Diskussion:Wiedererlangungs-Übersetzung

Textvergleich

Im Artikel wird noch nichts von einer deutschen Ausgabe des Alten Testaments erwähnt. Woher stammen dann die beiden alttestamentlichen Stellen, die im Abschnitt "Textvergleich" zitiert werden? Sind die auf Deutsch wirklich schon veröffentlicht? Oder hat der Artikel-Autor hier einfach aus der englischen Version selber ins Deutsche übersetzt? --Niki.L (Diskussion) 21:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

Übersetzung / Methode

Ich nehme an, die Angaben über Übersetzung und Ü.methode beziehen sich auf die englische Ausgabe. Ist die deutsche Ausgabe eine Übersetzung aus den Ursprachen oder aus dem Englischen? --Niki.L (Diskussion) 22:06, 5. Aug. 2013 (CEST)

Überarbeitung notwendig

Hier liegt noch einiges im Argen. Was soll es z.B. bedeuten, dass die English Standard Version der Luther-Bibel und die New American Standard Bible der Elberfelder Bibel entspricht? Und wieso wird die englische King James Version auf Deutsch zitiert?? -- Schneid9 (Diskussion) 15:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

Textvergleich

Die folgende Tabelle hab ich aus dem Artikel entfernt: englische Übersetzungen ins Deutsche zu übersetzen und dann zu vergleichen, ist nicht sinnvoll.--Niki.L (Diskussion) 16:56, 3. Sep. 2013 (CEST)

	King James Version	Wiedererlangungsversion	English Standard Version	New International Version	Elberfelder (Rev.26)	Neue evangelische Übersetzung	Einheitsübersetzung	Wesentliche Unterschiede
1.Mose 4,7b	Und wenn du nicht recht tust, liegt die Sünde vor der Tür. Und sein Verlangen wird nach dir sein und u sollst über ihn herrschen.	Wenn du nicht recht tust, lauert die Sünde vor der Tür; und sein Verlangen wird nach dir sein, aber du sollst über ihn herrschen.	Wenn du nicht recht tust, lauert die Sünde vor der Tür. Ihr Verlangen ist nach dir, aber du sollst über sie herrschen."	Wenn du nicht das tust, was recht ist, lauert die Sünde vor deiner Tür; sie verlangt danach, dich in Besitz zu nehmen, aber du sollst sie beherrschen."	Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein, du aber sollst über sie herrschen	Wenn aber nicht, / dann lauert die Sünde vor der Tür / und will dich verschlingen. / Aber du, du musst sie bezwingen.	Wenn du nicht recht tust, lauert an der Tür die Sünde als Dämon. Auf dich hat er es abgesehen, doch du werde Herr über ihn!	1.Mose 4,7, Fußnote 1: Sünde und Satan sind eins (Röm. 7,8 und Fußnote)...Satan lauert als Sünde vor der Tür auf die Gelegenheit, uns zu verschlingen... 1.Petr. 5,8: Seid nüchtern, seid wachse. Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, jemanden zu verschlingen.[7] Siehe auch 1.Petr. 5,8 in der KJV, ESV, und der NIV.
Psalm 51,11 in Englisch entspricht Psalm 51,13 in Deutsch	Verstoß mich nicht aus Deiner Gegenwart, und nimm deinen heiligen Geist nicht weg von mir.	Verstoß mich nicht aus Deiner Gegenwart, und nimm den Geist Deiner Heiligkeit nicht weg von mir.	Verstoß mich nicht aus Deiner Gegenwart, und nimm deinen Heiligen Geist nicht weg von mir..	Verstoß mich nicht aus Deiner Gegenwart oder nimm deinen Heiligen Geist nicht weg von mir.	Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und den Geist deiner Heiligkeit nimm nicht von mir!	Vertreib mich nicht aus deiner Nähe / und nimm deinen Heiligen Geist nicht von mir.	Verwirf mich nicht von deinem Angesicht und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir.	„Die einzigen drei Stellen (Ps. 51,11; Jes. 63,10-11), wo wir in unserer Übersetzung „Heiliger Geist“ haben, sollte das Hebräische korrekterweise mit „der Geist Seiner Heiligkeit“ übersetzt werden. Daher wird dieser Ausdruck im Hinblick auf den Geist Gottes verwendet, und nicht als Name der dritten Person. Nur im Neuen Testament trägt der Geist Gottes den Namen „Der Heilige Geist.“ Ps. 51,11, Fussnote 2: Der Titel der Geist der Heiligkeit, der hier und in Jes. 63,10-11 verwendet wird, ist nicht dasselbe wie der Heilige Geist, der im Neuen Testament verwendet wird...[7]
Joh. 3,16	So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.	So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass Er Seinen einziggeborenen Sohn hingab, damit jeder, der in Ihn hineinglaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.	So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe	So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einen un einzigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.	Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat	Denn so hat Gott der Welt seine Liebe gezeigt: Er gab seinen einzigen Sohn dafür, dass jeder, der an ihn glaubt, nicht ins Verderben geht, sondern ewiges Leben hat.	Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.	Joh. 3,16, Fussnote 2: In den Herrn hineinzuglauben ist nicht das Gleiche wie an Ihn zu glauben (6,30). An Ihn zu glauben heisst, zu glauben, dass Er wahrhaftig und wirklich ist, aber in Ihn hineinzuglauben heisst, Ihn aufzunehmen und mit Ihm als eins vereinigt zu werden. Das Erstere bedeutet, dass man objektiv eine Tatsache anerkennt; das Letztere bedeutet, dass man subjektiv ein Leben empfängt.[7]
Phil. 4,13	Alles vermag ich durch Christus, der mich stärkt.	Alles vermag ich in Ihm, der mich stark macht.	Alles vermag ich durch ihn, der mich stärkt.	All dies kann ich tun durch ihn, der mir Kraft gibt.	Alles vermag ich in dem, der mich kräftigt.	Durch den, der mich stark macht, kann ich in allem bestehen	Alles vermag ich durch ihn, der mir Kraft gibt.	εν (en) bedeutet in. ἐνδυναμοῦντί (endynamounti) bedeutet innerlich stark machen.Christus wohnt in uns (Kol. 1,27). Er stärkt uns und macht uns von innen her stark, nicht von aussen her. Durch eine solche innere Stärkung war Paulus fähig, alles in Christus zu tun.[7]
Kol. 2,9	Denn in Ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig.	Denn in Ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig.	Denn in Ihm wohnt die ganze Fülle des Gottseins leibhaftig	Denn in Christus wohnt die ganze Fülle des Gottseins in leibhaftiger Form	Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;	Denn in Christus allein wohnt die ganze Fülle des Göttlichen	Denn in ihm allein wohnt wirklich die ganze Fülle Gottes.	θεότητος, übersetzt in "Gottheit," ist einzigartig im Neuen Testament. In Röm. 1,20, wird θειότης mit Göttlichkeit oder Gottheit übersetzt. Hier spricht Paulus vom essentiellen und persönlichen Gottsein, das zu Christus gehört. So Bengel: "Nicht die göttlichen Eigenschaften, sondern die göttliche Natur." "Gottheit" bezieht sich auf das Gottsein, das sich unterscheidet von göttlichen Eigenschaften, die durch Erschaffenes sichtbar werden (Röm. 1,20).[7]

Umfangreiche Überarbeitung

Ich habe mir den Artikel einmal vorgenommen, da bis jetzt (wie auch schon im Baustein bemängelt) zahlreiche Probleme bestanden:

• wirkte teilweise wie ein Werbetext der Herausgeber
• Meinungen der Redaktion dieser Übersetzung wurden als Fakt dargestellt
• merkwürdige Vermischung der englischsprachigen und der deutschen Ausgabe; nur von letzterer handelt dieser Artikel
• Zitate und Erläuterungen zum Alten Testament entfernt, da es in der deutschen Ausgabe bis jetzt gar keine Übersetzung gibt; Woher kamen diese Textbeispiele. Ich gehe fast davon aus, dass sie wie die bereits entfernte Tabelle Eigenübersetzungen aus dem Englischen waren. Wie auch immer: Die Herkunft der Zitate ist unbelegt und gehört hier daher nicht hin.
• Glaubensbelehrungen entfernt; das gehört auch in keine Enzyklopädie
• Kritikpunke (siehe oben in der Disk), z.B. die merkwürdige Gleichsetzung deutscher und englischsprachiger Übersetzungen.

Es wäre wünschenswert, wenn noch etwas zur "Bewertung" dieser Übersetzung und insbesondere des massiven Anmerkungsapparates eingebaut werden könnte. Ich habe aber nichts gefunden, was zitierfähig wäre. Außerdem wäre es noch schön, wenn etwas über die Verbreitung ausgesagt werden könnte. Auch dazu habe ich nichts gefunden.

So wie der Artikel bis jetzt war, ist es erstaunlich, dass er überhaupt bestand hatte. -2001:16B8:5744:FC00:2CB3:2FF6:59CE:FAEB 17:27, 6. Jun. 2020 (CEST)

Vielen Dank, dass du dir diese Arbeit gemacht und den Artikel in eine vertretbare Form gebracht hast. Ich habe mir erlaubt, noch einen Satz herauszunehmen, der aus der ursprünglichen Fassung stammte und nicht nur sprachlich fragwürdig war, sondern auch inhaltlich nicht einleuchtete: Niemand würde ernsthaft annehmen wollen, dass eine Überlieferung nur deshalb genauer sei, weil sie später aufgefunden wurde. Es ist also ein Strohmann-Argument, wenn die LSM-Redaktion das ablehnt. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 18:22, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Jossi2:Vielen Dank für die Sichtung. Das mit dem Satz ist in Ordnung. Gemeint war damit wohl (was man aufgrund der merkwürdigen -übersetzten?- Sprache aber nicht wirklich herauslesen konnte): Die aktuelle (neuere) Forschung, die auch aufgrund neuester Funde zustande kam, interessiert uns nicht. Wir nehmen, was uns passt. (Siehe auch der beliebige Umland mit Nestle-Aland). Das wäre aber auch irgendwie TF. -2001:16B8:5744:FC00:2CB3:2FF6:59CE:FAEB 20:09, 6. Jun. 2020 (CEST)

Fußnote 9

Am 6. Juni 2020 wurde von einem unter IP-Adresse schreibenden Benutzer die folgende Fußnote (derzeit ist es die Nummer 9) zur Erläuterung des in der Wiedererlangungs-Übersetzung gebotenen Stellenkommentars eingefügt:

Das griechische Wort, das in KJV, ESV und NIV mit „an“ und in der Wiedererlangungsversion mit „hinein in“ übersetzt wird, ist εἰς und bedeutet „hinein in“. In der Fußnote der ESV-Studienbibel zu Joh. 11,25 steht: „Die Präposition, die mit ‚an‘ (Gr. eis) übersetzt wird, ist auffällig, weil eis ursprünglich ‚hinein in‘ bedeutet, was den Sinn hat, Menschen ‚hinein in‘ Christus zu bringen, damit sie in Christus ruhen und mit Christus vereinigt werden. (Derselbe Ausdruck steht in 3,16; 18; 36; 6,35; 7,38; 12,44; 46; 14,12; 1. Joh. 5,10.)“ Siehe auch Nestle-Aland, Novum Testamentum Graece, Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart 2006.

Da die Abkürzungen für den meisten Wikipedia-Lesern unbekannt sein werden, habe ich sie aufgelöst. Das Ergebnis (siehe Versionsgeschichte) war unsinnig, da in den genannten englischen Übersetzungen das griechische Wörtchen εἰς natürlich nicht mit dem deutschen "an" wiedergegeben ist. Ich habe die Fußnote daher wie folgt überarbeitet:

Das griechische Wort, das in fast allen oben verglichenen Bibelübersetzungen einheitlich mit „an“ übersetzt wird, ist εἰς und bedeutet „hinein in“. Nur die Gute Nachricht und die Wiedererlangungs-Übersetzung haben nachdrücklichere Formulierungen gesucht, da die Formulierung mit εἰς speziell bibelgriechisch ist und vom klassischen Altgriechisch abweicht. In der Fußnote der English-Standard-Version-Studienbibel zu Joh. 11,25 findet sich die folgende theologische Auslegung: „Die Präposition, die mit ‚an‘ (Gr. eis) übersetzt wird, ist auffällig, weil eis ursprünglich ‚hinein in‘ bedeutet, was den Sinn hat, Menschen ‚hinein in‘ Christus zu bringen, damit sie in Christus ruhen und mit Christus vereinigt werden. (Derselbe Ausdruck steht in 3,16; 18; 36; 6,35; 7,38; 12,44; 46; 14,12; 1. Joh. 5,10.)“ Siehe auch Nestle-Aland, Novum Testamentum Graece, Deutsche Bibelgesellschaft, Stuttgart 2006.

Das sehr detaillierte griechisch-deutsche Handwörterbuch von Wilhelm Pape kennt kein klassisch-griechisches Beispiel für "pisteuein" (= glauben) mit "eis", sondern gibt ausdrücklich an, diese Formulierung sei typisch neutestamentlich.

Im Greek-English Lexicon of the New Testament von Joseph Henry Thayer (1889, S. 511–512) wird auf anderthalb Druckseiten eine Vielzahl von grammatikalischen Varianten des Gebrauchs von "pisteuein" auf ihre mutmaßlichen Bedeutungsschattierungen hin abgeklopft. (Leseempfehlung für Bibelstudierende mit Griechisch- und Englischkenntnissen!)

Nimmt man die Kommentare der Wiedererlangungs-Übersetzung und der ESV Study Bible sowie (beispielsweise) noch den Johannes-Kommentar von Charles Kingsley Barrett (Göttingen 1990, S. 190 zu "glauben an seinen Namen" in Joh 1,12) hinzu, ergibt sich ein Konsens insoweit, dass "pisteuein" mit dem Dativ einfach nur "jemandem glauben, jemandem Glauben schenken" heißt, dass aber das NT-spezifische "pisteuein" mit "eis" irgendwie mehr sagen will.

Strittig ist dagegen, wie weit jenes Mehr gehen soll und was es bedeuten soll. Die Kommentatoren versuchen es in Worte zu fassen, mal knapp und schlicht (Kingsley Barrett: "Gedacht ist sowohl an Ergebenheit als auch an Zustimmung."), mal annäherungsweise tastend (Thayer: "The phrase ... is very common; prop. 'to have a faith directed unto', 'believing' or 'in faith to give one's self up to' Jesus etc."), mal mystisch und bedeutungsschwanger (Wiedererlangungs-Übersetzung und ESV Study Bible).

Die meisten deutschen Bibelübersetzer halten es in Joh 3,16 und anderswo für ausreichend, "glauben an Gott", "glauben an seinen Namen" usw. zu übersetzen. Das hebt sich deutlich von alltäglichen Aussagen wie "dem Gebrauchtwagenhändler glauben", "den Versprechungen Glauben schenken" usw. ab und ist für jedermann verständliches einfaches klares Deutsch. – Darüber hinausgehend:

• "Nun wird jeder, der sich auf den Sohn Gottes verläßt, nicht zugrunde gehen, sondern ewig leben." (Gute Nachricht erklärt. Das Neue Testament in heutigem Deutsch ..., 1973)
• "Nun werden alle, die sich auf den Sohn Gottes verlassen, nicht zugrunde gehen, sondern ewig leben." (Gute Nachricht für Teens, 2000)

So weit wie die Wiedererlangungs-Übersetzung mit der rätselhaft-dunklen Formulierung "... jeder, der in Ihn hineinglaubt, ..." geht aber keine mir bekannte Übersetzung.

Joh. 3,16 für den Übersetzungsvergleich heranzuziehen war (nach meiner Meinung) eine gute Wahl. Da kann man tatsächlich schon an einem einzelnen Vers etwas von der Eigenart/Charakteristik dieser speziellen Übersetzung kennenlernen.

Die in Fußnote 9 angesprochene Fragestellung ist also interessant und sie ist zweifellos für das Verständnis von Joh 3,16 relevant, wie die Stellungnahmen der Wörterbücher und Kommentare zeigen. Auch der Vergleich der Deutung der Wiedererlangungs-Übersetzung mit Erklärungen in mainstream-näheren Werken könnte den Lesern helfen, sich ein Bild von der Wiedererlangungs-Übersetzung und ihrer Kommentierung zu machen. Doch ich sehe dabei zwei Fragen:

1. Geht ein solcher Vergleich der Deutungen anhand eines Beispiels über den "enzyklopädischen" Rahmen eines Wikipedia-Artikels hinaus? Sollten wir die Fußnote vielleicht aus diesem Grund löschen?
2. Falls die Fußnote für sinnvoll erachtet wird: Ist dann die (wahrscheinlich protestantisch-evangelikal ausgerichtete?) ESV Study Bible der bestgeeignete Bezugspunkt für den Vergleich? Was wären ggf. geeignetere Alternativen?

Was meint Ihr dazu? -- Martinus KE (Diskussion) 00:29, 6. Jan. 2024 (CET)