Diskussion:Wiedergänger

Wiedergänger vs. Widergänger

Der nordische Widergänger scheint sich vom südosteuropäischen Wiedergänger doch stark zu unterscheiden. Ich trenne den Widergänger mal vom Wiedergänger und gebe ihm einen eigenen Eintrag. Im Moment ist mir das zu unübersichtlich und verwirrend. Dickbauch 14:04, 20. Jul 2004 (CEST)

Widergänger = Wiedergänger

Statt der ursprünglichen Erklärung abe ich nun einen Redirect auf Wiedergänger gesetzt. Di im nordischen Volksglauben bekannte Gestalt ist der Draugr. Die Unterscheidung zwischen wieder (erneut, wiederholt) und wider (entgegen) ist laut Kluges Etymologischen Wörterbuch eine gelehrte Differenzierung aus dem 17./18. Jahrhundert, die es im Volksglauben so kaum gegeben haben dürfte. Auch das Grimmsche Deutsche Wörterbuch nennt unter Wiedergänger beide Schreibweisen, ohne daran einen Bedeutungsunterschied festzumachen. --Zinnmann d 7. Jul 2005 10:46 (CEST)

Andere Beudeutung?

Ich habe in den Diskksuonen in der Wikipedia wiederholt "Wiedergänger" gelesen. Die beschriebene Bedeutung erscheint mir aber unpassend ... :( Meinen Wikipedianer mit Wiedergänger einen Artikel, der nach einer Löschung wieder eingestellt wird? Ggfs. wäre da auch ein Hinweis in diesem Lemma angebracht. --Nyks 15:02, 7. Sep 2005 (CEST)

Ja, im Wikipediakontext ist damit ein Artikel gemeint, der bereits einmal gelöscht worden ist und genau in der gleichen Gestalt erneut eingestellt wird. Quasi zurück aus dem Reich der toten Artikel. Das ist eine ganz normale Metapher und muss nicht extra im Artikel erwähnt werden. Zumal es sich hier um einen sehr begrenzten gruppensprachlichen Gebrauch handelt, der außerhalb der Wikipedia-Community nicht üblich ist. --Zinnmann d 18:42, 7. Sep 2005 (CEST)

Mittlerweile wird der Begriff Wiedergänger von sprachlich herausgeforderten Wikipedianern gedankenlos für wiederholt vorgeschlagene Artikel des Tages verwendet. Das passt weder zu der ursprünglichen Bedeutung und noch weniger zu den wieder eingestellten gelöschten Artikeln. Hnnnnnnggg --91.34.141.166 21:15, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich finde hier gar keine alternativen Bedeutungen!

• Wikipedia selber bezeichnet mit Wiedergänger Eine wieder eingestellte Kopie eines Artikels, der nach einer regulären Löschdiskussion gelöscht wurde.
• Ich habe den Begriff in der Softwareentwicklung gelesen für einen Bug der wieder auftaucht nachdem er schon mal gefixt wurde. (nicht signierter Beitrag von 194.25.158.132 (Diskussion) 15:32, 20. Mär. 2012 (CET))

Moorleichen

Ich vermisse da die (germanischen?) Moorleichen, denen man zwecks Verhinderung von Wiedergängertum die Hände/Füße gefesselt bzw, ge­brochen hat, natürlich die Hingerichteten, deren Leichname man im Moor ve­rsenkt hat. i.A. -- Cherubino 22:25, 22. Mär 2006 (CET)

Widergänger, Fylgjur und Draugar

Hallo €pa, vielen Dank für Deine Ergänzungen zum Fylgja. Ich fürchte allerdings, dass uns das in Bezug auf das Lemma nicht weiterhilft. Wenn wir den Begriff des Wiedergängers als Mythologem betrachten, dann haben wir es sowohl im deutschen als auch im slawischen Volksglauben mit einer körperhaften Erscheinung zu tun. Dem aber entspricht meines Erachtens der ebenfalls körperhafte Draugr eher als die seelenhaften Fylgjur. Auch konnte ich auf die Schnelle keinen Beleg finden, dass Fylgjur als Wiedergänger bezeichnet wurden. Ich halte es daher für sinnvoller, nicht von Fylgja auf Wiedergänger weiterzuleiten, sondern dort Deine Inhalte als eigenständigen Artikel anzulegen. Dass die Ermittlung des alten Kerns des Wiedergängerglaubens nicht ganz unproblematisch ist, wird ja bereits im Abschnitt "deutscher Volksglaube" abgesprochen. Wenn man aber bedenkt, dass - wie Cherubino oben schreibt - Moorleichen verstümmelt oder gefesselt wurden bzw. auch regulären Begräbnissen Grabplatten mit Runenformeln gegen das Wiedergängertum versehen und dem Leichnam zugewandt platziert wurden, scheint mir der Draugr als frühere Form des Wiedergängers wahrscheinlicher als der Fylgja. --Zinnmann d 23:13, 17. Apr 2006 (CEST)

Heij Zinnmann, Danke für die bereichernden Überlegungen. Meine bisherigen Befunde aus isländischer Sagaliteratur usw. erbrachten für mich: (1) "Widergänger" passt schon hierher, vgl. "einen Angang gehabt" zu haben, eben im Sinne von "wider"="entgegen". Unter diesem Lemma hier würde auch eher als unter fylgja gesucht. Jetzt muss man nur - wie geschehen - die germanischen von den slawischen Volksglaubensformen sorgfältig unterscheiden. Das Redirect von "fylgja" hierher sollte stehen bleiben, bis ein altnordischer Spezialist eingreift, der mehr Beispiele usw. kennt. (2) Zum "Untoten"-Begriff: "Körper" und "Seele" sind ohnedies christliche Vereinfachungen, alleine z.B. die alten Griechen unterschieden bereits bei "Seele" streng zwischen psyche und thymos (vgl. Gemüt/Mut). (3) Bei den Germanen geht es auch darum, dass sie eine weniger endgültige Vorstellung vom "Tod" gehabt zu haben scheinen, als ein materialistischer Heutiger oder Homer (vgl. Hades). (4) Ob Draugr oder Fylgja die jeweils ältere Vorstellung sind, dieser Fragestellung fühle ich mich nicht gewachsen; man muss das wohl künftigen Fachleuten überlassen - die Moorleichen werden ja auch dauernd uminterpretiert. Daher möchte ich es beim jetzigen Verweissystem gerne belassen. Grüß Dich -- €pa 13:00, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo €pa, so, jetzt komme ich endlich zu einer etwas ausführlicheren Antwort. Erst einmal eine Vorbemerkung: Es ist immer ein wenig problematisch, mythologische Elemente verschiedener Kulturkreise als direkte Äquivalente aufzufassen. Sinnvoller scheint es zu sein, nach den zugrundeliegenden Mythologemen (hm, da fehlt auch noch was) zu fragen. Und davon scheinen wir momenatn im Artikel zwei verschiedene zu behandeln. Zum einen der Untote, der in die Welt der Lebenden zurückkehrt und das durchaus körperhaft, zum anderen eine eher geisthafte Erscheinung, der man sich überraschend gegenüber sieht. Letztere identifizierst Du für den nordischen Kulturkreis mit den Fylgjur. Diese Gleichsetzung will ich nicht in Frage stellen. Nur glaube ich nicht, dass das unter das Stichwort Wiedergänger gehört, sondern - wenn wir schon kulturübergreifende Vergleiche anstellen - unter Doppelgänger (vgl. en:Doppelgänger). Dafür gibt es mehrere, meine Erachtens gut belegte, Gründe.

1. Zur Etymologie von wieder und wider

Das etymologische Wörterbuch von Kluge meint dazu "Die Unterscheidung in 'wider' (gegen) und 'wieder' (noch einmal, zurück) beruht auf gelehrter Differenzierung des 17./18. Jahrhunderts." Auch das Deutsche Wörterbuch der Grimms bestätigt das (vgl. [1] unter 3.) Die Differenzierung beider Erscheinungsformen müsste demnach erst nach dem 17. Jahrhundert erfolgt sein, während sie vorher als eine Form aufgefasst wurden oder zumindest mit dem gleichen Namen bezeichnet wurden. Das erscheint zumindest nicht sehr wahrscheinlich. Bleiben wir vorerst noch bei den Grimms und ihrem Wörterbuch und schlagen einmal direkt nach, was ihnen zu der Geschichte einfällt: Wi(e)dergänger (man muss etwas runterscrollen): " der umgehende geist verstorbener". Nun, das klingt wie ein Kompromiss: Auf der einen Seite eine geisthafte Erscheinung, auf der anderen Seite aber klar der Geist eines Verstorbenen. Interessant ist auch der Eintrag zu wi(e)dergehen (unter 3.): Dort werden einige nord- und ostfriesische Quellen genannt, die evtl. für die von Dir vorgetragene Verbindung zum Klabautermann von Interesse wären. Aber auch hier ist das Wiedergehen klar auf das Wiedererscheinen Verstorbener beschränkt.

Zur Fylgja

Jacob Grimms "Deutsche Mythologie": Im Kapitel XXVIII Glückshaube und Schutzengel schreibt er zu Fylgja: "...ein solcher schutzgeist heisst fylgja (weil er dem menschen folgt.". Und weiter: "Nialssaga cap. 101 lässt sich ein heide taufen, erst aber zusichern, dass der h. Michael durch die taufe sein 'fylgju engill' werde. ... Ein dem Tode naherschaut vorher seinen engel (...) da durch des menschen tod das band zwischen ihm und seiner fylgja gelöst wird. Auch soll dann die fylgja einem anderen erscheinen und sich diesem anbieten. (...) Wer seine (eigene) fylgja schaut, den verlässt sie, von dem geht sie"

Auch Alfred Lehmann beschreibt die Fylgjur in seinem Werk "Aberglauben und Zauberei" als "Schutzgeister eines ganzen Landes oder Distriktes und einzelner Personen". Und nicht zuletzt beschreibt Rudolf Simek im Lexikon der germanischen Mythologie (um auch mal auf etwas moderneres zurürückzugreifen) die Fylgjur als "vom Leib der Menschen losgelöste Seelenwesen. ... Sie erscheinen in Frauen- oder Tiergestalt, sind aber eine Art von Doppelgänger(!) des Menschen, die statt seiner agieren oder als ominöse Vorzeichen auftreten können." Simek weist explizit darauf hin, dass sie nicht als Seele im christlichen Sinn interpretiert werden können, sondern nach dem Tod des Menschen als autonome Wesen weiterexistieren.

Zum Draugr

Jacob Grimm erwähnt den Draugr in der "Deutschen Mythologie" im Kapitel XXXI. Dort behandelt er "...solche geister, die nicht oder nicht vollkommen der seeligkeit und ruhe theilhaft geworden sind, sondern zwischen himmel und erde schweben, zuweilen aber an die alte stätte ihrer heimat zurückkehren." Bei den Bezeichnungen für Gespenster verweist Grimm u.a. auf das altnordische aptragânga in der Laxdaela Saga, das er als anima rediens interpretiert. Das eigentliche altnordische Wort aber sei draugr. Lehmann fasst unter dem Begriff Wiedergänger verschiedene Geistererscheinungen zusammen. Neben den eher harmlosen, die sich nur bei Störung ihres Nachlebens zeigen, ordnet er die Draugar den bösartigen Wiedergängern zu. Charakteristisch sei ihre enorme Körperkraft sowie die Möglichkeit, sie ein zweites Mal durch Abtrennen des Kopfes zu töten. Simek ergänzt dies durch die Feststellung: "Dieser Spukgestalt mittelalterlicher Literatur liegt der viel ältere Glaube an ein Fortleben des Toten in voller Lebenskraft und Körperlichkeit zugrunde, (...)" Interessant ist dabei übrigens auch, dass sich in seinem Lexikon der germanischen Mythologie unter dem Lemma Wiedergänger je ein Verweis auf "Draugr" sowie auf "Tod und Weiterleben" finden. Ein Bezug zur Fylgja wird dagegen beim Wiedergänger nicht hergestellt.

Lesenswert ist auch der angegebene Weblink auf filmstudien.de.

Fazit

Auch wenn sicher noch mehr als genug Fragen offen bleiben, können wir damit wohl einige Punkte abhaken. 1.Wiedergänger sind die Erscheinungen wiederkehrender Verstorbener. Es sind keine unspezifischen, unvermutet auftauchenden Gestalten. Schon gar nicht die eigene Gestalt, welche eher dem Doppelgänger entspricht. Belege, für die Interpretation des Widergängers (mit einfachem i) als eigene, von den wiederkehrenden Toten zu trennende Form, wurden bisher nicht genannt. 2.Fylgjur sind eher persönliche Schutzgeister. Die Beschreibung als "Folgegeist" ist sicher nicht falsch. Nur wo der Bezug zum Wiedergänger liegt oder welche Quellen diesen herstellen, ist momentan aus dem Text nicht ersichtlich. 3. Die von mir genannten Quellen bestätigen dagegen den Bezug des Draugrs zum Wiedergänger. Es ist also genau umgekehrt, wie momentan im Text angegeben: Der Widergänger ist nicht mit der Fylgja der altnordischen Mythologie zu verwechseln. Im Draugr dagegen findet er sein Pendant, wenn nicht gar seinen direkten mythologischen "Vorfahren". Ich werde den Text entsprechend überarbeiten. --Zinnmann d 00:26, 4. Mai 2006 (CEST)

Wortgeschichte und Schreibung

In der Einleitung steht (als Ergebnis der vorstehenden Diskussionen):

Als Wiedergänger, auch Widergänger, werden unterschiedliche Gespenstererscheinungen aus verschiedenen Kulturkreisen bezeichnet. Die beiden Schreibweisen sind das Ergebnis einer Gelehrtendifferenzierung im 17. und 18. Jahrhundert. Sie beziehen sich nicht auf unterschiedliche Erscheinungsformen.

Die "Gelehrtendifferenzierung" im 17./18. Jh. bezog sich nicht auf das Wort Wiedergänger, sondern auf die Unterscheidung von wieder und wider und war bereits gut etabliert, als in der 2. Hälfte des 18. Jh. das Wort Wiedergänger (und zwar in dieser Schreibung) als Entlehnung aus frz. revenant ins Deutsche eingeführt wurde (isl. aptrgöngur wird seit dem 19. Jh. ebenfalls mit "Wiedergänger" übersetzt und mag zusätzlich eine Rolle gespielt haben). Die Schreibung Widergänger begegnet seit der zweiten Hälfte des 19. Jh. und ist tatsächlich nur eine Schreibvariante ohne bedeutungsunterscheidende Funktion (vom Standpunkt normativer Orthographie eine fehlerhafte Schreibweise), sie dürfte sekundär motiviert sein dadurch, daß solche Erscheinungen wider den natürlichen Gang der Dinge geschehen und in ihrem Verhalten meist feindselig vorgestellt werden. In jüngerer Zeit wird bei übertragener Verwendung die Bedeutung "gegen" zuweilen durch Worspiele akzentuiert, wenn z.B. Rühmkorf (Der Sänger und sein Widergänger, 1991) den politischen Essayisten Enzensberger als "Widergänger" (Doppelgänger mit medial aufgedrehter Lautstärke) des Lyrikers Enzensbergers bezeichnet, oder wenn in der Einleitung zu Joachim Schmitt-Sasses Sammelband Widergänger: Faschismus und Antifaschismus im Film (1993) rhetorisch gefragt wird, ob "Wiedergänger" des Faschismus im Film wie Lili Marleen "nicht doch ‚Widergänger‘" seien, "die die alte und neue Faszination des Faschismus subversiv zersetzen" (S. VII). Aber die Differenz der Schreibweisen begründet keine Unterscheidung eigenständiger Lexeme, so viel ist an der Einleitung richtig, und zwar weder weder zur Unterscheidung verschiedener Arten von revenants aus der Welt der Toten, noch zur Unterscheidung solcher revenants von anderen "Widergängern". --Otfried Lieberknecht 13:51, 12. Nov. 2011 (CET)

Aussprache

Zumindest in Österreich, sofern man nicht im Dialekt spricht, ist die Auslautverhärtung nicht so prägnant, dass beide Formen tatsächlich gleich klingen. Entsprechende Diskussionen unter 'Auslautverhärtung' habe ich miterlebt, bis anscheinend letztendlich die Theorie aus den fachlichen Quellen festgeschrieben wurde. Dies hat allerdings mit der Praxis 'schöner' Aussprache nichts zu tun. -- 178.165.131.36 16:13, 15. Jan. 2014 (CET)

Quelle Antikes Rom

Nur Existenz solcher besonderer Gräber in Italien und nun auch eines im Burgenland (Unterloisdorf), und Beschreibung von Begräbnismaßnahmen. Sensation: Römisches Offiziersgrab gefunden --Franz (Fg68at) 20:14, 14. Aug. 2014 (CEST)

Unterschied zu Untoter

siehe Diskussion:Untoter#Unterschied Wiedergänger - Untoter --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:46, 12. Sep. 2014 (CEST)

Draculas Heimat

Absatz Slawischer Volksglaube: Ich weiß nicht, was Graf Dracula für eine Blutgruppe, Nationalität oder Staatsangehörigkeit hatte, doch das Transilvanien war von Rumänen, Ungarn, Deutschen und Walachen bewohnt, und stand unter türkischer Oberherrschaft, keine Volksgruppe davon ist etwa slawisch. Höchsten die lokale Religion erinnert an die russische ortodoxe Kirche, vielleicht, weil man in der Kirche noch lange das Kichenslawisch benutzte, mit samt der Glagolica als Schrift. In manchen Draculafilmen und Romanen kommt das Thema vor, aber kaum was von Slawen als Volk. Was aber nicht bedeutet, dass in anderen slawischen Regione nicht ähnliche Mythen herrschten, gemeinsam mit den ungarischen Addligen als schreckliche Unterdrücker in Verbund mit den Osmanen. Auf jeden Fall, der Dracula war angeblich ein ungarischer Fürst und in Oberungarn, seit 1918 auch Slowakei genannt, gab es eine ähnliche Gräfin, Elisabeth Báthory, von der heute auf ihrer Burg Čachtice (deutsch: Schächtitz, ungar. Cséjthe) zwischen Piestany und Neustadt an der Waag noch Schauer- und Blutgeschichten erzählt werden. Aber sie war zum Glück immerhin auch ganz normal sterblich und doch zu lange tödlich lebendig.

• Peter Marion Kreuter: Der Vampirglaube in Südosteuropa: Studien zur Genese, Bedeutung und Funktion ; Rumänien und der Balkanraum (= Romanice, Band 9), Weidler, Berlin 2001, ISBN 3-89693-709-X (Dissertation Universität Bonn 2001, 218 Seiten).
• Erwin Rudolf Lange: Sterben und Begräbnis im deutschen und slawischen Volksglauben zwischen Weichsel und Memel. Eine religiös volkskundliche Untersuchung. Jena 1953, DNB 480405700 (Dissertation Universität Jena, Theologische Faultät, 13. März 1953, 206 Seiten),

weder „Südosteuropa“ noch „Osteuropa“ ist etwa automatisch Synonym für „slawisch“, wenn es auch oft zutrifft: -- Ilja (Diskussion) 12:44, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich vermute, du willst damit sagen, dass die Überschrift "Slawischer Volksglaube" geändert werden sollte in was anderes, vielleicht in "südosteuropäischer Volksglaube". Habe ich dich richtig verstanden? --Hob (Diskussion) 14:02, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe deswegen diese zwei Diss auch ausgesucht, ich weiß es selber nicht, wahrscheinlich ist der Untote, Wiedergänger, Dracula und Vampir nicht nur an eine Gegend oder Nationalität gebunden, früher habe ich mal gelesen, dass man als seine Location das Transylvanien gewählt habe, weil es einach so fern und unbekannt war und so konnte man dort einfach alles Unglaubliche ansiedeln. Da wir heute den Vlad Dracula dort schon erwarten, macht er uns halt die Freude und wartet dort auf uns, doch wahrscheinlich ist er schon immer überall daheim gewesen, noch vor dem Roman und den viellen Verfilmungen. In Bosnien und Kroatien, Serbien gibt es angeblich ähnliches und immer sind es die fremden Herrschen, die dem Volk das Blut aussaugen, also neben Sexismus auch Klassenkampf und Nationalismus, klingt schrecklich kurios, aber das war doch auch eine der Folgen der Aufklärung. -- Ilja (Diskussion) 15:16, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ich dachte, dass ich mich da bisschen auskenne, aber schon die Frage nach dem Unterschied zwischen Nachzehrer, Wiedergänger, Drakula, Vampir, Nosferatu und Co. bin ich scheinbar überfordert. Den edlen Grafen mit guten Manieren und im Outfit eines Oberkellners, der gerne Rotwein trinkt, fand ich irgendwie noch am sympatischsten, in der Gastronomie arbeitet man oft ohne Tageslicht, aber diese ganze bunte Untotenkompanie ist schon bisschen unübersichtlich, kein Wunder, dass die Leute früher Angst bekamen. -- Ilja (Diskussion) 17:33, 12. Sep. 2016 (CEST)

Jean-Claude Schmitt

zu seiner (und der von Lecouteux) Relevanz zum Thema reichen hier wohl die erste Seite und die entsprechenden Anmerkungen: https://cma.gbv.de/dr,cma,009,2006,a,03.pdf--Leiwandesk (Diskussion) 19:59, 21. Okt. 2016 (CEST)

WP:LIT - zum Thema, nicht zu Teilaspekten und auch nicht zu Überbegriffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:06, 21. Okt. 2016 (CEST)

Link-Zitat: "Während Jean-Claude Schmitt westeuropäische mittellateinische Quellen untersucht, befasst sich Claude Lecouteux vor allem mit altnordischen Texten. Dabei widmet sich Schmitt vorwiegend dem historischen Kontext und der zeitgenössischen Bedeutung, Lecouteux in erster Linie dem Fortleben

vorchristlicher Vorstellungen." Und jede Geschichte ist letztendlich nicht mehr und nicht weniger als Begriffsgeschichte. --Leiwandesk (Diskussion) 20:07, 21. Okt. 2016 (CEST)

Und was hat das alles damit zu tun, dass das Werk sich laut Title nicht mit dem Artikelthema direkt beschäftigt? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:09, 21. Okt. 2016 (CEST)

Schmitts Buch beschäftigt sich mit den Wiedergängern (oder besser den Vorstellungen/Bedeutungen von ihnen), wie sie in ihrer Zeit überliefert wurden. Nichts anderes als es zum Beispiel auch die frühneuzeitlichen Berichte tun. --Leiwandesk (Diskussion) 20:18, 21. Okt. 2016 (CEST)

Neuzeitliche Wiedergänge-Abbildung

@Jordi: Du hast wiederholt die nebenstehende Datei als Abbildung eines Wiedergängers eingefügt. Ich halte das aus mehreren Gründen für problematisch. Zum einen ist nicht einmal klar, aus welcher Quelle die Abbildung stammt. Der Kontext ist völlig unklar. Klar ist lediglich, dass es sich um eine Totendarstellung im christlichen Umfeld handelt. Zum anderen ist unklar, ob es sich um die (erwünschte) Auferstehung oder um (gefürchtetes) Wiedergängertum handelt? Bitte biete bei Deinem Revert meines Reverts doch ein paar unterstützende Argumente an. Vielen Dank --Zinnmann d 04:15, 23. Jun. 2018 (CEST)

Hallo! Die Quelle ist doch genannt (Angelika Franz, Daniel Nösler: Geköpft und gepfählt. Archäologen auf der Jagd nach den Untoten. Theiss Verlag, Darmstadt 2016, Seite 74). Dort ist das Bild wie schon gesagt ([2]) explizit als "Wiedergänger" bezeichnet, auch der Fundort steht in dem Buch und war von mir bereits genannt (Original in der Bayerischen Staatsbibliothek München, 2 Inc. c. a. 3893, fol. h.ii).--Jordi (Diskussion) 06:38, 23. Jun. 2018 (CEST)

Stelle das dann also wieder her, die Illustration passt ja gut.--Jordi (Diskussion) 21:57, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wikipedia-Beispiel

Also unser Projekt in allen Ehren, aber meines Erachtens ist die Benutzung des Begriffes bei Wikipedia nichts, was relevant genug ist für den Artikel. Zudem ist es unbelegt, es bräuchte einen tauglichen Beleg. Daher schlage ich vor diesen Hinweis herauszunehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:51, 17. Sep. 2023 (CEST)

Zustimmung! Ich habe es mit Hinweis auf diesen Disk.-Abschnitt entfernt. --Henriette (Diskussion) 20:24, 17. Sep. 2023 (CEST)