Diskussion:Widerstand gegen den Nationalsozialismus/Archiv/2011

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Widerstand gegen den Nationalsozialismus/Archiv/2011#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Widerstand_gegen_den_Nationalsozialismus/Archiv/2011#Thema_1

Zitate in der Definition

Die Löwenthal wie Schönhoven zugeschriebenen Zitate sind unbelegt. Bitte Quellen angeben. --134.176.205.173 20:07, 23. Jan. 2011 (CET)

Einen schönen Guten tag. bzw. Abend. Kann mir jemand sagen was die wesentlichen Punkte im deutschen Widerstand waren. Welche Gruppen bzw. Personen sehr bedeutend für den Widerstand waren. Außerdem die Gründe und Pläne von den jeweiligen Gruppen und Personen. Die Attentate auf Adolf Hitler und Gründe. Und kann mir jemand vielleicht sagen was die wesentlichen Punkte am 20 Juli 1944 waren?

Dankeschön im voraus. : ). -- 84.176.36.173 22:34, 5. Feb. 2011 (CET)

"Widerständler"

Meines Erachtens sollte von solchen Begriffen insbesondere in Artikeln zum Themenkomplex Nationalsozialismus oder Stalinismus abgesehen werden. --Con^structor 07:55, 11. Feb. 2011 (CET)

Bethanien

Hallo Rax. Ich halte es nicht für erwiesen, dass für meine Einfügung Bethaniens zum religiös motivierten Widerstand Belege fehlen. Ansonsten müsstest Du auch den alten und von Dir wiederhergestellten Artikel Cuno Horkenbach löschen, da sich die Belege daraus bereits herleiten lassen. Ansonsten s. bitte Sandvoß. Widerstand in Berlin 1933 bis 1945 unter Cuno Horkenbach (erster Eintrag im Namensregister; bin mir mit der Seitenzahl gerade nicht sicher) für die religiöse Natur. -- SkiErf 15:17, 20. Mär. 2011 (CET)

mh - der einzige Beleg, den ich bisher für die Fluchthelfertätigkeit (ungleich "Widerstand"!) gefunden habe, ist der bei Martin Greschat: Facetten des christlichen Widerstandes in Berlin, S. 56. In: H. G. Hockerts/H. Maier (Hg.), Christlicher Widerstand im Dritten Reich. Annweiler 2003, ISBN 3-89857-162-9 . Dort heißt es: "Nur geringe Spuren sind von der vom Verleger Cuno Horkenbach in Kreuzberg gegründeten und organisierten Gruppe »Bethanien« geblieben. [...folgt: kurze Erläuterung zum Namen] Horkenbach versteckte Juden und andere Illegale, kurze oder auch längere Zeit in seinem Verlag und in den umliegenden Gebäuden, ernährte sie, besorgte ihnen Papiere, [... usw.]". (Zitat aus der Google-Snippet-Ansicht gezogen) IMHO bisher zu wenig, um hier einen eigenen Eintrag zu finden (weil nicht exemplarisch). Schade, dass es zu diesem offenbar sehr mutigen und wie selbstverständlich durchgezogenen Verhalten so wenig in der Fachliteratur gibt. --Rax post 09:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Hi Rax, bitte schau in die o.g. Quelle. Auf Seite 258 ordnet der Autor (Stellv. Leiter der Gedänkstätte Deutscher Widerstand) Horkenbach und seine Gruppe Bethanien als religiös motiviert ein. Die von Dir zitierte Aussage stimmt insofern, als dass die Quellenlage bislang gering ist. Z.Zt. laufen allerdings zwei getrennte Forschungsvorhaben exakt zu dieser Gruppe, so dass sich dass hoffentlich bald ändert. Unabhängig davon belegt Sandvoß m.E. die religiöse Motivation "um Cuno Horkenbach mit Christen aus Kreuzberg, Mitte und Tiergarten". -- SkiErf 11:54, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Werke im Moment nicht vorliegen, aber: klar, Sandvoß kannst du natürlich sehr gut als Quelle verwenden, bitte genau referenzieren (Bandtitel und Nummer) und die neuesten Ausgaben verwenden. Siehe dazu: Hans-Rainer Sandvoß. Gruß --Rax post 06:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Widerstand der Zeugen Jehovas

Vorneweg: Die Zeugen Jehovas (ZJ) gehören hier sicher erwähnt. Mit den konkreten Formulierungen habe ich jedoch Mühe:

„Die Zeugen Jehovas …, verweigerten … letztlich auch den Kriegsdienst. Zudem betrieben sie reichsweit mehrere Aufklärungsschriften; ihr Widerstand blieb auf die Schriftform beschränkt, da es das einzige mit dem Prinzip der Gewaltfreiheit vereinbare Mittel war.“

• „Die ZJ verweigerten den Kriegsdienst“: etwa ein Viertel der Männer im wehrfähigen Alter tat das (Anhaltspunkt zur Berechnung: zu Beginn der NS-Zeit gab es in Dtl. etwa 25tausend ZJ, davon kamen 2tausend ins KZ). D.h. etwa drei Viertel verweigerten nicht. Insofern wäre es nicht richtig zu sagen, „die ZJ verweigerten“. (Sondern: "Viele ZJ verweigerten")
• Schriftform einziges Mittel – nein, auch mündliche Form wäre gewaltfrei
• „betrieben sie Aufklärungsschriften“ – ist das deutsch?
• Aufklärung: Die damals von den ZJ verbreiteten Broschüren vertraten Verschwörungstheorien. Wurden die Leser dadurch wirklich „aufgeklärt“? Ein Beispiel aus der Broschüre Entscheidung. Reichtum oder Ruin. Was wählst du? (1936) S.28:

„In Deutschland organisierten die Jesuiten die kommunistische Partei und brachten sie in Schwung, um sie dann in diplomatischer Weise auszunützen, die Menschen in Schrecken zu versetzen; das schaffte eine Grundlage, die nationalsozialistische Bewegung zu organisieren, die die Herrschaft über die Nation ergriffen hat und sie nun mit eiserner Faust regiert.“

- also, letztlich seien die Jesuiten (und damit die kath. Kirche) an allem schuld! --Graf-Stuhlhofer 11:17, 5. Apr. 2011 (CEST)

Text angepasst. --Osch 13:12, 5. Apr. 2011 (CEST)

"Viele ZJ verweigerten" / ...nicht: Haben wir Quellen dazu? --Osch 13:24, 5. Apr. 2011 (CEST)

Quelle: Detlef Garbe: Zwischen Widerstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im „Dritten Reich“.

Auch die erwähnten Zahlenangaben (25t ZJ; 2t im KZ) habe ich von seinem Buch. Schon aus diesen Zahlen wird klar, dass es wohl kaum die Gesamtheit der (männlichen) ZJ (im wehrfähigen Alter) war. -- Graf-Stuhlhofer 15:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hier im Artikel geht es nicht darum, Zahlenangaben zu machen, sondern Gruppen zu charakterisieren. Und da stimmt Garbe überein: "Sie waren ... im "Dritten Reich" die einzige Gruppe, die in ihrer Gesamtheit die Kriegsdienstverweigerung propagierte und in großer Zahl auch praktizierte: "Sie können für sich in Anspruch nehmen, die einzigen Kriegsdienstverweigerer großen Stils zu sein, die es im Dritten Reich gegeben hat, und zwar offen und um des Gewissens willen."" S. 12 --Osch 15:51, 5. Apr. 2011 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: Schon aus diesen Zahlen wird klar, ... - das wäre zudem typischer original research. -- lley 18:03, 5. Apr. 2011 (CEST)

Wehrdienst bei ZJ:

Ich hatte mich ausgesprochen für die Formulierung: "Viele ZJ verweigerten". Garbe sagt sinngemäß das gleiche: die ZJ praktizierten die Wehrdienstverweigerung "in großer Zahl".

Jedenfalls sagt auch Garbe NICHT: "alle ZJ verweigerten", oder "die meisten ZJ verweigerten", oder "die Mehrheit der ZJ verweigerte", oder "die ZJ verweigerten".

Ob wir schreiben: "viele ZJ verweigerten" oder "eine große Zahl von ZJ verweigerte" ist mir egal. Meine Formulierung wäre halt kürzer. -- Graf-Stuhlhofer 08:37, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch zu der vorhandenen Formulierung: "... Gesamtheit die Kriegsdienstverweigerung propagierte ...". Das ist das Charakteristikum und das sagt der Abschnitt. -- (nicht signierter Beitrag von Osch (Diskussion | Beiträge) ) 13:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nein, der Abschnitt behauptet: "die ZJ verweigerten den Kriegsdienst". Und das stimmt so pauschal nicht.

"eine große Zahl von ZJ" verweigerte (laut Garbe) - aber deswegen kann man nicht pauschal sagen: "die ZJ verweigerten". Damit wird ein irreführender Eindruck erweckt. -- Graf-Stuhlhofer 15:39, 6. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe ich nicht. "Große Anzahl" ist kein notwendiger Widerspruch zu "alle". Ich weiß auch nicht, was Du mit "Irreführung" meinst. --Osch 16:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Umschlagtext von Zwischen Widerstand und Martyrium, Detlef Garbe, 4. Auflage: "Sie waren die einzige Gruppe, die trotz drohender Todesstrafe geschlossen den Kriegsdienst verweigerte." Das ist relativ eindeutig formuliert. Vielleicht hilft das bei der Formulierung. --Moralapostel 21:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ist der Umschlagtext eines Buches eine zuverlässige Quelle? Dieser Text wird oft nicht vom Autor selbst geschrieben, sondern vom Verlag. -- Graf-Stuhlhofer 08:41, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde gern wissen, was bei der jetzigen Version in der Aussage irreführend sein soll? Der besondere Typus dieser Wiederstand/Opfergruppe der NS-Zeit ist doch hinlänglich beschrieben. Der Wehrdienst nur ein Aspekt der Konflikte mit der Diktatur, und bei weitem größer und geschlechttsunabhängig deren Untergrundtätigkeit für die NS-Schergen ein anderer neben weiteren. So what? Α72⇒✉ 11:21, 7. Apr. 2011 (CEST)

Was irreführend ist - das kann ich gerne erklären:

Die Formulierung "die ZJ verweigerten" drückt aus, dass alle oder die meisten ZJ verweigerten. Und das ist sicher falsch (siehe meinen Nachweis oben). Und dass "die ZJ" (generell, so ziemlich alle) verweigerten, behauptet ja auch Garbe nicht. Er sagt bloß: "... in großer Zahl" (womit er, zugegeben, vieles offen lässt). Denn eine große Zahl - das könnten hundert sein, oder fünftausend ... -- Graf-Stuhlhofer 13:51, 7. Apr. 2011 (CEST)

Verweigerung speziell in Bezug auf den Kriegsdienst, oder Verweigerung in weiteren Bezügen? Ich verstehe die jetzige Version als eine zusammenfassende Beschreibung nach der Gleichung NS-Zeit = Krieg. Die Zahl (nach Garbe) der 10.000 inhaftierten ZJ (bei ca. 25.000 insgesamten Zj) ist doch nur ein Aspekt im Kontext des Wiederstands der ZJ, jedoch die Relation zu den anderer Religionsgemeinschaften bestätigt die Aussage der jetzigen Version . 39 Mio. Protestanten reichsweit und 900 verfolgte und abgeurteilte Pfarrer und Laien, und von 32 Mio Katholiken ganze 7 verurteilte und hingerichtete Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen. M. Minninger schreibt z.B. dazu das diese Opferzahlen allein schon von der winzigen Minderheit der ZJ in Ostwestfalen-Lippe fast erreicht wurde. Α72⇒✉ 14:19, 7. Apr. 2011 (CEST)

Und das ist sicher falsch. - Dafür gibt es eben bisher keinen Nachweis. Es gibt nur eine von dir vorgelegte Rechnung (und die ist Theoriefindung). -- lley 14:46, 7. Apr. 2011 (CEST)

Widerstand des Adels

In dem Abschnitt ist ein Rechtschreibfehler da steht ließen heist richtig aber liessen (nicht signierter Beitrag von 84.160.116.224 (Diskussion) 15:31, 14. Mai 2011 (CEST))

viele ZJ verweigerten den Wehrdienst

Im Artikel heißt es: „die Zeugen Jehovas … verweigerten … den Kriegsdienst“. Das stimmt so pauschal nicht. Korrekt wäre zu schreiben: „viele ZJ verweigerten …“ Belege:

• Detlev Garbe über die Zeugen Jehovas: „die Kriegsdienstverweigerung … in großer Zahl auch praktizierte" (Zwischen Widerstand und Martyrium, 3.Auflage 1997, S.12)

Davor hatte Garbe statt „in großer Zahl“ geschrieben: „in ihrer großen Mehrheit“. Davon war er nun (aufgrund meiner Korrektur - siehe unten) abgekommen, und legte sich nicht mehr auf „große Mehrheit“ fest, sondern bloß: „große Zahl“ (damit lässt er offen, wie groß der Anteil der verweigernden ZJ war – aber jedenfalls geringer als die Mehrheit, sonst hätte Garbe ja bei seiner alten Formulierung bleiben können).

• Franz Graf-Stuhlhofer im Materialdienst der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen 58 (1995) S.31f: „Es hat also nur etwa jeder vierte ZJ tatsächlich den Wehrdienst verweigert.“
• Franz Graf-Stuhlhofer in der Zeitschrift Österreich in Geschichte und Literatur 44 (2000) S.88: „Nur ein Teil – ungefähr ein Viertel – der männlichen ZJ im wehrpflichtigen Alter verweigerte.“ -- Graf-Stuhlhofer 19:58, 16. Jun. 2011 (CEST)

Alexander Leischner revertiert ohne Begründung

Ich habe den Abschnitt "Religiös motivierter Widerstand" überarbeitet. Mehrere Einzelheiten. Etwa das hier in der Diskussion Erklärte bezüglich ZJ/Wehrdienst - vor 4 Tagen, mit Belegen aus der Fachliteratur, es gab keine Reaktion, also auch keine Einwände.

Ich verbesserte auch eindeutige sprachliche Fehler. Z.B. bei Weiße Rose gibt es einen Gedankenstrich - der zweite fehlt jedoch.

Diese meine mühevolle stilistische Kleinarbeit wird von Leischner mit einem Federstrich wieder gelöscht, ohne Begründung.

Das ist frustrierend!

Alexander Leischner, wenn Du revertierst, solltest Du das zumindest begründen! Und wenn schon korrigieren, dann das, was Deiner Meinung nach schlecht ist - und nicht pauschal alles. -- Graf-Stuhlhofer 10:18, 20. Jun. 2011 (CEST)

Alexander Leischner hat nun neuerlich revertiert, und ist die hier von mir erbetene Begründung weiterhin schuldig geblieben. Auf diesem Weg kommen wir nicht weiter. Wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt, müssen wir sie ausdiskutieren. -- Graf-Stuhlhofer 15:41, 21. Jun. 2011 (CEST)

Der ertse Pünkt wurde oben diskutiert: persönliche Interpretationen und Mutmassungen mit dem Verweis auf das eigene Schrifttum sind nicht sonderlich überzeugend. Punkt zwo: Aufordernde Beiträge in Artikeldiskussionen kann man durchaus mal nicht mitbekommen. Α72⇒✉ 15:58, 21. Jun. 2011 (CEST)

Meine Beschwerde richtete sich gegen Dein pauschales Revertieren. Ich hatte in meiner Bearbeitung eine Reihe von Änderungen vorgenommen. Wenn Du einzelne meiner Änderungen um-/rückänderst, dann ahne ich wenigstens, wo Du anderer Meinung bist, und ich kann darüber nachdenken, und gegebenenfalls können wir das ausdiskutieren. Wenn Du aber pauschal alles revertierst - meine Korrektur eindeutiger sprachlicher Fehler, stilistische sowie inhaltliche Änderungen -, dann habe ich keine Ahnung, was Dich gestört hat. Und dass sämtliche meiner Änderungen verfehlt wären, kann ich mir nicht vorstellen. -- Graf-Stuhlhofer 08:38, 1. Jul. 2011 (CEST)

"größte Flugblatt-Verteilaktion"?

In Bezug auf die Zeugen Jehovas formulierte Osch am 5.April folgenden Satz:

"Sie organisierten auch die größte Flugblattaktion der damaligen Zeit gegen das Nazi-Regime."

Das ist zweifellos erwähnenswert. Aber ich änderte das, indem ich eine präzisere Zeitangaben ergänzte ("der damaligen Zeit" ist sehr ungefähr - man weiß dann gar nicht, was konkret damit gemeint ist):

"In großen Flugblatt-Verteilaktionen machten sie 1936/37 auf die Unterdrückung der Zeugen Jehovas in Deutschland aufmerksam."

Ob "die größte" - ich bin nicht sicher. Ca. 100.000 Stück - das ist enorm viel. Die Flugblätter der Weißen Rose z.B. wurden nicht so zahlreich verteilt, aber eines davon von Flugzeugen der Alliierten abgeworfen (mehrere 100.000). Um mich nicht in Überlegungen, wie man werten soll, einzulassen, ließ ich diesen Superlativ weg (aber er stört mich nicht - wenn wer sicher ist, dass es stimmt, indem er den Überblick über andere Verteilaktionen hat, kann er ihn gerne einfügen).

Außerdem schien mir wichtig, einen Anhaltspunkt zum Inhalt zu geben, denn es ist ja wichtig zu erfahren, was überhaupt das Thema solcher Flugblätter war.

(Ich könnte auch das Buch von Detlef Garbe mit Seiten-Angabe als Beleg nennen, aber bei diesen Überblicks-Angaben hier werden ja kaum Fußnoten hinzugefügt.) -- Graf-Stuhlhofer 16:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich bezweifle, dass Historiker die Aktionen der Alliierten als Widerstandsaktionen einstufen. Kann als IP hier nichts ändern; Bitte den von Stuhlhofer angezweifelten und gelöschten Satz im Abschnitt Zeugen Jehovas wieder einfügen, wie folgt formuliert:

"Die Verbreitung von 100.000 Flugblättern 1936/1937, in denen sie unter anderem auf die Unterdrückung der Zeugen Jehovas in Deutschland aufmerksam machten, gilt als größte Widerstandsaktion der damaligen Zeit."

Auf Quellenangabe zur "größten Widerstandsaktion" wurdest du ohnehin schon vor Wochen an anderer Stelle hingewiesen: Elke Imberger: Widerstand „von unten“: Widerstand und Dissens aus den Reihen der Arbeiterbewegung und der Zeugen Jehovas in Lübeck und Schleswig-Holstein 1933-1945, Neumünster 1991, S.345--91.141.25.188 21:38, 11. Jul. 2011 (CEST)

Zu diesem Textvorschlag:

"größte Widerstandsaktion der damaligen Zeit" - "damalige Zeit" klingt sehr unscharf. Meint das 1936/37, oder 1933-45?

"unter anderem auf die Unterdrückung der Zeugen Jehovas in Deutschland aufmerksam machten" - bei Detlef Garbe klang es so, dass darin das eigentliche Thema bestand. (Ist ja auch ganz in Ordnung, das zu tun - warum sich für andere stark machen, die sich ihrerseits auch kaum für die ZJ einsetzten?)

Kann man den Text dieser Flugblätter im Internet nachlesen? Dann könnte sich jeder Interessierte selbst ein Bild davon machen. -- Graf-Stuhlhofer 20:21, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wissenschaftler und Intellektuelle?

Wieso gibt es keinen Abschnitt zum Widerstand durch Wissenschaftler und Intellektuelle? Waren die alle regimetreu? --NeoUrfahraner 08:31, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wie der überwiegende Teil der Bevölkerung auch. --Φ 09:57, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wie der Artikel zeigt, gab es aber in vielen Bevölkerungsgruppen eine Minderheit, die Widerstand geleistet hat. Da wäre es doch zu erwarten, dass auch unter Wissenschaftlern und Intellektuellen eine solche Minderheit existiert hat. --NeoUrfahraner 17:40, 24. Jul. 2011 (CEST)

Siehe Braindrain. Ich schätze die Gruppe, der Wissenschaftler und Intellektuellen, die im Land geblieben, und aktiv am Widerstand beteiligt waren, als vergleichsweise gering ein. Zum einen dürften sie - jedenfalls jene, die in der Öffentlichkeit bekannt waren - besonders vorsichtig gewesen sein, da die Gestapo ein besonderes Augenmerk auf ihre Äußerungen gerichtet haben dürfte. Ein Teil der prominenten Intellektuellen, die als NS-Gegner bekannt waren, waren zudem unter den ersten KZ-Häftlingen. Zum anderen hatten es intellektuelle, wissenschaftlich arbeitende und künstlerisch tätige NS-Gegner, die nicht sofort in "Schutzhaft" genommen wurden, relativ leicht, in der ausländischen Emigration Fuß zu fassen, da sie in anderen Staaten und Universitäten oft hochwillkommen waren. Viele aus dem entsprechenden Personenkreis waren bereits relativ früh emigriert, und ein Teil von ihnen arbeitete aus der Emigration durchaus gegen das NS-Regime. --Ulitz 18:54, 24. Jul. 2011 (CEST)

Gibt es zu den "prominenten Intellektuellen, die als NS-Gegner bekannt waren" und in den KZ landeten, sowie zu den ausgewanderten (nichtjüdischen) Wissenschaftlern irgendwo einen Übersichtsartikel? --NeoUrfahraner 20:07, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich vermute nein, da dieses Milieu wohl schwer einheitlich zu erfassen sein dürfte. Spontan fallen mir so unterschiedliche Namen ein wie Albert Einstein, Nelly Sachs, Thomas Mann, Heinrich Mann, Bertolt Brecht, Hanns Eisler, Marlene Dietrich ... etc. Es gibt eine Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus. --Ulitz 20:22, 24. Jul. 2011 (CEST)

Immerhin haben wir eine Liste bekannter deutschsprachiger Emigranten und Exilanten (1933–1945). Dass wir zu Emigration und Exil während der Zeit des Nationalsozialismus keinen Artikel haben außer diesem reichlich dürren Abschnitt ist kein Ruhmesblatt unseres Projekts. --Φ 20:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Liste ist schon ein guter Anfang. Ein großer Teil der emigrierten Wissenschaftler ist aber anscheinend wegen der jüdischen Abstammung ausgewandert. Lässt sich die These vom "Braindrain" tatsächlich bei den nichtjüdischen Wissenschaftlern halten? --NeoUrfahraner 20:47, 24. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, nein. --Φ 21:05, 24. Jul. 2011 (CEST)

Einen Eindruck vom Verhalten wissenschaftlicher Institutionen und einzelner Individuen vermittelt der Artikel Akademien der Wissenschaften in der NS-Zeit. Darin werden auch einzelne Widerstandshandlungen erwähnt - solche blieben aber vereinzelt. Wer in der NS-Zeit für eine Institution (mit)verantwortlich war, fühlte sich vor allem dazu verpflichtet, zum Weiterbestand dieser Institution beizutragen - notfalls durch entsprechende Anpassung. -- Graf-Stuhlhofer 21:47, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wissenschaftler und Intellektuelle waren ja auch zum Teil in schon anderweitig erwähnten Gruppen aktiv, mir fällt da als Beispiel Adolf Reichwein auf, der hier unter Bündischer und jugendbewegter Widerstand steht. Auch im Kreis der Roten Kapelle gab es Intellektuelle. Das lässt sich schlecht abgrenzen. --Rita2008 22:09, 24. Jul. 2011 (CEST)