Diskussion:Wettersegen

Messbuch und Benediktionale

Falls wer ein Messbuch und ein Benediktionale hat, möge er einmal folgende Info verifizieren und in den Artikel einarbeiten:

Eine Form des Wettersegens steht im Messbuch.

Wann er gespendet werden darf steht im Messbuch nicht, aber im aktuellen Benediktionale steht, daß er vom Fest des Hl. Markus (25.4.) bis zum Fest Kreuzerhöhung (14.9.) gespendet werden kann. Durch die Neuregelung der Rubriken für Brevier und Missale vom 25. Juli 1960, die mit dem 1. Januar 1961 in Kraft getreten ist, wurde das Fest „Kreuzauffindung“, ab dem früher der Wettersegen gespendet wurde, nicht mehr begangen.

Das Benediktionale bietet drei Formen an, wobei alle drei jeweils das Schlußgebet der Messe ersetzen.

Die zuletzt eingefügte Passage:

Vor 1961 wurde der Wettersegen zwischen dem damaligen Fest Kreuzauffindung (3. Mai) und Kreuzerhöhung erteilt. Seit der Neuregelung der Rubriken für Brevier und Missale, die der selige Johannes XXIII. mit dem Motu proprio Rubricarum instructum durchgeführt hat und die am 1. Januar 1961 in Kraft getreten ist, wird das Fest Kreuzauffindung in der katholischen Kirche aber nicht mehr begangen.

halte ich für nicht so glücklich. Zuvor stand da "vom früheren Fest der Kreuzauffindung" mit Datum. Da dieses Fest nicht mehr begangen wird, ist mir persönlich die Angabe, wie das Motu proprio heißt, in dem das drinsteht, und wann genau es in Kraft getreten ist, ein Zuviel an Information. Zumal wird dann lediglich die Abschaffung des Festes erwähnt ("wird *aber* nicht mehr begangen"), und nicht die Gründe, die zur dazu geführt haben. Wie wäre es mit der früheren Formulierung und dem direkten Link zu Kreuzauffindung?--Turris Davidica 09:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

Voilà.

Nichts für ungut, aber Deine letzte Änderung war mitnichten inhaltsgleich mit der früher erarbeiteten Version. Ehrlich gesagt, verstehe ich Dein Festhalten an der Formulierung "vor 1961 wurde der Wettersegen dann und dann gespendet" nicht so ganz. Die Daten haben sich nicht geändert, lediglich das Fest Kreuzauffindung ist zwischenzeitlich zu einem "früheren Fest" geworden. Liegt hier möglicherweise ein Mißverständnis von Deiner Seite vor?--Turris Davidica 13:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das frühere Fest der Kreuzauffindung mit Link 

In dem Absatz:

"Der Wettersegen wird, vor allem in ländlichen Gegenden, im Frühjahr und Sommer am Ende einer Messe vom Priester gespendet. Der genaue Zeitraum variiert nach örtlichen Gegebenheiten, meist zwischen dem früheren Fest der Kreuzauffindung (3. Mai) und dem Fest Kreuzerhöhung (14. September). Mancherorts wird der Wettersegen bereits zum dem Fest des Hl. Evangelisten Markus, dem 25. April, wegen der dort früher vorgesehenen großen Bittprozession erteilt."

ist der Hinweis auf die ländlichen Gegenden entbehrlich. Schönes Wetter ist auch in Städten und Urlaubsgebieten angenehm. Vor allem aber sollte der korrekte Zeitraum genannt werden, in dem der Segen gespendet werden kann. Das ist nicht der 3. Mai. Ob der Segen "meist" erst ab diesem Datum gespendet wird, ist demgegenüber weit unwichtiger. Überdies: Wer weiß schon, ob er tatsächlich "meistens" (aus Unkenntnis) ab dem 3. Mai gespendet wird und nur "mancherorts" ab dem 25 April.

Es macht dagegen überhaupt keinen Sinn, auf ein Fest abzustellen, dass es seit 1961 nicht mehr gibt. Wo dieses abgeschaffte Fest dennoch als Startpunkt für den Wettersegen genommen wird, sollte man sich endlich am richtigen Datum (25.4.) orientieren. Daher kann ruhig deutlich werden, dass es diesen Startpunkt, der angeblich "meistens" benutzt wird, seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr gibt.

Ahem, die ländlichen Gebiete sind nicht entbehrlich. Der Anlaß des Wettersegens ist, um 'um gutes, das heißt, gedeihliches Wetter für die Ernte und um die Verschonung vor Unwettern und Katastrophen.' zu beten. Das ist in ländlichen Gebieten natürlich von besonderer Bedeutung, zumal gedeihlich etwas anderes ist als "angenehmerweise kein Regenwetter".

Wie denn jetzt eigentlich der korrekte Zeitraum definiert? Die Info wurde ja oben mit der Bitte um Verifikation eingefügt. Zur besseren Übersicht in dieser Diskussion wäre es günstig, wenn Du Deine Beiträge signieren und möglichst auch entsprechend einrücken könntest, man findet sich sonst kaum noch durch.--Turris Davidica 13:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sicher hat der Wettersegen für die Landwirtschaft eine besondere Bedeutung. Das möchte ich gar nicht bestreiten. Ich begreife ihn allerdings umfassender und sehe darin eine große pastorale Chance: Jeder interessiert sich für das Wetter. Die Kirche sollte das aufgreifen. Und gerade in der neuen Form verstehe ich ihn allgemein, z.B. bei "Er begleite Eure Arbeit". Die Redeweise "vor allem in ländlichen Gebieten" führt bei Pfarrern nachweislich dazu, dass sie meinen: "Das ist doch nur was für Dörfer und mit abnehmender Zahl der in der Landwirtschaft Tätigen brauchen wir das ohnehin nicht mehr." Dies ist meines Erachtens in Zeiten des Klimawandels ein "fatales" Missverständnis.

Was den genauen Zeitraum angeht, so schaue ich im Benediktionale, sobald mir eines vorliegt (siehe unten).

Wie kann ich meine Beiträge signieren?

Wettersegen mit der Kreuzreliquie

Die Passage Der Segen wird oft mit Hilfe einer Kreuzreliquie gespendet. An den mit einem † gekennzeichneten Stellen macht der Priester mit der Kreuzreliquie ein Kreuzzeichen und die Gläubigen bekreuzigen sich. In einigen Gemeinden wird hierzu mit den Altarglocken - wie beim eucharistischen Segen - dreimal geläutet.
habe ich einstweilig herausgenommen. Wieviele Kreuzreliquien kann es denn geben, mit denen - zumal im außerordentlichen Ritus - die Spendung des Wettersegens begleitet wird, so daß dieses "oft" vorkommt?--Turris Davidica 10:13, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bis vor zwei Jahren kannte ich nur zwei Orte, an denen der Wettersegen in der vorgesehenen Zeit regelmäßig gespendet wurden. An beiden Orten geschah dies mit einer Kreuzreliquie, allerdings ohne Schellen.

Jetzt kenne ich zwei weitere Gemeinden, und beide haben Kruezreliquien, mit denen sie aber nicht den Wettersegen spenden.

Ggf. könnte man schreiben:

"Der Segen wird kann mit einer Kreuzreliquie gespendet werden. An den mit einem † gekennzeichneten Stellen macht der Priester mit der Kreuzreliquie ein Kreuzzeichen und die Gläubigen bekreuzigen sich. In einigen Gemeinden wird hierzu mit den Altarglocken - wie beim eucharistischen Segen - dreimal geläutet."

Die Spendung des Segens mit Hilfe einer Kreuzreliquie scheint mir allerdings nicht spezifisch mit dem Wettersegen zusammenzuhängen, insofern wäre dieser Zusatz anderswo sicher besser am Platz. Daß die Gläubigen ein Kreuzzeichen machen, wenn sie gesegnet werden, ist wiederum m. E. selbstverständlich.--Turris Davidica 14:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die prompte Antwort. Wie gesagt. Bis vor zwei Jahren kannte ich nur den Wettersegen mit Kreuzreliquie. Daher war für mich das schon sehr typisch. Dass sich die Gläubigen bekreuzigen, ist in der Tat klar. Das Läuten mit den Altarglocken war auch für mich neu. Es macht - wenn eine Kreuzreliquie verwandt wird - wegen des Hervorhebens des Wertes durchaus Sinn, so wie die Verwendung des Velums durch den Limburger Bischof beim Segen mit der Kreuzreliquie zum Abschluss des Kreuzfestes...

Ich muss noch hinzufügen, dass die "Kreuzreliquienverwender" dies in der ordentlichen Form taten und tun. Es ist also keineswegs auf die außerordentliche Form beschränkt.

@Turris Davidica: In St. Petrus am Breitenbachplatz in Berlin (FSSPX) ist eine Kreuzreliquie vorhanden, mit der auch der Wettersegen gespendet wird. Natürlich im außerordentlichen Ritus. Ab morgen dort wahrscheinlich wieder nach dem Hochamt zu erleben. --2001:16B8:4573:6200:A1D8:9804:2EC3:B912 16:32, 5. Mai 2018 (CEST)

Wer eine Kreuzreliquie hat und wem so etwas wichtig ist, der setzt sie auch ein. Das ganze Wettersegenwesen gehört überwiegend in den Bereich der pia exercitia, da ist viel örtliches Brauchtum im Spiel; verboten ist das nicht. Wers mag...--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:44, 5. Mai 2018 (CEST)

Das liest sich jetzt ehrlich gesprochen etwas despektierlich gegenüber dem Wettersegen im besonderen und den pia exercitia im allgemeinen -- ich hoffe, es war so nicht gemeint. Aber darüber brauchen (und sollten) wir an dieser Stelle nicht zu diskutieren. Mein Hinweis war auch nur als nice to know für Turris Davidica gedacht – immerhin ist Berlin (für mich immer wieder) erstaunlich reich nicht nur an Angeboten für verschieden gelagerte Spiritualitäten, sondern auch an Reliquien vom hl. Kreuz. Auch wenn der Hinweis zehn Jahre nach ihrem obigen Diskussionsbeitrag kommt, dachte ich, vielleicht interessiert sie's ja doch. Gesegneten Sonntag! --2001:16B8:45AA:7D00:929:1F43:FB88:3E63 21:42, 5. Mai 2018 (CEST)

Formeln, die dem Bischof vorbehalten sind

Die Formel "Sit nomen domini benedictum" ist beim Wettersegen in der außerordentlichen Form (wo er erst nach Abschluss der Messe nach dem Schlussevangelium gespendet wird) keineswegs dem Bischof vorbehalten.

Auch beim sakramentalen Segen an Fronleichnam (in der ordentlichen Form) wird er bei uns vom Pfarrer verwendet.

Ich würde vorschlagen, die Formel oben mit dem entsprechenden Vermerk einzufügen (ich gehe davon aus, dass die "einfache Form" und die "feierliche Form" die Gebete aus dem Messbuch 1975 sind), unten im "Lateinischen Segensgebet" (dem Schott von 1962 entnommen) könnte sie ohne Vermerk stehen.

Gibt es dafür eigentlich irgendwelche Quellen bzw. Rubriken? ("Unser Pfarrer macht das so" kann keine sein). Unseren WeiBi möchte ich mit dieser Frage nicht behelligen.--Turris Davidica 10:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

zum Lateinischen Segensgebet (welches gesprochen wird nach den Messen in der außerordentlichen Form):

Das Lateinische Segensgebet ist entnommen dem "Schott - Das vollständige Römische Messbuch - lateinisch und deutsch", Ausgabe aus dem Jahr 1962, Seite (269) f. Keine Klammer und kein Vermerk von "Sit nomen" bis "terram". Also keinerlei Anzeichen dafür, dass diese Worte dem Bischof vorbehalten sind.

In diesem Schott-Messbuch (1962) findet sich auch die Angabe: "Wettersegen - Er wird vom Markustag (25. April) bis Kreuzerhöhung (14. Sept.) am Schluss der Messe erteilt."

Allerdings findet sich auch der Hinweis: "Die Gebete sind nicht überall dieselben".

In der vorigen Schott-Ausgabe von 1961 wird natürlich noch das damals noch gefeierte Fest Kreuzauffindung als Beginn genannt.

zu den deutschen Segensgebeten (welche gesprochen werden in den Messen in der ordentlichen Form, aber hier natürlich auch auf lateinisch gesprochen werden können):

Im "Zeremoniale für die Bischöfe" ist die Formel "Der Name des Herrn sei gepriesen" als zweite Form des gewöhnlichen bischöflichen Segens vorgesehen (Nr. 1136). Diese kann auch als Schlussegen am Ende der Messe verwendet werden (Nr. 169). Erteilt der Bischof einen Feierlichen Segen, dann entnimmt er nach dem "Der Herr sei mit Euch" und "Und mit Deinem Geiste" die Segenstexte dem Messbuch, dem Pontifikale oder dem Rituale. Währenddessen antworten alle "Amen". Dann beschließt er den feierlichen Segen mit dreimaligem Kreuzzeichen zu den entsprechen Worten (vgl. Nr. 169).

Daraus würde ich schließen, dass der auch der Bischof bei der Verwendung der Gebete, die im Artikel als deutsche "Segensgebete" stehen, nicht die Formel "Der Name des Herrn sei gepriesen" verwendet.

Einzige Ausnahme, die ich mir noch denken kann: Es stünde anders im Benediktionale. Ein solches habe ich aber nicht da.

Sobald ich in der Sakristei bin, werde ich mal nachschauen (auch daraufhin, ob der Markustag als Beginn darin genannt ist).

Segensgebet

hallo, dieser artikel hat, formal betrachtet, einen minikopf, einen großen rumpf und fette beine. um den rumpf etwas kleiner zu machen, hatte ich, eigentlich testweise, den ersten teil des segensgebets etwas kleiner gesetzt. wurde revertiert, kann ich verstehen. im grunde genommen hat der gebetstext in dieser fülle, unten sogar latein/deutsch, in einer enzyklopädie nichts verloren. da sollen die leute ruhig woanders nachschlagen, der text findet sich mannigfaltig woanders. es wäre, als würde ich bei Faust. Eine Tragödie. unten am ende des artikels endlose mephisto-faust-dialoge wiedergeben. also: raus mit dem gebet, enzyklopädisch auf das wesentliche, und dann im fließtext, eindampfen.

gleichzeitig habe ich angeregt, den artikel über die Schauerkerze hier als abschnitt zu integrieren und Schauerkerze dann zu löschen. dann würde dieses lemma bisschen reichhaltiger. so ist es im grunde ein gebetstext, und der hat in einem säkularen medium wie der wikipedia nichts zu suchen.

Maximilian (Diskussion) 10:36, 1. Mär. 2012 (CET)

Zu Schauerkerze hatte ich dir ausführlich dort geantwortet. Zur Formatierung: meines Wissens sind Textauszeichnungen wie *small* nicht erwünscht, ich stimme mit dir aber völlig überein, was die Textwiedergabe anbelangt. Warum allerdings Deutsch dann verkleinert wurde, während Latein in derselben Schriftgröße blieb, war nun überhaupt nicht nachvollziehbar. Entweder setzt man beides gleich (die Formatierung erscheint eh suboptimal, allerdings bin ich kein Tabellenfreak) oder man entfernt beides. BTW: könntest du dich nicht doch überwinden, Großbuchstaben einzusetzen? Es machte deine Beiträge soviel leserlicher.--Turris Davidica (Diskussion) 10:49, 1. Mär. 2012 (CET)

ich hab's gelesen, Dein posting in Schauerkerze. für mich als außenstehenden sind die schnittstellen zwischen brauchtum, bayern und lithurgie sehr verschwommen, weshalb ich es umso besser fände, die schauerkerzen hier unterzubringen. Du kannst ja dann genau das, was Du als begründung in der diskussion schreibst, hier reinschreiben. wäre ein beitrag gegen wikipedianische verzettelung. demnächst macht noch jemand einen artikel über Schwarze Gewitterkerzenhalter auf ,-)

was den gebetstext hier angeht - innerhalb der tabelle lässt sich text nicht so einfach verkleinern, außerdem, ja, *small* ist nicht optimal. wiegesagt, der text gehört nicht in voller länge hier hinein. siehe oben. Maximilian (Diskussion) 11:18, 1. Mär. 2012 (CET)

In der Frage der Wiedergabe der Texte hatte ich dir ja bereits zugestimmt, in der anderen siehst du mich anderer Meinung, zur Argumentation siehe oben. Solches Brauchtum hat ein eigenständiges Relevanzkriterium (von Verzettelung kann daher keine Rede sein); auch ist der Artikel kein Stub.--Turris Davidica (Diskussion) 11:33, 1. Mär. 2012 (CET)

Außerordentliche Form

Im Artikel gibt es einen gewissen Widerspruch. Im Haupttext ist die Rede von einer Fassung, die seit der Liturgiereform in Gebrauch ist, und einer Fassung, die vorher in Gebrauch war. Die angehängten Texte sprechen dagegen - korrekter - von der Ordentlichen und der Außerordentlichen Form. Das sollte wohl auch im Text Eingang finden, etwa als: 'In der Außerordentlichen Form (und allgemein vor der Liturgierefom) ...'

Hier ist ein Text als 'Außerordentliche Form' abgedruckt. Jedoch hat wohl hier jedes Bistum seinen eigenen Text (der von München-Freising hat beispielsweise weniger Versikel, aber drei Kollekten). Daher wäre es gut, darauf hinzuweisen, daß der abgedruckte Text nur eine von mehreren Varianten ist, und vielleicht noch die Quelle dazu anzugeben. Lautensack (Diskussion) 22:15, 14. Mai 2017 (CEST)