal der Diskussion gestellt. Von Anfang an gleich feste druff! Schon damals habe ich mich über den Ton beschwert, der hier herrscht, und jetzt haben wir wieder dasselbe Theater, nachdem ich immerhin ein paar Wochen in Ruhe arbeiten konnte (selbstredend nicht nur an diesem Artikel). Und nach all dem muss ich mir von Dir jetzt auch noch anhören, ich solle jetzt Ruhe geben und Fehler unkorrigiert stehen lassen?

Es geht hier ja nur noch um ein paar Lebensdaten des Künstlers, die Auswahl einer aussagekräftigen Illustration und eine Falschaussage über den Shaker Verlag (alles andere ist ja inzwischen vom Tisch), und Ihr meint ausgerechnet an diesem Punkt, darüber entscheiden zu dürfen, dass ich mich nach meiner langen Recherche gerade dazu nicht mehr äußern darf?

-- Nobrook 20:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nun mach mal halblang, bitte. Dein Geschimpfe ist wirklich unangebracht: das ist hier eine WP-Artikelisk und nicht Dein Blog. Klartext: Deine über 90kb-Selbstdarstellung, mit knapp 100 Verweisen auf Dich selbst, standen zur Löschung. Ich hab' auf die (Deinem Artikel entnommenen) enzyklopädischen Daten zurückgegriffen und gekürzt, woraufhin Minderbinder seinen LA zurückzog. Ohne meine Kürzung wäre Dein Artikel gelöscht worden. Minderbinder und ich haben beide Deinen Artikel noch präzisiert - wieder nur nach Deinen Angaben (Artikel+Homepage); von der Klärung der "Relevanz"-Frage nach WP:RBK kann indes keine Rede sein, dennoch ist das Lemma noch da. Und was Verlage sind, lieber Nobrook, wissen Minderbinder oder ich (und einige andere in der WP) ziemlich genau, da musst Du uns nicht mit so einem Unsinn belehren. Danke für das Verständnis. --Felistoria 21:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Felistoria: Ich stelle fest: Ich bringe Argumente und bekomme Anwürfe zurück. Das ist für mich keine Grundlage. DIE ALTE VERSION IST VOM TISCH. Alles klar? Ich habe heute einen Löschantrag gestellt und der ist zurückgewiesen worden. Leider. Darf ich Dich bitten, den Löschantrag zu stellen und durchzufechten? Ich wäre Dir sehr dankbar.-- Nobrook 21:36, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Nobrook Recherche? In deinem Schreibtisch? Du hast dein AGF schon lange aufgebraucht. Du hast gezeigt, dass du einem massiven Interessenkonflikt unterliegst. Du hast gezeigt, dass du nicht fähig bist, zum Thema Stürenburg enzyklopädisch zu arbeiten. Nach alledem, nach der massiven Verschwendung von Arbeitszeit, die du hier freiwilligen Mitarbeitern durch die exzessive Darstellung einer im Kunstdiskurs völlig unbedeutenden Randnote aufgenötigt hast, nach alledem beschwerst du dich? Du kannst Änderungen hier auf der DS vorschlagen. Mit unabhäbgigen und zuverlässigen Belegen. Verschone uns dabei bitte mit deinen Wortschwällen. --Minderbinder 21:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Minderbinder: Brauchst Du eine Heiratsurkunde? Oder die Ernennungsurkunde zum Studienrat? Was enzyklopädisch arbeiten heißt, muss ich mir nicht von Dir erklären lassen. Und ich arbeite hier ebenfalls freiwillig, und zwar nicht nur zum Thema Stürenburg, was Du vielleicht noch nicht bemerkt hast. Was ich zum Thema Bedeutung und zum Thema Quellen zu sagen habe, muss ich jetzt nicht wiederholen. Und ich stelle fest: Auf meine Fragen bekomme ich keine Antwort. Statt dessen wird die Anmaßung einfach wiederholt.-- Nobrook 21:36, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Nobrook: Wo liegen denn genau die Fehler? (Mal abgesehen von dem offensichtlichen Dissens über die Book-On-Demand-Bücher.) Die Auswahl der Bilder ist wohl Geschmackssache. Ansonsten kann ich keinen substanziellen Unterschied feststellen. --Joe-Tomato 22:09, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich hätte gern Belege und genauere Auskünfte für die überwiegende Tätigkeit als Unternehmer, Softwareentwickler, Datenbankexperte, Journalist, Fotograf und Herausgeber. Für welche Zeitung war er als Journalist tätig? Welche Firma hat ihn als Datenbankexperte zu Rate gezogen und welches Medium hat seine Fotos publiziert? Herausgeber wovon? Welche Software entwickelt? Welches Unternehmen gegründet? --Robertsan 08:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

Könnten sich bitte mal alle Nullperformer bei diesem Artikel von diesem ihren Spielplatz verziehen? Es ist ja fürchterlich hier rumzustänkern, beleglos wiederholt von Selbstdarsteller und Selbstverlag zu fabulieren und daraus die falschen Schlüsse zu ziehen. Nobrook hat mehrfach deutlich gemacht dass er selbst nicht Werner Stürenburg ist und wer seine Beiträge geprüft hätte sollte das auch selbst annehmen. Und dann will der Löschantragsteller auch noch Vorschreiben dass jede Änderung abzusprechen und abzusegnen sei, das ist ja lachhaft und traurig zu gleich. Was für eine verachtende Art. @Nobrook : Es tut mir leid wie hier mit dir und deiner Arbeit umgegangen wird. Man muß sich schämen was manche Benutzer unter Mitarbeit und Gemeinschaftsprojekt verstehen. Eine Löschung des Artikels kannst du vergessen, wozu auch? Diesen Artikel haben nun auch Artikelwächter übernommen, auch solche die sonst nicht viel beizutragen haben und vermutlich genau so viel fachliche Ahnung haben. Das ist in dieser Wikipedia leider kein Einzelfall, ab Besten du findest dich damit ab, es lohnt sich i.d.R. nicht mit solchen Benutzern rumzuplagen. @Felistoria : Arbeite bitte an deiner Wahrnehmung. Erst wird hier im Handstreich tagelange Arbeit zerstört und dann soll Nobrook noch applaudieren? Vermutlich fühlst du dich hier als Artikelretter, Nobrook sieht offenbar was alles an richtigem und wichtigem verloren gegangen ist. Geschimpfe kann ich hier von Nobrook angesichts dessen nicht erkennen, von anderen die sonst nicht viel beizutragen haben schon - wahlweise auch nur destruktives Gelaber. Natürlich nicht alles und nicht von allen, aber viel zu viel. --Ausgangskontrolle 21:44, 23. Sep. 2010 (CEST)

Mhhhh, wen meint denn der Zweitaccount Augangskontrolle wohl mit "Nullperformer an diesem Artikel"? Sich selbst sicher nicht, denn er hat ja schon diese enzyklopädische Meistertat vollbracht. Nun denn, Platz für den Beschützer der enterbten Selbstdarsteller, Ehre dem Rächer der irrelevanten Schwätzer: Hier kommt er in schimmernder Wehr. PS: Gut zu wissen, wer von nun an für Qualität im Bereich der Bildenden Kunst sorgt, und dort meisterliche Artikel verfassen wird. Man darf gespannt sein. --Minderbinder 22:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Es geht also weiter mit deinen wilden beleglosen Spekulationen. Erst "Selbstdarsteller" und "Book-On-Demand-Verlag" erdichten, nun einen Zweitaccount. Den Kritiker diskreditieren, keine Spur von Selbstzweifel, zum Artikel nichts wesentliches beitragen und als löschen vor verbessern Löschantragsteller erst die Arbeit verteilen und hinterher einem Benutzer vorschreiben wollen wie ausgerechnet du dir seine weitere Artikelarbeit vorstellst. Wenn das die Qualität ist mit der du im Bereich der Bildenden Kunst sorgst, dann gute Nacht. Ich habe nicht versucht einen Artikel in die Tonne zu treten statt ihn zu verbessern. Ich spiel mich nicht als Fachmann auf der lieber Arbeit verteilt statt sie selbst zu machen. Ich fabuliere hier nicht wiederholt ohne jeden Beleg rum. Ich droh hier nicht mit erneutem LA und „letzte Aufforderung“. Das bist du doch, du Experte. --Ausgangskontrolle 21:38, 27. Sep. 2010 (CEST)

Worum geht's denn? Den "Selbstdarsteller" hat der Autor gar nicht betritten (ist auch nicht verboten), "Books on Demand" offeriert der Verlag doch selbst auf seiner Homepage. Wenn die Artikelfassung nicht konveniert - nur zu, it's a wiki (in der Version sind 85Kb). Alles andere mögt ihr bitte auf euern Benutzerisks verhandeln. Danke. --Felistoria 21:56, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ach du liebe Güte. Was hast du denn an „Was ärgert Dich so, dass Du diesen Stürenburg heruntermachen musst?“ [4] und „Brauchst Du eine Heiratsurkunde? Oder die Ernennungsurkunde zum Studienrat?“ [5] nicht verstanden? Mein Hinweis auf seine sonstigen Beiträge war offenbar auch umsonst. Wo sind denn die Belege dafür dass Nobrook = Werner Stürenburg ist? Es machen sich manche sehr einfach um jemanden zu diskreditieren. Belege braucht es nicht mehr? Wo wir dabei sind, bitte belege dass der Shaker Verlag ein Book-on-Demand-Verlag ist. Das darfst du dann auch gleich in Shaker Verlag korrigieren. --Ausgangskontrolle 22:37, 27. Sep. 2010 (CEST)

Bitte mehr Sachlichkeit. Den Studienrat hat niemand bestritten. Der "Gymnasiallehrer" enthält aber eine zusätzliche Information. Die Heiratsurkunde ist unnötig, denn im Artikel steht, dass er nach der Eheschließung unter neuem Namen auftrat, was korrekt ist. Ob hier einer der Diskutanten oder Autoren Joe Stürenberg ist, ist in der Tat egal. Zur Frage Book on Demand: Wenn das Buch bei Shaker Media erschienen ist, handelt es sich laut Artikel Shaker Verlag um eine "Hybridlösung", der Begriff "Book on Demand" ist demnach nicht falsch. Wären seine Bücher beim Shaker Verlag erschienen, würde ich den Hinweis auf Book-On-Demand streichen, weil der Anspruch dort höher zu sein scheint (wissenschaftliche Texte).--Joe-Tomato 23:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Publiziert wurde nach DNB-Angabe hier, das ist die "Bestellabteilung", wie sie von einer Reihe (z.B.: auch Zeitungs-)Verlagen unterdessen unterhalten wird. Entscheidend dabei ist, dass die "Rezeption" des Künstlers, bis auf den genannten Katalogeintrag von 1983, durch ihn selbst mit seinen unterschiedlichen Namen durch Eigenpublikation erfolgte. --Felistoria 23:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

Danke, jetzt habe ich den DNB-Eintrag auch gesehen. Dann passen die Angaben im Satz vor und in der Fußnote 3. --Joe-Tomato 00:02, 28. Sep. 2010 (CEST) (nicht Stürenberg :-))