Diskussion:Wicca-Jahreskreis

Ostara-Link

Diese Diskussion wurde von meiner Benutzerseite kopiert. Es wird um eine Abstimmung über den fraglichen Quellen-Link zur Historizität einer germanischen Göttin Ostara (http://www.wurzelwerk.at/thema/noreiadieeule18.php) gebeten.--Dr. Günter Bechly 20:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Hoi Günther, es gibt gute Gründe, weshalb der Link auf die Wiccaseite unpassend ist. So wie der Link jetzt im Artikel steht, wirkt es, als ob jemand die WP nutzt um einer persönlichen Meinung ein breites Publikum zu verschaffen. Dieses religionswissenschaftlich nicht gerade kluge Pamphlet (siehe die zermürbenden Diskussionen zur Göttin Ostara) ist die Meinung einer Einzelperson und ist somit als Refernz in einer der Wissenschaft verpflichtetn Enzyklopädie wenig tauglich. Zweitens: Eine Diskussion über die Göttin Ostara gehört wennschon in den Artikel Ostara und nicht in einen Artikel über Wiccafeste. Gegen einen Link auf eine Wiccaseite mit Beschreibung von Wiccafesten wäre dagegen nichts einzuwenden, sofern sie der Mehrheit der Wicca entsprechen. Es wäre somit begrüssenswert, wenn Du Deinen Revert selbst rückgängig machen könntest, damit die WP nicht zu einem Meinungsforum von Einzelpersonen ausartet. --al-Qamar 14:45, 3. Jan. 2012 (CET)

Du hast zwar nicht ganz unrecht, aber in Sachgebieten über die kaum etwas veröffentlicht ist, ist natürlich jede Publikation nur eine Einzelmeinung. Die verlinkte Arbeit mag nicht perfekt sein, aber sie ist auch nicht grob pseudowissenschaftlich. Da sie zudem explizit im Zusammenhang von Wicca und der Historizität eines vorchristlichen Ostara-Kultes oder Ostara-Festes steht, denke ich, dass der Link hier durchaus seine Berechtigung hat. Gegebenenfalls können wir ja auf der Diskussionsseite über diese Frage abstimmen lassen und beide das Mehrheitsvotum akzeptieren.--Dr. Günter Bechly 09:02, 4. Jan. 2012 (CET)

Dann würde ich vorschlagen, dass diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben wird, damit andere Interessierte sich ebenfalls dazu äussern können. Liebe Grüsse --al-Qamar 10:18, 4. Jan. 2012 (CET)

Vorneweg: Es versteht sich, dass ich eine Abstimmung nicht goutiere und unter keinen Umständen daran teilnehmen werde. Wissenschaft ist keine demokratische Angelegenheit, sonst können wir hier gleich mit amerikanischen Missverhältnissen aufwarten (z.B. Darwinismus-Kreationismus-Debatte). Für eine sachliche und konstruktive Diskusssion dagegen bin ich stets offen.

Zum Streitpunkt: Der Link auf eine pseudowissenschaftliche Seite, die versucht Ostara als historische Göttin zu retten, gehört schlichtweg nicht in einen Artikel über Wiccafeste. Der von mir in Frage gestellte Aufsatz mag zwar den Laien und Gläubigen befriedigen, aber den Wissenschaftler wird er nicht überzeugen können, weil einfach zu viele sachliche Fehler drin stecken. Da wirft sich zwangsläufig die Frage nach dem spirituellen Gehalt auf, wenn soviel Gewicht auf Äusserlichkeiten wie Historizität gelegt wird. Wenn Neuheiden dem Ostarafest einen neuen Sinn geben, die Wissenschaft aber einigen ihrer Argumente nicht entspricht, sollte sich de moderne Gläubige als Mensch bewusst machen, dass Mythen nach ihrem symbolischen Gehalt zu bemessen sind und nach der Bedeutung, die sie für das Individuum und die Glaubensgemeinschaft haben. Da hilft kein Weh und Jammern gegen diese ach so spirituell rückständigen Forscher. Aus diesem Grunde halte ich den Link für unangebracht, da er wissenschaftlich nicht haltbar ist, aber auch kaum spirituellen Inhalt zeigt. Zudem dürften sich die meisten Leser käumlich für diese (pseudo-)wissenschaftliche Dispute interessieren. Interessanter wäre für einen nicht Eingweihten schon viel eher ein Link auf Wiccafste, eventuell mit (reichem) Bildmaterial. --al-Qamar 14:17, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo. Dass der Ostara-Artikel von Kurt Oertel pseudowissenschaftlich ist, ist bislang nur eine unbelegte Behauptung von dir. Ist dies eine bei Wikipedia unzulässige Theoriefindung von dir, oder hast du eine zitierfähige Quelle zu einer Publikation, die methodische oder faktische Fehler belegt?--Dr. Günter Bechly 14:49, 7. Jan. 2012 (CET)

Sofern der Artikel vom Altgermanisten Kurt Oertel stammen sollte, müsste ich mich anstandshalber von der Bezeichnung "pseudowissenschaftlich" entfernen. Umso befremdlicher wären allerdings dann die "Rettungsversuche", mittels Personennamen und Matronennamen eine *Austro zu verteidigen. Nur kurz und zum hundertsten und einten Male: Personennamen mit "West-" sind im Germanischen auch sonst belegt (alem. Vestralp; fränk. Wistrimundus, altnord. Vestgeirr), wenn auch ungleich seltener, und es wäre verwunderlich, weshalb soviel altenglische Namen auf Easter- lauten, aber kaum welche auf Tiw-, Thunor- etc. Dass Matronennamen meist auf Orts- Gau- und Sippennamen zurückgehen ist in der Forschung ebenfalls längst eineutig erwiesen. Das Fazit mit der Polemik gegen Wissenschaftler anderer Meinung, das allerdings ist nicht besonders wissenschaftlich. --al-Qamar 16:58, 7. Jan. 2012 (CET)

Das mag schon alles stimmen, aber genügt nicht um die Quelle auszuschließen, denn sonst wäre bei Wikipedia ja der wissenschaftlichen Zensur Tür und Tor geöffnet. Ansonsten gilt Wikipedia:Keine Theoriefindung.--Dr. Günter Bechly 14:22, 8. Jan. 2012 (CET)

Belege fehlen

Der Artikel schafft es, Wissenschaft, Spekulation und Neues so durchzumischen, dass für die meisten Leser nicht nachvollziehbar ist, was nun wissenschaftlich verbürgt ist, was Vermutung/Spekulation und was Neugeschaffenes ist. Ein fragwürdige Methode, die auch in neopaganan Kreisen leider nur allzu gut praktiziert wird.

Zwar steht in der Einleitung » … moderne Verbindung der vier keltischen Hochfeste mit den germanischen Sonnenwendfesten und der Verehrung der Sonnenwenden und Tagundnachtgleichen durch bronzezeitliche Kulturen«, aber da happerts schon tüchtig mit der Trennung von wissenschaftlichen Fakten und Geglaubtem.

Folgende Aussagen sollten nicht nur deshalb seriös bequellt oder sonst gelöscht bzw. umfomuliert werden:

• Verehrung der Sonnenwenden und Tagundnachtgleichen durch bronzezeitliche Kulturen (Machen seriöse Archäologie und die Archäoastronomie solche exakten Aussagen?)
• Das Symbol des Jahresrades (mit vier Hochfesten) ist aber tatsächlich keltischen Ursprungs und könnte sogar noch auf die vorkeltischen Erbauer der archäoastronomischen Kreisgrabenanlagen und Steinkreise zurückgehen (dort jedoch als Radkreuz mit den vier Sonnenfesten (Tatsächlich??? Gibt es archäologische Funde zum Radkreuz? Was sind "archäosastronomische Anlagen"? Archäoastronomie ist ein moderne Wissenschaft, die u.a. prähistorische Anlagen untersucht.)
• Die Feier der Sonnenwenden kam erst durch die germanische Eroberung hinzu, während die Tagundnachtgleichen von den Kelten und Germanen niemals gefeiert wurden, im Gegensatz zu den älteren vorindoeuropäischen Megalithkulturen, die offenbar sowohl Sonnenwenden als auch die Tagundnachtgleichen feierten. (Mag logisch tönen, aber ob es den historischen Tatsachen entspricht? Weiss man überhaupt welche Ethnizität der Megalithkultur zugeschrieben werden kann? Und viele Fragen mehr dazu, die sich dem Archäologen, Archäoastronomen, Historiker und Religionsgeschichtler aufwerfen.)
• Samhain, dem keltischen Neujahrsanfang (Bewiesen oder vermutet?)
• im Gegensatz zu den historischen Kelten, die weder die Sonnenwenden noch die Tagundnachtgleichen feierten (woher weiss man, was die Kelten nicht gefeiert haben?)
• Es war ursprünglich das keltische Neujahrsfest (wie oben)
• Viele der christlichen Traditionen stammen ursprünglich von diesem Fest ab (Mistelzweig, Dekoration eines Baumes mit Kerzen … (und ich dachte, der Weihnachtsbaum wäre eine moderne Erfindung der gut Bürgerlichen)
• auch der traditionelle deutsche Maibaum wird als Phallussymbol gedeutet. (von wem?)
• Die Sexualität wurde an diesem Fest als etwas natürliches angesehen. (gehen Definitionen wie "natürliche Sexualität" mit der Wissenschaft konform?)

Es wäre wünschenswert, den Artikel so zu gestalten, dass auch in Archäologie, Geschichte, Religionsforschung etc. ungeschulte Leser zwischen "Wiccapedia"-Wissen (d.h. modern-esoterische Interpretation) und "Wikipedia"-Wissen (d.h. modern-akademische Interpretation) unterscheiden können. --al-Qamar 14:17, 7. Jan. 2012 (CET)

Hallo, ich stimme im Prinzip durchus zu. Die meisten der genannten Punkte lassen sich aber mit fachwissenschaftlichen Quellen durchaus belegen. Ich werde die genauen und brauchbaren Quellen recherchieren und nach und nach ergänzen.--Dr. Günter Bechly 14:44, 7. Jan. 2012 (CET)

Dieses Zitat könnte bei Darstellung der Geschichte des Wicca-Jahreskreises behilflich sein:

»Edward Williams, der sich selbst mit dem Pseudonym Iolo Morganwg nannte, führte zwischen 1790 und 1820 die Sonnenwenden und Tag-und-Nacht-Gleichen als die bedeutendsten druidischen Festtage ein (2007:2). Margaret Murray, die zwischen 1910 und 1950 das heute verbreitete Bild der Hexenreligion entwarf, bestimmte, dass darin jenen vier Tagen, die jeweils eine Jahreszeit erröffneten, die größte Bedeutugn zukam. (ebd.: 4). In den frühen 1950er Jahren schufen Gerald Gardner und Doreen Valiente aus diesen Elementen das „Wiccan Wheel of the Year" mit seinen insgesamt acht Tagen (ebd.: 7).«

Wörtlich abgschrieben aus: Hanneke Minkjan: Die Göttinnenbewegung der „Foundation Avalon Mystic" in: René Gmünder: Der andere Glaube; Ergon Verlag, Würzburg 2009. ISBN 978-3-89913-688-3; Seite 128. Die in Klammern angegebene Literaturangabe bei Hanneke Minkjan, bezieht sich auf: Ronald Hutton: Modern Pagan Festivals. Vorlesung/Konferenz Forging Folklore. Harvard University 4-5 Mai 2007. --al-Qamar 12:43, 11. Jan. 2012 (CET)

Imbolc und Adventskranz?

Imbolc ist Anfang Februar und Advent im Dezember VOR Weihnachten/Jul. Der Zusammenhang erschließt sich also nicht automatisch. Gibts dazu valide Quellen oder ist das nur neopagane Romantik? --Mischma2000 (Diskussion) 00:02, 8. Jan. 2019 (CET)

Ok, ich beantworte mir die Frage selbst und lösch den Unfug: Der Adventskranz wurde 1839 von Wichern erfunden und zwar als Kalender, nicht als Krone. Das Kronending wurde wohl eher von der schwedischen Lucia übernommen. Ist aber auch nicht im Februar. --Mischma2000 (Diskussion) 00:10, 8. Jan. 2019 (CET)

Wechselseitige Beeinflussung mit keltischem Jahreskreis

Hallo @WaFel:! Hast du einen Beleg dafür, dass der keltische Jahreskreis vom Wicca-Jahreskreis beeinflusst wurde? Dieser Artikel und auch die anderen Wiki-Artikel zum Thema geben das meiner erachtens nicht her und aufgrund der sehr unterschiedlichen Entstehungszeitpunkte scheint mir diese Behauptung generell eher unplausibel. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen :) --MarcoMA8 (Diskussion) 01:12, 27. Feb. 2020 (CET)

Hallo @MarcoMA8:, schön, dass hier noch Leute mitarbeiten! Tatsächlich sucht man valide Nachweise in dem gesamten Themenkomplex relativ vergeblich. Die von mir geschriebene Aussage ergibt sich einfach zwangsläufig aus der Logik oder gerade wegen der Entstehungszeitpunkte. Der Artikel spricht von einer "wechselseitigen Beeinflussung", die sich einfach aus dem langen Nebeneinander der beiden ähnlichen Systeme ergibt. Wenn die vier Sonnenfeste wirklich schon auf Iolo Morganwg zurückgehen sollten, das Jahresrad an sich aber erst im späten zwanzigsten Jahrhundert weite Verbreitung fand, dann muss diese Verbreitung wiederum auf Gardner zurückgehen. :Darüberhinaus stammen die germanischen Bezeichnungen mancher Feste definitiv aus dem Wicca-Kalender. Mit solchen konkreten Aussagen würde ich mich im Artikel aber zurückhalten. Dazu mangelt es einfach an den Fakten und man landet ganz schnell beim Henne-Ei-Problem. Daher nur diese pauschale Aussage einer "wechselseitigen Beeinflussung". Wenn du auch Quellen oder Gegenquellen dazu hast, sehr gerne. --WaFel (Diskussion) 11:30, 27. Feb. 2020 (CET)

(Ich habe mir erlaubt deine Antwort mit Doppelpunkten vor jedem Absatz korrekt einzurücken)

Nachweise über genau solche Übernahmen aus dem Wicca ins Neokeltentum und nicht direkt aus den entsprechenden germanischen Traditionen, wären natürlich genau das, was wir hier idealerweise bräuchten. Leider gestaltet sich die Recherche als interessierter Laie eher schwierig, da es sehr wenig Material abseits von Papern gibt, die in vielleicht drei Universitätsbibliotheken auf der ganzen Welt verteilt liegen und nie digitalisiert wurden.

Da die Quellenlage für die allgemeine gegenseitige Beeeinflussung von Wicca und Neokeltentum recht dicht ist und sich eine ähnliche Aussage auch vorher schon im Abschnitt "Entwicklung des Wicca-Jahreskreises" fand, kann man die Anmerkung in der Einleitung aber denke ich reinnehmen. --MarcoMA8 (Diskussion) 16:10, 27. Feb. 2020 (CET)

Melonen?

"Zu einem Mabon-Mahl gehören in erster Linie Wild, rote Weine, Melonen, Kuchen und alles was man aus Äpfeln zubereiten kann." Melonen? Bei den Kelten? Oder bei den Wicca? Bei letzteren weiß ich, dass in erster Linie Äpfel zum Mabonfest gehören, außerdem Getreidebündel, Knollen & Wurzelgemüse und Trauben. In USA auch Kürbis. Für die Melonen hätte ich gern eine valide Quelle. Mischma2000 (Diskussion) 03:25, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ok, dann. Keine Quelle, keine Melonen. Mischma2000 (Diskussion) 19:42, 10. Sep. 2022 (CEST)

Aussprache

Gibt es für die Aussprache der jeweiligen Wörter keine Lautschrift? Was da aktuell in den Klammern steht, sieht ein bissl merkwürdig aus. Mischma2000 (Diskussion) 03:29, 30. Jun. 2022 (CEST)

Auch hier: dann mach ichs eben selbst. Hab einen Lautschriftgenerator verwendet, ob das so Hand und Fuß hat, keine Ahnung. Darf gern korrigiert werden, aber bitte nicht ohne Beitrag hier zurücksetzen. Danke. Mischma2000 (Diskussion) 19:53, 10. Sep. 2022 (CEST)

Rudemas in Mexiko

Was soll das sein? Google ergibt einen Treffer, der führt zu dieser Seite. Mischma2000 (Diskussion) 14:12, 4. Jan. 2023 (CET)