Diskussion:Westliche Kalligrafie/Archiv1

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Reviewdiskussion

Der Artikel nimmt momentan am Schreibwettbewerb teil, aber sobald der um ist, hoffe ich, ihn zum exzellenten Artikel nominieren zu können (mal schaun, wie der Wettbewerb ausfällt ;-) ...). Ich bin mir nicht ganz sicher, was noch verbesserungswürdig ist. Ich werd ihn mir nochmal durchlesen und hoffe auch auf eure Hilfe. --Manuel (Diskussion) 16:05, 2. Apr 2005 (CEST)

Es ist noch vieles verbesserungswürdig. Ich will ihn in den nächsten Tagen gerne einmal etwas gründlicher lesen und Vorschläge machen. Aber ein Problem habe ich gleich: für mein Empfinden entscheidet sich der Artikel nicht wirklich, ob er eine "Geschichte des Schreibens" oder eine "Geschichte des Schönschreibens" oder gar eine "Geschichte der Buchkunst" sein will. Sehr viel, was hier unter Antike und Mittelalter steht, ist nicht spezifisch kalligraphisch - oder hat es einen Sinn, unter Kalligraphie etwas anderes zu verstehen als die besonders kultivierte, künstlerisch ambitionierte und gelungene Kunst des Schreibens, die sich vom "normalen" Schreiben abhebt? Ich kann auch verstehen, daß Buchmalerei den Blick auf sich zieht, weil sie so "schön" ist, aber sie gehört nicht zum Arbeitsgebiet des Schreibers, sondern des Illuminators. Sollte man sie nicht ganz aus dem Artikel draußen halten? Soweit im Moment, --Sigune 05:10, 3. Apr 2005 (CEST)
Ich verstehe unter Kalligrafie schon etwas mehr als das bloße Schreiben: Die künstlerische Gestaltung eines Schriftblattes. Dazu gehören ggf. auch aufwendige Initialen, Ranken, Girlanden, Verzierungen u.s.w. Dass macht die Abgrenzung zur reinen Buchmalerei schwierig, auch da moderne kalligrafische Arbeiten in diesem Punkt natürlich von historischen Vorbildern inspiriert werden und die historische Arbeitsteilung heutzutage normalerweise nicht mehr gegeben ist.
Auch die geschichtlichen Ausführungen halte ich für notwendig, da gerade die Entwicklung neuer Schreibgeräte und Beschreibstoffe, politischer und kultureller Änderungen und des technischen Fortschrittes immer wieder Herausforderungen boten, die die Entwicklung der Kalligrafie und der kalligrafischen Schriften beeinflussten und bis in die Gegenwart hinein wirken. Diese Aspekte aus ihrem historischen Kontext zu reißen scheint mir nicht sinnvoll. --BK 21:47, 3. Apr 2005 (CEST)
Gut, ich verstehe jetzt besser, was gemeint ist: die heutige Kalligraphie und ihre Anregungen und Inspirationen in der Geschichte. Das ist eine andere Philosophie als meine. In diesem Fall halte ich mich als Buchwissenschaftlerin mit Kritik zurück, denn dann ist eine ahistorische Brille (medievalism/Historismus) schon ins Thema eingebaut. Wenn der Artikel auf die heutige Nachahmungsästhetik fokussiert ist, darf er selektiv sein, und man muß die historischen Unschärfen auch nicht mit derselben Genauigkeit ausbügeln wie bei einer "Geschichte der abendländischen Schreibkultur". Aber - das wäre meine Bitte - man sollte nirgendwo den Eindruck erwecken (auf den ich zuerst reingefallen bin), es ginge hier um eine Geschichte des Schreibens oder eine Geschichte der Kalligraphie, denn das kann der Artikel nicht leisten (zum Beispiel fehlen die Urkundenschrift und die Kursive, zum Beispiel sind die Schriftbeispiele in der Tabelle ahistorisch - aber wie schon gesagt: ein heutiger Kalligraph kann mittelalterliche Schriften ja nur ahistorisch schreiben, nicht wahr ;-). Trotzdem noch eine Notiz: In der Schrifttabelle muß es "Capitalis quadrata" heißen. Gruß, --Sigune 01:50, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich habe dem Abschnitt Geschichte eine Einleitung vorangestellt, um die Funktion der Geschichte als "Ideenlieferant" deutlicher zu machen. Eine vollständige Geschichte der Schrift kann und soll der Artikel nicht sein, vor allem da es entsprechende Artikel bereits gibt (etwa Geschichte der Schrift oder Kursive). --BK 13:42, 4. Apr 2005 (CEST)
Der Abschnitt über moderne westliche Kalligrafie sollte tatsächlich etwas ausführlicher sein. Vielleicht sollte ich (oder man) auch mehr auf die Techniken des Schreibens eingehen? Leider (schlechtes Timing!) habe ich den Artikel in den Review gesetzt 2 Tage bevor ich (heute) für 5 Tage in Urlaug fahre. Ich mache mir im sonnigen Ruhrpott (Urlaubsziel...) meine Gedanken und melde mich am Sonntag wieder.
An Sigune: Danke für die Kritik. Das Bild heisst tatsächlich auch "...Capitalis Quadrata.jpg", nur hab ich beim Schreiben nicht aufgepasst. Ich werde das hoffentlich bald richtig stellen. Ansonsten bin ich BKs Meinung, die Buchkunst und Kalligrafie lassen sich heute nicht trennen, und auch im Mittelalter nur mit Verlusten für beide Themen. --Manuel (Diskussion) 10:59, 5. Apr 2005 (CEST)

Diskussion: Kandidat für exzellente Artikel

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diskussion noch nicht beendet:

Fünfter Platz beim Schreibwettbewerb --EBB (Diskussion) 17:36, 15. Apr 2005 (CEST)

  • pro - prachtvoll illustrierter Artikel --BS Thurner Hof 21:39, 15. Apr 2005 (CEST)
  • pro - gefällt mir sehr. Seit Kurzem gibt es übrigens bei Commons eine in dieser Hinsicht vielleicht ganz interessante Kategorie mit auch qualitativ außergewöhnlich schönen Abbildungen: commons:Category:Très Riches Heures du Duc de Berry. --Tsui 22:04, 15. Apr 2005 (CEST)
  • Fast pro, aber noch abwartend, da die Anordnung der tollen Bilder nicht optimal ist. Im Prinzip aber exzellent, tolle Leistung in der kurzen Zeit, meine Hochachtung an den Verfasser. -- Carbidfischer Kaffee? 11:25, 16. Apr 2005 (CEST)
  • pro einer meiner Favoriten leider sind meine Notizen hierzu dummerweise verlorengegangen. --finanzer 01:20, 17. Apr 2005 (CEST)
  • Eingeschränktes pro: Bin der Hauptverfasser ;-) (s. unten). Es gibt allerdings noch verbesserungswürdiges: Review. --Manuel (Diskussion) 10:25, 17. Apr 2005 (CEST)
  • pro , Klasse Artikel, sehr ausführlich, hervorragende Bebilderung - Geos 10:32, 18. Apr 2005 (CEST)
  • contra. Wahrscheinlich bin ich die einzige hier, die schon mal Handschriften katalogisiert hat und diese Dinger aus eigener Anschauung kennt ... Die Bebilderung des Artikels ist prächtig und gelungen, das ist wahr. Ich respektiere auch die Wettbewerbsleistung unter Zeitdruck. Den Text dagegen kann ich nicht als exzellent werten. Es sind einfach zu viele Unsicherheiten in der paläographischen Terminologie und in den historischen Zusammenhängen, die mir zeigen, daß dies alles nur aus dritter Hand stammt (es fehlt ja auch die einschlägige buch- und schrifthistorische Fachliteratur). Beispiele:
  • Angeblich hatte die Kalligraphie ihre Blütezeit im Hochmittelalter, aber die meisten Bildbeispiele sind (mit gutem Grund!) aus dem Spätmittelalter!
  • Mit dem Aufkommen des Buchdrucks begann die Kunst, Texte von Hand zu schreiben, zu verschwinden: au contraire: gerade im späten 15. und im 16. Jh. floriert die bibliophile Kalligraphie als Konkurrenz zum Buchdruck. Das billige Buch druckt man, das "schöne" Buch schreibt man, weiterhin.
  • Diese karolingischen Minuskeln wurde bis in das 11. Jahrhundert hinein verwendet muß natürlich im Singular stehen: ist der Name einer Schrift, nicht von Buchstaben.
  • entwickelten daraus die Insulare Schrift oder Celtic Hand. Der Name verrät bereits, dass hier auch keltische Einflüsse und Traditionen der Schreiber mit einflossen. Das ist ein Mißverständnis. Der Name verrät gar nichts. Was für Traditionen sollen auch gemeint sein? Die Iren schrieben zuvor Ogam, daraus floß nichts in den Stil der Lateinschrift ein.
  • Dieser auch unter dem Namen Textura bekannt gewordene Schriftstil hängt mit den damals hohen Preisen für Beschreibstoff zusammen. Das dürfte ein Mythos sein. Auch das im selben Absatz (und offenbar als Begründung für eine Rationalität des Stilwandels) erwähnte Palimpsestieren ist eher eine Erscheinung der Spätantike als des hohen Mittelalters.

Ich breche hier ab; es gäbe noch vieles mehr zu kritisieren. Abgesehen davon, daß ich nicht davon überzeugt bin, daß man die Geschichte der europäischen Schrift ausgerechnet in einem Artikel über die moderne Kalligraphie (das ist ein Hobby!) abhandeln sollte, steht dieser geschichtliche Teil doch auf sehr wackligen Füßen. Auch die Fake-Beispiele für Schriftarten gefallen mir nicht. An Imitaten sollte man seinen Stil nicht schulen. --Sigune 00:05, 19. Apr 2005 (CEST)

  • Als Juror ohne Votum Ein klarer Fanartikel, aber sehr liebevoll illustriert. Im Historischen unzulänglich, da hat Sigune hundertprozentig recht. Im übrigen wundere ich mich, dass sie der Ansicht ist, dass sie als einzige Handschriften aus eigener Anschauung kennt. Ich habe bereits 1984 eine ganze Reihe von Handschriftenbeschreibungen meiner Magisterarbeit und 1987 meiner Dissertation beigegeben und wiederholt über mittelalterliche Handschriften publiziert. --Historiograf 01:21, 19. Apr 2005 (CEST)
"Herr Doktor Klöbner!!" "Aber ich kann länger als Sie!!" -- 1984 bin ich zwar noch zur Schule gegangen, trotzdem dürfte ich mehr Handschriften in der Hand gehabt haben (18 Monate DFG-Katalogisierung). --Sigune 01:58, 19. Apr 2005 (CEST)
  • contra - Ich vertraue dem Fachwissen von Sigune und Historiograf (unabhängig davon, wer mehr Handschriften in der Hand hatte...). Wenn es in einem Artikel noch historische Unzulänglichkeiten gibt, dann kann er schwerlich exzellent sein. Sonst (vor allem die tollen Illustrationen, aber auch Gliederung und Stil) finde ich hat er aber schon das gewisse "Etwas".--legalides 01:54, 20. Apr 2005 (CEST)
Dann werde ich auch mit contra stimmen. Bevor das Geschichtliche nicht geklärt ist, sollte der Artikel nicht als exzellent bewertet werden. Allerdings möchte ich alle bitten, dabei mitzuhelfen, da ich nicht über detailliertes Fachwissen verfüge. Autor, Manuel (Diskussion) 09:11, 20. Apr 2005 (CEST)
  • contra @Sigune du bist nicht die einzige ;-) --Baba66 16:57, 20. Apr 2005 (CEST)
  • contra: Die vorgetragenen Argumente treffen zu - und zusätzlich:

1. wenn in der Einführung griechische und kyrillische Schriften mit einbezogen werden (vermutlich in Abgrenzung zur östlichen Kalligraphie, die die ostasiatische Schriftkunst umfaßt), dann sollten sie im Artikel auch vorkommen. Leider fehlt mir die Kompetenz :-(

2. die Bastardschriften sind definitiv nicht nur in "einigen Manuskripten" verwendet worden: Die französiche Bastarda und die Bourguignonne gehören vermutlich zu den höchstentwickelten Beispielen mittelalterlicher Kalligrafie.

GVogeler 13:09, 29. Mai 2005 (CEST)

Geschichte der W.K.

Der größte Kritikpunkt am Artikel liegt in der Beschreibung der Geschichte. Deswegen möchte ich diesen Punkt hier andiskutieren:

  • Im Wesentlichen konzentriert sich die Kritik auf die Beschreibung mittelalterlicher Buchkunst (einschl. Kalligrafie und Buchmalerei).
  • Sigunes Kritik erkenne ich an, aber:
    • Die Insularen Schriften sind irisch/englische Variationen der Unziale/Halbunziale. Die Veränderungen lassen sich u.a. darauf zurückführen, dass auf den Inseln aus keltischer Zeit starke Einflüsse in der Ornamentik vorhanden waren.
    • Im 15. und 16. Jhd. war zwar die Kalligrafie für teure Bücher hochentwickelt, dennoch begann sie, ihre Kundschaft mit der Zeit zu verlieren. Im 19. Jahrhundert war schließlich fast alles vergessen!

Bitte um Mithilfe. --Manuel (Diskussion) 10:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Westliche Kalligrafie, 15. April

Fünfter Platz beim Schreibwettbewerb --EBB (Diskussion) 17:36, 15. Apr 2005 (CEST)

  • pro - prachtvoll illustrierter Artikel --BS Thurner Hof 21:39, 15. Apr 2005 (CEST)
  • pro - gefällt mir sehr. Seit Kurzem gibt es übrigens bei Commons eine in dieser Hinsicht vielleicht ganz interessante Kategorie mit auch qualitativ außergewöhnlich schönen Abbildungen: commons:Category:Très Riches Heures du Duc de Berry. --Tsui 22:04, 15. Apr 2005 (CEST)
  • Fast pro, aber noch abwartend, da die Anordnung der tollen Bilder nicht optimal ist. Im Prinzip aber exzellent, tolle Leistung in der kurzen Zeit, meine Hochachtung an den Verfasser. -- Carbidfischer Kaffee? 11:25, 16. Apr 2005 (CEST)
  • pro einer meiner Favoriten leider sind meine Notizen hierzu dummerweise verlorengegangen. --finanzer 01:20, 17. Apr 2005 (CEST)
  • Eingeschränktes pro: Bin der Hauptverfasser ;-) (s. unten). Es gibt allerdings noch verbesserungswürdiges: Review. --Manuel (Diskussion) 10:25, 17. Apr 2005 (CEST)
  • pro , Klasse Artikel, sehr ausführlich, hervorragende Bebilderung - Geos 10:32, 18. Apr 2005 (CEST)
  • contra. Wahrscheinlich bin ich die einzige hier, die schon mal Handschriften katalogisiert hat und diese Dinger aus eigener Anschauung kennt ... Die Bebilderung des Artikels ist prächtig und gelungen, das ist wahr. Ich respektiere auch die Wettbewerbsleistung unter Zeitdruck. Den Text dagegen kann ich nicht als exzellent werten. Es sind einfach zu viele Unsicherheiten in der paläographischen Terminologie und in den historischen Zusammenhängen, die mir zeigen, daß dies alles nur aus dritter Hand stammt (es fehlt ja auch die einschlägige buch- und schrifthistorische Fachliteratur). Beispiele:
  • Angeblich hatte die Kalligraphie ihre Blütezeit im Hochmittelalter, aber die meisten Bildbeispiele sind (mit gutem Grund!) aus dem Spätmittelalter!
  • Mit dem Aufkommen des Buchdrucks begann die Kunst, Texte von Hand zu schreiben, zu verschwinden: au contraire: gerade im späten 15. und im 16. Jh. floriert die bibliophile Kalligraphie als Konkurrenz zum Buchdruck. Das billige Buch druckt man, das "schöne" Buch schreibt man, weiterhin.
  • Diese karolingischen Minuskeln wurde bis in das 11. Jahrhundert hinein verwendet muß natürlich im Singular stehen: ist der Name einer Schrift, nicht von Buchstaben.
  • entwickelten daraus die Insulare Schrift oder Celtic Hand. Der Name verrät bereits, dass hier auch keltische Einflüsse und Traditionen der Schreiber mit einflossen. Das ist ein Mißverständnis. Der Name verrät gar nichts. Was für Traditionen sollen auch gemeint sein? Die Iren schrieben zuvor Ogam, daraus floß nichts in den Stil der Lateinschrift ein.
  • Dieser auch unter dem Namen Textura bekannt gewordene Schriftstil hängt mit den damals hohen Preisen für Beschreibstoff zusammen. Das dürfte ein Mythos sein. Auch das im selben Absatz (und offenbar als Begründung für eine Rationalität des Stilwandels) erwähnte Palimpsestieren ist eher eine Erscheinung der Spätantike als des hohen Mittelalters.

Ich breche hier ab; es gäbe noch vieles mehr zu kritisieren. Abgesehen davon, daß ich nicht davon überzeugt bin, daß man die Geschichte der europäischen Schrift ausgerechnet in einem Artikel über die moderne Kalligraphie (das ist ein Hobby!) abhandeln sollte, steht dieser geschichtliche Teil doch auf sehr wackligen Füßen. Auch die Fake-Beispiele für Schriftarten gefallen mir nicht. An Imitaten sollte man seinen Stil nicht schulen. --Sigune 00:05, 19. Apr 2005 (CEST)

  • Als Juror ohne Votum Ein klarer Fanartikel, aber sehr liebevoll illustriert. Im Historischen unzulänglich, da hat Sigune hundertprozentig recht. Im übrigen wundere ich mich, dass sie der Ansicht ist, dass sie als einzige Handschriften aus eigener Anschauung kennt. Ich habe bereits 1984 eine ganze Reihe von Handschriftenbeschreibungen meiner Magisterarbeit und 1987 meiner Dissertation beigegeben und wiederholt über mittelalterliche Handschriften publiziert. --Historiograf 01:21, 19. Apr 2005 (CEST)
"Herr Doktor Klöbner!!" "Aber ich kann länger als Sie!!" -- 1984 bin ich zwar noch zur Schule gegangen, trotzdem dürfte ich mehr Handschriften in der Hand gehabt haben (18 Monate DFG-Katalogisierung). --Sigune 01:58, 19. Apr 2005 (CEST)
  • contra - Ich vertraue dem Fachwissen von Sigune und Historiograf (unabhängig davon, wer mehr Handschriften in der Hand hatte...). Wenn es in einem Artikel noch historische Unzulänglichkeiten gibt, dann kann er schwerlich exzellent sein. Sonst (vor allem die tollen Illustrationen, aber auch Gliederung und Stil) finde ich hat er aber schon das gewisse "Etwas".--legalides 01:54, 20. Apr 2005 (CEST)
Dann werde ich auch mit contra stimmen. Bevor das Geschichtliche nicht geklärt ist, sollte der Artikel nicht als exzellent bewertet werden. Allerdings möchte ich alle bitten, dabei mitzuhelfen, da ich nicht über detailliertes Fachwissen verfüge. Autor, Manuel (Diskussion) 09:11, 20. Apr 2005 (CEST)
  • contra @Sigune du bist nicht die einzige ;-) --Baba66 16:57, 20. Apr 2005 (CEST)
  • pro Flüssig zu lesen. Viele Bilder. Schöne Abbildungen der Schriftarten. Bin allerdings Laie. Boris Fernbacher 14:06, 21. Apr 2005 (CEST)
  • pro

Ein super toller Bericht Leider lassen sich Tabellen anscheinend nicht besser gestalten. Bei den Schriften fehlte mir noch Angelsächsische Halbunziale, ( nix Inselschrift ) Frühgotische Majuskel, Frühgotische Minuskel, Redonda Minuskel, Redonda Majuskel, Der nächste tolle Schritt wäre doch wohl die Klassifizierung der Druckschriften. Leider bin ich zu dumm eine Tabelle zu erstellen, ansonsten würde ich dieser Aufgabe gerne annehmen.--ekkenekepen ( CEST )

Die Klassifizierung der Druckschriften findest Du unter DIN 16518. Ich sehe keinen Sinn darin, sie unter dem Kalligrafie-Lemma zu wiederholen. --BK 11:27, 23. Apr 2005 (CEST)
  • pro - Baldhur 11:53, 26. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Schreibwettbewerb

nominiert von Manuel (Diskussion). Danke an BK für die Vorlage der englischen Übersetzung. Der Artikel hat bis Mitte März nicht existiert. Ich dachte mir, dass er jedoch einer längeren Erwähnung in der Wikipedia würdig ist. Bitte, auch für später, um Mithilfe. --Manuel (Diskussion) 12:51, 26. Mär 2005 (CET)

Im Abschnitt "Historischer Überblick" findet sich folgender Satz: "Sie unterlag dabei unterschiedlichen Strömungen" (bez. auf Unziale). Ich verstehe zwar (durch den darauf folgenden Text), was gemeint ist, doch zuerst habe ich "unterlag" im Sinne von Niederlage verstanden. Vielleicht findet sich ja ein anderer Begriff? Passt vielleicht "war verschiedenen Strömungen unterworfen" oder "stand unter dem Einfluss ..."?
Nicht ganz nachvollziehen kann ich die Platzierung des Bildes vom Codex Argenteus mitten im Abschnitt über "Werkzeuge und Hilfsmittel". --Henning.H 18:56, 26. Mär 2005 (CET)
Danke, wurde geändert. Das Bild soll die Verwendung von Purpur und Goldbuchstaben verdeutlichen. --Manuel (Diskussion) 22:35, 26. Mär 2005 (CET)
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