Benutzer Diskussion:Nobrook

Hallo Nobrook, herzlich willkommen in der Wikipedia! Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient.

Einen Überblick über unsere Zusammenarbeit bietet Hilfe. Für individuelle Beratung beim Einstieg in die Wikipedia kannst du dich an unsere Mentoren wenden.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und natürlich auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht verstehen, schaue mal ins Glossar.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, findest du im Bildertutorial Hilfe.

Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Wir freuen uns auf deine Beiträge!

Pittimann besuch mich 13:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Werner Stürenburg

Grüß dich Nobrock. Wie ich sehe, hast du den QS-Eintrag entfernt. Es ist nicht üblich, dass der Ersteller eines Artikels dieses Bapperl entfernt, der wartet einfach geduldig ab, bis der Text die QS-Prozedur durchlaufen hat, zumal alle Mängel bisher nicht ansatzweise beseitigt worden sind. Ich hab das Bapperl also wieder eingefügt. --Gregor Bert 10:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Klar; ich habe in meinem Kommentar vermerkt, wie das kam. Ich war gestern Abend wohl zu müde, um zu schalten; als erstes wollte ich heute morgen über die History den Eintrag rekonstruieren. Da sah ich deine Bemerkung. Vielen Dank für den Hinweis! Die Publikation kam übrigens auch vorzeitig; ich hatte versehentlich den falschen Button gedrückt. An sich wollte ich den Text noch weiter überarbeiten und ihn überprüfen, aber auf die gestern vorgetragenen Einwände wäre ich so nicht gekommen. Hat wohl alles seine Richtigkeit.

Ich sehe, du bist mir schon zuvorgekommen. Vielen Dank!-- Nobrook 10:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Mentoring

Hallo Nobrook, ich bin ab sofort Dein Mentor. Bevor Du nun voll in WP einsteigst möchte ich Dich erstmal fragen wo Du Dich beteiligen möchtest. Möchtest Du eigene Artikel schreiben oder erst nur mal mithelfen bestehende Artikel zu verbessern. Das nur so mal als Anfangsfrage. Ich bin gerne bereit Dir in allen Fragen rund um die WP zu helfen. Du kannst zunächst erst einmal hier antworten ich habe Dich ab sofort auf meiner Boabachtungsliste.

Du wirst sicherlich am Anfang den ein oder anderen Misserfolg erleiden, dann nicht resignieren denn das geht jedem fast Neuling am Anfang so. Noch eine kleine Bitte zum Abschluss halte dich am Anfang aus Diskussionen in der LD heraus das ist wirklich nur was für erfahrene Benutzer. Bei allen anderen Diskussionen wahre bitte immer den Wikipedia Knigge und bitte egal wie andere Dich ansprechen keine persönlichen Angriffe, die meisten Benutzer sind zwar bei Neulingen oft sehr großzügig, aber es kann auch schon mal passieren das ein Benutzer Dich danach hier meldet und das ist nicht gerade prickelnd. So das wäre es erstmal für den Anfang. Bis später --Pittimann besuch mich 13:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pittimann, ich freue mich sehr, in Dir einen Mentor gefunden zu haben.

Ich sollte mich wohl erst einmal vorstellen: Ich benutze die Wikipedia täglich sehr intensiv vermutlich seit es sie gibt, glaube also ein sehr gutes Gefühl dafür zu haben, was die Wikipedia ausmacht, was da hinein gehört, wie ein Artikel aussehen sollte und was nicht geht. Ich kenne auch die kulturellen Unterschiede der englischen und deutschen Wikipedia; die englische gefällt mir besser. Sie baut auf dem Motto auf: „Sei mutig!“ Was immer jemand schreibt, jemand anders kann es verbessern, und bis dahin schadet es wenig.

Die deutsche Wikipedia verfährt genau andersrum, aber das ist nicht das Schlimmste. Der unangenehme Ton hat mich bisher davon abgehalten, mich in größerem Umfang zu engagieren. Meine Tätigkeit hat sich im wesentlichen auf die Beseitigung von grammatikalischen und Rechtschreibfehlern und gelegentlichen Beiträgen in Artikeldiskussionen beschränkt.

Nun wollte ich erstmals einen eigenen Artikel einstellen und habe mich dazu angemeldet. Diesen Artikel habe ich über etwa eine Woche hin, also mit sehr viel Aufwand, entwickelt, und mich dabei bemüht, die Richtlinien der Wikipedia einzuhalten. Da diese sehr umfangreich sind, habe ich auch einige übersehen; so habe ich viel zu viele Stichworte als Link angelegt (blau machen), was natürlich ein Fehler ist.

Ich hatte den Artikel eigentlich noch gar nicht fertig und wollte diesen noch mit anderen Personen diskutieren, da passierte es: Aus Versehen drückte ich eine Tastenkombination, die den Artikel publizierte: Werner Stürenburg. Es dauerte nicht lange, da hatte ich eine Qualitätssicherung am Hals. Kurz dahingerotzt, genauso wie man es nicht machen soll. Wikipedia:Qualitätssicherung/26. Juli 2010#Werner Stürenburg

Ich habe darauf höflich reagiert und um Erläuterung gebeten. Die kam nicht, dafür monierte jemand anders, dass viel zu viele Fußnoten angegeben seien. Darauf habe ich mich wieder verteidigt und auch eine Antwort bekommen, zwar widerwillig, aber doch so ausführlich, dass ich meinen Fehler einsehen konnte. Die überflüssigen Links habe ich daraufhin sofort entfernt, und zwar in meinem Arbeitsdokument, und dieses mit Copy und Paste übertragen und dabei versehentlich den Baustein Qualitätssicherung überschrieben.

Das habe ich dann gleich bemerkt, mich dafür entschuldigt und gebeten, diesen Baustein wieder einzufügen. Es war schon sehr spät, ich habe nicht geschaltet, das ich diesen Baustein über die Versionsgeschichte hätte retten können.

Am nächsten Morgen hatte ich dann gleich einen Rüffel deswegen auf meiner persönlichen Seite. Außerdem seien die Mängel nicht einmal ansatzweise beseitigt worden. Selbstverständlich wurde mir auch die Relevanzkeule an den Kopf geworfen, auf die ich glücklicherweise mit dem Hinweis auf die Relevanzkriterien des Portals Kunst reagieren konnte.

Der Artikel war im Laufe der Bearbeitung immer länger geworden, weil es mir darauf ankam, ihn verständlich werden zu lassen. Dieser Künstler ist in mehrfacher Hinsicht ungewöhnlich, und um die Besonderheiten herausarbeiten zu können, habe ich versucht zusammenzufassen, was er selbst über sich und andere über ihn geäußert haben und jede meiner Aussagen über entsprechende Fußnoten zu belegen, wobei die Fußnoten sich jeweils auf die Fassungen in Büchern mit Seitenangabe und die Onlineversion beziehen, soweit vorhanden.

Dazu habe ich dann auch Auszüge aus Originaltexten als Zitat eingefügt. Nach meinem Verständnis der Zitierpraxis der Wikipedia war das vollkommen in Ordnung und sogar angebracht; ich habe mich mit dem entsprechenden Dokument vorher auseinandergesetzt. Ich konnte auch nicht erkennen, dass der Artikel einen Essaycharakter hätte. Insbesondere habe ich mir verschiedene Artikel über andere Künstler angeschaut, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie viel über Beweggründe und Werdegang in einem solchen Artikel untergebracht werden sollte (zum Beispiel Franz Marc).

Als ich anfing, in diesem Artikel zu streichen, wurde dieser für mich immer weniger sinnvoll. Ich habe dann schließlich den ersten Abschnitt (Leben) zusammengestrichen (was angesichts der fehlenden folgenden Abschnitte vertretbar war) und alle Abschnitte gestrichen bis auf einen. Jetzt gefällt mir der Artikel überhaupt nicht mehr; was ich vermitteln wollte, kommt nicht mehr zum Ausdruck. Vielleicht war es vorauseilender Gehorsam und ich habe mich ins Bockshorn schießen lassen.

Mir schien, dass jemand dazu Stellung nehmen sollte, der etwas von der Sache versteht. Ich habe dazu auch eine entsprechende Anfrage bei jemandem vom Portal Kunst gestellt, hatte aber den Eindruck, dass dort möglicherweise nichts los ist. Auch sonst passierte nichts weiter. Deshalb suchte ich weiter und kam auf das Mentorenprogramm.

Was tun? Sollte ich die ursprüngliche Fassung wiederherstellen und die von mir erkannten und zugegebenen Fehler ausbessern und dann einfach abwarten, was passiert?-- Nobrook 14:50, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mit der gekürzten Form war ich nicht zufrieden. Ich habe den ursprünglichen Zustand nochmal unter Berücksichtigung der Kritik und der Wikipedia-Vorgaben überarbeitet und bitte jetzt um konkrete Vorschläge, wo was warum geändert werden sollte.-- Nobrook 07:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

Artikelarbeit

Hallo Nobrook, ganz ruhig bleiben und nicht aufregen. Zunächst mal zur QS das ist kein Beinbruch, wenn Artikel von neuen Benutzern eingestellt werden dann werden sie in der Regel zwecks Überprüfung und Verbesserung in die Allgemeine QS gestellt. In der Allgemeine QS kümmern sich fleissige Helfer um den formalen Aufbau des Artikels, allerdings muss der inhalt vom Autor selber verbessert werden da er den Artikel geschrieben hat und mit dem Thema vertraut ist. Wenn nach 14 Tagen die Überarbeitung noch nicht abgeschlossen ist wird der Artikel an die Fach QS weitergeleitet, dort sind Benutzer tätig die sich mit der Materie besser auskennen und weitere inhaltliche Überarbeitungen vornehmen. Damit Du eine ungefähre Vorstellung darüber bekommst wie so ein WP Artikel in etwa aussehen sollte hier sind andere Künstlerartikel. Diesen Artikeln kannst Du mal mit dem von Dir erstellten Artikel vergleichen und Dich ungefähr daran ausrichten. Was die Anzahl der Zitate angeht, da solltest Du auf jeden Fall etwas einkürzen und nicht sämtliche Aussagen mit übernehmen. Schau mal hier Otmar Alt kein einziges Zitat oder auch bei alten Künstlern wie diesem sind die Zitate nur spärlich vorhanden. Quellen sind auf jeden Fall wichtig allerdings sollte keine Quellensammlung erstellt werden und nur die erforderlichen Quellen verwendet werden. Nun noch kurz zu den Inhalten im besonderen. Im Abschnitt Leben fehlen jegliche Angaben über seine Kindheit, also Schulbildung, Eltern, Wohnort etc. falls Du darüber Quellen hast gehöret das natürlich mit rein. Wenn Du willst kann ich den Artikel gerne mal einer Kollegin die im Portal Kunst tätig ist zur Überprüfung auf die Seite stellen. Gruß --Pittimann besuch mich 09:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pittimann, herzlichen Dank für deine aufmunternden Worte und hilfreichen Hinweise! Ich habe die Seite von Otmar Alt sorgfältig studiert und anschließend die Seite von Katharina Szelinski-Singer, die als exzellent eingestuft worden ist, und daran sehr viel gelernt und die Seite durch Überschriften gliedern und übersichtlicher machen können. So langsam begreife ich, wie das System funktioniert, und bin sehr beeindruckt!-- Nobrook 22:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Na siehst Du, immer locker bleiben es wird schon werden. Gruß --Pittimann besuch mich 22:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ach wie wird mir da warm ums Herz! Du bist ein Schatz!-- Nobrook 22:41, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das sagen sie alle (grins). Dann hau mal rin mit Deinem Artikel das es was wird. Gruß --Pittimann besuch mich 10:11, 30. Jul. 2010 (CEST)

Durch den Vergleich mit den exzellenten Seiten bin ich ganz zuversichtlich; ich habe mir jetzt als nächstes einen Artikel vorgenommen, der zur Bearbeitung ansteht: John de Andrea, und diesen dann auch gleich für die englische Wikipedia übertragen, weil der dortige Artikel noch dürftiger war. Ich habe darin auf ein bedeutendes, einzigartiges Werk Bezug genommen, das ich in den achtziger Jahren in Köln gesehen und fotografiert habe. Leider habe ich dazu keine Abbildung gefunden, und das ist natürlich blöd; ich fürchte auch, dass ich meine Bilder (so ich sie finde) nicht zur Verfügung stellen kann, da die Aufnahmen im Museum im Innenraum stattfanden. Ein Ausweg könnte vielleicht darin bestehen, diese Aufnahmen zu Flickr hochzuladen und von dort eine Erlaubnis einzuholen, aber sauber ist das nicht; besser wäre es, man würde das Urheberrecht reformieren oder am besten ganz abschaffen, aber darauf kann man ja nicht hoffen. Möglicherweise würde das Museum, so das Werk dort immer noch steht (bei Ludwig weiß man ja nie, die Suchfunktion des Museums findet es nicht), sogar Bilder rausrücken, aber ich fürchte ich bin zu faul dafür, eine Anfrage zu starten.-- Nobrook 16:16, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pittimann, in Sachen John de Andrea habe ich noch nichts unternommen, aber ich werde da wohl mal im Museum anrufen, so kann ich vielleicht am schnellsten herausfinden, wo das Werk geblieben ist. Inzwischen habe ich in Zusammenarbeit mit Radh einen weiteren Artikel begonnen, und zwar als Unterseite meiner Benutzerseite (was ich bei dem abgeguckt habe). Außerdem habe ich an meinem ersten Artikel weitergearbeitet, diese Änderungen aber noch nicht publiziert, weil die letzten Änderungen noch gar nicht gesichtet sind. Auch die Änderungen am Artikel John de Andrea sind nicht gesichtet. Nun wundere ich mich, da doch anfangs ziemlich schnell reagiert wurde und jetzt tagelang gar nichts passiert. Wie verstehe ich das?-- Nobrook 21:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Nobrook, das hat vielleicht etwas damit zu tun das einige Leute in Urlaub sind. Da brauchst du dir keine Sorgen zu machen das geht schon weiter. Das Du mit Radh so toll zusammenarbeitest freut mich. Wikipedia ist nunmal Teamwork und wenn man dann gleich einen Teampartner findet mit dem man gut zusammenarbeitet ist das schön und auch dem Projekt sehr dienlich. Durch die gemeinsame Gestaltung von Artikeln kommt Freude auf und das wiederum macht Spaß auf mehr. Gruß --Pittimann besuch mich 19:53, 3. Aug. 2010 (CEST)

Cooper

Hallo, Danke für die Frage. Leg den Artikel am besten auf einer Benutzerunterseite an, schon weil man dann so oft zwischenspeichern kann, wie man will und auch nicht in zeitraubende, nervende Bearbeitungskonflikte gerät. Welche templates man am besten benutzt, weiß ich peinlicherweise leider auch nicht. Aber die Leute in Kunst sind eigentlich sehr engagiert und freundlich. Ich schau mal, ob ich im Netz was finde und schreib es dann unter Diene Mitteilung auf meine Benutzerseite.--Radh 18:21, 31. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deine Nachricht! Vielleicht schreibst Du besser direkt in Benutzer:Nobrook/Douglas_Cooper, wenn es passt. -- Nobrook 14:10, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde Deine Arbeit sehr gut, das sieht man übrigens auch an der Kritik, die ohne Anfängerbonus losgegangen ist. Ich sehe bei Werner Stürenburg, aber auch bei Cooper allerdings auch die Gefahr, daß es zu umfangreich wird. Aber ich finde es auch ein wenig unfair, Dich nicht erstmal machen zu lassen.--Radh 11:53, 3. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deine Einschätzung, das macht mir Mut - auch dafür herzlichen Dank! Ich finde es wichtig, die Vorteile des Internet auszuschöpfen. Wir haben im Grunde kein Problem mit dem Platz, was stets das Problem der Printmedien war und ist. Ich gehe einfach davon aus, wie ich selber die Wikipedia nutze und was ich von ihr erwarte. Die Wikipedia ist für mich extrem wichtig geworden und wird immer wichtiger. Sehr selten nur habe ich Artikel gelesen, die mir zu ausführlich und zu lang waren. Aber daraus habe ich nicht die Forderung abgeleitet, die Artikel kürzen zu wollen (wobei der Verweis auf eigenständige Artikel eine elegante Lösung ist), sondern einfach meine Freiheit entdeckt, nicht alles lesen zu müssen, was im Prinzip interessant wäre. Verwunderlich ist also eher die Tatsache, dass ich so selten das Bedürfnis verspüre, diese Freiheit in Anspruch nehmen zu wollen. Umgekehrt nutze ich sehr häufig die Quellen, um mich noch weiter zu informieren, und stoße dabei häufig auf tote Links, die ich bei dieser Gelegenheit repariere, wenn es geht, oder notfalls entferne.

Was Cooper betrifft, so will ich nicht die ganze Biografie referieren, aber es schien mir wichtig, den Anfang zu beleuchten, der die gesamte Biografie verständlich werden lässt. Deshalb ist dieser so ausführlich, freilich längst nicht so ausführlich wie die Biografie selbst, die ihrerseits schon extrem knapp ist.

Ich habe mir die Belege angeschaut, die Du herausgesucht hast; die beziehen sich auf dieselbe Biografie, lassen aber meines Erachtens so viel aus, dass man nicht wirklich versteht, worum es geht. Ich hoffe, dass ich später mehr dieser Zusammenfassung folgen kann; bisher habe ich lediglich eine maschinelle Rohübersetzung angefertigt, sie mir aber bis auf den Anfang nicht näher angeschaut. Die Literaturliste ist meines Erachtens ziemlich vollständig. Sein Hauptwerk ist mit einer Auflage von 750 Exemplaren extrem rar (und teuer), aber immerhin in einer Universitätsbibliothek in Deutschland vertreten.

Richardson ist sehr offen und kritisch mit seinem ehemaligen Liebhaber; ich finde, das muss auch rein, obwohl wir hier nur eine Quelle besitzen. Aber wer sollte sonst über ihn schreiben? Man muss Richardson zugute halten, dass er ihn sehr genau kannte und selber anscheinend eine sehr integre Person ist.

Die Würdigung Richardsons steht natürlich ebenfalls noch aus (der englische Artikel ist sehr dürftig). Sein Hauptwerk ist die Biografie Picassos, die ja noch nicht vollendet ist. Darüber müsste man vermutlich einen eigenen Artikel anlegen. Bei der Arbeit über Stürenburg bin ich gestern auf Bucke gestoßen, über den es in der deutschen Wikipedia bis auf einen Eintrag in der Begriffsklärung noch nichts gibt. Der englische Artikel ist recht ausführlich und interessant; eine Übersetzung dürfte nicht allzu schwierig und aufwändig sein (ich habe mal eine Baustelle angelegt). Naja, wohin man schaut, es eröffnen sich überall neue Felder, wo man beliebig viel Arbeit investieren kann. ;-)

-- Nobrook 17:59, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das ist klar, fertig wird man nicht mal mit den eigenen Sachen da kann man soviel Zeit hier verbringen wie man will. Mich interessiert Cooper sehr und ich werde auch das Buch lesen; aber natürlich sind nicht alle WP-Leser so. Bis dann. Oh, Du mußt Artikel aus anderen Wikipedias immer über Importwünsche importieren lassen, wegen der Artikelgeschichte; kann man aber nachträglich machen. --Radh 18:22, 3. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! Wo finde ich eine Anleitung, wie man es machen sollte, und was man tun muss, wenn man sich darüber hinweggesetzt hat wie ich?-- Nobrook 23:16, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hinweggesetzt ist doch übertrieben :-), weise beim Verschieben des übersetzten Artikels in die WP einfach daraufhin, ich glaube dann kann ein Admin das leicht nachholen. Wie man es machen sollte: WP:Importwünsche.--Radh 05:40, 4. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank! Ich brauchte ein bisschen, um das System zu verstehen, aber es klappt wunderbar!-- Nobrook 11:05, 4. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Blumen, habe bei mir schon sinnfrei geantwortet, Deine Bemerkung zur Kunst bei der CIS-Debatte mit Olag habe ich aber jetzt erst gesehen, daher will ich mich doch melden. George Kubler hat einmal einfach alle menschlichen Dinge (inklusive Schrift) zur Kunst gerechnet. Das macht für mich auch keinen rechten Sinn, andererseits ist die Trennung: Sinn/Vorgabe für Kunst zur Illustration - Schönheit/Reine Kunst für meinen Geschmack auch zu hart, zu sehr fin-de-siecle und (kunst)religiöse Überfrachtung der abstrakten Malerei.

Es gibt natürlich das Paradox, daß die "vorgeschichtlichen", schriftlosen Völker auf Nachfrage von Ethnologen praktisch nie etwas sinnvolles über ihre Kunst aussagen, aber man doch das bestimmte Gefühl hat, ihre Kunst "spiegele" ihre Kultur, Religion, Anschauungen einfach perfekt "wider" (also sind die Praktiker Deiner Ansicht!).

Aber ich muss über das Ganze erstmal in Ruhe nachdenken. Ich hatte Deine Anmerkung einfach nicht bemerkt (reif für die Insel).--Radh

Sichtung

Erstmal gesichtet, aber ich muss sagen, hätte ich normalerweise nicht gemacht, weil es doch sehr viel Theoriefindung (WP:TF) zu enthalten scheint. Aber da Artmax und auch Dein Tutor nicht da sind,...WP wird deshalb schon nicht untergehen. Ich würde Dich aber bitten, Beschreibungen zu finden, die Deiner nahe kommen - und das ganze so nachträglich zu objektivieren. Es geht gar nicht um Plausibilität, inhaltlich finde ich es ganz überzeugend (sonst hätte ich auch nicht gesichtet)./ es ist halt alles ein wenig kindergartenmäßig, aber schau Dir zuviele übliche Edits hier an, dann kann man die permanente Gereiztheit mancher admins schon verstehen.--Radh 14:54, 4. Aug. 2010 (CEST)

Desto mehr bin ich Dir zu Dank verpflichtet! ;-) Dass Du inhaltlich zufrieden bist, freut mich natürlich außerordentlich! :-)) Deine Ansichten bezüglich Kunstkritik konnte ich Deiner Diskussionsseite entnehmen; ich fand sie sehr erfrischend.

Die Sache mit der Theoriefindung habe ich natürlich verstanden. Das Problem ist, dass Aussagen Dritter über Künstler mit dem Qualitätsanspruch, den die Wikipedia erhebt, erst dann zu erwarten sind, wenn der Künstler im Kunstkompass geführt wird, also zu den Spitzenverdienern des Weltmarkts gehört. Dann nämlich lohnt es sich, darüber zu promovieren.

Alle anderen Aussagen von Kunsthistorikern sind erst einmal ebenfalls Theoriefindung und fast immer sogar ausgesprochenes Marketing, weil die Kunsthistoriker ihre Aussagen entweder als Honorarleistung erbringen oder aber ihr Haus füllen müssen. Das ist selbstredend im Sinne der Wikipedia fatal, denn dann kann man im Grunde über Künstler wenig sagen außer ein paar nackten Fakten. Man muss meines Erachtens deshalb in diesem Bereich andere Maßstäbe anlegen.

Wie sieht das zum Beispiel beim Film aus? Da gibt es höchstens irgendwelche Kritiken aus irgendwelchen mehr oder weniger befugten Magazinen. (Spontan fällt einem dazu natürlich das beißende Couplet von Kreisler ein: Musikkritiker.) Das ist sicher auch nicht der Standard, der der Wikipedia vorschwebt, aber anderes ist in diesem Fall eben nicht möglich - normalerweise befassen sich Wissenschaftler nicht mit landläufigen Filmen.

Deshalb wird man auch im Falle von Künstlern auf das zurückgreifen müssen, was man kriegen kann, und das ist normalerweise so gut wie gar nichts, weil Künstler üblicherweise wenig reflektieren und sich auch kaum mündlich oder schriftlich äußern. Sofern sie dies tun (ich denke da zum Beispiel an Interviews von Richter oder Baselitz), sind diese Aussagen extrem wenig erhellend und deshalb nicht ergiebig.

Desto erfreulicher, in diesem Falle einen Künstler zu haben, der außerordentlich viel nachgedacht zu haben scheint und sich auch verständlich ausdrücken kann, dessen Argumentation nachvollziehbar ist. Vielleicht liegt das gerade daran, dass er eben kein typischer Künstler ist (wobei traditionellerweise Maler Ihre Bildhauer-Kollegen für dumm halten und sich selbst für intelligent, zumindest vergleichsweise), sondern ein Wissenschaftler oder zumindest wissenschaftlich ausgebildeter Intellektueller, der sich eher widerwillig damit abgefunden hat, in Wirklichkeit Künstler zu sein.

Als Künstler, der sich ausgiebig geäußert hat, fällt einem natürlich Beuys ein, aber ich fürchte, der war nicht in der Lage, einen Satz zu formulieren, der einer angemessenen Kritik standhält. (Das hat die Kritiker und die Kunstwelt natürlich nicht gehindert, in allen seinen Äußerungen das Manna des Genies zu sehen.) Horst Janssen hat unglaublich viel geschrieben und sehr unterhaltsam dazu, aber kaum über seine eigene Kunst, so weit ich weiß, manchmal über Kollegen („Andy war Hohl“).

Bei Stürenburg ist die Sache noch schwieriger; er ist ganz offensichtlich nach einem interessanten Debüt aus dem Kunstmarkt herausgefallen. Insbesondere ist er kommerziell uninteressant. Entsprechend ist niemand motiviert, über ihn zu schreiben. Deshalb habe ich hier über weite Strecken auf die Aussagen des Künstlers zurückgreifen müssen und mir sogar herausgenommen, die Aussagen der beiden Kunsthistoriker, auf die die oben genannten Vorbehalte selbstverständlich ebenfalls zutreffen, indirekt zu kritisieren (ich hoffe, ich habe sie nicht bloßgestellt).

Die beiden anderen Äußerungen von Kunsthistorikern, die ich eingeflochten habe, sind aus verschiedenen Gründen problematisch, nicht zuletzt weil sie beide vom Künstler selber übermittelt werden und auch online nicht überprüfbar sind; es sind eben mündliche Äußerungen, die sich in den Anmerkungen des Werkverzeichnisses finden. Beim zweiten hat er noch nicht einmal den Namen des betreffenden Museumsleiters genannt, vermutlich aus gutem Grund. Man kann sich also nur vergewissern, ob diese Äußerungen glaubhaft und nachvollziehbar sind. Das erste Zitat ist insofern glaubhaft, als es nicht unbedingt schmeichelhaft ist, das zweite kann geprüft werden, indem man sich selbst die einzelnen Schauseiten und die Abfolge der Schauseiten zu Gemüte führt, was mit Hilfe der Diashow auch sehr bequem geht.

Selbstverständlich musste ich seine Ausführungen so prägnant wie möglich zusammenfassen - wenn man dieses Resümee als Theoriefindung ablehnt, kann ich mich gar nicht äußern. Ein Problem ist immer die Zuordnung der Belege; eine Seitenangabe zwingt mich ja dazu, die gesamte Seite zu lesen. Zunächst hatte ich einfach auf die entsprechenden Passagen in den Büchern verwiesen, wobei ich in den meisten Fällen auch eine Online-Version angeben konnte; allerdings ist es aufwändig und im Grunde nicht zumutbar, meine Schlussfolgerung zu verifizieren - dazu müsste man jeweils den gesamten Artikel im Hinblick auf meine schlussfolgernde Formulierung durchsehen. Deshalb habe ich anschließend die betreffenden Passagen, auf die ich mich beziehe, noch als Anmerkungen hinzugefügt (wobei ich dann im Nachhinein selber Schwierigkeiten hatte, diese Passagen wiederzufinden). Wer will, kann jetzt mit Google sofort die einschlägige Stelle im Original aufsuchen und so den Zusammenhang des Zitats studieren.

Nun mag es ja sein, dass ich nicht so neutral formuliert habe, wie ich das angestrebt habe; kannst Du mir vielleicht eine Stelle nennen, die Dir unangenehm aufgefallen ist, damit meine Wahrnehmung geschärft wird? Das würde mir sicher sehr helfen. Ich will mir auch gerne „übliche“ Edits anschauen, um daran zu lernen; insbesondere bin ich natürlich daran interessiert, ein Gefühl dafür zu bekommen, wie sich „ein wenig kindergartenmäßig“ darstellt. Ich will ja schließlich besser werden. ;-)-- Nobrook 18:37, 4. Aug. 2010 (CEST)

Mir sind keine Stellen inhaltlich unangenehm aufgefallen, im Gegenteil ich fand Deine Beschreibungen eigentlich einleuchtend und originell, ob das dargestellte Paar gerade Sex hatte und wie es mit der Busengröße relativ zur Hautfarbe steht, liest man normalerweise nicht in der Kunstkritik, Originalität ist aber eben schlicht verboten. Es ist ja alles nicht schlimm, nur wird der erstbeste WP-Regelwächter das einfach löschen und Du wirst Dich dann doch todärgern! Wenn Du veröffentlichte Äußerungen des Künstlers hast, oder Kritiken, auf die Du dich bei Deinen Aussagen berufen kannst, sind möglichst neutral formulierte Zusammenfassungen natürlich keine Theoriefindung. Nachweispflicht ist auch immer Ansichtssache, bei politisch brisanten Fragen kommt man leicht auf Nachweise für jede Teilaussage und mindestens drei in jedem Satz.

Aber nimm meine Bemerkungen auch nicht zu ernst, Du bist doch sehr gut im Rennen, ich glaube nicht, daß die meisten Leute gleich am Anfang hier so viele Artikel anlegen. Zum Kindergarten: damit meinte ich wirklich ganz banal den hier leider häufigen Vandalismus und den Unernst, beides leider z.B. in der deutschen WP:Auskunft gehäuft auftretend, ganz im Gegensatz zur Englischen. Oder, tu Dir WP:Vandalismusmeldung an, aber das kann einem den Spaß auch verderben.

Sorry, das ganze war ein großes Mißverständnis: ich hatte vergessen, daß Du den Artikel ja übersetzt hast. Dann gelten seltsamerweise de-facto andere Regeln und man wird nicht für die Inhalte verantwortlich gemacht (sehen einige sehr erfhrene Benutzer allerdingst auch ganz anders; gerade einen Krach u.a. deshalb gegegben). Jetzt ist meine Kritik höchstens ein Beispiel dafür, daß ich dringend eine WP-Pause brauche.--Radh 21:17, 4. Aug. 2010 (CEST)

Oh nein, jetzt wird es ganz kompliziert! Ich habe Deine Bemerkungen auf den Artikel Werner Stürenburg bezogen, jetzt aber schreibst Du offensichtlich über John de Andrea.

Die Probleme mit dem Vandalismus sind mir bekannt und persönlich zwar nicht untergekommen, aber vorhin habe ich auf der Suche nach dem von Dir empfohlenen Edits ein sehr schlagendes Beispiel dafür kennengelernt. Das ist natürlich wirklich sehr unangenehm, und die Sichtungen sind ja ein Versuch, das Problem in den Griff zu bekommen; die Amerikaner machen das ja offenbar nicht so. Auf jeden Fall erstmal vielen Dank für die Erläuterung! Der Ausdruck Unernst für die häufig herrschende Stimmung ist auch sehr interessant. ;-)

Als nächstes wieder vielen Dank für Deine Aufmunterung, das tut wirklich so gut! Aber nun mein Bekenntnis: Der englische Artikel ist eine Übersetzung meines deutschen Artikels, die ich selber angefertigt habe (steht ja auch nach wie vor drin). Die englische Version war nämlich noch knapper als die deutsche, was verwunderlich ist, da es sich ja um einen international renommierten amerikanischen Künstler handelt.

Das Problem ist hier wieder die Quellenlage. Obwohl dieser Künstler auf der Documenta ausgestellt hat, sind die Aussagen über ihn äußerst schwammig. Als Beleg ist bisher nur ein Verweis auf einen Katalog des Museums Ludwig vorhanden; ich habe sicherlich auch irgendwo ein paar Sprüche in dem einen oder anderen Buch, war aber bisher zu faul, zu graben. Die Ergüsse der jeweiligen Journalisten oder Kunsthistoriker sind leider wenig wert. Die von mir beigefügte Referenz auf die Webseite des Museums Ludwig in Aachen kann gut als Beispiel dienen: Sie ist nicht mehr als eine Beschreibung und der Versuch, seine Arbeit in die Kunstgeschichte einzureihen, was ganz klar Theoriefindung ist. Darauf möchte ich mich nicht beziehen, das hilft ja nun wirklich nicht weiter, außer dass man sich auf die Einhaltung der Regeln berufen kann.

Was den Skandal auf der Documenta betrifft: Heute würde so etwas niemanden aufregen, damals hat man sich noch nicht einmal getraut, zu beschreiben, worum es geht. Das muss aber gesagt werden, sonst hat es keinen Sinn. Wenn ich nicht für die Wikipedia schreiben würde, würde ich diesen Sachverhalt ausgiebig würdigen. John de Andrea hat, wie ich das sehe, überwiegend belanglose bis peinliche Arbeiten abgeliefert (was vermutlich auch der Grund dafür ist, warum er international keine Rolle mehr spielt), aber hier wie auch in einigen anderen Arbeiten ganz wesentliche Beiträge zur Kunstgeschichte geleistet insofern, als eine eminent wichtige menschliche Situation erstmals für die Kunst fruchtbar gemacht wurde. An der ausgeübten Sexualität hat sich sogar Picasso die Zähne ausgebissen; bei ihm musste es wenigstens ins Mythische transformiert werden. Ähnlich realistische Ansätze gibt es sonst höchstens im Film, was aber etwas ganz anderes ist. Der eigentliche Inhalt der Arbeit ist auch gar nicht die Sexualität, sondern die Entfremdung, Verwirrung und Enttäuschung der Partner, die eben nach dem Akt mit voller Wucht zum Vorschein kommt.

Nachträglich fällt mir jetzt noch ein, dass es eine ähnliche Arbeit von einem englischen Realisten gibt, ich glaube es war nicht Julian Freud, sondern einer seiner Freunde, aber sie ist überhaupt nicht vergleichbar. Das Gemälde beraubt die Personen ihrer Würde, so ähnlich wie bei Lovis Corinth, während die Stärke von Andrea grade ist, die Würde des Menschen schlechthin zum Vorschein bringen zu können. Wie er das mit dieser Technik hat bewerkstelligen können, ist mir ein Rätsel.

Wegen der Arbeit mit der Schwarzen habe ich heute beim Museum Ludwig angerufen; ich besitze nämlich Fotos, die ich gerne beifügen würde. Die habe ich Anfang der Achtzigerjahre gemacht; damals gab es das Museum Ludwig noch gar nicht. Heute wird diese Arbeit über die Suchfunktion des Museums nicht gefunden. Man konnte mir nach ein paar Stunden sagen, dass das Werk sich noch im Besitz des Museums befindet und im Magazin aufbewahrt wird. Die Frage nach der Rechtmäßigkeit meiner Aufnahmen und der Möglichkeit, diese unter Wikipedia-Bedingungen zu veröffentlichen, muss erst noch untersucht werden, und dazu muss ich schriftlich vorstellig werden.

Die generelle Ablehnung von Theoriefindung ist selbstverständlich begründet und gerechtfertigt. Ich bezweifle allerdings, dass man damit im Bereich der Kunst enzyklopädisch vorankommt. Wer immer eine Enzyklopädie schreibt, muss Stellung beziehen. Die Wikipedia beruft sich auf das Hamburger Verständlichkeitskonzept; daraus zitiere ich folgenden wichtigen Satz: „Ein wesentliches Kriterium dafür, ob Botschaften auf Leser oder Zuhörer interessant wirkten, sei der Aspekt der Selbstdarstellung. Selbst wissenschaftliche Texte oder Vorträge fänden vor allem dann Gehör, wenn der Verfasser sich als Person einbringe.“

Wenn der Leser also einen Eindruck vom Künstler und seiner Arbeit bekommen soll, muss ich „Theoriefindung“ betreiben; dabei möchte ich natürlich dem Leser ermöglichen, die vorgetragenen Thesen zu überprüfen. Also brauche ich Bildmaterial oder mindestens externe Verweise auf eben dieses. Theoriefindung ist meines Erachtens vor allem deshalb problematisch, weil dadurch Edit Wars provoziert werden können; solange aber eine Argumentation schlüssig und nicht zu widerlegen ist, sehe ich dieses Problem nicht. Der Zwang zum Beleg ergibt sich laut Wales angeblich vor allem als Schutz vor Hoaxes; sobald aber jeder Satz überprüfbar ist, und zwar aufgrund des Augenscheins, ist diese Gefahr ohnehin nicht gegeben.

Einzelheiten wie die Busengröße sind für die Wirkung des Kunstwerks ganz entscheidend. Ich werde nie vergessen, mit welcher Wucht diese Skulptur mich überfallen hat, als ich ihrer ansichtig wurde. Mit seinen üblichen Modellen (hübsch, weiß, angelsächsisch, schlank, kurz: Barbiepuppenmäßig) hätte er das nicht in diesem Maße erreichen können. Das Modell ist im Gegenteil überhaupt nicht hübsch, aber wenn man sich auf das Werk einlässt, wird es schön, und das ist eine ganz andere Dimension. Diese Frau bekommt Größe, sie wird eine beeindruckende Person, geradezu überwältigend.

Am Rande habe ich Eure Gespräche über Sedlmayr mitbekommen; der hat es natürlich überhaupt nicht geblickt. An solchen Arbeiten wird plötzlich deutlich, was Kunst sein kann. Ich lese im übrigen gerade „Bausteine zu einer Philosophie der Kunst“ von Dagobert Frey, in der er der Kunst eine große Rolle in der Menschwerdung, wie ich das sagen würde, zuschreibt.

Bei Proofreader habe ich ein schönes Zitat gefunden: „Wir hatten keine Zeit, die Mitarbeiter sonderlich sorgfältig auszuwählen. Neben einigen ausgezeichneten Leuten gab es auch schwache, mittelmäßige oder gar ganz schlechte. Deshalb ist die Qualität des Werks so gemischt. Man findet Versuche eines Schuljungen neben Meisterwerken, Idiotisches neben äußerst Feinsinnigem, eine mit Kraft, Reinheit, Wärme, Urteilsvermögen, Vernunft und Eleganz geschriebene Seite neben einer armseligen, elenden, platten, miserablen. (Könnte von Jimbo Wales sein, ist aber von Denis Diderot.)“ Das hat mir gut gefallen. „ eine mit Kraft, Reinheit, Wärme, Urteilsvermögen, Vernunft und Eleganz geschriebene Seite“ - das zergeht so gut auf der Zunge. Das Problem ist nur, dass man so etwas nicht in Regeln fassen kann. Theoriefindung ist Regelwerk. Wer eine Enzyklopädie nach Regelwerk schreibt, bekommt entsprechende Resultate. Ist so, unvermeidlich.-- Nobrook 22:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

Importe

Die drei von Dir angefragten Importe befinden sich jetzt in Deinem BNR (über diesen Link zu finden). Viel Spaß beim Übersetzen und Gruß –-Solid State «?!» 21:09, 4. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank!-- Nobrook 11:04, 5. Aug. 2010 (CEST)

... und noch einer ...

der gerne mitliest. Dank Radh (braucht wohl wirklich Urlaub, smile) bin ich durch Zufall auf Dich und Deine neuen Artikel gestossen. Hab selbst noch nicht viel "bewegt", helfe aber gerne - bin gut bei Literaturangaben. Also, willkommen.--Emeritus 21:54, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Emeritus, welche Freude! Ich habe auf diversen Diskussionsseiten herumgelesen (man will ja wissen, mit wem man es zu tun hat und kommt so von Höcksken auf Stöcksken, wie man in Westfalen sagt) und bin dabei auch auf Dich gestoßen, war auch auf Deiner Benutzerseite, aber noch nicht auf Deiner Diskussionsseite, wie ich jetzt merke (ich erinnere mich, der Zusammenhang war Schneemann, und ich hatte auf der Diskussionsseite nur mal den Abschnitt Louise Nevelson angesprungen, der ja nicht viel hergibt).

Meine Begrüßung musste ich jetzt erst einmal unterbrechen, denn ich war auf neue Einträge in Werner Stürenburg aufmerksam geworden und musste da erst einmal zum großen Rundumschlag ausholen. ;-) Wenn die sich nicht bald zusammennehmen, ziehe ich mich wieder zurück. Ich kann mit meinem Leben auch noch was anderes anfangen. :-)

Ich vermute, wir haben viele Gemeinsamkeiten und vieles, was uns trennt. Mal sehen, wie wir voneinander profitieren können, ob wir überhaupt Gefallen aneinander finden. Manche Beiträge in den Diskussionsseiten finde ich schon ganz spannend. Auf jeden Fall herzlichen Dank für die nette Begrüßung! Ich grüße ebenso herzlich zurück!-- Nobrook 14:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

und ich hab erst Mal Deine 70 Tausend Bytes zu lesen, schmunzel--Emeritus 16:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Richard Maurice Bucke

Hallo Nobrook! Du hast Richard Maurice Bucke nach Import und Übersetzung per Copy&Paste als Artikel eingestellt, das ist allerdings nicht lizenzkonform, weil so die Versionsgeschichte vollständig verloren geht. Ich habe daher den Artikel zunächst gelöscht und dann Deine Übersetzung in den ANR verschoben. Grüße, Siech•Fred 21:52, 6. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank! Es war mein erstes Mal! Ich war froh, damit fertig zu sein, und wollte es hinter mich bringen. Klarer Fehler.

Anhand der Versionsgeschichte habe ich Deine Hilfestellung erkannt! O.k., nächstes Mal vergewissern ich mich vorher - ich glaubte mich richtig zu erinnern, aber im Nachhinein leuchtet es ja ein, dass es so nicht gehen kann.-- Nobrook 22:11, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du eine Übersetzung fertig hast oder den Artikel einfach nicht mehr sehen kannst, auf VERSCHIEBEN drücken, das Lemma angeben und voila (Benutzer: Nobrook/XYZ zu XYZ).--Radh 22:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

Danke, ich habe es jetzt gefunden und sogar schon ausprobiert, indem ich die Weiterleitung "Richard Bucke" => "Richard Maurice Bucke" verschoben habe. Ich lerne dazu. ;-)-- Nobrook 22:19, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe dann gleich noch Bucke gesichtet und alles ist perfekt :) Gruß, Siech•Fred 22:24, 6. Aug. 2010 (CEST)

Super! So macht es Spaß! (Übersetzen ist aber auch einfach.)-- Nobrook 22:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Sehr schön

Ehrenbabel für die ersten 100 Edits gez. Pittimann

Hallo Nobrook, Du bist ja richtig fleißig und hast auch schon sehr guten Kontakt zu anderen Wikipedianern geknüpft. Darüber bin ich als Dein Mentor sehr erfreut. Da Du ja anscheinend auf Babel stehst habe ich Dir hier zur Belohnung ein kleines auf die Disku gepappt. Weiterhin viel Freude und Erfolg in Wikipedia wünscht --Pittimann besuch mich 08:50, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Pittimann, mein lieber Mentor! Schön, wieder von Dir zu hören, und dann gleich mit solch einer Ehrung! Das trifft sich gut; ich wollte gerade zwei neue Fundstücke auf meiner Benutzerseite eintragen, die dazu gut passen. ;-) Vielen Dank! Mal sehen, wie es weitergeht. Da fällt mir gleich der nächste Spruch ein: Immer schön auf dem Teppich bleiben!-- Nobrook 09:31, 9. Aug. 2010 (CEST)

John Richardson (Kunsthistoriker)

Moin Nobrook, bitte achte etwas mehr auf die Belegpflicht bei gravierenden Änderungen an Artikeln, insbesondere bei Personenartikeln. Bevor Du so etwas änderst solltest Du vorher auf der Artikeldisku das ansprechen und die Reaktionen anderer Beteiligter abwarten. Gruß --Pittimann besuch mich 10:07, 14. Aug. 2010 (CEST)

Moin Pittimann, vielen Dank für Deine Nachricht! Es wäre nett, wenn Du die etwas erläutern könntest, denn ich habe keine Ahnung, was Du meinst. Habe ich nicht genug belegt oder zu viel? Zu diesem Artikel gibt es doch gar keine Diskussion. Soll ich nach jeder Änderung eine gewisse Anzahl von Tagen warten, ob es eine Reaktion gibt, und wenn ja wie viele?-- Nobrook 11:28, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Versionsgeschichte angeschaut; die Referenz in der Einleitung habe ich aus dem englischen Stub entnommen; dort ist es wohl entweder nicht bemängelt worden oder üblich. O.k., habe ich jetzt gelernt. Außerdem sehe ich, dass ich die Referenzen falsch formatiert habe - auch gelernt. Bei den Personendaten lässt man nicht belegte Parameter nicht weg, und die Kategorien werden sinnvoll geordnet. Sonst noch was?-- Nobrook 11:33, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ach ja, nach dem * in Aufzählungen kommt ein Leerzeichen.-- Nobrook 11:36, 14. Aug. 2010 (CEST)

Moin Nobrock, zunächst mal hat jeder Artikel eine Diskussionsseite, da kann dann jedeer Benutzer einen Diskussionsbeitrag erstellen. Bei diesem Artikel hattest Du den Mann als Kunstkritiker benannt z.B. in der Einleitung und auch die Kat eingefügt, sowas sollte natürlich mit Quellen belegt werden. Im Zweifelsfall einfach mal den Artikelersteller (wenn es keine IP ist) auf seiner Disku ansprechen. Auch in den jeweiligen Portalen kann man sowas zur Ansprache bringen. Zumal Du ja hier mit einem anderen Benutzer drüber gesprochen hattest. Einfach mehr die Nähe zu den Kollegen im Portal suchen, dann findest Du Dich da schon mehr zurecht. Gegenseitige Standpunkte sollte man immer ausdiskutieren. Gruß --Pittimann besuch mich 11:38, 14. Aug. 2010 (CEST)

Alles in allem bin ich aber voll mit Deinem Engagement zufrieden, Fehler passieren und ich als Dein Mentor spreche sowas auch an damit Du in ein paar Wochen auch ohne meine Hilfe klarkommst. Gruß --Pittimann besuch mich 11:40, 14. Aug. 2010 (CEST)

Importwunsch

Hallo Nobrook! Du hattest hier einen Importwunsch geäußert. Allerdings existiert zu dem Mann bereits ein deutscher Artikel. Evtl. äußerst du dich hier nochmal zumeiner Frage danach. Gruß, --magnummandel 13:57, 14. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank! Erledigt.-- Nobrook 16:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

Pablo Picasso

Hallo Nobrook, bitte sei nicht enttäuscht, wenn ich Deine letzten Änderugen revertiere. Der Artikel hat bereits zwei Kandidaturen durchlaufen, ist sehr lang, daher muss jede Ergänzung gut durchdacht sein. Bitte melde Dich vor solchen umfangreichen Ergänzungen auf der zugehörigen Diskussionsseite. Und bedenke, dass ein Lemma keine Monografie ist, sodass man sich kurz fassen muss. Die ISBN gehört nicht als Blaulink in den Text, sondern muss mit Titel in einer Fußnote versteckt werden. Grüße -- Alinea 14:50, 20. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung! Sicher ist der Artikel lang, aber da steht auch vieles drin, was reine Folklore und entbehrlich ist. Das Elend mit Picasso ist ja, dass einfach zu viele Interessen im Spiel sind, finanzielle vor allen Dingen, und deshalb überall nur rosarote Wolken gemalt werden. Man kann freilich niemandem einen Vorwurf machen, wenn dieses Bild übernommen wird, weil ja die ganze Literatur voll von unkritischen Lobhudeleien ist.

Ich habe mich übrigens mit dem Artikel insgesamt noch gar nicht beschäftigt; mit Picasso selbst dafür desto mehr, und deshalb wollte ich mir den Artikel eigentlich gar nicht antun. Es hat sich einfach nur so als Nebenprodukt zum Artikel über Douglas Cooper ergeben, bei dem ich gestern die Anekdote über Vauvenargues eingebaut habe; und dann ging mir heute morgen auf, dass eigentlich sein Ausfall gegen das Spätwerk ebenfalls in den Artikel über Picasso gehört.

Wenn man Spies genau liest, sagt er ja im Grunde nichts. Interessant ist aber die Kritikfähigkeit Bergers (obwohl ich sonst nicht so sehr viel von ihm halte). Deshalb habe ich mir die Mühe gemacht, ein entsprechendes Zitat von Berger herauszusuchen.

Immerhin dürfte der Leser doch eine Erhellung des Halbsatzes erwarten, nach dem das Spätwerk „lange Zeit in der Kritik gestanden hatte“. Außerdem fand ich es unhaltbar, dass ein Zitat angeführt wird, ohne anzugeben, von wem es ist (nämlich von Douglas Cooper), und dieses Zitat dann auch noch mit „urteilten einst selbst wohlwollende Kritiker“ zu kommentieren. Das geht so nicht. Cooper war in diesem Moment überhaupt nicht wohlwollend. Wenn schon, müsste es heißen: „urteilten selbst einst wohlwollende Kritiker“. Aber gut, ich lasse gerne die Finger von diesem Artikel.-- Nobrook 20:19, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kleine Zwischenbilanz

Moin Nobrock Du bist jetzt knapp einen Monat mein Mentee und ich bin erstaunt über Deinen Tatendrang. Du hast mittlerweile viel dazu gelernt, wenn Du mal zurückblickst wie ratlos Du am Anfang warst als Dein Artikel noch nicht so WP konform war. Ich habe selten einen Mentee gehabt der sich so in WP engagiert wie Du. Das finde ich persönlich echt toll, gibt es mir doch auch eine Bestätigung das es richtig war das ich als mich als Mentor für dieses Projekt engagiere. Du bist in einem Bereich tätig von dem ich nur sehr wenig Fachkenntnisse habe, ich weiss nur das Picasso ein berühmter Künstler war und das war es auch schon. In Bereichen wo viele Fachleute zusammenarbeiten gibt es oft unterschiedliche Ansichten und Meinungen, nicht umsonst heisst es 3 Fachleute 5 Meinungen. Deshalb ein kleiner Tipp von mir, stimme gravierende Änderungen an Artikeln (insbesondere bei Artikeln die schon eine Auszeichnung wie lesenswert oder excellent haben) mit den Kollegen im Portal ab. Es gibt da viele die sich da ebenfalls engagieren und die in die Artikel genauso wie Du viel Herzblut und Wissen stecken und die stösst Du dann durch sowas vor den Kopf. Ein Gemeinschaftsprojekt wie WP lebt von den Ideen und dem Wissen der vielen MA. Viele dieser MA sind schon recht lange dabei und haben sich untereinander geeinigt solche gravierenden Änderungen untereinander abzustimmen. Deshalb meine Bitte an Dich dieses ebenso zu tun. Auch ist nicht jedes Buch oder jede sonstige Quelle so angesehen bei allen MA, auch hier sind kurze Absprachen untereinander oft sehr hilfreich. Hier können Dir die Portalmitarbeiter bestimmt weiter helfen. Ich kenne die zwar nicht alle aber die die ich kenne sind ganz in Ordnung. Gruß --Pittimann besuch mich 10:46, 21. Aug. 2010 (CEST)

Moin Pittimann, schön, dass Dir meine Arbeit im Großen und Ganzen gefällt! Bei Picasso bin ich ja unversehens in ein Fettnäpfchen getreten; ich habe da keine Ambitionen, aber was nicht korrekt ist, sollte schon korrigiert werden. Ich bin überzeugt, dass meine Anregung auf fruchtbaren Boden fällt. -- Nobrook 12:58, 21. Aug. 2010 (CEST)

Soweit OK aber bitte keine solche Änderungen mehr an ausgezeichneten Artikeln. Solche Änderungen oder Ergänzungen grundsätzlich mit dem Portal abstimmen. Gruß --Pittimann besuch mich 19:26, 22. Aug. 2010 (CEST)

Importe...

durchgeführt: Benutzer:Nobrook/Unilever_House, Benutzer:Nobrook/William_Reid_Dick, wünsche frohes Übersetzen. :) Viele Grüße --Leithian ^athrabeth _tulu 15:36, 30. Aug. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank! -- Nobrook 16:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Jean-Auguste-Dominique Ingres

Hallo Nobrook, ich bin mit den Einfügungen der Galerien in dem Artikel nicht ganz so glücklich, da ich den Artikel begonnen ahbe und auch hoffentlich abld mal zu Ende schreibe. Im Werkteil ist es eigentlich nur sinnvoll wie etwa bei Rembrandt van Rijn Bilder zu verwenden, die auch tasächlich besprochen werden. Als Artikelschwanz kann dann nich auf mehr verwiesen werden, wobei die Auswahl sich besser an Literatur orientieren sollte, um nicht dem Geschmack, der Meinung des Wikipedianers zu entsprechen. Wie dem auch sei. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 12:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Julius, vielen Dank für die schnelle Reaktion! Ich werde deswegen keinen Krieg anfangen; wer am lautesten schreit, bekommt bei der Wikipedia recht. Lösch' die Sachen einfach wieder raus, wenn sie Dir nicht gefallen, ich werde sie nicht wieder reinsetzen. Ich will Dir aber gern erklären, warum ich meine, dass sie da reingehören. Als Leser will ich Informationen haben, und zwar dort, wo sie gebraucht werden. Und als Leser editiere ich die Wikipedia. Zufällig kenne ich mich ein wenig mit Ingres aus, deshalb stießen mir die Lücken übel auf. Im übrigen wird am Ende des Artikels üblicherweise über den Verweis auf Commons auf weitere Informationen verwiesen. Dort habe ich übrigens auch etwas eingegriffen, weil keine Zeichnungen vorhanden waren - peinlich für einen Maler, der für seine Zeichnungen berühmt ist. Diese sind zwar unter der Kategorie Drawings of Ingres einsortiert, fehlten aber in der Übersicht. Daraus schließe ich, dass die Übersicht keineswegs vollständig ist, aber ich will da jetzt nicht systematisch aufräumen. -- Nobrook 12:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich werde sie nicht jetzt entfernen, aber eventuell, wenn ich wie beim Rembrandt weiterarbeite. Ich habe einiges an Künstlerartikeln geschrieben, weshalb mir die Lücken beim Ingres durchaus bewusst sind. Ich habe auch die entsprechende Literatur hier, nur keine Zeit und Lust derzeit. Jedoch helfen dem Leser nicht ein paar Bilder weiter, sondern Text und der will erst mal geschrieben werden. Und warum gleich eine so "aggressive" Abwehrhaltung? Ich habe extra nicht revertiert, sondern hier geschrieben, weil ich meinen Standpunkt darlegen wollte und auch klar machen, dass es nicht nur ums Revertieren oder ähnliches, sondern um das Konzept des Künstlerartikels an sich geht, wo sich in der Wikipedia im Großen und Ganzen zwei Strömungen durch jeweils ausgezeichnete Artikel etabliert haben. -- Julius1990 Disk. Werbung 12:25, 1. Sep. 2010 (CEST)

Diese beiden Strömungen sind mir unbekannt. Kannst Du mir das erläutern? Meine Abwehrhaltung ist vielleicht deshalb aggressiv, weil ich hier gleich sehr aggressiv behandelt worden bin und ich keine Lust habe, solche Grabenkämpfe auszuführen; da ziehe ich mich lieber gleich zurück. Die Wikipedia ist nicht mein Eigentum und auch nicht mein Hobby; ich habe da keine Ambitionen. Ich nutze die Wikipedia für mich selbst und versuche, sie zu verbessern, damit sie auch anderen Nutzen bringt. Ich schätze die Arbeit anderer, habe aber keine Lust, zu missionieren. Wo es Streit geben kann, halte ich mich lieber raus. Die beiden unterschiedlichen Konzepte würde ich gerne kennenlernen, und auch gerne etwas über die beteiligten Leute erfahren. -- Nobrook 14:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt Artikel mit mehr oder miner getrennten Abschnitten zu Leben und Werk. ich bevorzuge z.B. eher die Trennung wie bei Amedeo Modigliani und Rembrandt van Rijn, dagegen gibt es Artikel mit ineinanderfließenden Leben und Werk, wo die einzelnen Werkabschnitte nur noch einen größeren Überblick geben wie bei etwa Salvador Dali. Im großen und ganzen findest du alle Autoren, die ausgezeichnete Artikel im Kunstbereich geschrieben haben im Portal:bildende Kunst bzw. dem angeschlossenen Projekt, wobei sicher Benutzer:Alinea und Benutzer:Thot 1 besonders hervorzuheben sind. Ich kenn deine persönliche Vorgeschichte nicht, weshalb ich mich dazu wie du behandelt wurdest nichts sagen kann. Ich weiß aber, dass Neulinge es oft als aggressiv empfinden, wenn ich z.B. als Hauptautor beim Rembrandt Änderung rückgängig mache, die vielleicht nicht falsch sind, aber den Rahmen sprengen, die Konzeption durcheinanderbringen etc. Das passiert manchmal, es ist jedoch nur in den wenigsten Fällen böse Absicht (und wir meist verstanden, wenn der erste eigene größere Artikel fertig ist, in dem dutzende Arbeitsstunden und viel Herzblut stecken). Und ich kenne auch Beispiele, wo Benutzer trotz des zugegebnermaßen zunehmend schwierigeren Einstieges, sich etabliert haben und lesenswerte und exzellente und darüber hinaus einfach gute Arbeit leisten. Da kann ich dich nicht einschätzen, will es auch gar nicht, aber es gäbe Hunderte Maler, Tausende Kunstwerke, die überhaupt erst Artikel bräuchten und ebenso viele Artikel brauchen Verbesserungen. Diese liegt aber meist nicht im Ergänzen von Bildern, sondern vor allem im Textarbeit. Das ist keine Kritik an dir, ich kenn dich nicht und will auch gar nicht in deinen Beiträgen nachschnüffeln. Es war eher eine allgemeine Anmerkung zum Habitus einiger neuerer Mitarbeiter, der mir schon sauer aufgestoßen ist. Nimms mir nicht übel, ich steck nur seit fünf Jahren hier viel Arbeit und Herzblut rein und kann das manchmal etwas emotionaler nehmen. Seis drum. Viele Grüße -- Julius1990 Disk. Werbung 14:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte Dir definitiv nicht ins Handwerk pfuschen, sondern im Gegenteil hilfreich wirken. Wäre es Deine Absicht gewesen, solche Galerien einzufügen, hätte ich Dir ja Arbeit abgenommen. Ich habe meine ursprüngliche Äußerung nicht aggressiv gemeint und kann jetzt beim Wiederlesen auch nicht nachvollziehen, dass sie aggressiv verstanden werden könnte (Deine gereizte Stimmung meine ich gespürt zu haben). Ich wollte nur gleich klarmachen, dass ich auf meiner Änderung nicht bestehe und keinen Streit will. Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass alle Bilder im Textteil ausdrücklich besprochen werden müssen; wenn beispielsweise betont wird, dass der Künstler als Porträtist tätig und erfolgreich war, will ich an dieser Stelle Porträts sehen, die seine Fähigkeiten und seine Bandbreite illustrieren. Ein Maler wirkt durch seine Bilder, nicht durch die Worte, die irgendjemand darüber verliert. Die Worte sind nur insofern vertretbar, als sie die Augen öffnen können. Letzten Endes muss das Werk sprechen.

In diesem Sinne fand ich Deine Ausführungen zu den anatomischen und perspektivischen Freiheiten Ingres' sehr schön, wichtig und hilfreich, insbesondere durch die konkreten Hinweise anhand des Porträts Bertin. Genau diese Art von Inhalten möchte ich lesen, solche fundierten, belegbaren, nachvollziehbaren und wesentlichen Erläuterungen sollten meines Erachtens das Ziel eines jeglichen Artikels sein; die meisten Artikel über Künstler sind leider genau das Gegenteil davon, wobei die Situation immer schlimmer wird, je zeitgenössischer ein Künstler ist. Aber das ist vielleicht ein grundsätzliches Problem, mit dem nicht nur die Wikipedia zu kämpfen hat: Auch die Kritik, der Handel, das Publikum und die Wissenschaft tun sich entsprechend schwer.

Eine kleine Anmerkung: Für die Wirkung eines Bildes sind die Dimensionen wichtig, und um diese wiederum abschätzen zu können, sind Dimensionsangaben notwendig und hilfreich. Ich würde die noch direkt in die Bildbeschreibung einfügen. Wie groß ist beispielsweise das Abziehbild von Napoleon? Natürlich kann ich die Bildseite aufrufen und diese Angaben dort dann vielleicht entnehmen (bei der Odaliske war das beispielsweise nicht der Fall); dadurch würde der Lesefluss aber empfindlich gestört werden. Ingres' Zeichnungen haben möglicherweise noch stärker gewirkt als die Gemälde; jedenfalls dürften insbesondere die zeichnerischen Einflüsse auf Picasso keineswegs unerwähnt bleiben. Gerade deshalb fand ich es unverständlich, dass Commons keine Zeichnungen brachte.

Den von Dir behaupteten Unterschied in der Behandlung von Künstlerartikeln habe ich anhand der von Dir genannten Beispiele nicht feststellen können. Die Gliederungen jedenfalls sind identisch: 1. Leben, 2. Werk. Besteht denn der Unterschied darin, dass in diesen beiden Abteilungen die beiden Themen nicht deutlich genug getrennt werden (ich will das jetzt nicht lesen)? Das dürfte ja grundsätzlich immer ein Problem sein, und vielleicht ist es bei dem einen Künstler schwieriger zu trennen als bei dem anderen.-- Nobrook 19:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung, weil ich gerade an etwas anderem arbeite. Deine Einstellung beim Picasso mag nicht gerade vorteilhaft gewesen sein, aber seis drum. Der Künstler mag durch seine Bilder sprechen, sicher. Aber die Wikipedia muss einen Künstler beschreiben. Das tut sie sinnvoller Weise durch Wörter. Und ja, um den Unterschied der Schwerpunktsetzung zu erkennen, musst du schon lesen ,,, Wie dem auch sei. Viele Grüße und weiterhin frohes Schaffen -- Julius1990 Disk. Werbung 20:44, 1. Sep. 2010 (CEST)

Lillie P. Bliss

Danke für die Übersetzung. Gruß --Rlbberlin 11:50, 5. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den guten Artikel!-- Nobrook 11:49, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mentoring beendet

Hallo Nobrook, Du warst fast 2 Monate mein Mentee und die Zusammenarbeit mit Dir hat mir sehr viel Freude bereitet. Unter all den Aufgaben die ich in WP bewältige, ist die Arbeit mit so fleißigen Mentees wie Dir die schönste Tätigkeit. Du hast sehr schnell und sehr gut gelernt und kannst Dich mittlerweile ganz gut ohne meine Hilfe in Wikipedia zurechtfinden. Du warst immer bereit neue Aufgaben zu übernehmen. Leider kommt irgendwann ein Zeitpunkt da muss der Mentor seinen Schützling aus seiner Obhut entlassen. Dieser Zeitpunkt ist nun gekommen, denn Du bist mittlerweile sehr eigenständig geworden. Ich entlasse Dich hiermit nun aus meiner Obhut und wünsche Dir weiterhin viel Freude und Erfolg in Wikipedia. Selbstverständlich kannst Du jederzeit, mit Fragen oder auch nur mal so wenn Dir danach ist, mich auf meiner Disku besuchen. Liebe Grüße --Pittimann besuch mich 11:30, 19. Sep. 2010 (CEST)

Was ich noch vergessen habe Dir zu schreiben, in ein paar Tagen hast Du neben den Editvoraussetzungen auch die zeitlichen Voraussetzungen erreicht und kannst hier den Sichterstatus beantragen. Ich hätte Dir gerne den Status selber erteilt, bin aber für einige Zeit nun Offline und mache eine Wikipause. Glückauf wünscht der --Pittimann besuch mich 11:36, 19. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Pittimann, vielen Dank für Deine Mühe! Ich war sehr gern in Deiner Obhut, danke Dir für Deine guten Wünsche und wünsche Dir ebenfalls alles Gute! Liebe Grüße! -- Nobrook 15:45, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Nobrock, das habe ich gerne getan. Wir werrden uns bestimmt irgendwann in WP mal wieder über den Weg laufen. Tja und wenn Dir irgendwann danach ist besuch mich einfach mal auf meiner Disku und immer dran denken. Glückauf vom Bergbauadmin --Pittimann besuch mich 20:05, 19. Sep. 2010 (CEST)

Werner Stürenburg

Hallo Nobrook!

Den von dir angelegten Artikel Werner Stürenburg habe ich zum Löschen vorgeschlagen, da es meines Erachtens an Qualität mangelt. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden. Bedenke bei der Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Ebenso ist sie keine Abstimmung. Um die Mindestqualität zu sichern, sollte primär der Artikel verbessert und stark gekürzt werden – das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein Beitrag in der Löschdiskussion.

Ich bitte dich für mein Handeln um Verständnis. Vielleicht sind andere Artikel von dir sehr gelungen. Es geht hierbei nicht um persönliche Dinge, sondern um die Qualität unserer Enzyklopädie. Verstehe dies also als Kritik am Artikel Werner Stürenburg, die dessen Qualität verbessern kann.

Grüße, Minderbinder 09:28, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Minderbinder!

Vielen Dank, dass Du Dich mit meinem Artikel beschäftigt hast! Ich bin für jede Verbesserung zu haben; bei Kürzungen habe ich kein Problem, wenn sich inhaltlich keine Verkürzungen geben. Von einer Enzyklopädie verlange ich, dass sie mich umfassend ins Bild setzt. Ich habe mich beim Verfassen des Artikels stets bemüht, mich so knapp wie möglich auszudrücken und alles wegzulassen, was nach Folklore aussieht, mich nur auf die harten Fakten zu beschränken, die den Kunstinteressierten bereichern könnten. Viele Artikel über Künstler, sogar die meisten, die mehr als rudimentäre Angaben enthalten, haben eben diesen folkloristischen Charakter (ein beliebiges Beispiel: Franz Marc), der in einer Enzyklopädie durchaus zulässig ist, aber nicht wirklich ihren Wert ausmacht.Sollte eine Streichung den Artikel unvollständig erscheinen lassen, gar unverständlich, wäre ich strikt dagegen. Hinsichtlich der starken Kürzung erbitte ich konkrete Vorschläge, am besten mit Begründungen, warum der betreffende Teil entbehrlich und überflüssig ist und die Streichung eine Verbesserung bedeutet.-- Nobrook 11:36, 20. Sep. 2010 (CEST)

Änderungen am Artikel Stürenburg

Ich würde dich bitten, weitere Änderungen am Artikel Stürenburg erstmal auf der Artikel-DS vorzuschlagen. Wenn keiner darauf engeht, dann lass es am besten. Deine verschleiernden Editkommentare ("geglättet") helfen auch nicht. Wenn der Neutrale Standpunkt und das Absichern mit verlässlichen Sekundärquellen für dich so schwierig sind, dann liegt das wohl eher am Selbstdarsteller-Problem. ich kann den LA auch wieder einsetzen. --Minderbinder 13:32, 21. Sep. 2010 (CEST)

Shaker Media als Selbstverlag zu bezeichnen ist nicht korrekt. Vielleicht informiert ist Du dich mal in der Wikipedia über den Verlag. Insofern werde ich diese Änderung wieder reinsetzen. Was korrekt ist, darf nicht verfälscht werden. Im übrigen geht es mir auch in den anderen Änderungen um Korrektheit, wie Du unschwer erkennen wirst. (Schließlich handelt es sich um einen Lexikonartikel.) -- Nobrook 13:37, 21. Sep. 2010 (CEST)

In erster Linie doch um einen Artikel über Dich? Bitte lies einmal diese Seite genauer, bevor Du von "verfälschen" sprichst und Deine Version per Editwar durchzusetzen versuchst. Danke + Gruß, --Felistoria 13:50, 21. Sep. 2010 (CEST)

@Nobrook Shaker ist auf dich zugetreten, und hat dich aufgefordert, deine Zustimmung zu einem Buch zu geben? Das ist lächerlich. Shaker ist genau wie GRIN Verlag u.a. kein Verlag, der irgendwelche wirtschaftlichen Risiken übernimmt, weil er an einen Autor glaubt, um nach Lektorat usw. auf Verlagskosten ein Buch an den markt zu bringen. Bitte editiere den Artikel nicht mehr selbst. Das ist meine letzte Aufforderung an dich. --Minderbinder 13:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nach Diskussion:Werner Stürenburg#Änderungen am Artikel Stürenburg kopiert, dort meine Antwort.-- Nobrook 18:53, 21. Sep. 2010 (CEST)

Schreibwettbewerb

Hallo Nobrook,

ist Dir klar, dass innerhalb des Schreibwettbewerbs nur die Änderungen im Artikel Douglas Cooper, die im September erfolgt sind, gewertet werden? Du müsstest also im Laufe des heutigen Tages noch einiges an text ergänzen, damit der Artikel eine Chance hat, berücksichtigt zu werden. --Andibrunt 09:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

Kannst du hier bitte noch darlegen, was du geplant hast. --Micha 10:14, 30. Sep. 2010 (CEST)

nix ernstes?

Du bleibst aber doch bei der Stange?--Radh 13:16, 21. Nov. 2010 (CET)