Diskussion:Wiener Schnitzel/Archiv/1

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Beilagen

Jetzt tuts doch mal den Schwachsinn mit der Sardelle und den Kapern raus. Hab im Kochbuch der Prato nachgelesen-->nix steht da drin, auch in meinem alten Sacher Kochbuch steht nix von dieser "Wiener Beilage", und selbst hab ichs auch noch nie gehört oder gesehen. Also in meinen Augen ist das ein Fake. Noch dazu ist als Referenz ein Franzose angegeben. I packs net. Bevor i mir von an Franzmann erklären lass wie man ein Wr. Schnitzel macht hör ich doch wohl eher aufs Sacher. --Gonzo123 14:28, 9. Mär. 2009 (CET)

In einer Gaststätte in Baden bei Wien wurde mir von der Wirtin erzählt daß das 'echte' Wiener Schnitzel mit Gurkensalat gereicht wird, ohne irgendwelche weiteren Zutaten wie Pommes, Kartoffelsalat oder so... Marcela 00:08, 18. Mär 2004 (CET)

kann bitte mal ein Einheimischer was dazu sagen ??? Marcela 08:19, 18. Apr 2004 (CEST)

Also "Pommes" (in österreich immer "pommes frites") zu Wiener Schnitzel geht gar nicht. Ebenso natürlich keine Soße. 80.171.84.132 01:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ja, oder mit Kartoffelsalat und auf jeden Fall mit einem Stück Zitrone, aber letztlich wird das in jeder Familie anders gehandhabt, wichtig ist, dass keine Pommes und keine "Tunke" dazu gereicht werden, obwohl Kinder natürlich immer gerne Pommes essen. ;-)

Zum echten Wiener Schitzel gehören schon Kartoffeln - Bratkartoffeln, Salzkartoffeln oder Kartoffelsalat und der obligatorische Gurkensalat (mit Dill zubereitet). Den Schnitzel einfach nur mit Gurkensalat zu servieren, das wäre schon ein wenig extravagant, Pommes und andere Kartoffelzubereitung sind dagegen schon deutlich ein Rückschritt, aber nicht unüblich. Ilja • 15:24, 16. Sep 2004 (CEST)

In Wien kriegt man das Wiener Schnitzel normalerweise mit Erdäpfelsalat, Pommes oder Reis (kein Klebereis!). Traditionell sollte -mMn- aber nur Erdäpfelsalat mit roten Zwiebeln sein, aber auch hier wird Schnitzel immer mehr zum Fast Food -> Schnitzelplatz'l (leider keinen Link gefunden), Schnitzelhaus (www.schnitzelhaus.com). Gruß aus Wien, Lukas -- Achja, Gurkensalat hab ich zwar schon im Schnitzelhaus und -platzl gesehen, aber noch nie jemanden, der das gegessen hat...

@Lukas: Und was hält ein Wiener vom Fieglmüller-Schnitzel? --Hagrid 18:07, 16. Nov 2004 (CET)

Kenn ich nicht -Lukas (inzwischen registriert URL4n0t4found 21:54, 5. Mär 2005 (CET)

Bin Wiener und kann Besuchern nur raten: Finger weg von Fastfoodketten mit "Schnitzel" im Namen, wenn ihr ein richtiges Schnitzel essen wollt - ich war letztens mit Gästen im "Schnitzelhaus" das war eine kulinarische Katastrophe: Die nehmen tiefgekühlte Schnitzel (!) und tun die ins heisse Fett, sonst nichts. Fast so schlimm wie die Leute, die drin rumsitzen. Originale Wiener Schnitzel gibts am besten beim Wirten oder in kleinen Restaurants. --Game one 23:07, 19. Dez 2004 (CET)

In Tirol werden übrigens immer auch "Ribissl", also Johannisbeeren dazu gereicht! Gehört das evtl. noch dazu oder ist das schon zu viel? --Prometeus 20:23, 8. Apr 2005 (CEST)

Im Wiener Raum gibt es das nicht. --K@rl 20:39, 8. Apr 2005 (CEST)

Soll heißen? Man könnte ja eine Liste lokaler Varianten einführen. Wie essen denn die Vorarlberger oder Burgenländer ihr Wienerschnitzenl? --Prometeus 20:42, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich nehme eher an, dass es sich dabei um Preiselbeeren (wie bei Wild) gehandelt hat. Das habe ich zum ersten Mal während meiner Bundesheerzeit in LaLe (Langenlebarn) genossen. Gewöhnungsbedürftig, aber ich mag Preiselbeeren. Nur dass hier immer von "Kartoffeln" - igitt igitt - die Rede ist, kostet mich meinen gesunden Appetit. Als nationalistischer Wiener sind mir Erdäpfel weit lieber oder Paradeiser!!! ;-) --GuentherZ 20:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel ist ja für nichtnationalistische Nichtwiener (die anderen wissen doch sowieso Bescheid). Was macht man beim Wiener Schnitzel denn mit den Paradeisern? Erdäpfel ist klar. Rainer ... 22:44, 23. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte eigentlich das echte Wiener Schnitzel ist (nur) vom Schwein!?

Nein. Ein echtes Wiener Schnitzel muss vom Kalb sein. Muss! Ausnahmslos. Alles andere stellt eine Verfälschung dar. --Gledhill 23:52, 27. Feb 2006 (CET)

Aha. "Außerhalb Wiens darf es sich nur "Wiener" Schnitzel nennen, wenn es aus Kalbfleisch hergestellt wurde, ansonsten muß es "Schnitzel Wiener Art" heißen." Vom Kalb gibt es das Schnitzel z.B. beim Schnitzlplatzl garnicht. Dürfen die es jetzt trotzdem als Wiener Schnitzel verkaufen nur weil es IN Wien verkauft wird? :)

Nur weil es in Wien verkauft wird, avanciert nicht jedes Schnitzel zum Wiener Schnitzel. In Österreich ist es, so ich nicht irre, möglich "Wiener Schnitzel vom Schwein" auf die Speisekarte zu schreiben. Natürlich wird das "vom Schwein" dann oft viel kleiner geschrieben oder gedruckt. Steht dort "Wiener Schnitzel mit Kartoffelsalat" ist automatisch davon auszugehen, dass es vom Kalb ist. Wenn nicht, würde ich es trotzdem essen (falls es schmeckt), aber es vor dem letzten Bissen zurückgehen lassen, mit der Begründung, dass man getäuscht worden sei. Die Bezahlung sollte man auch verweigern (wegen Betrugs). --Gledhill 00:59, 28. Feb 2006 (CET)

Stimmt, jetzt wo du es sagst! http://www.schnitzlplatzl.at/ ist ganz witzig. Sofort sticht einem eine Werbung ins Auge: "Das Wienerschnitz'l* zum Minipreis". Und beim * steht dann in winzigen Buchstaben: "vom Schwein". hahaha. Ich werde in Zukunft öfters auf sowas achten. Wiki sei dank! :)

Grundsätzlich sollte man vielleicht das Wiener Schnitzel von seinen Beilagen trennen. Die Diskussion hier, ob die Sardelle (mit Mayonnaise), Kapern und/oder Presselbeeren darauf serviert werden muss oder Gurkensalat dazu gehören ist eher Nebensache (=Beilage). Dieses wurde sicher von jeher auch in der Ursprungsregion (Wien??) von Haus zu Haus unterschiedlich gehandhabt und ist somit schwer als "ursprünglich" beweisbar. Alle mir bekannten Quellen sind sich einig, dass die Zitrone und die Panade dazugehören. Wie im Artikel beschrieben (vielleicht nicht für Alle deutlich genug herausgehoben) gibt es eine "Wiener Garnitur", welche aber nicht unbedingt auf das Wiener Schnitzel gehört. Ulrich (nicht signierter Beitrag von Norwegian1611 (Diskussion | Beiträge) 12:45, 17. Aug. 2009 (CEST))

Hast Du dafür auch irgendwelche entsprechenden Quellen, oder nur ne Meinung zum Thema? Die interessiert gerade bei solch umstrittenen Artikeln eigentlich wenig, wenn entsprechende Quellen Beilage nennen, gibt es kein Grund, wegen den Launen Wiener Hausfrauen diese Angaben zu entfernen. Ansonsten bitte AUGEN AUF - oben drüber wird eigentlich idiotensicher erklärt, wie man hier richtig eine Signatur einfügt. Ist das zu schwer, oder woran liegt es, daß er so oft ignoriert wird?78.48.216.219 12:57, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, Du wirfst zuviel durcheinander. Es gibt klassische Beilagen wie den Gurkensalat, typische Beilagen für Gebackene Gerichte wie die Preiselbeeren und Garniturelemente wie die Sardellen. Erstere gehören in den Artikel, die Beeren zum Artikel Schnitzel und letzte nur dazu, wenn es endlich Belege dafür gibt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.Oliver S.Y. 21:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Panier

Meine inzwischen von Rainer Zenz korrigierte Korrektur "Panierung"/"Panier" war natürlich angebracht. Zenz geht leider in die Genus-Falle: DIE Panier, von der ich sprach, ist nicht DAS Panier, von dem Zenz spricht (siehe Duden, Wahrig, etc.). Allerdings kann es durchaus sein, dass die Deutschen von "Panierung" sprechen, wenn eigentlich die "Panier" gemeint ist. In Deutschland kennt man ja auch sogenannte "Spaghetti Bolognese", die ich in Italien nie angetroffen habe (mitsamt rotem Sugofleck mitten auf ansonsten unschuldig weißen Nudeln). Es kommt, ebenso in anderen Fällen, also zur Übernahme ausländischer Speisen und einer gleichzeitigen Verfälschung (für viele ist ja bereits alles, was mit Basilikum zu tun hat, igendwie "mediterran"). Dennoch sage ich weiterhin: "Panierung" ist die Substantivierung von "panieren", die Durchführung des Panierens ist somit die "Panierung". Die "Panier" ist die das Fleisch umgebende Hülle aus Ei, Mehl und Semmelbröseln. Die "Panade" wiederum ist die Mischung, aus der die "Panier" hergestellt wird und mit deren Hilfe die "Panierung" durchgeführt wird. Im Übrigen bin ich der Ansicht, man solle bei Speisen auf Begriffe zurückgreifen, die ihrer Herkunft entsprechen. Insofern kann sogar den Deutschen zugemutet werden, den Begriff "Panier" zu akzeptieren - das Wiener Schnitzel stammt eben nicht aus Deutschland -, so wie man auch lernen kann, dass es "alla bolognese" heißt. Das müsste doch zu schaffen sein, wenn man sich ein wenig bemüht. Aber wenn schon deutsches Deutsch, dann sollten DAS und DIE Panier nicht verwechselt werden, die mit einander weder das Geschlecht noch die Bedeutung gemeinsam haben. Zumal wenn Wikipedia eine möglichst gültige und verlässliche Enzyklopädie sein will. Ich hoffe auf Besserung! --80.109.94.51 02:31, 20. Okt 2005 (CEST)

Ergänzend hier der Dudeneintrag zu Panier:

1. Pa|nier, das; -s, -e [frühnhd. Form von mhd. banier(e), → Banner]: 1. (veraltet) Banner, ...

2. Pa|nier, die; - (österr.): Masse zum Panieren.

3. Pa|nier das; -s, -e <aus gleichbed. (alt)fr. bannière, dies aus dem Germ.> ...

4. Pa|nier die; - <zu → panieren>: (österr.) svw. →Panade (a)

--Nanouk 08:05, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich hatte mich auch mit dem Duden vergewissert, der Geschlechtsunterschied ist mir nicht entgangen. Da wir hier aber die deutschsprachige Wikikipedia schreiben, bin ich der Ansicht, allgemein die im gesamten Sprachraum häufigste Ausdrucksweise vorzuziehen, zumindest, wenn es sonst bei vielen Lesern zu Irritationen führt. "Semmel" kennt wohl jeder, da muss man nicht zwingend "Brötchen" schreiben, aber "Panier" kennen vielleicht zehn Prozent der Sprecher in der weiblichen Form und mit dieser Bedeutung, 90 Prozent stolpern drüber. Ich habe aber die, auch für mich neue, Bezeichnung bei Panieren ergänzt. "Panierung" ist übrigens eine völlig korrekte Substantivierung, die nicht zwingend den Vorgang des Panierens bezeichnet, vergleiche "Verzierung" "Marmorierung" etc. Was das jetzt alles mit der ungünstigen Auswahl der Nudelform zu Ragù alla bolognese zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Wer das mit Spaghetti isst, hat halt hinterher Flecken auf dem Hemd und trotzdem zuwenig Ragù auf den Nudeln. Anderes Thema. Rainer ... 14:43, 20. Okt 2005 (CEST)

Besseres Foto gesucht

Meine Zufriedenheit mit dem aktuellen Schnitzel-Foto hält sich sehr engen Grenze. Appetitlich sieht es nicht aus. Das viel zu dicke, viel zu dunkle Schnitzel (von Goldgelb keine Spur) mit nicht sehr schöner Panier räkelt sich auf etwas, was offenbar Bratkartoffeln sein sollen. Schlimm. Daher mein Aufruf: Bitte ein besseres Foto, am besten aus Wien und den im Artikel angeführten Restaurants! Dort versteht man gewiss mehr vom Wiener Schnitzel als in einem noch so ehrenwerten bayerischen Bierlokal. --Gledhill 23:14, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe zwar kein besseres Photo, möchte aber Gledhill zustimmen. Das Ding ist auch viel zu groß! Das im Artikel verwendete "tellergroß" ist natürlich falsch! Das führt zu Perversionen, wie sie bei uns im ländlichen Raum üblich sind: Schnitzel, die über den Tellerrand lappen. Von der Qualität dieser Fleischfladen möchte ich nicht sprechen. -- AM 19:30, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin bewusst nur riesengroßen Wiener Schnitzeln begegnet. Auch in guten Restaurants. Rainer Z ... 20:11, 27. Okt. 2006 (CEST)

Du besuchst die falschen Restaurants. Kobakos Photo trifft die Sache. -- AM 22:16, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das sieht tatsächlich besser aus. Ich komme leider nur selten nach Österreich, aber sind die österreichischen Restaurants (nicht nur) hier in Berlin alle auf dem falschen Dampfer? Nur aus Interesse, mir sind die Dinger immer viel zu groß. Rainer Z ... 22:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Soo große Schnitzel sind vulgär. Fahr doch einfach mal nach Österreich. Aber aufs Land! Dann wirst Du sehen. Servus, -- AM 22:45, 27. Okt. 2006 (CEST) P.S. Ich schneide immer hauchdünne Scheiben vom Kalb. Höchstens kleinkinderhandtellergroß. Die werden mit dem dicken Messer geglättet und dann paniert. Basta cosi.

Das werde ich beim nächsten Mal den Wirten hier erzählen. Die Qualität stimmt schon bei einigen, nur was will ich dünner Mensch mit so einem Trumm? Woraus werden den diese kinderhandtellergroßen Stücke geschnitten? Das ist ja nun wieder sehr klein. Rainer Z ... 23:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Filet ist nicht das Schlechteste. Aber gute Ergebnisse habe ich auch mit ausgelösten Muskelsträngen aus der Wade, vulgo Kalbshaxe. wie gesagt, hauchdünn. Bei uns gab es früher immer den Schnitzelkönig, derjenige, der die meisten schafft. Mein Sohn gewann immer. Aber 15 Stück habe ich schon immer gemacht. Mit 3 Pfannen. -- AM 23:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst einmal: Schön, dass auf meine Anmerkung vom Februar noch reagiert wurde! Das neue Foto zeigt ein sehr schönes Schnitzel: wunderbare Farbe, großartige Panier.

Zum Streitpunkt Schnitzelgröße: Eigentlich ist es egal, wie groß das Schnitzel ist. An der Qualität ändert sich prinzipiell nichts, solange die Richtlinien des Originalrezepts eingehalten werden. Allerdings besitzen die meisten Privatleute keine dermaßen großen Pfannen, die noch dazu gleichmäßig erwärmt werden müsssen (also nicht im Zentrum sehr heiß, am Rand nur noch heiß). In die Pfanne muss nicht nur das Schnitzel passen, sondern es muss ja im Schmalz schwimmen. Wenn dann ein tellergroßes Schnitzel fast schon die ganze Pfanne ausfüllt, gar nicht mehr im Schmalz schwimmen kann und dann noch die ungleichmäßig Erwärmung hinzukommt und die Pfanne auch nicht mehr geschwenkt werden kann, weil sonst das Schmalz auf die Herdoberfläche tropfen würde – dann ist eine optimale Zubereitung nicht mehr möglich.

Die riesigen, über den Tellerrand hängenden Schnitzel sind eigentlich Kraftmeierei. Die aber, wie gesagt, prinzipiell nicht die Qualität beeinträchtigen müsste. In Wien gibt es ein Restaurant, das darauf spezialisiert ist: Figlmüller im ersten Bezirk. Die Qualität ist wirklich sehr ordentlich. In Restaurants, die Wiener Küche der Oberklasse anbieten, sind die Schnitzel dagegen deutlich kleiner (also nicht in der Größe von Pizzen!). Aber zu klein sollten sie auch nicht sein. Kleine Schnitzel werden in Wien von Partyservices, Cateringfirmen und bei Buffets angeboten, außerdem kann man sie beim Fleischer kaufen und sie in eine aufgeschnittene Semmel als "Schnitzelsemmel" verzehren.

Noch ein Hinweis: Die Schnitzel müssen wirklich zart und dünn sein. Keine dicken Fleischschwarten! Die Panier (österreichisch für Panade, wie Rainer weiß...) muss ebenso zart sein. Es gibt in Wien den Trick bzw. die gelegentlich anzutreffende Unsitte, die Schnitzel zwei Mal zu panieren. Also: Mehl, Eier, Brösel und dann noch einmal das selbe von vorn. Erkennbar ist diese Methode an der viel zu dicken Panier. Warum dies gemacht wird? Wieder: Reine Kraftmeierei, die aber zuungunsten der Qualität ausfällt. Das Schnitzel schmeckt dann nur noch nach Panier. Kurz: Diese Methode ist ideal für Menschen, deren Geschmack verbildet ist. Wenn die Panier dann mit Salz und Pfeffer überwürzt wird, werden primitive Geschmäcker befriedigt, der Kenner jedoch kann sich nur schaudernd abwenden. Außerdem kann diese Methode dazu dienen, vom Gebrauch der Friteuse (absolutes No go!) bzw. vom nicht so gutem oder falschem (Schwein statt Kalb) Fleisch abzulenken. Ein gutes Wiener Schnitzel dagegen präsentiert dem Genießer eine Mischung der unterschiedlichen Aromen und Gerüche: Fleisch, Panier, Würzung, Schmalz.

@Rainer: In Berlin gibt es österreichische Restaurants? Bitte ein paar Details. Wenn ich wieder einmal an der Spree weile, muss ich dorthin gehen und zumindest einen kleinen Check durchführen, ob dort wirklich Authentisches angeboten wird. Ich selbst kenne nur "Lutter & Wegner" in Charlottenburg, beim Potsdamer Platz und in der Oranienburger Straße (im Arcotel), wo ich leider noch nichts gegessen habe (prinzipiell muss ich, wenn ich im Ausland bin, ja nicht auch noch unbedingt österreichisch essen...), aber wo es österreichische Weine und, so ich nicht irre, sogar österreichisches Bier gibt. Dort stehen ein großes und ein kleineres Wiener Schnitzel auf der Speisekarte. Das eigentlich von tadelloser Qualität und nach dem Originalrezept zubereitet sein müsste, denn die Preise entsprechen jenen, die man auch in sehr guten Wiener Restaurants bezahlen müsste (etwa 16 bis 18 Euro).

Mein Tipp, wenn man nach Wien kommt: Das Traditionslokal "Zum Schwarzen Kameel". Vor ein paar Wochen bat ich den Küchenchef Christian Domschitz telefonisch, mir bei meinem Besuch ein paar Tage später ein Wiener Schnitzel mit Erdäpfelpüree zuzubereiten. Es war ein Genuss! Allein schon Farbe und Geruch ließen mich jubilieren. (auch das Püree: wunderbar buttrig, wobei der Kartoffelgeschmack nicht überdeckt wurde, cremig, zugleich pastös, einfach köstlich!) --Gledhill 03:00, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hi Gledhill, ja in Berlin gibt es tatsächlich österreichische Lokale. Z. B. das Austria in der Bergmannstraße (Kreuzberg). Sehr angenehm und ohne Getue. Akzeptable Küche. Luther und Wegener am Gendarmenmarkt soll auch österreichisch sein, war ich noch nicht. Am Kaiserdamm gab es ein kleines, alteingesessenes, hat leider zugemacht. Hier noch mehr: [1]. Am Richardplatz gibt es auch einen, liegt zwar schön, ist aber scheußlich. Der Wirt hat offenbar resigniert. Szegediner Gulasch ist da Gulasch mit brauner Sauce und Sauerkraut daneben, auf meinen Protest hin hieß es nur, über richtiges hätten sich die Leute immer beschwert. Aber das Granteln hat der Wirt nicht verlernt. Rainer Z ... 13:32, 28. Okt. 2006 (CEST)

Großartig, ich danke dir für diese Hinweise! --Gledhill 15:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

"Costoletta alla milanese" oder "Cotoletta alla milanese"?

Aus aktuellem Anlass: Eine IP verbesserte "costoletta" zu "cotoletta", was Benutzer Rainer Zenz wieder revertierte. Dies wäre jedoch eigentlich nicht nötig gewesen, denn wer Italienisch spricht, weiß: Beides stimmt! Die Begriffe "costoletta" und "cotoletta" können wechselseitig verwendet werden, auch wenn sich "costoletta" mehr in Richtung Kotelett und "cotoletta" mehr in Richtung Schnitzel bewegt... Die zwei Möglichkeiten, das Selbe zu meinen und zu bezeichnen, sollte im Übrigen auch im entsprechenden WP-Artikel zu "Co(s)toletta alla milanese" vermerkt werden. Meine Recherchen ergeben jedoch, dass "Cotoletta alla milanese" tatsächlich die häufigere Variante ist. --Gledhill 07:01, 28. Feb 2006 (CET)

Ich hatte mich bei Costoletta alla milanese an drei Büchern orientiert:

• Manuel Gasser: Spaziergang durch Italiens Küchen
• Marianne Kaltenbach, Virginia Cerabolini: Aus Italiens Küchen
• Accademia Italiana della Cucina (Hg.): Cucina Italiana (Das große Buch der italienischen Küche)

In allen dreien wird "Costoletta" geschrieben und auch Kotelett mit Knochen verlangt. Das scheint also die "korrekte" Form des Gerichts zu sein. Es mag sein, dass mittlerweile häufiger Schnitzel, also "cotoletta" verwendet wird. Könnte man im Artikel drauf hinweisen, bzw. darauf, was der Unterschied ist. Das Lemma sollte jedenfalls so bleiben, wie es ist, und ein Redirect Cotoletta alla milanese dazu. Rainer ... 12:36, 28. Feb 2006 (CET)

Auf jeden Fall werde ich recherchieren, ob es zu diesem Thema noch weitere Informationen gibt, die dann in den Co(s)toletta-Artikel bzw. hier eingebaut werden könnten. --Gledhill 17:23, 28. Feb 2006 (CET)

Ich sehe da ehrlich gesagt nicht mehr, als was auch im Sansoni steht. "Costoletta" ist mit Knochen, also Kotelett, "Cotoletta" ohne Knochen, also Schnitzel (vermutlich nicht irgendeins, sondern vom Kotelett). Drei Kochbücher der besseren Sorte velangen Kotelett. Dann gibt es noch die Piccata alla milanese, gleiches Rezept, aber mit kleinen Filetschnitzeln. Wo hast du denn recherchert, dass "Cotoletta" die häufigere Bezeichnung ist? Rainer ... 19:03, 28. Feb 2006 (CET)

Hier die Meinung eines Italiener: In Italien sagt jeder Cotoletta alla Milanese und ich wuerde das Wort costoletta nur fuer Lammfleisch (und im allgemeinen mit Knochen auf einer seite) benuetzen. Habe aber auch auf dem Woerterbuch (De Mauro - Paravia) geschaut und beide Woerter haben die selbe urspruengliche bedeutung. Deswegen es kann sein, dass man bis vor einigen Jahrzehnten beides benuetzt wurde.

Wenn du cotoletta alla milanese estellst – ist dann der Konchen mit dran? Ich könnte mir vorstellen, dass heute auch in Italien lieber ohne Knochen serviert wird.

Inzwischen habe ich auch die deutsche Übersetzung des Klassikers Cucchiao d'argento, da wird das Gericht ebenfalls costoletta alla milanese genannt und Kottelet, nicht Schnitzel verlangt.

Rainer Z ... 17:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das Wort Costoletta hat seinen Ursprung im Lateinischen. Costa bezeichnet dort die Rippe, bei der handelt es sich um einen Knochen. Am Allerwenigsten würde ich diesen Ausdruck mit einem Wiener Schnitzel in Verbindung bringen. Ebensowenig wie Cotoletta. @ Italiener: Leider verkaufen viele Deiner Landsleute sowohl Pizzen als auch Pizzas, sogar in Italien. Weder das Eine noch das Andre ist richtig. Die Restaurants, welche diese Ware anbieten heissen ja auch nicht Pizzasria oder Pizzenria, sonder eben nach den dort angebotenen Produkten PIZZEria :-)

Ulrich (nicht signierter Beitrag von Norwegian1611 (Diskussion | Beiträge) 13:00, 17. Aug. 2009 (CEST)) 

Höre doch einfach mal auf klugzuschnacken, und fang an, Deine Theorien zu belegen. Ansonsten der Hinweis auf WP:DS. Hier ist keine Diskussionsseite zur Meinungsbildung von privaten Theorien. Oben werden 3 Quellen durch Rainer genannt, und was hast Du? Lateiunterricht, lächerlich.78.48.216.219 13:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

die Diskussion findet hier eigentlich im falschen Artikel statt. Ich habe dazu in einem anderen Artikel schon mal Alan Davidson's Oxford Companion to Food zitiert, das ist ein Referenzwerk. Da wird der Unterschied der Begriffe so erklärt: "It is easy to be confused between costoletta and cotoletta. The former (= costoletta) is a chop, or cutlet from the bone - a cut of meat with a piece of rib. Cotoletta on the other hand indicates not a cut of meat but a manner of cooking, to with egg-and-breadcrumb treatment followed by frying in butter. The cut of meat used for a cotoletta of veal would be an escalope (= Schnitzel)." Das ist schon etwas verwirrend, wir machen diese Begriffsunterschiede im Deutschen nicht und sprechen nur von Kotelett oder Schnitzel, zubereitet genauso wie roh. Der Ausgangsbegriff ist das lateinische costa für Rippe, das stimmt schon, übernommen wurde der Begriff aber über den Umweg über das Französische cotelette. Und um auf das Ausgangsproblem zurückzukommen: Es müsste dann schon korrekt Cotoletta alla milanese heißen, weil es kein Kotelett ist, sondern ein Schnitzel. Und da Rainer ausreichend fundiert recherchiert hat, sieht man sehr schön, dass sich da selbst Fachautoren nicht sicher sind (vielleicht waren es aber eher die Übersetzer). Ich vermute, in der Umgangssprache werfen die Italiener die Begriffe auch wild durcheinander --Dinah 14:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Rechtliches

Ein Hinweis zum rechtlichen wäre interessant. Grundlagen der Gattungsbezeichnung Wiener Schnitzel usw.. --Ramsau 12:10, 30. Jul 2006 (CEST)

Was meinst du damit? Es gibt diese erqähnte

lebensmittelrechtliche Regel mit dem Kalbfleisch und das war es dann auch schon. Rainer Z ... 11:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Byzantinisches Schnitzel?

Durch derStandard.at ist es gerade wieder aktuell. Angeblich stammt das Wiener Schnitzel ursprünglich aus Byzanz und ist über Italien nach Wien gekommen. Diese Version findet sich zigfach im Web, aber leider finde ich keine zitierfähige Version. Weiß da jemand mehr? --leckse 17:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das ist halt eine schöne Geschichte, die ich auch schon öfter gelesen habe. Mal zum Wiener Schnitzel, mal zum Mailänder, mal zu panierten Gerichten allgemein. Mal soll es eine byzantinische Sitte gewesen sein, mal eine persische. Oder auch eine aus Mailand. Das wird dann jeweils passend ausgeschmückt. Nur scheint keiner genaueres zu wissen. Da liegt der Verdacht einer Legende nahe. Rainer Z ... 17:32, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung zu den Empfindungen eines Schnitzels

Im Text heißt es Serviert werden Wiener Schnitzel gerne... Wer kennt sich aus mit Schnitzels Vorlieben? (Ein Freud'sches Thema mit Wiener Gusto. Sigmund Freud hätte, wäre ihm die Problematik bekannt gewesen, ein Schnitzel auf die Schnitzelbank (!) - nein, nein, seine Couch war für die Esser - gelegt und hätte es in seiner - des Schnitzels - Seele kramen lassen).
Wer also kann das besser formulieren? Irgend ein Arthur-Schnitzler-Gleicher vielleicht? --Wetwassermann 12:28, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich habs mal – in Erinnerung an Adolf Loos – etwas ernüchtert. Rainer Z ... 13:14, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich hoffe, du musstest dir dazu nicht erst die Augenbrauen entfernen (du wirst die Anspielung schon verstehen). --Wetwassermann 14:39, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nein, auch die Ohren sind noch dran. Rainer Z ... 15:14, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das ist es

Von Schönberg selbst entworfen

Ein von Loos entworfenes Haus in Wien wird Haus ohne Augenbrauen genannt. Es signalisierte seine am Zweck orientierte Ästhetik. Im Innern übrigens recht vornehm gestaltet. Ich hab mal alle Bauten und Innerneinrichtungen Loosens in Wien abgeklappert. Loos war mit Arnold Schönberg befreundet. Beide verband das Wissen um ihre exklusive Stellung im modernen Wien. Kennst du Schönbergs Grabmal? --Wetwassermann 15:46, 9. Jun. 2007 (CEST)

Haus und Augenbrauengeschichte kenneich, Schönbergs Grab nicht. Hat offenbar aber keine Ohren – sind ja auch viel zu schnörkelig. Rainer Z ... 16:00, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hier sind die Ohren zu sehen und das hing in der ersten Ausstellung des Blauen Reiters --Wetwassermann 16:09, 9. Jun. 2007 (CEST)

Realität

Ich stimme zwar zu, dass das echte Wiener Schnitzel grundsätzlich in Butterschmalz gebacken ist und aus Kalbfleisch besteht, aber seien wir doch mal ehrlich, so sieht die Realität nicht aus, und wo kriegt man heute noch ein solches wo in der Speisekarte "Wiener Schnitzel" steht? Selbst in Wien ohne größeren Aufwand keine Chance. --rtc 21:36, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das ist völlig irrelevant. In der Kochliteratur gibt es schlicht kein Wiener Schnitzel aus Schweinefleisch und in der Gastronomie darf so etwas auch nicht Wiener Schnitzel genannt werden – jedenfalls nicht in D. und Ö. Steht ja auch schon längst völlig korrekt im Artikel. Zweifellos ist es leichter, ein „Schnitzel Wiener Art“ zu bekommen, aber deswegen muss die Beschreibung des Originals ja nicht verfälscht werden. Rainer Z ... 21:44, 9. Jun. 2007 (CEST)

Meine Änderungen behaupten nicht das Gegenteil und verfälschen auch nichts. Die Behauptung "in der Gastronomie darf so etwas auch nicht Wiener Schnitzel genannt werden – jedenfalls nicht in D. und Ö" halte ich für falsch, und es wäre auch eher ein schlechter Aprilscherz wenn es wahr wäre, denn es gibt quasi keine Gastronomie mehr, die überhaupt noch als Wiener Schnitzel ein echtes Kalbschnitzel als verkauft. Ich sehe auch weder eine Erklärung noch eine Quelle für diese Behauptung. Fachliteratur oder Kochliteratur steht ebenfalls nicht im Artikel. --rtc 21:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

Na, deine Änderungen sind auch nicht gerade mit Quellen belegt ;-) Ich biete aus dem Stehgreif die Standardwerke Herings Lexikon der Küche und Gorys’ Küchenlexikon. Für die Regelung mit dem „Schnitzel Wiener Art“ verweise ich auf die Leitsätze des Deutschen Lebensmittelbuchs (Vollzitat: „Wiener Schnitzel ist paniertes Kalbsschnitzel.“). Ansonsten gibt es natürlich Gastronomie, die echtes Wiener Schnitzel anbietet. Hier in Berlin z. B. ist es fast ein Modegericht. Rainer Z ... 22:05, 9. Jun. 2007 (CEST)

Rainer: sorry: ja, ein Modegericht. ich kenne es aus der Berliner Szene. Aber nicht aus Kalb und nicht in Schweineschmalz schwimmend. Bei mir zuhause dagegen bekommst Du das beste davon :-) --Orientalist 23:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Aber: Auf den Speisekarten steht immer brav „Wiener Schnitzel“ oder „Schnitzel Wiener Art“. Und Modegricht ist nur das echte. Da werden Rezensionen drüber geschrieben. Das andere bekommt man sowieso in jeder Pommesbude. Aber ich nehme natürlich gerne deine Einladung an.

Lustig übrigens, wer sich hier alles neuerdings tummelt ... Ich kann’s verstehen. Immer nur Kreationismus oder Sunna hält ja kein Mensch aus. Drum zur Besinnung mal ein Gedicht von Eugen Roth:

Ein Mensch, der sich ein Schnitzel briet,

Bemerkte, daß ihm dies misriet.

Jedoch da er es selbst gebraten,

Tut er als wäre es ihm geraten,

Und, um sich nicht zu strafen Lügen,

Ißt er´s mit herzlichem Vergnügen.

Gut, da rumpelt im Keller die Bartwickelmaschine, aber hübsch ist es dennoch. Rainer Z ... 23:17, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich habe keine Quellen angegeben, aber es ist wohl unfraglich, dass sich mit relativ geringem Aufwand welche zur Problematik finden lassen. Jedes seriöse Fachlexikon wird wohl Wiener Schnitzel nicht primär als Schweineschnitzel angeben, und in der Regel wird es es natürlich ausschließlich als Kalbschnitzel beschrieben, aber Wikipedia ist eine Universalenzyklopädie, die das Thema einerseits umfassender als ein Lexikon beschreibt und andererseits auch gerade nicht nur Dinge erwähnt, die auf ein bestimmtes Fach bezogen sind. Außerdem habe ich ja nicht behauptet, dass ein echtes Wiener Schnitzel kein Kalbschnitzel ist, sondern lediglich, dass es heute die Realität ist, dass, wenn man unter dem unspezifischen Namen "Wiener Schnitzel" bestellt, man ein Schnitzel vom Schwein kriegt; sehr selten und nur in der gehobenen Klasse eins vom Kalb aus der Fritteuse; Kalb+Butterschmalz kriegt man hingegen heute nicht mehr, wenn man es nicht selbst macht (es mag einzelne Ausnahmen geben; dann aber kaum bei einem Restaurant das sich das nicht genau darauf spezialisiert hat). Du gehst hier mit dem Deutschen Lebensmittelbuch etwas zu unkritisch um. Der Wikipedia-Artikel dazu behauptet "die allerdings bei juristischen Auseinandersetzungen den Stellenwert einer Rechtsnorm einnimmt", ich bezweifle aber schwer, dass das in dieser Pauschalität stimmt. Es ist auch dort nicht genauer erklärt und auch dort sind keine Quelle angegeben, wo man genaueres nachlesen könnte, und selbst unter [2] steht das so nicht. Vernünftigerweise ist es absurd die Richtlinie hier hinsichtlich der Situation der Realität zu sehr beim Wort zu nehmen und kein Richter würde auch nur auf die Idee kommen, das als "Werden Schweineschnitzel auf gleiche Art zubereitet, dürfen sie in der Gastronomie nicht Wiener Schnitzel genannt werden, sondern nur Schnitzel Wiener Art oder Wiener Schnitzel vom Schwein (Österreich)." zu interpretieren, wo es doch der Verkehrssitte derartig entgegensteht, das so streng zu sehen. Wenn es jetzt speziell zum Wiener Schnitzel ein Gerichtsurteil gäbe, wäre das noch okay, aber so ist es einfach nur Theoriefindung durch spekulative Verbindung mehrerer Sachen. Auch wenn es wahr sein sollte, wovon ich nicht ausgehe, denke ich, dass nach dem Stand der Dinge so nicht in den Artikel gehört. Man muss außerdem deutlich sehen, dass das Deutsche Lebensmittelbuch hier beim Wiener Schnitzel nicht stehenbleibt und auch Cordon-Bleu und sogar Rahmschnitzel als Kalbschnitzel definiert. Das ist einfach zu extrem, trägt der Realität nicht Rechnung und man sollte es nicht zu ernst nehmen. Alles in allem kommen wir letztendlich für einen umfassenden Artikel nicht drum herum, den Schweinefleisch- und Fritteuse-sachverhalt zu beschrieben, zumal auch Schnitzel Wiener Art hierher weiterleitet. --rtc 23:17, 9. Jun. 2007 (CEST)

Tut mir leid, das halte ich für nicht akzeptabel. Ich habe jetzt drei ernstzunehmende Quellen genannt und kenne auch keine, die anderes behaupten. Nach meiner Erfahrung halten sich Gastronomen auch daran, wenn man von den Speisekarten ausgeht. Du wirst also belegen müssen, dass es übliche Praxis ist, auch paniertes Schweineschnitzel als „Wiener Schnitzel“ anzubieten und das auch in der Fachliteratur mittlerweile so gesehen wird. Ansonsten genügt der längst vorhandene Hinweis am Ende des Artikels. Rainer Z ... 23:45, 9. Jun. 2007 (CEST)

Nein, inakzeptabel ist Deine Argumentationsform. Du gehst überhaupt nicht auf das ein, was ich eigentlich am Artikel bemängele. Ich behaupte nicht, dass das WS ein Schweineschnitzel ist und ich widerspreche auch nirgends Deinen drei ernstzunehmenden Quellen. Zudem: Wir "belegen" in der Wikipedia keine Behauptungen und das ist auch nicht der Sinn von Quellen. Wir geben Quelle an, damit man a) nachschauen kann, ob die Position der Quelle richtig beschrieben wurde, b) damit man einen Anhaltspunkt für weiterführende Informationen hat und c) zur Information darüber, in welchem Kontext die Position vertreten wurde. Der Sinn von Quellen ist hingegen nicht, mit ihrer Hilfe Behauptungen in "verlässlich" und "nicht verlässlich" oder "ernstzunehmend" und "nicht ernstzunehmend" in der Bedeutung, wie Du es verstehst. Es gibt nur das Kriterium der Verlässlichkeit im Sinne von: Es ist keine flüchtige Webseite, die ich morgen nicht mehr abrufen kann. Und es gibt das Kriterium der Relevanz. Mehr ist für die Wikipedia nicht von belang. Jedenfalls sind diese Quellen, die Du genannt hast, in keinster Weise in Argument gegen meine Einwände. Du intepretierst die Quellen falsch und beziehst insbesondere ihren Kontext bei dieser Interpretation nicht richtig ein. Wenn Du eine Quelle haben willst, hol z.B. [3] S. 4: "Zum einen wird jeder Klassiker immer wieder mal verfälscht – sei es, dass die Friteuse benutzt wird oder Fleisch vom Schwein statt vom Kalb." Es handelt sich also um einen allgemein bekannten Sachverhalt. --rtc 00:21, 10. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist gerade wirklich nicht nach so einem Quatsch. Das Gericht ist ein echter Klassiker, klar definiert und ähnliche Gerichte bzw. Varianten sind längst im Artikel genannt. Frag Fachleute, wenn du Zweifel hast. Die werden alle im Sinne des Artikels antworten. Ich verstehe nicht, was das ganze überhaupt soll. Rainer Z ... 01:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich diskutiere aber mit Dir und ich möchte keine Meinungen von Fachleuten, sondern Argumente. Die momentane Version des Artikels ist korrekt. Wenn Du nicht dieser Ansicht bist, dann erkläre, was daran falsch sein soll. --rtc 01:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hallo zusammen. Leider hab ich das hier nicht gleich gesehen, ansonsten wäre ich schon längst ausgerastet. Sry, rtc ich kenn weder Dich noch Deine Basis, welche Dich zu diesen Änderungen veranlasst hat, aber sie sind zum größten Teil unbelegter Schwachsinn, welchen Du Dir aus den Fingern und den Speisekarten billiger Imbisse gezogen hast. Mit einer enzyklopädischen Aufarbeitung des Themas hat dies alles nicht zu tun. Meinereiner ist gelernter Koch, Kochbuchsammler, Esser und Gast^^, wenn Du schon Hering und Gorys nicht akzeptieren willst, dann vieleich meine fachmännischen Meinung.

• WP ist keine Universalenzyklopädie der Gegenwart. Moderne Einflüsse zu erwähnen, bedeutet nicht, die Basis zu vergessen. Da es Dir Scheinbar vor allem um die Zubereitung geht, und nicht um den kulturellen Hintergrund, sollte man sich das immer vor Augen halten.
• "heute wird es fast ausschließlich" - solche Verallgemeinerung ist durch keine Quelle belegbar
• Friteuse - natürlich wird es häufig darin aufgewärmt. Aber ein frisches Schnitzel kannst nicht fritieren, dafür sind die Temperaturen darin zu hoch. "Schwimmend in Fett ausgebacken" bedeutet Temperaturen unter 170 Grad
• "hergestellt" - Privat und in der Gastronomie bereitet man Speisen allgemein zu, industrielle Fertigung und Herstellung ist bei einem Schnitzel eigentlich ausgeschlossen
• Es gibt eine Kennzeichnungsverordnung in Deutschland, welche unter anderem die Kennzeichnung von solchen Gerichten regelt. Gerade Wiener Schnitzel sind eine beliebte Beute der Ordnungsämter, wenn es um Fehler auf der Speisekarte geht. Ansonsten gehört das zur Ausbildung der Köche, Garnituren und Rezepturen entsprechend zu kennzeichnen
• Nach dem Bratvorgang abtupfen? Du musst Dich aber entscheiden, frittiert, bäckt oder brät man das Schnitzel nun nach Deiner Auffassung?
• Frittieren hat zwar das Fast-Food-Image, ist aber keine "einfache Zubereitung". Wie kommst Du zu dieser Einschätzung?

Du kannst Dich gern mit Rainer streiten, aber Deine Position ist voller Fehler, sodaß kaum noch erkennbar ist, worum es Dir geht, außer Streit um nichts. Beantworte vor einem erneuten Revert bitte meine Punkte, denn die alte Fassung war schon nicht perfekt, aber nun ist sie einfach schlecht.-OS- 02:19, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hallo OS, ich bin kein Koch wie Du, und ich habe keinen Zweifel, dass die Kritikpunkte richtig sind, aber es sind Randpunkte und treffen meine Änderung in keinster Weise in ihrem Kern. Sie sind also kein Argument dafür, die Fassung als Ganzes abzulehnen.

• Wikipedia ist eine Universalenyzlopädie, was Gegenwart genauso einschließt wie Vergangenheit.
• Bitte kritisiere die aktuelle Version. "heute wird es fast ausschließlich" kommt darin nicht vor.
• ob nun frittiert oder nur "aufgewärmt"; in der Regel wird es in der Fritteuse weitaus heißer zubereitet als in der Pfanne mit Butterschmalz; alleine das führt bereits zu deutlichen Qualitätsunterschieden. Das müsstest Du als Koch sicherlich besser wissen als ich.
• Wenn Du mit Kennzeichnungsordnung das "Deutsche Lebensmittelbuch" meinst, siehe oben. Ich glaube nicht, dass es juristisch in diesem konkreten Fall so ohne weiteres haltbar wäre. Selbst wenn das Ordnungsamt dagegen vergehen sollte, heißt das noch nicht viel, wenn es so ist und es Quellen dafür gibt, kann man es so wie es ist beschreiben, ohne gleich so zu machen, als könnte man damit auf die tatsächliche juristische Situation schließen. Abgesehen davon, dass es sich auf dem Niveau Tanzverbot bewegen dürfte, wobei dieses wenigstens noch gesetzlich eindeutlich besteht.
• Mit "einfacher zubereitung" meine ich eine Zubereitung, die eher bequem sowie zeitsparend für den Koch ist und daher wirtschaftliche Vorteile hat.

Es ist richtig, dass meine Darstellung voller Schnitzer ist und ich bedanke mich für die Hinweise; aber um zu erkennen, dass es POV ist, die Realität der Variante aus Schweinefleisch derart vorsätzlich zu verleugnen, brauche ich kein Fachmann zu sein. Dabei zweifle ich doch garnicht an, dass das nicht das Original ist, und ich stelle es auch nicht so dar, als ob es so wäre. --rtc 02:44, 10. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann mitten in der Nacht weiter.

• Gegenwart basiert aber eben auf der Vergangenheit. Die Reihenfolge ist hier zumindest für mich elementar wichtig. Hier zum Beispiel der Verzicht in der modernen Küche auf die schweren Schmalzfette, und dafür die Verwendung von Pflanzenölen, auch in einer Friteuse, wenns sein muss^^. Ist da nur ne Frage der Beschreibung.
• ich hab die Reverts nacheinander angeschaut, wenn der Passus schon weg war, Entschuldigung
• Leider ist es zumindest in Deutschland Realität, daß wegen solchen Lapalien empfindliche Bußgelder verhängt werden. Ähnlich wie bei Cola, wo vermerkt werden muss das Koffein und Farbstoffe drin sind.
• also bleiben wir einfach^^ dabei, daß in der normalen Küche nichts einfach ist. Fritteuse mag den Garprozess beschleunigen, die Benutzung wird dadurch jedoch nicht automatisch bequem, zwei verschiedene Dinge
• ich hab mich ja gerade ausführlich auch mit anderen Punkten beschäftig, welche mir mißfielen. Die Lösung des Rätzels ist ganz simpel. Produkte, welche mit "Wiener Panade" umhüllt sind, entsprechen der weit verbreiteten Wiener Art. Das verdient einen eigenen Absatz, welchen ich Dir gern überlassen. Der Unterschied liegt im Mehl, da sonst häufig nur Ei/Semmel verwendet wird. Also nur indirekt mit dem Schnitzel zu tun.

Das mit dem Schwachsinn nehm ich zurück, aber manchmal find ichs hier einfach nur grausam, was bei Essen zusammengeschrieben wird, wenn viele Autoren aktiv sind. Meine Sicht ist bestimmt nicht 100% die richtige, aber ich kann sie zumindest begründen.-OS- 03:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du mal einen Versuch wagen würdest? Ich habe das Gefühl, dass Du das sicherlich schnell besser hinkriegst als ich es je könnte. Bei einem muss ich Dir jedoch widersprechen: Du kannst Deine Sicht genausowenig begründen wie ich. Was Deine Sichtweise von mir unterscheidet, ist, dass sie zwar – wie Du gut sagst – nicht 100% die richtige ist, aber dass sie zumindest weniger falsch ist als meine. Du kennst sicherlich auch mehr Bücher dazu. Eine Buchquelle kann aber eine Sichtweise genausowenig begründen, wie ein Faustschlag auf den Tisch... Wie ich oben bereits geschrieben habe: "Wir 'belegen' in der Wikipedia keine Behauptungen und das ist auch nicht der Sinn von Quellen. Wir geben Quelle an, damit man a) nachschauen kann, ob die Position der Quelle richtig beschrieben wurde, b) damit man einen Anhaltspunkt für weiterführende Informationen hat und c) zur Information darüber, in welchem Kontext die Position vertreten wurde." --rtc 03:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das ist generell ein Problem von WP, verlässliche Quellen zu finden. Aber die abwertende Meinung ist ungerecht. Rainer hats ja oben ausführlich erwähnt. Genauso wie Meyers und Brockhaus unbesehen als Standardlexika im allgemeinen Bereich gelten, sind der Hering und mit Abstrichen der Gorys DIE Küchenlexika in Deutschland. Dazu ziehe ich gern die Lehrbücher für Köche aus der DDR und der Bundesrepublik heran. Ansonsten liebe ich Scheibler und Ehrhardt, wenns um historische Varianten geht. Prato und Davidis sind aber da genausogut. Wenn sich diese Quellen einig sind, fühle ich mich für jeden Streit gewapnet, welcher auf RL-Erfahrung, beliebigen Kochbüchern oder Rezeptseiten im Web geht. Auch wenns viele auf die leichte Schulter nehmen, stellt sich hier eine Jahrhunderte alte Tradition dar. Darum genau wie bei Technik und Medizin genug Basis für eine Sorgfalt bei der Quellenauswahl oder -verarbeitung.-OS- 03:32, 10. Jun. 2007 (CEST)

Verlässlichkeit als Attribut von Quellen ist eine Illusion und eine Schimäre. Denn das führt direkt zu der absurden Folgerung, dass ein von einem Professor verfasstes Buch selbst dann besser – da "verlässlicher" – als ein von einem Schüler verfasstes ist, wenn es bis auf den letzten Buchstaben den gleichen Inhalt hat. Wir müssen und können uns nur auf die bescheidenere Aufgabe beschränken, vorhandene, relevante Quellen korrekt wiederzugeben. --rtc 03:43, 10. Jun. 2007 (CEST)

Dir ist aber schon noch klar, daß wir hier über ein Schnitzel reden? Nicht über eine grenzwissenschaftliche Theorie ;). Ich bin ja auch Skeptiker, und traue nie einer Quelle, aber wenn völlig unabhängige Quellen etwas einstimmig beschreiben, warum dann noch Zweifel (jetzt bitte nicht den Spinatirrtum erwähnen). Es gibt eine standardisierte Berufsausbildung Koch, wo solche Sachen wie dies hier allgemein verbreitet werden. Wenn wir über ein Wasserschweinschnitzel aus Gambia reden würden, hättest Du recht, daß hier gehört zu den internationalen Standards, die ändern sich kaum.-OS- 03:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe lediglich behauptet, dass eine Quelle nichts begründet, und erweitere das gerne noch darauf, dass auch mehrere sich gleich äußernde Quellen das nicht tun. Von Zweifel habe ich jedoch nichts behauptet. Die Abwesenheit von Begründung ist kein Anlass zum Zweifel. --rtc 03:57, 10. Jun. 2007 (CEST)

Diskussionen nur aus Spaß am Diskutieren sind völlig überflüssig und reine Zeitverschwendung. Standardwerke der Kochkunst sind bei Wikipedia für die entsprechende Themenbereiche relevante Quellen, sowohl aktuelle als auch historische. Nicht durch Quellen gestützte Privatmeinungen begründen dagegen in der Tat nichts, schon gar keine Änderungen in quellenbelegten Artikeln --Dinah 12:57, 10. Jun. 2007 (CEST)

Mensch, hier gehts ja fröhlich weiter! Einen letzten Kommentar kann ich mir nicht verkneifen: Aus „Rtcs Artikeln“ kenne ich seine ständige Forderung nach Quellen zu Genüge. Zugleich seine Zähigkeit, allein den eigenen Standpunkt gelten zu lassen. Hier nun stellt Rtc den allgemeinen Wert von Quellen in Frage oder wirft einem vor, sie falsch zu verwenden, wenn sie seinem Standpunkt widersprechen. Interessante Wendung. Immerhin, die Zähigkeit ist die gewohnte. Stellt sich nur noch die Frage hier: Wozu das alles? Rainer Z ... 14:15, 10. Jun. 2007 (CEST)

ich glaube ich weiß es. Rtc will uns einfach sagen: Es gibt überhaupt weltweit nur eine einzige relevante Quelle, und das ist er selbst --Dinah 14:37, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es ist eine falsche Unterstellung, dass ich den Wert von Quellen in Frage gestellt hätte, dass ich angezweifelt hätte, Standardwerke der Kochkunst wären relevante Quellen oder dass ich behauptet hätte, dass "Privatmeinungen" relevant sind. Ich habe lediglich gesagt, dass Quellen nichts begründen und dass sie nicht das Attribut "verlässlich" haben können. Das ist alles. Es macht gerade den Unterschied zwischen dem neutralen Standpunkt (NPOV) und dem szientizistischen Standpunkt (SPOV) aus. --rtc 15:44, 10. Jun. 2007 (CEST)

Sackzement! Was haben solche Spitzfindigkeiten hier zu suchen? („Falsche Unterstellung“ ist übrigens hübsch ;-) De facto hast du versucht, deine Privatmeinung in den Artikel zu drücken, warum auch immer. Mir wird auch nach längerem Nachdenken nicht klar, inwiefern eine im Kern korrekte, mit Quellen belegbare Darstellung des Wiener Schnitzels (!) „szientizistisch“ sein sollte. Wäre ein Neutralitätsbapperl vielleicht nach deinem Geschmack? Begründung: „ Dieser Artikel verlässt sich lediglich auf Standardwerke der Fachliteratur und stellt daher unbegründete Behauptungen auf.“

Oder um es mal praktisch zu sehen: Die von dir ausgelöste Diskussion hat den Artikel keinen Millimeter weitergebracht, sondern nur Nerven gekostet. Der von mir hinzugerufene OS hat dankenswerterweise auf die tatsächlichen Schwachpunkte hingewiesen und sie auch gleich beseitigt.

Gott zum Gruße, Rainer Z ... 20:57, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich bedanke mich, dass Du länger nachgedacht hast, aber es hat nichts genutzt; ich kann nämlich nicht sagen, dass ich das Gefühl habe, auch nur im entferntesten verstanden worden zu sein. Ich habe nicht versucht, eine Privatmeinung in den Artikel zu drücken. Ich habe nie behauptet, dass irgendetwas an einer mit Quellen "belegbaren" Darstellung des Wiener Schnitzels szientistisch sein soll. Ich sehe auch nichts, was mich dazu veranlassenwürde, ein Neutralitätsschild einzufügen, insbesondere nicht mit dieser Bemerkung. Ich bin mit dem Artikel in seiner momentanen Form zufrieden. Vielleicht ist meine Denkweise zu kompliziert für Dich, ich weiß es nicht... --rtc 22:22, 10. Jun. 2007 (CEST)

So wird es sein. Ich habs halt nicht so mit dem Denken. Tut mir leid. Rainer Z ... 22:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Blasen

". Ein typisches Wiener Schnitzel soll auch Blasen in der Panierung haben, sie entstehen dadurch, dass die Pfanne während des Bratens immer wieder hin- und her geschwenkt wird. Dadurch verteilt sich das Fett neu und auch auf der Oberseite des Schnitzels. Zusätzlich empfiehlt es sich, während des Backvorgangs mit einem Löffel immer wieder Fett aus der Pfanne auf die Oberseite des Schnitzels zu schöpfen." Diese Formulierung halte ich in mehren Punkten für falsch. Im einzelnen:

• Man schwenkt keine Pfanne mit 170°C heißem Fett mal lustig über den Herd, abgesehen davon werden solche Schnitzel häufig in Pfannen von mehreren Kilo Gewicht zubereitet
• Wo stehen die Blasen als typisches Zeichen des Wiener Schnitzels? Sie sind sicher ein Merkmal guter Qualität, aber das trifft auch auf andere panierte Gerichte zu
• Wodurch entstehen die Blasen? Wirklich durch das ständige Rumpanschen mit dem Fett? Oder nicht doch durch die Zubereitung der Eier, also Zugabe von Sahne und Mineralwasser als Bindung und Treibmittel?
• Löffel? Wir reden hier von siedenem Fett, also sollte es doch schon eine Kelle sein - Arbeitsschutz

Jemand eine Idee bzw. Quelle?-OS- 03:24, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich gestehe: Plausibel kommt mir das alles auch nicht vor. Das Schnitzel etwas in Bewegung halten – ok. Das wichtigste dürfte aber wohl neben der richtigen Panierung die Art, Menge und Temperatur des Fetts sein. Für die Blasen sollte dann eigentlich verdunstende Flüssigkeit unter der Hülle sorgen sowie das Schrumpfen des Fleisches. An Mineralwasser kann ich übrigens nicht recht glauben, das bisschen Kohlensäure dürfte einen marginalen Effekt haben. Rainer Z ... 15:53, 10. Jun. 2007 (CEST)

Denke, da besteht der Effekt auch eher in der Verdampfung von Wasser, welches nicht durch die Hülle entweichen kann. der Dampf bildet dann Blasen. Minaralwasser ist da einfach nur hygenischer als Leitungswasser.-OS- 18:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du dich da mal nicht täuschst! Zumindest in Deutschland sind die Hygienebestimmungen für Leitungwasser deutlich strenger als die für Tafel- und Mineralwasser. Interessant war auch eine Blindverkostung durch Sterneköche von bekannten stillen Wässern und Berliner Leitungswasser. Das Leitungswasser hat gewonnen. Ist hier aber auch Grundwasser und ungechlort, in anderen Gegenden kann das geschmacklich anders liegen. Seitdem staune ich immer, wenn Leute hier stilles Wasser teuer kaufen und mühsam nach Hause schleppen. Rainer Z ... 21:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

Muß sagen, ich hab zum Glück immer in Gegenden mit schwach oder garnicht gechlortem Wasser gelebt. Das Problem, was ich (und vieleicht auch andere Köche haben), wir wissen um die Hygenemängel. Der "letzte Zentimeter" ist beim Trinkwasser das Problem, also der Wasserhahn, welcher wohl in den meisten Haushalten zwar auf Hochglanz poliert wird, aber dessen Unterseite kaum mal etwas Säuberndes sieht. Wenn man dies Wasser hinterher abkocht, kein Problem, pur verwende ich Wasser eigentlich gar nicht beim Kochen. Wobei meine Hemmschwelle sonst relativ tief ist^^.-OS- 21:14, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das scheint aber eine Legende zu sein. Ich habe mehr als einmal gelesen, dass Leitungswasser (und das kommt ja immer aus dem Hahn) deutlich weniger Keime enthält als Flaschenwasser. Beim Wiener Schnitzel ist das eigentlich auch egal, denn die Keime sind sowieso hin, wenn das gute Stück gar ist. Rainer Z ... 22:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nun gut, da schweige ich lieber mal, nur wo diese Tests gemacht wurden, und ein Wasserhahn in einer x-beliebigen Küche, trennen Welten, und auf einmal bevorzugt man Flaschen. -OS- 22:37, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ach Kappes! Das Immunsystem hat täglich ganz andere Herausforderungen zu bestehen. Hat es in der Gastronomie jemals einen Fall gegeben, in dem Leitungswasser die Gäste krank gemacht hat? Dann nehme ich alles zurück. Rainer Z ... 23:29, 10. Jun. 2007 (CEST)

Also dann nochmal, es geht um die Keime, den Kalk und den vorhandenen Schwarzschimmel am Ausfluß des Wasserhahns. Dazu Rost und ähnliches. Wenn Du aus nem Laborhahn das Wasser nimmst, und wenn Du es aus Deinem Küchenwasserhahn nimmst, sind zwar die aktuellen Keimbelastungen identisch, aber was im Wasserglas schwimmt, lässt einen manchmal schaudern. Was ich nicht seh, juckt mich nicht - drum trink ich nur aus dem Hahn ^^. Übrigens auch einer der Gründe, warum viele Eiswürfel ablehnen, die Maschienen werden auch zu selten gereinigt, und wenn man sieht, wie tief da die Kellner mit ihren Arm samt Hemd manchmal reingreifen, brrr. Noch mehr Horror gefällig? ;)-OS- 00:48, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich esse eigentlich nur noch mit OP-Handschuhen und sterilisiertem Besteck. Die Teller behandle ich nach dem Spülen mit Sagrotan. Getränke gibt es bei uns gar nicht mehr - ist mir zu gefährlich. --AM 16:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Teure Mahlzeiten^^, geht hier aber bei der Verwendung von Mineralwasser um die grundsätzliche Verwendung von unabgekochten Leitungswasser. Der größte Drecksherd in jeder Wohnung liegt sowieso gerade vor uns, Tastaturen sind sowas von widerlich, da trinke ich lieber aus dem Klo^^. [4]-OS- 17:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das Waschwasser danach hätte ich auch nicht trinken wollen, aber Keime sind überall. :-)) --AM 18:59, 22. Jun. 2007 (CEST)

Es ist faszinieren, wovor man sich gruseln kann. Jeder Mensch „besteht“ aus zehn mal so viel Bakterien wie Körperzellen. Ohne die wären wir tot. Hygiene ist sicher sgensreich, aber wie wir heute wissen, auch nur, wenn sie maßvoll betrieben wird. Sonst drohen Allergien, Autoimmunerkrankungen und dergleichen. Aber für Wiener Schnitzel ist das sowieso wurscht, da werden die Viecherl doch eh abgetötet. Noch eine Schnurrpfeife am Rande: Es ist tatsächlich vorgekommen, das vegetarisch lebende Inder, die nach Europa oder Amerika ausgewandert sind, dort unter Mangelerscheinungen litten. Weil das Grünzeug zu sauber war. Da fehlten die Bakterien aus dem Kuhdung. Rainer Z ... 21:59, 22. Jun. 2007 (CEST)

meine Theorie ist, dass man sich vor nahezu allem ekeln kann, wenn man die entsprechenden negativen Assoziationen dazu im Kopf hat, siehe Ekel. Organisches eignet sich aber prinzipiell am besten, für manche Menschen ist das eigene Körperinnere in ihrer Vorstellung im Grunde eine Mischung aus Müllhalde und Komposthaufen, da ist schon die eigene Spucke natürlich total pfui, sobald sie einmal den Mund verlassen hat und sei es nur in Spuren. Meinen im Übrigen auch gläubige Hindus (Inder), deshalb komme ich da drauf. Hat aber mit dem Schnitzel jetzt irgendwie gar nichts mehr zu tun ;) --Dinah 22:14, 22. Jun. 2007 (CEST)

Man schwätzet halt au ma gern. Ich jedenfalls. Rainer Z ... 23:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ohne Tratsch keine corporate identity. Aber bitte mit allen Bakterien. --AM 00:14, 23. Jun. 2007 (CEST) PS: Bazillen oder Tod!

Schniposa

In der Schweiz sind panierte Schnitzel auch als "Schniposa" oder "Schnipo" bekannt und jeder Wirt weiss was der Gast will, nämlich SchnitzelPommesSalat, oder halt ohne Sa (Salat). Servus. -- Llorentz 13:20, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ist wohl eher etwas aus der Schrankenpommes und Imbissecke. Hat ansonsten aber nicht mit Wiener Schnitzel zu tun.-OS- 16:56, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kommt regelmäßig wieder, meistens bei Schnitzel. Schniposa wurde übrigens schon zweimal gelöscht. Rainer Z ... 21:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Weshalb wurde schon zweimal gelöscht? Die Ausdrücke Schnipo und Schniposa gehören sozusagen ins Schweizerdeutsche Vokabular, auch wenn deren Ursprung spasshafter Natur ist. Sie beziehen nicht auf ein Produkt aus der "Kitschküche" sondern auf ein Gericht, das weltweite Anerkennung geniesst, auch wenn hier als Beilage Pommes angeboten wird. Der Gast kann auch Reis wählen, was ich ab und zu tue. Jeder Feriengast kann mit diesen Ausdrücken Bekanntschaft machen, was ich selbst mehr als einmal erlebt habe. Mit diesen Bezeichnungen sind alle Arten panierter Schnitzel gemeint, vorwiegend jedoch Wiener Schnitzel. Ab und zu finden sich dieses spasshafte Kürzel sogar auf Speisekarten von Gasthäusern. In den "Brutzelstuben" an Strassenecken werden panierte Schnitzel kaum angeboten. Jedenfalls kann mit Schnipo(sa) in jedem Gasthaus unterhalb der Nobelgrenze bestellt werden und es wird verstanden, sofern die Bedienung Schweizerdeutsch versteht. Was man dann bekommt hängt von der Güte der Küche ab. Servus. -- Llorentz 10:30, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss deinen Patriotismus etwas dämpfen: „Schniposa“ ist mitnichten schweizerisch, sondern wird genauso auch in Deutschland verwendet. Ist halt Pommesbuden-Deutsch. Oder Umgangssprache. Jetzt stellt sich die Frage, ob wir das in der Wikipedia berücksichtigen sollen oder müssen. Mich würde ein Artikelchen Schniposa nicht stören, andere sind da strenger. Stören würde mich aber die Erwähnung in diesem Artikel hier, schon weil man, wo es Schniposa gibt, vemutlich kein Wiener Schitzel bekommet, sondern ein paniertes Schweineschnitzel aus der Fritteuse. Und auch, weil es furchbar banal ist. Rainer Z ... 16:23, 23. Jun. 2007 (CEST)

zu den Leuten, die sowas stört, gehöre ich zum Beispiel ;) weil das kein Begriff ist, sondern Akü-Gestammel für Mundfaule, egal ob in Deutschland, der Schweiz oder Österreich, sorry. Es gibt auch Leute, denen "Currywurst mit Pommes" wahrscheinlich schon zu lang ist und die am liebsten "Curry-Po" sagen würden oder was auch immer ... In einem gehobenen Restaurant würde man auf die Bestellung "Schniposa" hin überhaupt nichts kriegen, sondern die Speisekarte auf Englisch für ausländische Gäste in die Hand gedrückt bekommen. Bestenfalls. Und nach den WP-Regeln könnte dieser Sprachunfall auch nur in die Kategorie "Abkürzung" einsortiert werden (nein, ich bin keine Deutschlehrerin) --Dinah 20:34, 23. Jun. 2007 (CEST)

Au weia, da hab ich in ein Wespennest gestochen. Zur Richtigstellung: Ich sagte nicht, Schniposa sei ausschliesslich ein schweizerdeutsches Wort und nannte es ausdrücklich ein "spasshaftes Kürzel". Doch warum die Aufregung? Solche Kürzel gibt's doch haufenweise. Wer "Würstl mit Kraut" bestellt bekommt, so sagt es unser süddeutscher Wohnungsnachbar, Schweinswürstchen mit Sauerkraut. Dreizehn Buchstaben hat da der unbekannte Wortkürzer unterschlagen! Ganz, ganz furchtbar! Deshalb mein Rat: Leute, bestellt stets mit Begriffen aus der "Haute Cuisine". Dann habt Ihr die Gewissheit, etwas "Rechtes" serviert zu bekommen. Beispiel: "Saucissons du porc avec choucroute". So seid Ihr immer auf der richtigen Seite. Wer nicht französisch spricht, der bestelle an der Imbissbude und muss schlimme Qualitätsabstriche in Kauf nehmen. Nehmt mich bitte nicht so ernst und - nicht böse sein. Ein grosser Teil der Menschheit wäre froh, Schnipos oder Würstl auf dem Teller zu haben. Guten Appetit und Servus. -- Llorentz 12:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

Da Änderungen eines Beitrages nicht sehr erwünscht sind ist hier noch ein "Nachwort": Mir ist dasselbe passiert wie "Dinah", ich hab nur flüchtig gelesen. Ich sagte ausdrücklich Restaurants "unterhalb der Nobelgrenze". Und damit Ihr Euch nicht zu einseitig ernähren müsst (nur Würstl mit Kraut) bestellt zur Abwechslung auch mal "Escalope Viennoise". Servus. -- Llorentz 12:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wir reservierten gestern Abend in einem Restaurant der "besseren" Klasse einen Tisch und der Kellner aus Ex-Jugoslawien gab unsere Bestellung wie folgt an die Küche weiter: "Dreimal Zürcher Geschnetzeltes, einmal Wiener Schnitzel mit Pommes Frites, viermal gemischter Salat mit französischer Sauce. Das war seine Wiedergabe meiner Bestellung, nämlich Schniposa. Und es waren tatsächlich Wiederschnitzel auf meinem Teller, denn ich erkundigte mich ausdrücklich danach beim Koch. Die von llorentz ausgelöste Diskussion hat mich zu diesem "Experiment" inspiriert. Darf auf der Diskussionsseite auch ab und zu ein Spass gemacht werden oder geht's bei Wiener Schnitzeln und "Tod und Überleben"? Gruss. -- Pkschuler 09:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zwischen Ironie und Unsinn ist nur ein schmaler Grat. Ansonsten die Frage, warum Du das nicht bei Schnitzel klärst. Die Verwendung von Schniposa, und der enz. Wert sind halt verschieden. Übrigens, was ist als französiche Sauce serviert worde, French Dressing, oder eine Sauce béarnaise mit Fischglace und Tomatenpüree?^^-OS- 13:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

@Pkschuler:Diskussionen müssen nicht immer todernst sein, das wäre ja schlimm. Ich lache jedenfalls ganz gerne mal, auch über Lokalpatriotismus im Küchenbereich. Und wer jetzt meint, ich hätte mich über irgendwas aufgeregt, der hat mich wirklich missverstanden, meine Anmerkung dazu war mit einem kleinen Augenzwinkern geschrieben. Von mir aus kann wer will "Schniposa" sagen, auch im Restaurant. Nur einen Artikel zu dieser Vokabel des modernen Küchendeutsch möchte ich nicht angelegt sehen. Und da wir hier ja bei Humor sind, dann also im Sinne von Llorentz Schniposa for Africa - nur würden die's mögen? *g* --Dinah 13:10, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Dinah: Einen Artikel "Schniposa" kann ich mir auch nicht vorstellen. "Schniposa for Avrica"? Das ist erfolgreich getestet. In unserer Gegend wohnt eine Familie aus Eritrea (wegen Verweigerung des Kriegsdienstes durch den Ehemann wurde der ganzen Familie das Bürgerrecht aberkannt). Der Familienvater arbeitet als Hilfskoch und hat sich mit der Schweizer Küche (verzeihung, europäischen wollte ich sagen) angefreundet und er isst auch Schnitzel jeder Art. Und ausserdem: Wer hungert isst vieles, das musste ich leider persönlich mit ansehen. Hallo -OS-: Französische Sauce - war das eine ernsthafte Frage? Wenn ja, vor mit steht eine Flasche mit der Aufschrift: "Französische Salatsauce", gekauft in Deutschland. Meine Frau nennt sie "Faulweibersauce". Die Giftmischung in der Flasche enthält: Rapsöl, Wasser, Essig, Eigelb, Meersalz, Vollrohrzucker, Knblauch und diverse Kräuter. Nun denke ich ist's an der Zeit, dass wir unter dieses Thema einen Schnipo.., entschuldigung Schlussstrich ziehen, es sei denn Euch fällt noch etwas lustiges ein. Ich wäre auch nicht beleidigt, wenn der ganze Schnipodisput gelöscht würde, dann gäb's Platz für Sinnvolleres.

• Danke, also Schniposa mit Fredre bzw. Fräsau. Ich hab bloß ewig schon nicht mehr Französische Sauce erleben dürfen, obwohl ich sie liebe. ;) -OS- 02:15, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hier Llorentz. Die französische Sauce ist natürlich zum Salat. Sauce zu einem Wiener Schnitzel? Das ist ein Schwerstverbrechen und gehört vor den UN-Sicherheitsrat. Jeder Wirt und Hersteller hat für französische Sauce sein geheimes Rezept, und nicht jedes schmeckt jedermann. Da mit meiner Benutzerseite etwas nicht i.O. ist unterschreibe ich (und Servus) mit: -- 85.2.18.75 11:47, 28. Jun. 2007 (CEST)

Da hätte der UN-Sicherheitsrat bei uns hier im Schwabenländle viel zu tun! In der einfachen Gastronomie wird über das panierte Schitzel eine Schöpfkelle voll Sauce gegeben, dazu dann Spätzle, Pommes und extra ein Salattellerchen in dem die üblichen Gem.-Salathäufchen einschließlich Kartoffelsalat in den roten Schlieren des Rote-Beete-Saftes dümpeln. Brrr.. --AM 19:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

also bitte, das ist einfach die Weiterentwicklung von Schniposa, nämlich Schniposau - Schnitzel mit Pommes und Sauce :) --Dinah 20:30, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wiener Schnitzel mit Sauce. Grauenerregend. Es schüttelt mich. --Der Boss der Bosse 20:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Naja, man bekommt ähnliches ja auch mittlerweile als Jägerschnitzel serviert. Keine Ahnung, warum man sich noch Gedanken über Blasen, Souflieren und goldgelbe Panade macht....-OS- 20:48, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, Ihr Schniposäue! Ob man das Theme "Schniposa" in den Artikel "Schnitzel" verschiebt oder ihn hier belässst tut nichts zur Sache, denn Brrr bleibt Brrr. Welche Beilage zu Wiener Schnitzel bestellt werden, das sei jedem selber überlassen: Reis, Spätzle, Pommes, Kartoffelsalat oder nur Brot. Schreit jedoch ein Gast nach Ketchup, dann kommt's im Restaurant zu einem kollektiven Drama. Der "Fast"Wiener Joseph Haydn würde sich im Grab umdrehen wenn er den Text von Hoffmann von Fallersleben zu seiner Hymne so hören würde: "Ketchup Ketchup über alles". Kommen zu Verirrungen des Geschmacks noch solche des Geruchs hinzu, naja, dann könnte Ketchup vielleicht doch etwas helfen. Dazu würde Albert Einstein halt sagen: "Alle Dinge sind relativ". Einen völligen Quatschup erzähle ich da. Aber lassen wir das. Ich wage jedenfalls (fast) ernsthaft zu behaupten, dass allein schon das Weglassen aller Schnipo-Sünden zu den Grundlagen einer guten Küche zählt. Aber trotzdem: Die Sosse (k)lebe hoch!!! Grüsse aus der Schweiz. -- Llorentz 11:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Reis

Da hier manche ja Reis (wohl Kochreis, und keinen Risotto) für eine klassische Beilage halten, paar Quellen, welche dies ausdrücklich (und logisch) ausschließen. Schließlich hat ein Schnitzel keine Soße, welche mit dem trockenen Reis harmoniert.

• ORF
• rezepterang.de-OS- 02:44, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ja, stimmt alles, aber trotzdem ist Reis in Wien eine sehr häufige Beilage. Ob einem das gefällt oder nicht. --Der Boss der Bosse 02:59, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das Wiener Schnitzel ist hier als relevantes Gericht der Internationalen Küche beschrieben. Und daraus begründet sich die Relevanz. Die Wiener Imbissbrutzler haben da keine Bedeutung für den Inhalt. Also entweder bring bitte irgendeine Quelle, oder lass das Reverten. Das hat nichts mit meiner Berliner Herkunft zu tun, sondern ist WP Standard. Ansonsten gibts nen Vandalismusmeldung, da oft genug eine regelkonforme Quelle angefordert wurde.-OS- 03:05, 23. Jun. 2007 (CEST)

Oh, du bist aber sympathisch! Gleich mit Vandalismusmeldung drohen! Ich bin ja soooo beeindruckt... Deine bescheidenen Kenntnisse zu Wien und Wiener Schnitzel (sieht man weiter oben, weil dir nicht einmal das Schwenken der Pfanne bekannt ist) durch Drohungen zu kompensieren, ist aber sehr höflich von dir. Und du schimpfst auf Wiener "Imbissbrutzler"? (wer sollen die überhaupt sein?) Wahrscheinlich weißt du auch viel besser als Italiener, wie die italienische Küche wirklich geht, oder? Reis ist eine typische Beilage in Wien, als solche kann sie auch im Artikel erwähnt werden. Und dann bitte noch eine Antwort auf folgende Fragen: Wo sind die Belege für alle anderen Angaben im Artikel? Wo? --Der Boss der Bosse 03:19, 23. Jun. 2007 (CEST)

ad Reis: Der Unsinn, den der ORF bzgl. der Trockenheit vom Reis verbreitet, dieser muss nicht unbedingt als Quelle hergenommen werden. Möglicherweise hat die Autorin, auf die verwiesen wird, eine neue Version von Mikrowellenreis entdeckt der vielleicht besonders knusprig und trocken ist, aber schon allein die Herstellung von Reis in der üblichen Form verbietet es, von trockenem Reis zu sprechen. Reis ist deshalb beliebt geworden, weil er relativ wenig Eigengeschmack hat und die Wiener halt gern was am Teller haben und der inzwischen leider übliche Parboiled-Reis auch noch länger kleberesistent bleibt und deshalb nicht jedesmal frisch gemacht werden muss im Gegensatz zu Petersilerdäpfeln, denen man eine Vorkochzeit nicht zumuten sollte. Darüber hinaus wird jedes anständige Etablissement dem Gast die Wahl lassen, welche Beilage er über den inkludierten Salat hinaus haben will. Im Steirereck z.B. ist außer einem grünen Salat (oder wahlweise Erdäpfelsalat) keine Beilage inkludiert. Das entspräche auch nicht dem klassischen Anrichten (Quelle: Franz Maier-Bruck). Schließlich muss man ja die Panier als solche bereits als sättigende Beilage sehen. Üblich ist es übrigens, in Restaurants die Beilagen auf der Karte extra anzuführen. Das Servieren von Wiener Schnitzel (welche in der Zwischenzeit in Wien zu 90% vom Schwein sind) gemeinsam mit Reis ist heute wohl Bestandteil einer raschen Esskultur und findet sich eher im Bereich des billigen Mittagstellerangebots. (
ad Blasen in der Panier: Der Hauptgrund warum es übermäßige Blasen in der Panier gibt, ist folgender: Schlechtes Fleisch zieht sich in der Pfanne (auch heute noch) oft bis zu einem Drittel zusammen (gilt für Kalb- wie für Schweinefleisch gleichermaßen), deutlich weniger jedoch die Panier. Und der einzige Platz für die Panier ist dann halt der Weg in die Höhe. Bei Verwendung von hochqualitativem Fleisch wird man auch nach intensivstem Schwenken keine Blasen in der Panier finden, allerdings wird auch die Panier, soferne man es richtig gemacht hat, nicht am Fleisch kleben. Die größten Blasen in der Panier findet man bei den sogenannten Schnitzelwirten (z.B. in der Neubaugasse, DER Schnitzelerlebnistempel für Gourmands), dort ist sichergestellt, dass es die dünnsten sind (deshalb auch so riesig, weil ich im halbtiefgekühltem Zustand mit einer Maschine geschnitten), immer vom Schwein (gibts dort überhaupt Kalbschnitzel?) und dass sie mit Sicherheit in keiner Pfanne geschwenkt werden sondern im besten Fall in einer Riesenfritteuse etwas geschüttelt. Allerdings hat das mit einem Wienerschnitzel wenig zu tun.--Hubertl 04:23, 23. Jun. 2007 (CEST)

So, mal zur Erwiderung:

• @Boss, gehts um Sympatiepunkte, oder um einen ordentlichen, belegten Artikel? Hier werden zig Sachen gemischt, ich hab nur versucht, die gröbsten Schnitzer zu entfernen. Eine Pfanne mit 170 Grad stehendem Fett schwenkt man nicht mal locker über den Herd. Wer das verteidigt, mag persönlich recht haben. Aber dann wird das Schnitzel anders als beschrieben zubereitet. Was ich weiß, und was ich hier schreibe sind 2 Sachen. Ich versuche wenigstens, alles zu belegen. Meine Qualifikation reicht zumindest für Wiener Schnitzel aus, und da WP keine Rezeptsammlung für Hausfrauen ist (wie so oft betont wird), bleibt auch bei bestehenden Lemmas nur der Grundgedanke, es enzyklopädisch darzustellen, ohne subjektiven Regionalismus. Da dieser bei Italien historisch noch ausgeprägter und weniger standardesiert ist, ist der Vergleich hier unzutreffend.
  • Hubert, die Frage war eigentlich mehr darauf gerichtet, ob die Blasen ein typisches Merkmal des Wiener Schnitzel ist. Denn der von Dir bestehende Effekt gilt ja bei fast allen panierten Gerichten, und selbst beim Braten entstehen diese Blasen, wenn auch nicht so dauerhaft und effektvoll. Die "Wiener Art" wird doch nun schon ausreichend im Lemma dargestellt. Es ist doch keine Schande für ein Schweineschnitzel, so genannt zu werden^^. Preis, Skandale, Ablehnung von Kalb generell haben das Wiener Schnitzel immer zu etwas Besonderem gemacht. Unter Schnitzel kann das alles doch wunderbar und ausführlich dargestellt werden. Hier gehts um ein Gericht, dessen Zubereitung in Fachbüchern eindeutig geregelt ist. Die Schitzelwirte (sry, wenn ich sie als Imbissbetreiber bezeichnet hab, aber ihre Lokale sind oft sehr rustikal) sind eine Bereicherung für die Gastronomie, aber sie haben gar nicht Tradition oder Rezepttreue auf ihren Fahnen, sondern mehr die Kundenzufriedenheit bei großen Portionen. Reis - also ich hab mit Absicht auch eine östereichische Web-Quelle genommen, was ich sonst vermeide, um hier nicht nur Bücher zu zitieren. Sry, aber Kochreis ist trocken...., Risotto, chinesischer Klumpreis oder Risi-Bisi (mit Gemüse als Feuchtigkeitsquelle) sind dagegen feuchte Reisvarianten, welche man klassischer Weise zu panierten Gerichten serviert. Wenn mans auf das DACH Gebiet bezieht, ist Wien eine sehr kleine Ecke, und offenbar nichtmal dort standardesierte Beilage. Kundenwünsche (wie auch gratinierter Döner) sollten aber nur bei entsprechender Bedeutung eingefügt werden. Wie gesagt, Pommes oder Kartoffelbrei werden sicher häufiger dazu serviert, wie Beilagen generell. Aus dem "Reis" etwas wichtiges zu konstruieren, dafür sollte schon eine ordentliche Quelle beigebracht werden.-OS- 11:01, 23. Jun. 2007 (CEST)

Es ist sicher nicht sehr repräsentativ, aber meine Mutter, die aus dem Kernverbreitungsgebiet stammt, hat seit jeher zum Wiener Schnitzel Kartoffelsalat (warm) und Reis als Beilagen gemacht. Allerdings verwendet sie Rundkornreis, der bleibt feuchter. Ich selbst habe diese Tradition nicht übernommen. Bei mir gibts nur Kartoffelsalat dazu.

Blasen entstehen bei meinen Schnitzeln eher weniger. Mit Fett beschöpft wird auch nicht, ist mir zu gefährlich. Ich rüttle die Pfanne und bewege die Schnitzel etwas, das wars auch schon. Da sie so dünn sind reichen 2 Minuten Bratzeit pro Seite, dann sind sie goldgelb und fertig. Ich verwende Kokosfett, davon aber reichlich und so heiß, daß eine feuchte Gabel ins Fett gehalten "empörtes Zischen" auslöst (nach Franz Ruhm). --AM 11:32, 23. Jun. 2007 (CEST)

Verstehe ich es richtig, Kartoffelsalat und Reis auf einem Teller? Klingt interessant, aber diese Kombination kanns doch nicht nur bei diesem einen Spezialschnitzel geben. Tatsächlich keine Quellen, außer persönlichen Erfahrungen und Speisekarten?-OS- 20:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Nur persönliche Erfahrung. Obwohl man ja oben lesen kann, daß Reis in Wien auch gängig ist als Beilage. Tante in Niederösterreich machte es auch so. Servus, --AM 22:42, 23. Jun. 2007 (CEST)

Um die Frage zu klären, welche Beilagen nun wirklich "traditionell" sind - und das heißt ja nun auf jeden Fall deutlich älter als 50 Jahre - sollten mal historische Kochbücher herangezogen werden, am besten aus der Zeit um 1900. Hat jemand so etwas? Davidis ist ja deutsche Küche, daher nicht unbedingt geeignet in diesem Fall. Ich kann mir irgendwie schwer vorstellen, dass die alten Wiener nur Salat zum Schnitzel gegessen haben und weder Brot noch Kartoffeln --Dinah 13:29, 25. Jun. 2007 (CEST)

Naja, kommt darauf an, was du unter "Beilage" verstehst. Sicher kann man grundsätzlich alles zum Wiener Schnitzel essen (ich persönlich schätze dazu Kartoffelpüree, aber das ist eine sehr persönliche Vorliebe). Quellen zum Wiener Schnitzel und Zubereitungs- bzw. Serviervarianten lassen sich gewiss auftreiben, ich bitte nur um Verständnis dafür, dass ich aus geografischen Gründen derzeit dazu nicht in der Lage bin. Eines ist klar: Die im Artikel genannten Beilagen – sowie die im Artikel beschriebene Zubereitung – können als "kanonisch" bezeichnet werden. Was die "alten Wiener" betrifft, nur eine persönliche Ansicht: Wiener Schnitzel lässt sich relativ rasch zubereiten, sobald die Zutaten vorhanden sind. Es dauert rund 10 Minuten. Dazu Salat zu reichen, ist durchaus logisch. Kartoffeln hingegen erfordern eine längere Vorbereitungs- und Garzeit, daher benötigt diese Kombination deutlich mehr Arbeit. Brot ist ja bereits durch die Semmelbrösel mit enthalten. Die später etablierte Beilage Reis kann über längere Zeit warm gehalten werden. Zudem ist ein Wiener Schnitzel an sich schon relativ sättigend. Fazit: Wiener Schnitzel und Salat ist eine sehr logische, rasch herzustellende Kombination. Nachsatz: Ich mag die Kombination von Wiener Schnitzel mit Reis überhaupt nicht, aber sie ist eine in Wien und Umgebung oft anzutreffende Tatsache. --Der Boss der Bosse 04:44, 26. Jun. 2007 (CEST)

Also über Kartoffeln/Kartoffelsalat mit Gurkensalat/Grüner Salat (ggf. mit Rapunzel) besteht doch eigentlich Konsens. Frau Ehrhardt schweigt sich über die Beilagen aus (aber bei ihr gehörten 1904 Sardellenröllchen drauf, was ja sonst als traditionell bestritten wird). Was meint Frau Davidis?-OS- 14:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Tante Google wirft für "wiener schnitzel mit reis" 1100 Treffer aus. Nicht daß das was bedeuten muß... --AM 18:28, 25. Jun. 2007 (CEST)

Auch bei Maier-Bruck kommt der Reis als traditionelle Beilage nicht vor, aber mit einem Rezept aus dem "Kleinen österreichischen Kochbuch" aus 1789 könnte ich dienen:

Gebachene Schnitzeln: Nimm ein kälbernen Schlegel, schneide Schnitzelnd darvon, klop es mit einem Messer wohl ab schön breit, spicks mit Speck, und bestreu es mit Semmelbresel bachs ganz gäh in Schmalz heraus, hernach legs auf eine Schüssel, gehackte Sartellen, Milchrahm, Butter, Lemonisaft, und Schäller, laß es ein wenig aufsieden, giebs auf die Tafel.

Ob das nun der Verwirrtheit ein Ende bereitet, wage ich zu bezweifeln, allerdings bringt mich der Begriff "Schäller" auf Erdäpfel (in diesem Fall Pellkartoffeln). Ich halte es überhaupt für völlig sinnlos, hier ein Problem aus den Beilagen zu machen, in der Zwischenzeit will ja die Mehrzahl der Schnitzellandkunden ja bereits Majo und Ketchup dazu. Wie ich schon oben anführte, ist ja das sog. Wiener Schnitzel kaum noch in einigermaßen guter Qualtität zu bekommen, Fleisch der Kalbsnuss oder auch der Kalbsschulter ist aufgrund der Mastmethoden meistens viel zu trocken. Es schmeckt fürchterlich. Ich würde empfehlen, solches Fleisch wie im obigen Rezept zu verarbeiten, nämlich mit dünnen Speckstreifen zu belegen und dann erst zu panieren. Das gilt auch für sogenanntes Schnitzelfleisch vom Schwein erst recht. Schmeckt grausam, wenn man es nicht von einem Bio-Züchter bekommt. Empfehlung: Schalblattel oder auch Fledermaus genannt - vom Schwein wie vom Kalb. Abschliessend: Maier-Bruck spricht nur von Salat als Beilage (Zitat: grüner Häuptel- oder Kopfsalat, Erdäpfel- oder Gurken bzw. gemischtem Salat), wie ich oben ausführte, ist ja die Panier selbst schon "sättigende Beilage" alles andere möge der progressiv fortschreitenden Gaumenverwirrtheit des einzelnen Konsumenten überlassen bleiben. Und wenn jemand glaubt, Schokostreußel dazu verwenden zu müssen, dann soll es sein. Eine Salsa aus Jalapeños und Bitterschokolade würde uns heute vielleicht das grausliche Fleisch als Gerüst für die Panier vergessen machen.--Hubertl 08:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

@alle: Schnitzel werden nicht gebraten, sondern gebacken!!--Hubertl 08:47, 26. Jun. 2007 (CEST)

Naja, das Wiener Schnitzel zumindest. Was ansonsten mit Schnitzeln, panierten Kotletts und Schweinelachs passiert ist beliebig. Pariser Schnitzel zum beispiel lassen sich kaum Backen, und mehlierte Schnitzel wie Jägerschnitzel sind einfach fürs Braten bestimmt.^^-OS- 12:46, 26. Jun. 2007 (CEST)

Andere Wiener

Hallo Spezies^^, beim Schreiben fiel mir eben auf, daß es weder über Wiener Boden oder Wiener Masse ein Lemma gibt, nichtmal einen Redirect zum (falschen) Biskuit. Suche ich falsch, oder tatsächlich nicht vorhanden?-OS- 23:13, 25. Jun. 2007 (CEST)

Preiselbeermarmelade

ich habe mir erlaubt, die Preiselbeeren hinzuzufügen. Ich habe quer durch .at in jedem Bundesland Wiener Schnitzel gehabt, und eigentlich immer Preislinger dazu bekommen. Egal, ob Steiermark, Kärnten, Niederösterreich, Tirol. Sogar in den feineren deutschen Gaststätten bekam ich Preiselbeeren dazu. Mein letztes Wiener Schnitzel habe ich beim Lohinger im Micro/Frankfurt gegessen. Natürlich mit Preiselbeeren, kann aber sein daß er seine Wurzeln in Kärnten hat und seine Eltern da mitmachen/kochen.--Plutarch 13:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Laut "Gerüchten" dürften Preiselbeeren in westlichen Bundesländern wie Tirol beim Wiener Schnitzel Usus sein, aber sicher nicht in Wien. Hab zum ersten Mal in meinem Leben von einer Tiroler Freundin gehört, daß Preiselbeeren zum Schnitzel serviert werden. In Wien absolut unüblich. Aber gut, die hat auch noch Ketchup dazu gefuttert ;-) --Piedro 23:15, 29. Nov. 2009 (CET)

Und ich habe mir erlaubt, die Preiselbeeren wieder zu entfernen. Bitte bringt doch bitte reputable Quellen. Preiselbeeren, bzw. Preiselbeergelee ist eine typische Beigabe für panierte Speisen, wie Camenbert oder auch Hähnchenschnitzel. Aber es ist keine klassische Beilage für das originale Wiener Schnitzel, wie es im Lemma beschrieben wird. Der Alltag in deutschen und österreichischen Küchen kann da nicht Standard sein. Das Lemma Schnitzel bekommt nur halb soviel Aufmerksamkeit wie dieses hier, warum tobt Ihr Euch da nicht aus. Das dort ist ein Sammellemma, wo Pommes, Marmelade, Hollandaise und Co wunderbar reingehören.-OS- 15:52, 4. Sep. 2007 (CEST)

Quellen? Wenn ICH dir nicht als Quelle genüge, dann kann ich dir auch nicht helfen ;-). Ich bin in der "Gegend" aufgewachsen, und die letzten 30 Jahre war das halt so.

Und bitte sprich in Verbindung mit Wiener Schnitzel nicht von "Preiselbeergelee". Das heisst in Österreich nach wie vor Preiselbeermarmelade.--Plutarch 11:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wir sind doch gar nicht soweit auseinander, denn ehrlich gesagt, hab ich etliche Verbrechen an Lebensmitteln, welche ich nun kritisiere, zigfach selbst verübt. Was hier deutlich wird, wäre eine deutliche Hervorhebung der "Wiener Panade", denn schon mit dieser Mischung fängts an, was ein echtes Wiener Schnitzel werden soll. Dein Einwand ist wieder sowas kritisches. Gelee ist nach meiner Meinung (welche auch Gorys teilt) gebundener, erstarrter Fruchtsaft. Marmelade nach allgemeinem Verständniss fein zerkochte und pürrierte Frucht/Zucker/Wasser-Mischung. Konfitüre das Gleiche, jedoch mit sicht- und schmeckbaren Fruchtstücken. Nach der Marmeladenverordnung kanns heute keine Preiselbeermarmelade geben, sondern nur noch Preiselbeer-Fruchtaufstrich, da Marmelade nur noch für Fruchtaufstriche aus Zitrusfrüchten verwendet werden darf. Zumindest in einer Enzyklopädie, Eierkuchen gibts bei uns auch immer noch mit Kirschmarmelade ;)-OS- 11:18, 26. Sep. 2007 (CEST)

Heast! Kein Österreicher wird jemals Konfitüre zu einer Marmelade sagen, egal was die EU vorschreibt ;-). Der Export-Orientierte Betrieb www.darbo.at hat allerdings schon auf die Bezeichnung "Konfitüre" umgestellt. Da das Wiener Schnitzel kein EU-Kulturgut sondern Österreichisches KG: ist soll es bei der Preiselbeermarmelade bleiben. Und beim nächsten Wien-Aufenthalt ca 5 Schnitzel-Gaststätten besuchen und mal schauen ob da "Preislinger drauf sann".--Plutarch 13:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Reinquetsch: Sonderfall Marmelade und Österreich, im EU-Vertrag festgeschrieben! --Hubertl 11:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

Asche auf mein Haupt, so genau hatte ich mir das Lemma noch gar nicht durchgelesen, und nach 2002 war ich nicht mehr in Österreich. Aber die Frage, welche hier doch steht, ist, wird auch gelierter Fruchtsaft bei Euch Marmelade genannt, oder nur wie bei uns früher das eingekochte Obst? Und was ist so verbreitet auf dem Teller drauf?-OS- 11:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Klassich ist halt Paniertes Kalb, aber nicht zu sehr geklopft, besser leicht gedrückt, Kartoffelsalat, Preiselbeeren. Das in den Packungen titulierte Paniermehl ist eher ein Glutamatfertigprodukt. Die Panade besteht aus Semmelbrösel, Mehl, geschlagene Eier. Je nach Überlieferung wird ins geschlagene Ei noch ein Esslöffel Mineralwasser und/oder Milch untergerührt. Das sind aber Feinheiten.--Plutarch 13:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Bitte nicht auf dumme Ideen bringen! Nach meiner Erfahrung von vor dreißig, vierzig Jahren gehörte zur Garnitur jedes Gerichts übrigens ein Gurkenfächer. So ist das halt mit den Moden. Rainer Z ... 16:13, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das hat damit zu tun (dass es das heute nicht mehr so häufig gibt), weil heute die eingelegten Gurkerl qualitativ unter jeder Sau sind! Ungenießbar, quasi, soferne man sie sich nicht selbst macht. :D --Hubertl 11:43, 26. Sep. 2007 (CEST) (duck und weg)

Sehr beliebt war garantiert auch mal Schnitzel Hawaii mit Ananas ... Schnitzel können sich halt nicht wehren --Dinah 20:52, 4. Sep. 2007 (CEST)

Und bei dem Thema fällt mir noch Preiselbeersahne ein. Also Beilagen sind da sehr dem Gusto des Patrons überlassen.-OS- 21:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

Schweinsschnitzel

Hallo! Ich verstehe deine debattenlose Entfernung meiner Ergänzungen nicht: sie sind Tatsachen. Und da eine Enzyklopädie ja bei aller - nötigen - Elfenbeinturm-Freundlichkeit schließlich auch praxiskonforme Informationen liefern sollte, halte ich sie für wesentlich.

Insbesondere, da nicht mit Wiener (und österreichischen) Usancen vertraute Menschen sonst fälschlich glauben, sie könnten blindlings vertrauen, jedenfalls die Orignialversion von Kalb angeboten zu bekommen - was Personen jüdischen oder muslimischen Glaubens sowie allen, die Schwein aus Diätgründen meiden, nicht nur verärgern kann. Denen ist mit der Empfehlung "trotzdem essen (falls es schmeckt), aber es vor dem letzten Bissen zurückgehen lassen, mit der Begründung, dass man getäuscht worden sei" (Gledhill im Thread Beilagen) nicht geholfen.

Solltest du meinen, ich unterstelle schwer Nachweisbares, darf ich dich auf die Präzisierung in der - von dir schon wieder kommentarlos entfernten - Neufassung hinweisen: da schreibe ich, dass das fast nur Hochpreis-Restaurants "deutlich kennzeichnen" (vorher hätte hier vielleicht trotz des "fast" missverständlich "überhaupt" interpretiert werden können), und es steht da "auch die kleiner gedruckten Zeilen der Speisekarte beachten".

Im übrigen weise ich dich auf meine bereits beim ersten Mal als Quelle genannte Gastronomiepraxis hin (und die war in einem gutbürgerlichen Wiener Restaurant, mit einem Publikum aus Mittelstand, Prominenz sowie Reisegesellschaften vor allem aus Deutschland, Japan und den Niederlanden) - während du, wie ich aus deiner User-Seite schließe, meine Heimatstadt offenbar nur als Tourist kennst.

Die Beweislast liegt also bei dir. Ich poste meine Änderungen jetzt noch einmal und erwarte, so du an ihrer Richtigkeit und Angemessenheit irgendwelche Zweifel hast, zuerst eine Mitteilung darüber zu erhalten und eine allenfalls angebrachte Variierung ohne nochmalige Entfernung selbst vornehmen zu können. Ich bin für jedes Argument, das diese Bezeichnung verdient, offen - aber für keinerlei grundlose Ex-Cathedra-Verfügungen. Gruß, Joeditt 14:26, 11. Feb. 2008 (CET)

Sry, aber Deine persönliche Meinung interessiert hier niemanden bei WP. Ebensowenig ist WP ein Beratungsmagazin. Es gibt Wiener Schnitzel - das Thema dieses Artikels, und Schnitzel Wiener Art. Die Erwähnung der Existenz an dieser Stelle reicht da vollkommen. Besonders, daß die Wiener Art durch die Panierung, und nicht durch das Schnitzel bestimmt wird. Ansonsten der Hinweis, auch andere Eltern haben kluge Kinder. Nur weil Du heute mal Lust hast, hier zu editieren, ist die obrigen ellenlange Diskussion nicht hinfällig. Also bevor DU etwas änderst, schau Dich um, warum hier was wie steht. Persönliche Warungen in Fettschrift gehören jedoch keinesfalls hierher!Oliver S.Y. 14:46, 11. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja wohl mal allergrößter Blödsinn. Die Unterscheidung "Wiener Schnitzel" und "Schnitzel Wiener Art" begründet sich allein auf die Fleischsorte. Wie sollte sich denn die Panierung unterscheiden das sie festgeschriebene Regeln bzgl. der Bezeichnung benötigen würde? Interessant wie sich hier ein paar machtgeile Quotenpiefke aufpudeln und hier großartig erklären wollen was ein Schnitzel ist und was nicht. Kein Wunder das WPs Ruf immer schlechter wird. --Gonzo123 14:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Kein Blödsinn von Oliver S.Y., die Bezeichnung „Schnitzel Wiener Art“ bezieht sich auf die Panierung, die der vom Original Wiener Schnitzel gleicht, es gibt ja auch Pariser Schnitzel mit einer anderen Panade. --212.183.42.23 15:19, 9. Mär. 2009 (CET)

Mit deiner Art von Erläuterung - vielleicht weniger der Kritik an dem warnenden Hinweis, wohl aber dem Hinweis auf die "klugen Kinder" - erklärst du Wikipedia implizit zu einem Hort bildungsbürgerlicher Überheblichkeit. Weil in den vielen Jahren meiner Restauratpraxis fast alle mit der Wiener Küche nicht vertrauten Gästen erstaunt waren, im Regelfall mit Schweinefleisch konfrontiert zu werden, und die meisten Wiener nicht wussten, dass das Original vom Kalb zu sein hat. Nach deiner Definition sind das also alles "dumme Kinder".

Aber ich nehm mir deine weiteren ebenfalls durchaus nicht unpolemischen Hinweise zu Herzen. Den überaus motivierenden darauf, dass du in deinem göttlichen Ratschluss offenbar weißt, wann ich was "nur aus Lust" mache - also ist letztere meinerseits jetzt wahrscheinlich verflogen, richtig? Und den von wegen "Beratungsmagazin": soll sein, fortan verbreite ich die Einsicht, dass, wer Rat zu einem bestimmten Sachthema sucht - und nicht anscheinend tunlichst lustlose sowie praxisferne, gemäß dem Motto l'art pour l'art selbstzweckorientierte Befassung -, bei Wikipedia schlecht beraten ist. Joeditt 15:15, 11. Feb. 2008 (CET)

Joeditt, die Sache mit dem Kalb und Schwein stand bereits vorher hinreichend deutlich im Artikel. Deine Bearbeitung kann auch ich nicht als Verbesserung sehen. Teile davon sind auch falsch. Schweineschnitzel ist durchaus nicht fetter als Kalbsschnitzel, jedenfalls nicht nennenswert. Rainer Z ... 15:49, 11. Feb. 2008 (CET)

Joeditt, Du bist hier nicht der einzige Gastronom^^, aber ich hab mir hier von Anfang an vorgenommen, nicht meine Meinung einzuarbeiten, sondern die Quellenbelegte. Wenn sich beides überdeckt, umso besser. Den Spruch mit den Kindern solltest Dir nochmal durchlesen, war eine Variante von Auch andere Mütter haben schöne Töchter - denn das Du ein Kind Deiner Eltern bist, hat nicht mit dem von Dir Unterstelltem zu tun. Ansonsten aber ja, Ratschläge haben nichts bei WP zu suchen.Oliver S.Y. 16:07, 11. Feb. 2008 (CET)

Rainer Z.s Worten entnehme ich, dass 52% "nicht nennenswert" höher sind als 16%. Wieso? Zitat aus den Erläuterungen der Agrarmarkt Austria zur aktuellen Kampagne "Hauptsache Fleisch":

So hat beispielsweise das von der Österreichischen Bevölkerung als „Lieblingsspeise“ deklarierte Wienerschnitzel (Anm: vom Schwein) einen durchschnittlichen Fettgehalt in Energieprozenten von 51%, das hierzulande populäre Brathendl von 52% (...) Die fettärmsten Fleischprodukte Truthahnbrust, Kalbsfilet oder reine Muskelfleischstücke von Kalb, Rind und Schwein ohne Fettmantel weisen immer noch einen Fettanteil von ca. 10-15% auf! (Anm: hierunter fällt nicht das Schweinsschnitzel, hingegen gibt die auf derselben Seite gedruckte Tabelle für das eigens angeführte Kalbsschnitzel 16% an.)

Und zur Quelle von wegen kleiner gedruckt: siehe obige Debattenbeiträge sowie www.schnitzlplatzl.at oder www.rosenberger.cc (die Autobahnraststätten-Kette - Website-Artikel zu "Wiener Schnitzel", zu dem lediglich der kleine Fototext offenbart: "Feine Schnitzel von Schwein oder Pute ...") - weil praktisch alle Ortsansässigen Schwein erwarten, pocht niemand auf die vorgeschriebene Deklarierung.

Noch was: mein Beitrag hat ja nicht nur aus dem Schweinefleisch-Hinweis bestanden.

Doch die einen User sind ja so klug, dass sie wohl kaum selbst etwas in Wikipedia nachsehen müssen. Wie Rainer Z wissen sie 52% und 16% ganz frei von subjektiver Trübung gleichzusetzen. Und während die Erwähnung von "Hähnchenschnitzeln" artikelwürdig ist, erachten hier die durchwegs in Deutschland beheimateten und daher anscheinend ganz besonders Wien-kundigen Weisen, dass Ergänzungen wie das wohl mit Grund im Artikel Österreichische Küche genannte Naturschnitzel unter "keine Verbesserung" fällt. (Ob das eine Einladung an mich ist, Artikel zu deutscher Küche mit vergleichbarer Löschfreudigkeit durchzusehen? Keine Angst: rein rhetorisch, aber ein Denkanstoß.)

Die Ratsuche aller anderen ist hier offenbar kein Anliegen: wozu dann überhaupt Wikipedia? Vielleicht für jene, die nur ihre Klugheit von Mitklugen bestätigt sehen wollen, und sonst nichts? War das wirklich die Gründungsidee? Joeditt 16:38, 11. Feb. 2008 (CET)

Schreiten wir zur Exegese: Wiener Schnitzel vom Schwein und Brathändl haben also einen Gesamtfettgehalt von 52 %. Bon. Dem gegenübergestellt wird schieres Muskelfleisch (Truthahn, Kalb, Rind, Schwein) mit 10-16 % Fettgehalt. Fällt dir was auf? Soviel zu Äpfeln und Birnen. Der Unterschied ergibt sich im wesentlichen aus der Panierung bzw. der Haut, nicht aus dem Fettgehalt des genannten Fleischs. Wobei mich auch die 10-16 % stutzig machen. Soweit mir bekannt, enthält Muskelfleisch von Schweinen wie von Hühnern heute 1 % Fett, bei Schweinen waren es früher 3 %. Da scheinen auch verschiedene Berechnungsgrundlagen zu bestehen. Rainer Z ... 18:09, 11. Feb. 2008 (CET)

als Ergänzung zu Rainer: Bei paniertem Fleisch ergibt sich der Fettgehalt einer Speise ganz wesentlich daraus, dass sich die Panade mit Fett vollsaugt. Lässt man die Panade weg, hat das Schnitzel sofort einen deutlich geringeren Fettgehalt - egal ob Schwein oder Kalb. Paniertes Geflügelfleisch ist gleich auch nicht mehr mager, siehe das Backhendl. Die Prozentangaben zum Kalbsschnitzel können sich nur auf unpaniertes Schnitzel beziehen, das ist mager, klar. Aber in dieser Gegenüberstellung so natürlich irreführend. Zum Fettgehalt von Fleischsorten siehe diese Tabelle: [5] --Dinah 22:35, 11. Feb. 2008 (CET)

Zum einen: die Äpfel und Birnen sind nicht von mir - für die Gegenüberstellung von Fleisch für Schweinsschnitzel und Kalbsschnitzel ergeben sie jedenfalls 52:16. Ich für meinen Teil würde das auch mit Vorbehalt sehen und schon gar nichts blindlings daraus ableiten - allerdings zeigt es, dass das mir entgegen geschriebene "Schweineschnitzel durchaus nicht fetter als Kalbsschnitzel" in einem Umfeld der permanenten Quellennachweis-Erfordernis unhaltbar ist: wo ist denn für diese Behauptung die Quellenangabe?

Zum anderen: selbstverständlich ist auch die knusprigste, leere Blasen werfende und damit noch so luftige Panier eine Kalorienbombe. Allerdings wissen wir doch alle ebenfalls: Fett ist nicht Fett ist nicht Fett, und selbst die mieseste Fritterschmiere ist zumindest pflanzlicher Herkunft, im Gegensatz zum Fettgehalt im Fleisch.

Davon abgesehen sind das alles nur Nebenthemen der Diskussion hier. Im Artikel hingegen sollte es darum gehen, dass das formale Wiener Schnitzel vom Kalb sein mag, das reale hingegen zumeist - in oft recht systematischer Missachtung der Deklarationspflicht - vom Schwein ist. Das macht das Kälberne zum puren Tourismus-Mythos (obwohl auch Reisegruppen im Regelfall mit Schweinsschnitzeln versorgt werden - die Zahl der von mir eigenhändig servierten ist mindestens fünfstellig). Selbstverständlich ist auch so ein Mythos legitim, bedürfte aber eben eines mehr als nur in zwei, drei dürre, leicht übersehbare Worte gekleideten Hinweises. Sollte derlei "unenzyklopädisch" sein, ist "enzyklopädisch" in der hier üblichen Anwendung offenbar potentiell lebensfern. Und das sollte der Geist dieses Projekts sein? Joeditt 01:45, 12. Feb. 2008 (CET)

Sry, Joeditt, einen Vorwurf musst Du Dir gefallen lassen, Du siehst das ganze hier aus der Sicht eines Wiener Gastronomen, oder? Aber weder ist die Verbreitung noch Zubereitung auf Wien beschränkt. Ebensowenig ist die Zubereitung einer Speise lediglich Sache von Berufsköchen, sondern geschieht überwiegend in privaten Haushalten. Darum ist Warung, Speisekarte oder Deklaration nicht wirklich Thema dieses Artikels. Man kann wohl für fast jedes Kalbsrezept sagen, daß häufig Schweinefleisch als Alternative verwendet wird. Die Gründe sind vielfältig und nicht allein auf den Preis zurückzuführen. Geschmack und die Erinnerung an Skandale sind auch nicht zu vernachlässigende Faktoren, ebenso die fehlende Tradtition von Kalbsfleisch in vielen Regionen. Alles aber ohne echten Bezug zum Thema. Und erst recht nicht soll pauschal gewarnt werden. Denn wenn Du erstmal mit einer Warung anfängst, gerät das Projekt WP sehr schnell in die Fahrfasser der Juristerei, und wer will hier ernsthaft und solchen Artikeln diesen Hinweis lesen?

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Darum ist manchmal einfach das "Offensichtliche" nicht zu erwähnen.Oliver S.Y. 01:58, 12. Feb. 2008 (CET)

Erstens ist eine bestimmte Perspektive nicht vorwerfbar. Die Frage ist vielmehr, ob sie sachgerecht sowie transparent ist - alles andere ist weltfremder Objektivitätsmythos.

Zweitens ist meine Perpektive in diesem Zusammenhang zunächst die eines Wiener Konsumenten und Haushaltsmitglieds bzw. Selbstversorgers, und darüber hinaus die eines Menschen, der versucht, sich sowohl in Wien-Besucher als auch in "Wiener Schnitzel" sonstwo auf dem Globus Konsumierende zu versetzen.

Und da ist das Ergebnis ziemlich einheitlich: wo Qualität ihren Preis hat (den sich nicht alle leisten können und manche, die das können, nicht leisten wollen), ist das - insgesamt rein quantitativ eher seltene - Kalbswiener zu finden. Im Alltag hingegen kommt - um es wienerisch auszudrücken: von da bis Nebraska - unter diesem Titel im Regelfall das Schweinswiener daher.

Das Bemühen um gesicherte Informationen ist ja richtig, aber dennoch frage ich mich angesichts der hier geübten Praxis, wem Wikipedia als Informationsquelle dienen soll. Anhand des Beispielfalls: nur den zahlungskräftigsten Touristen, die sich ihr Kalbswiener im Hilton, Marriott, Sacher oder Imperial auch aufs Zimmer kommen lassen können? Oder Geschichts-Freaks, die sich so eng in ihren - damit zum Selbstzweck degenerierenden - Elfenbeinturm vergraben, dass sie den Draht zum Alltag verlieren? Wie soll nach solchen weltfremden Formalprinzipien jemals Geschichte von unten / Oral History funktionieren?

Und ich frage mich, wer hier mitarbeiten soll, wenn zum Löschen das Schlagwort "unenzyklopädisch" reicht, zum Schreiben aber etwa ich zur Verbreitung des Schweinswiener offenbar irgendeine hochoffizielle Studie vorlegen müsste (die halt mangels Beschwerde noch niemand verlangt oder beauftragt hat, und mir fehlen leider die paar Hunderttausend Euro)? Niedrig liegt die Hürde somit bei allem, wo wissenschaftliche Fakten sowieso schon relativ leicht zugänglich sind, vor allem bei Naturwissenschaften. Alles gesellschaftlich und für das reale Leben unmittelbar(er) Interessante hingegen wird so immer wieder am recht exzessiv gehandhabten Subjektivitäts-Vorwurf scheitern. Exekutiert durch Personen, die sich selbst zumindest in ihren Diskussions-Postings lückenhaft an diese Regeln halten.

Sieht so ein offenes Projekt aus? Mit für die Allgemeinheit interessanten Informationen (wäre nicht genau das der Hauptzweck einer Enzyklopädie)? Ist das Motivation zur Mitarbeit: erst löschen, dann Schlagworte, einseitige Beweislast bei nur teilweise richtigen Vorwürfen? Joeditt 02:52, 12. Feb. 2008 (CET)

P.S. Den Hinweis auf die Rechtsthemen versteh ich nicht: dort wird ja vor allem betont, dass mensch sich auch auf derlei Reguliertes nicht blind verlassen sollte. Das müsste sich hier also auf die Vorschrift beziehen, dass als originalgetreues Wiener Schnitzel nur das vom Kalb gelten dürfe: das wird hier als Dogma vertreten, durch die Rechtsthemen-Einleitung aber eben relativiert - womit das im Interesse der Wirklichkeit behandelnswerte Schweinswiener noch weiter an Relevanz gewinnt. (Wär ich jetzt wirklich, wirklich subjektiv, würd ich "Eigentor!" rufen.)

Hab ich erst jetzt entdeckt: "Man kann wohl für fast jedes Kalbsrezept sagen, daß häufig Schweinefleisch als Alternative verwendet wird." Das ist gerade für die Wiener Küche falsch. Ein Kalbsbires ist ein Kalbsbries ist ein Kalbsbries, ein Kalbsvögerl ist ein Kalbsvögerl ist ein Kalbsvögerl: das sind definitiv nutztierspezifische Rohmaterial-Spezialitäten als Basis für unverwechselbare Gerichte. Ganz im Unterschied zum Schnitzel - paniert, oder (auf meinen erneuten Hinweis auf auch diese nötige Ergänzung hat bislang niemand ein Ohrwaschel gerührt) natur. Wir scheinen uns dem Punkt zu nähern, wo ich die im Raum schwebende Frage in klare Worte fassen sollte: wer unter uns kennt sich in der hier erörterten Materie (gerade auch, wenn es ebenfalls um die Haushaltspraxis gehen sollte, danke für diese Erneuerung meines Hinweises) denn auch wirklch aus? Oder deutlicher: wisst ihr, worüber ihr in diesem Fall schreibt? Joeditt 03:09, 12. Feb. 2008 (CET)

Hm, lange Diskussion. Dabei ist es ganz einfach: Ein echtes Wiener Schnitzel wird mit Kalbfleisch zubereitet. Das besagen einschlägige, seriöse, fachlich unumstrittene Kochbücher und (nationale) Normen, die auch nicht zufällig getroffen worden sind, sondern aus der kulinarischen Tradition gespeist sind. Genau das steht auch und mit Recht im Artikel. Müsste ich hier etwas anderes lesen, wäre dies für mich ein Beleg für die mangelnde fachliche Qualifizierung eines WP-Artikels.

Die Verwendung von Kalbfleisch ist keine Nobel-Variante, der gegenüber eine Normal-Variante mit Schweinefleisch stünde. Sondern ein echtes, korrektes Wiener Schnitzel bedeutet: Kalbsfleisch.

Gerade hier sehe ich übrigens den Informationsnutzen, den Benutzer durch WP-Lektüre gewinnen können.

Ähnliches gilt auch für andere Speisen, gerade aus vergleichbar populären, international verbreiteten Küchen. Dort gibt es ebenfalls Original-Versionen und Varianten, die oft erheblich vom Original abweichen. Aus welchen Gründen auch immer. Z.B. um lokalen Gewohnheiten entgegen zu kommen oder um einfach Geld zu sparen. Was nichts daran ändert, dass mich z. B. die originale chinesische oder japanische Küche interessiert, und weniger das, was mancherorts daraus gemacht wird.

Und da gibt es immer Grundregeln. "Wiener Schnitzel" bedeutet ja auch nicht, dass das Fleisch aus Österreich importiert oder Paniermehl aus Wiener Semmeln verwendet werden muss. Doch Kalbsfleisch steht fest. Desgleich Backen in der Pfanne mit Schmalz. Und nicht in der Fritteuse.

Gewiss existieren Varianten des Wiener Schnitzels mit anderen Fleischsorten, anderen Zutaten und Beilagen. Aber von einer Enzyklopädie erwarte ich in aufklärerischer Manier, hier etwas über das Original zu erfahren. Also: wie es sein sollte. Dies gilt ebenso für bekannte Spezialitäten der deutschen, italienischen, französischen usw. Küche. Dass WP diese Traditionen festhält und nicht plötzlich populären Verfälschungen den Vorrang einräumt, halte ich für absolut richtig und sehr in enzyklopädischer Tradition stehend. --Der Boss der Bosse 05:35, 12. Feb. 2008 (CET)

´Joeditt, Du weißt aber schon, daß es auch den Artikel Schnitzel gibt, um das Thema generell zu behandeln, oder? Und was das Kalb angeht, so halte ich Bries für eine Innerei, nicht für Fleisch, und es gibt wohl schon "Fleischvögerl" aus Schweinefleisch, klar daß die dann nicht Kalbsvögerl genannt werden. Aber auch nicht Schweineroulade wie bei uns im Norden^^. Denn auch hier bitte nicht etwas für ureigenst Wienerisch/Österreichisch halten, weil ihr nen eigenen Namen dafür habt. Der Hering kennt da zwar "Schwäbische Kalbsvögel" aber keine Kalbsvögerl als erwähnenswert. Und der Duden zwar den Vogerlsalat aber nicht die Vögerl... Oliver S.Y. 07:44, 12. Feb. 2008 (CET)

Noch mal kurz zum Fettgehalt: Nach dem Link von Dinah sind die Werte fogende (auf 100g): Schweineschnitzel 1,3 g, Kalbsschnitzel 1,8-10 g, Hühnerbrust ohne Haut 1 g. In Joeditts Quelle stehen die 52 g auch nicht für Schweineschnitzel, sondern für paniertes, gebackenes Schnitzel, die 16 g für schieres Fleisch, auch Schwein.

Ansonsten schließe ich mich dem Boss der Bosse an. „Echtes“ Wiener Schnitzel wird nun mal mit Kalb gemacht. In Deutschland wird das aus Schwein übrigens auf Speisekarten immer brav als „Schnitzel Wiener Art“ angeboten, oft noch mit Hinweis auf die Fleischart. In Berlin, wo es angeblich eine große Wiener-Schnitzel-Dichte gibt, findet man z. T. auch beides auf einer Karte – Wiener Schnitzel und Schnitzel Wiener Art. Ich glaube natürlich gerne, dass in Wien häufig geschummelt wird. Das ist wohl in Tourismushochburgen unvermeidlich. Rainer Z ... 14:20, 12. Feb. 2008 (CET)

darauf können wir im Artikel aber nicht im Ratgeber-Stil mit erhobenem Zeigefinger hinweisen. Eine Enzyklopädie ist halt kein Reiseführer und als Tourist ist man in der Tat überall auf der Welt in Gefahr, auch mal beschissen zu werden, auch beim Essen --Dinah 14:54, 12. Feb. 2008 (CET)

Soweit ich weiß ist es in Wien durch die Lebensmittelverordnung vorgeschrieben, dass, wenn ein Wiener Schnitzel angegeben wird, dieses vom Kalb sein muß. Wenn nicht, muss der Hinweis "vom Schwein" dabei sein, und das wird auch genau kontrolliert. Bei gewerberechtlichen Lebensmittelkontrollen werden die Speisekarten auch kontrolliert. Ist aber nicht so extrem wie in Tschechien und Slowakei, wo auf jeder Speiskarte auch das Gewicht danebenstehen muss. Ansonsten: bei dem geringen Fettgehalt eines Schweinsschnitzelfleischs ist gut verständlich, warum das Zeugs nicht schmeckt. Und vom Kalb im Restaurant ist es inzwischen fast unerschwinglich geworden. --Hubertl 20:06, 12. Feb. 2008 (CET)

Also erstmal ist hier nicht der Verkaufspreis in Wiener Tourikneipen das Nievau, wo sich teuer definiert, und das Kalb teurer ist, ist relativ, da gutes Bio-Schwein auch seinen Preis hat. Bioschweineschnitzel 10-12 Euro, preiswertes Kalbsschnitzel 13-16 Euro je Kilo. Macht bei einem 200 Gramm Schnitzel gerade mal einen Preisunterschied von einem Euro im Schnitt - also sehr subjektive Wertung, bei Fleisch den Preis als Argument zu bringen.Oliver S.Y. 22:31, 12. Feb. 2008 (CET)

@oliver: Liest du immer nur den letzten Satz eines Beitrags und soll ich in Zukunft einfach für Dich nur kürzer schreiben, damit es auch für Dich verständlich ist? --

Langsam frage ich mich ob wir das Schweineschnitzel nicht auslagern sollten. -AM 00:29, 13. Feb. 2008 (CET)

Und nein, ich lese schon alle Beiträge, nur hab ich damit aufgehört, mich immer wieder zu wiederholen. Also schreib ruhig ausführlich Deine Meinung, nur ist diese Diskussionsseite so lang, daß es kaum noch was Neues gibt, eher um den Austausch persönlicher Meinungen als Artikelarbeit. Was ich schmerzlich vermisse, sind Quellenbelegte neue Fakten. Zur Erinnerung, dieses Palaver hier begann damit, daß ein User meinte, seine persönlichen Warnungen in den Text schreiben zu müssen, Punkt - alles andere dürfte ausdiskutiert sein. Oliver S.Y. 16:49, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nur darüber sinniert, wie sowas in Zukunft vermieden werden könnte. --AM 18:28, 13. Feb. 2008 (CET)

^^ Dann mach mal drüber lieber nen eigenen Abschnitt, ansonsten kommt solch Anliegen wie bewiesen leicht unter die Räder. Aber frage ist eben schon, was bei Schweineschnitzel reinsollte. Unter Schnitzel wird die Zubereitung beschrieben, und da es nur in Scheiben geschnittener Schinken ist, das Material dort beschrieben. Ein eigener Artikel wer nur nen potentielles Minenfeld, zwischen diversen Auffassungen.Oliver S.Y. 18:42, 13. Feb. 2008 (CET)

Gibt da aber eigentlich nichts, was nicht schon bei Schnitzel und Schinken erwähnt wird. Oder welche Information sollte da hinein?Oliver S.Y. 06:41, 13. Feb. 2008 (CET)

ack. Außer dem total echten Wiener Schnitzel kann jede andere Variante ja auch aus Schweinefleisch zubereitet werden, je nach gusto. Deshalb habe ich daraus mal einen redirect gemacht --Dinah 12:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Frage

Wer immer diese Seite gemacht hat, Glückwunsch für Perfektion! Da bleibt kaum eine Frage offen. Nur würde ich gerne mal wissen, ob ein echtes Wiener Schnitzel, vom Kalbfleisch, aus ökotrophologischer Sicht "gesünder" ist als das meist nur erhältliche "Schnitzel Wiener Art", vom Schweinefleisch. In einfachen Gaststätten wird dieses oft als Wiener Schnitzel ausgewiesen.

Weiß ein Ernährungsberater mehr? (Dass Fleisch, zu viel genossen, problematisch ist, weiß ich. Aber ein Wienerschnitzel ist doch hoffentlich besser als eine fettige Curywurst?) kpkp_de@yahoo.de 2008-03-16-12:20 CET

wir machen bei Wikipedia natürlich keine Ernährungsberatung, hier arbeiten auch gar keine Ernährungsberater mit soweit ich weiß (ich bin auch keiner). Ernährungsphysiologisch besteht zwischen Schweineschnitzel "Wiener Art" und Kalbsschnitzel kein großer Unterschied, das "Ungesunde" ist die Panade. Die Werte in der Übersicht (keine Gewähr natürlich):

• Kalbsschnitzel paniert (100 g): 215 kcal, ca. 10 g Fett
• Kalbsschnitzel natur (100 g): 170 kcal, ca. 3,5 g Fett
• Schweineschnitzel paniert (100 g): 230 kcal, ca. 11,5 g Fett
• Schweineschnitzel natur (100 g): 177 kcal, ca. 5 g Fett
• Currywurst (100 g): 288 kcal, ca. 25 g Fett

--Dinah 13:01, 16. Mär. 2008 (CET)

Ob man sich gesund ernährt oder nicht, hängt nicht von einzelnen Gerichten ab. Die Gesamtbilanz muss einigermaßen stimmen. Auch eine Currywurst hat einen Nährwert. Nur wer immerzu Wiener Schnitzel, Currywurst, Grünkernbratlinge oder Tofu isst, dürfte auf Dauer Probleme bekommen. Rainer Z ... 18:20, 16. Mär. 2008 (CET)

Klingt vernünftig, aber nicht mal das ist abgesichert. Auf diesem Gebiet wimmelt es von Postulaten und Legenden. --AM 22:17, 16. Mär. 2008 (CET)

dann ernähr dich mal 4 Wochen ausschließlich von Wiener Schnitzel und melde dich dann wieder ... *g* --Dinah 22:51, 16. Mär. 2008 (CET)

Das würde mir sicher, bei aller Liebe, schon nach kurzer Zeit zum Halse heraus hängen. Allerdings gibt es meines Wissens keine harten Fakten über Ernährung und Lebenserwartung. --AM 22:54, 16. Mär. 2008 (CET)

Schnitzel im Ausland

Gedankengang Wer kennt Dongaseu? Japanisch (豚カツ, とんかつ, oder トンカツ, Koreanisch (돈가스) http://en.wikipedia.org/wiki/Tonkatsu Ich würde vorschlagen dies auch in die Abarten des Wiener Schnitzels einzugliedern. Es hat in Arbeitermilieu, vorallem in Korea, und außer dem Fehlen von Kartoffeln und der Worchestersauce, große Ähnlichkeiten zum Schulspeise Schnitzel in Deutschland. Zu mal ich es auch in Deutschland oft gesehen habe, diese Kombination mit Worchestersauce zu etablieren. Der Name stammt von 豚 (돈), Schweinefleisch, und einer Kurzform des Japanischen Wortes für "cutlet". Obwohl der Ursprung, bis jetzt für mich auch ohne Quellen, auf Europäische Küche zurückgeht, finden sich heutzutage neue Formen, die stark mit dem Import oder der Einführung von Milchprodukten, wie Käse zu tun haben. Sehr beliebt ist 치츠돈가스 (Kor. chicheu dongaseu, cheese dongaseu), [Ich entschuldige mich, daß ich für diese Kurzinfo zumeißt nur Koreanische Romanisierung verwerde.] eine Form die dem cordon-bleu sehr stark gleicht.

Dank für das Gehör. Und viel Spass mit den tollen Bildern. Schmeckt übrigens hervorragend, und ist selten so zäh wie Deutsches Wiener Schnitzel. Sinnfrei de 11:46, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt keine "Abarten" des Wiener Schnitzels, das ist eine klassische festgelegte Zubereitungsform. Ein gutes Schnitzel ist übrigens auch nicht zäh. Diese ausländischen Varianten wären allenfalls ein Thema für den Artikel Schnitzel. Aber da stellt sich natürlich auch die Frage nach der Relevanz, es gibt garantiert Dutzende Schnitzelvarianten allein im deutschen Sprachraum --Dinah 13:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Mal vom neckischen Nick abgesehen eine klare Antwort. Wie Dinah sagt, ist das ein Thema für Schnitzel generell, Varianten vom Wiener gibts eigentlich nicht. Problem neben der Relevanz ist der Nachweis gem. WP:Belege. Also es sollte schon ein deutschsprachiges Kochbuch geben, wo dies beschrieben wird. Kor.Interwiki hilft da gar nichts. Wenn ich [6] lese, beschleicht mich aber der Verdacht, daß es kein eigenes Gericht, sondern nur der koreanische Name ist. Und der ist irrelevant.Oliver S.Y. 15:43, 30. Apr. 2008 (CEST)

Uninteressant finde ich das nicht. en:Tonkatsu erinnert mich an Tempura – in beiden Fällen wird ein europäisches Gericht assimiliert. Da Tonkatsu offenbar ursprünglich mit „beef“ zubereitet wurde, ist eine Abkunft vom Wiener Schnitzel jedenfalls nicht abwegig. Könnte man schon bei Schnitzel erwähnen. Rainer Z ... 19:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wichtig wäre da wohl vor allem, wann diese Gerichte dort erstmals stärkere Verbreitung fanden. Gibt ja gerade im Koreanisch-Japanischen Bereich mehrere Möglichkeiten, also ob Missionare aus Portugal/UK, Nachbarschaft zu Russland oder mit dem Handelsaufschwung Ende des 19.Jahrhunderts. Wobei Rainer, Du willst es mir ja nicht glauben^^, aber es gibt eben auch die "Wiener Panade", da ist es dann egal, ob Fisch, Rind oder Schlange drin steckt, gemeinsam mit dem Schnitzel ist nur diese.Oliver S.Y. 19:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Weiß ja ned ob man Bayern schon zum Ausland zählt, wohl eher nicht, aber bei uns redet man eh ned vom "Wiener Schnitzel" sondern einfach vom Schnitzel, damit meint man dann des "Schweineschnitzel Wiener Art" oder wie ihrs nennen wollts, oder vom "Kalbschnitzel" - des gilt hier in Bayern quasi als "Unterart"; wird von euch hier in der Wikipedia aber vehemment als "DAS Schnitzel" verteidigt. Wobei ich zugeben muss, mein erstes Kalbschnitzel ("Wiener Schnitzel" auf der Karte) hab ich bei einer Berlinreise gegessen (es war ganz furchtbar, ich weiß nicht obs am Kalbfleisch liegt oder an der Zubereitungsart der Preußen - und als Beilage gabs Spargel, mariaundjosef..), die Bedienung war auf meine höfliche Bemerkung dass es etwas enttäuschend geschmeckt hat dermaßen erboßt dass ich scho Angst gekriegt hab dass' mich derschlagt ;-) . Also so pauschalisieren kann mans ned.84.155.99.251 22:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Also es gibt einen Artikel Schnitzel und diesen hier. Sry, aber mir fehlt das Verständnis, warum hier regelmäßig Leute Stress machen,um ihre Ansicht reinzudrücken. Die jetzige Version ist eine Konsensversion, basierend auf diversen Fachbüchern. Wer über Schnitzel "Wiener Art" fabulieren möchte, was über dem Inhalt hier hinausgeht, sollte dafür gute Quellen haben, und einbauen. Wer nur schreiben will, was er kennt, ist falsch auf dieser Seite. Berlin ist nicht gerade bekannt für feine Küche mit Kalbsfleisch, kann also an allem Möglichen gelegen haben. Auch in Wien gibt schlechte Wiener Schnitzel ^^.Oliver S.Y. 22:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Verwendetes Fleisch

Leider wird auf deutschen Speisekarten immer öfter der, für das angebotene panierte Schweineschnitzel richtige Begriff "Schnitzel Wiener Art", offenbar ohne Sanktionen durch die zust. Lebensmittelaufsichtsbehören, durch den Begriff Wiener Schnitzel ersetzt.

Ein Schweinschnitzel wird also - z.B. wichtig für Menschen, die kein Schweinefleisch essen, - unter flschem Namen gehandelt.

Ist der Begriff "Wiener Schnitzel", etwa in der EU, nicht mehr geschützt?

Doch, er ist es zumindest nach dem deutschen und österreichischen Lebensmittelbuch, wie im Artikel erwähnt. Eine Rechtsnorm ist das zwar nicht, wird aber annähernd so gehandhabt. Nur können die Behörden das nicht ständig überprüfen (sie besuchen Gaststätten so etwa einmal im Jahr). Aber du kannst dich als Gast beschweren, insbesondere, wenn du schon Schwein auf dem Teller, aber Wiener Schnitzel bestellt hast. Rainer Z ... 16:30, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte auf ein jüngst ergangenes Urteil des VG Arnsberg (Urteil vom 26.10.2009, Az: 3 K 3516/08) aufmerksam machen. Dort heißt es: "Der Verbraucher oder andere beteiligte Kreise gehen bei der Verwendung des Begriffs "Wiener Schnitzel" gerade nicht mehr regelmäßig von der Herstellung aus vergleichsweise höherwertigem Kalbfleisch aus, sondern die Bezeichnung "Wiener Schnitzel" ist mittlerweile auch für ein aus Schweinefleisch hergestelltem, paniertem Schnitzelgericht gängig geworden." Ich wollte das jedoch nicht in den Artikel schreiben, da hier ja scheinbar ein "Krieg" zwischen der Kalbsfleischfraktion und anderen tobt. Gruß, --91.66.248.127 15:37, 10. Dez. 2009 (CET)

Bitte das Urteil nochmal in Ruhe lesen. Es geht dort um ein Erzeugnis, das "Wiener Schnitzel aus Schwein" genannt wurde. Wenn ein deutsches Gericht sich nicht um die Regelungen des Deutschen Lebensmittelbuchs schert, kann ich nur sagen, zum Glück ist hier ja nicht das deutsche Wikipedia, sondern das Deutschsprachige, und somit dieses Provinzgericht irrelevant für den Artikel. Für das Thema " Irreführungs- oder Täuschungseignung" hingegen kann es bedeutsam sein, kann, aber es ist nur ein Verwaltungsgericht, denke wichtig wirds, wenn es durch ein OVG bestätigt wird. Oliver S.Y. 15:45, 10. Dez. 2009 (CET)

Es steht ja gar kein Urteil hier, sondern nur eine Feststellung des Gerichts. Wie das Urteil lautet, geht ja da nicht hervor. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:00, 10. Dez. 2009 (CET)

[7] hatte bissl gegoogelt.Oliver S.Y. 16:02, 10. Dez. 2009 (CET)

Die Argumentation des Gerichts geht dahin, dass keine Verkehrsauffassung mehr besteht, ein "Wiener Schnitzel" bestehe immer aus Kalbsfleisch:"Die Existenz der von der Beklagten behaupteten allgemeinen Verkehrsauffassung, ein als "Wiener Schnitzel" bezeichnetes Fleischprodukt bestehe aus Kalbfleisch, vermag die Kammer nicht festzustellen.". Daher hätte das Gericht ebenso entschieden, wenn die Firma ihr Produkt nicht "Wiener Schnitzel vom Schwein" genannt hätte. MfG, --Boddenfan 16:07, 10. Dez. 2009 (CET)

PS: Witzigerweise zitiert das Gericht diesen Artikel der Wikipedia...hab sowas noch nie gesehen! --Boddenfan 16:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Soll man da nun lachen oder weinen ??? Ich denke, wir sollten nochmal über Wiener Panierung bzw. Wiener Panade reden, denke allein aus der Unkenntnis darüber entsteht dieser Dauerstreit.Oliver S.Y. 16:18, 10. Dez. 2009 (CET)

Zubereitung

Habe gerade im TV gesehen, daß man in Wien die Schnitzeln 3 X, jeweils in verschieden heißen Pfannen bäckt. Wieso steht dazu hier nix? --89.245.220.34 22:19, 16. Mär. 2009 (CET)

Weil es diese dröge pseudowissenschaftliche Sendung von Galileo war? Das war halt das Verfahren eines speziellen Wirtes, welcher die Schnitzel auch flachkloppt bis auf "1mm" -- Plutarch 11:04, 17. Jul. 2009 (CEST)

Weil man das so einfach nicht sagen kann. Mancherorts in Österreich, z.B. im Kärtner Hinterland oder auch teilweise im westlichen Waldviertel, werden Wiener Schnitzel oft in bis zu 14 verschiedenen Pfannen mit unterschiedlichen Fettarten, die unterschiedlich temperiert sind, gebacken. Wobei das nur eine kleine Facette der Kochgewohnheiten in Bezug auf Wiener Schnitzel darstellt. Du siehst - es ist eine Welt. --AM 22:29, 16. Mär. 2009 (CET)

Eine fettige Welt!!! ;-) Aber man könnte davon etwas im Text einbauen. Gruß --89.245.220.34 22:40, 16. Mär. 2009 (CET)

Weil es diese dröge pseudowissenschaftliche Sendung von Galileo war? (nicht signierter Beitrag von Plutarch (Diskussion | Beiträge) 11:04, 17. Jul 2009 (CEST))

Nein, was du meinst, müßte als Verfahren bei Backen bzw. Frittieren erläutert werden, nicht hier, denn es ist nicht "typisches" bei der Zubereitung von Wiener Schnitzel oder Schnitzel überhaupt. Und auf Fernsehen würde ich wirklich nicht zuviel geben, besonders bei vermeintlichen Alltagsthemen lassen die sich oft zu TF hinreißen.Oliver S.Y. 22:44, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich habs auch gesehen. Aber es wurde nicht erläutert. Nach meinem Eindruck ist das eine Methode in der Gastronomie zum rationellen Braten größerer Mengen. Statt jedes Schnitzel in einer Pfanne während des Garens verschiedenen Temperaturen auszusetzen, wechselt man im Fließbandmodus zwischen verschieden temperierten Pfannen. Das gehört aber nicht zum Rezept. Rainer Z ... 01:17, 17. Mär. 2009 (CET)

Denke, sowas in der Art wie Blanchieren/Vorbacken von Pommes oder Backfisch. Und zum Abschluss in Butter/schmalz, was die niedrigere Temperatur erklären würde.Oliver S.Y. 01:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Herkunft

Inzwischen hat Herr Rainer Zenz mit dem (grundsätzlich richtigen, aber hier unpassenden) Hinweis "Der Name sagt ja nichts zur Wahrscheinlichkeit der Herkunftsvermutungen" sogar meinen bescheidenen Hinweis, dass die im Artikel angegebene Herkunft unrichtig ist, gelöscht. Lassen wir eben die Fehler stehen, die Benützer werden sich freuen!

Ein gewisser "Leipnizkeks" hat meine sprachliche Erklärung des Wortes herausgelöscht, nicht gerade motivierend, an der Wikipedia mitzuarbeiten. Hier die Erklärung nochmals: Herkunft und Geschichte (Nach: H.D. Pohl, Rund ums Wiener Schnitzel in: Festschrift für G. Lipold, Wien 2005, S. 265ff. und Entwicklungstendenzen in der Sprache der österreichischen Küche in: Rudolf Muhr/Manfred Sellner Hg., Zehn Jahre Forschung zum Österreichischen Deutsch: 1995-2006. Eine Bilanz. Wien u.a. Peter Lang Verlag 2006, im Druck), dort reichlich weiterführende Literatur.): Das Wort Schnitzel ist etymologisch wohl aus das Schnitzelein (mundartlich und umgangssprachlich zu Schnitzel weiterentwickelt) entstanden und von der Schnitzel = "Holz-, Papierschnitzel" zu trennen, denn fast alle Wörter auf -el von Verbalstamm sind maskulin (s.u.). Im 19. Jhdt. begegnet es eher selten, es überwiegt noch der Gebrauch von Schnitz und Schnitzchen gegenüber Schnitzel, das sich erst im (frühen) 20. Jhdt. endgültig durchgesetzt hat. Das Wort Schnitzel gehört heute zum deutschen Standardwortschatz und wird – wie die meisten Wörterbucheinträge jüngeren Datums zeigen – in erster Linie als Speisenbezeichnung verwendet, doch die anderen Bedeutungen sind alle noch lebendig und greifbar. Allerdings zeigt ein Blick in ältere Kochbücher, dass die Spezialisierung auf die beliebte Fleischspeise erst jüngeren Datums ist, im 19. Jhdt. waren die Synonyme Schnitz und Schnitzchen offensichtlich gebräuchlicher. In den Kochbüchern, die älter als das 18. Jhdt. sind, ist das Wort überhaupt nicht zu finden, Schmeller (Bayerisches Wörterbuch, München 1872-1877) verzeichnet nur Schnitz (mask.) samt einigen Ableitungen, auch bei Popowitsch (18. Jhdt.), dem m.W. ersten Erforscher der deutschen Mundarten und damit auch des österreichisch-deutschen Sprachgutes, gibt es weder eine Eintragung Schnitz, noch eine Eintragung Schnitzel, Adelung (1793-1801) hat nur der Schnitz in der Bedeutung "kleine Schnitte (von Äpfeln, Papier usw.)". Es entsteht somit der Eindruck, dass man das Wort Schnitz (sowie Schnitzel) damals in der österreichischen Küchensprache noch nicht verwendet hat, denn Popowitsch ist im Küchenbereich recht penibel. Auch in den „Kochbuchklassikern“ des 19. Jhdts. kommt das Wort Schnitzel noch nicht häufig vor. Im Kochbuch Prato 1879 u. 1907 überwiegt noch der Gebrauch von Schnitz und Schnitzchen gegenüber Schnitzel, das bei Rokitansky (1897, 1908) bereits geläufiger ist. Hess 1911 verwendet nur mehr Schnitzel, desgleichen alle jüngeren Kochbücher, nur Prato 1938 schreibt noch gelegentlich Schnitzchen. Das bekannteste Schnitzel, das Wiener Schnitzel, kommt bei Prato 1879 u. 1907 überhaupt nicht vor; es wird 1879/1907 als „eingebröselte Kalbschnitze“ (sic! Plural) bezeichnet – ein Hinweis darauf, dass sich die Benennung „Wiener Schnitzel“ erst im 20. Jhdt. endgültig durchgesetzt hat. Dies stellt auch Maier-Bruck in seinem „Sacher-Kochbuch“ fest, zunächst Kälberne Schnitzel, Kalbsschnitzel, im letzten Drittel des 19. Jhdts. Panierte Schnitzel und erst bei Rokitansky 1908 Wiener Schnitzel. Für Kretschmer (1918) war es aber offensichtlich bereits so geläufig, dass es in seine „Wortgeographie“ nicht aufgenommen wurde, ein Hinweis darauf, dass es Anfang des 20. Jhdts, bereits fester Bestandteil der deutschen Sprache war. In diese Zeit fällt auch die Kodifikation dessen, was man „Wiener Küche“ nennt. Man kann annehmen, dass die Grundbedeutung in der Küche "abgeschnittenes Stück Fleisch" war, z.T. synonym mit Cotelette (auch Steak, Karbonade usw.). Wenn man bedenkt, dass Schnitzel Neutrum ist und daneben auch das alte Synonym Schnitzchen vorkommt, liegt die Vermutung nahe, dass Schnitzel auf einem bairisch-mundartlichen Schnitzelein beruht. Daneben besteht ein Maskulinum der Schnitzel; es gibt in der deutschen Wortbildung eine ganze Reihe von Ableitungen auf -el mit maskulinem Genus, z.B. Griffel, Hebel, Stößel, Ärmel, Knödel usw. (selten als Femininum wie z.B. Eichel), also teils von Verben, teils von Substantiven abgeleitet. Der Schnitzel könnte also von Schnitz abgeleitet sein nach dem Muster von Ärmel zu Arm oder Stängel zu Stange, hingegen ist das Schnitzel das realisierte bairisch-österreichische Schnitzelein, das in der als gehobener geltenden Form Schnitzchen zunächst Eingang in die Sprache der Kochbücher gefunden hat, bis dann die umgangssprachliche Form Schnitzel gegen Ende des 19. Jhdt. „nachgerückt“ ist. Aus diesen wortgeschichtlichen Angaben geht hervor, dass das Schnitzel (1) ein relativ junges Wort (zunächst für die zur Weiterverarbeitung vorgesehene Fleischscheibe) in der geschriebenen Fachsprache der Küche ist und (2) als Küchenterminus von Österreich ausgegangen ist und zu einem „erfolgreichen“ Austriazismus wurde. Von seiner soziokulturellen Struktur (Verzehr- und Produktionssituation) her, ist das „Wiener Schnitzel“ ein frühbürgerliches Gericht – frühbürgerlich in dem Sinn, dass es vollständig in der Küche zubereitet wurde, d.h. nicht tranchiert oder auf einer Tafel „zwischengelagert“ werden musste. Weiters ist es ein Gericht, das sich aus einer typischen bäuerlich-bürgerlichen Produktionssituation entwickelte: Vorhandensein von hoch erhitzbarem tierischen Fett, Weißbrot/Weißgebäck, Hühner- und Rinderhaltung. Die Art der Zubereitung, paniert und „schwimmend“ im Fett gebacken, teilt es mit einer Vielzahl anderer Speisen, die es in dieser Form nur in der Wiener Küche gibt. Ende des 19. Jahrhunderts scheint dieses Gericht analog zum „Wiener Backhendel“ den Namen „Wiener Schnitzel“ bekommen zu haben. Diese Speisen sind alle deutsch benannt und somit autochthon, während die meisten typisch Wiener Speisen, die nachweislich „importiert“ wurden, Lehnwörter sind, wie z.B. Palatschinken, Gulasch, Buchteln, Pavesen, Frittaten, Powidl usw. Neue Bezeichnungen erscheinen in den Kochbüchern des 19. Jhdts. zunächst wie im Original zitiert, z.B. Steak, Rumpsteak, Farce (woraus fasch- in Faschiertes usw.), Boeuf à la Mode, Cotelette, Compote, Roastbeef, Tornedos, Entrecôte usw. Die Grundlage der bodenständigen Wiener Speisen ist also sprachlich der bairisch-österreichische Dialekt.

Wer will, kann meine Erklärung wieder einfügen, ich kann ohne sie leben, werde aber kaum noch jemals einen Beitrag einsenden. heinz.pohl@chello.at (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Hpohl (Diskussion • Beiträge) 9. Apr 2006 Hpohl)--the one who was addicted (#) 18:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Die Formulierung "Nach einer weiteren Vermutung brachte es erst der Feldmarschall Radetzky 1857 aus Italien mit" halte ich für nicht besonders gelungen, da sie die (komische) Vorstellung eines zum Schnitzeltransport beauftragten Feldmarschalls nahelegt. -- Kräuter-Oliven 18:11, 6. Jan. 2007 (CET)

BTW: Im Artikel wird Heinz Dieter Pohl erwähnt, der 2007 die Radetzky-Legende aufgeklärt habe (Heinz Dieter Pohl, Die österreichische Küchensprache, Wien 2007). Dieser Erwähnung ist ein Zitat beigefügt, das sich wortwörtlich schon 2001 bei einem anderen Autor zu finden scheint (Richard Zahnhausen: Das Wiener Schnitzel. Struktur und Geschichte einer alltäglichen Speise, in: Wiener Geschichtsblätter, Jg. 56 (2001), Heft 2, S. 132-146). Es gibt aber noch eine ältere Widerlegung der Legende, die wohl 1963 das erste mal schriftlich erwähnt wird: 1967 widerlegt Günter Wiegelmann die Radetzky-Erzählung in seinem Buch "Alltags- und Festspeisen in Mitteleuropa". Beide Quellen liegen mir nicht vor, ich verweise dazu aber auf den entsprechenden Artikel von Petra Foede: http://www.petrafoede.de/wienerschnitzel.html. --Zerowork 17:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Doch nicht aus Italien?!

Scheinbar hat man jetzt die älteste Quelle dieser Küchenlegende gefunden (einen italienischen Gastroführer aus 1969), dessen Quellen sind wiederum nicht zu belegen: http://www.tirol.com/freizeit/lokaltipps/64476/index.do

Nope. Offensichtlich gibt es einen älteren Beleg, der von Günter Wiegelmann erwähnt wird, nämlich ein Artikel von Otto Behr in der Zeit vom 31. Mai 1963 mit dem Titel "Haus Habsburg auf der Speisekarte" (Günter Wiegelmann, Alltags- und Festspeisen in Mitteleuropa, 2. Aufl. Münster 2006, S. 210). Siehe dazu: http://www.petrafoede.de/wienerschnitzel.html --Zerowork 17:56, 21. Dez. 2009 (CET)

Wiener Garnitur

Die IP hat diesen Begriff hier eingeführt, Rainer hat korrekterweise revertiert, da keine Quelle angegeben wurde, die IP hat die durchaus interessante und sicherlich seriöse Quelle eingefügt. Deshalb gibt es keinen Grund von Dinah diesen Eintrag kommentarlos auf die Version von Rainer zurückzustellen. Ein Kotau ist nicht notwendig, denke ich, es hätte gereicht, den veränderten Inhalt der IP durchzulesen. Auch wenn diese Garnierung kaum noch angeboten wird heißt das noch lange nicht, dass dieser Hinweis im Artikel keine Rechtfertigung hätte. Deshalb habe ich die Version der IP etwas abgeändert wieder eingefügt. --Hubertl 06:00, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ja, mit der Quellenangabe ist das ok. Wäre es angemessen, die Garnitur der klassischen Küche zuzuordnen? Rainer Z ... 14:49, 30. Aug. 2007 (CEST)

Im "Das große Sacher- Kochbuch. Die österreichische Küche von Franz Maier-Bruck" steht nix von Sardellen oder Kapern drinnen. Und jetzt ratet mal wem man eher in Bezug auf öst. Küche vertrauen kann...einem Franzosen sicher nicht. --Gonzo123 14:37, 9. Mär. 2009 (CET)

Die "Wiener Garnitur" wird in keinem österreichischen Kochbuch erwähnt und in Wien nicht angeboten. Angeblich wird sie im Kempinsky serviert, in Bocuses Kochbuch kommt sie leider auch vor. Es dürfte sich dabei um einen durch wiederholtes Abschreiben verbreiteten Unfug handeln. --(ein Wiener) (nicht signierter Beitrag von 62.178.138.18 (Diskussion | Beiträge) 20:18, 27. Jun. 2009 (CEST))

Ich finde auch, dass dieser mit "Gemäß der klassischen Küchenlehre..." beginnende Absatz relativiert oder ganz entfernt werden sollte. In der gastronomischen Realität wird man dieser Garnitur de facto nie begegnen, was auch ich als Wiener, der schon zahlreiche Wiener Schnitzel verspeist hat, bestätigen kann. --Invisigoth67 (Disk.) 20:27, 27. Jun. 2009 (CEST)

Garnituren haben aber nur selten etwas mit den Städten zu tun, die dafür Pate stehen. Das ein Wiener dies nicht kennt, heißt weder, das es Unfug ist, noch das es keine Realität ist... Oliver S.Y. 20:35, 27. Jun. 2009 (CEST)

Zumindest das Schnitzel hat einiges mit der namensgebenden Stadt zu tun. ;-) Aber ich habe auch in keiner anderen österr. oder dt. Stadt diese ominöse Garnitur auf dem Wiener Schnitzel vorgefunden. Umso interessanter wäre es, herauszufinden, ob sie überhaupt irgendwo gelebte bzw. gekochte Realität ist. --Invisigoth67 (Disk.) 22:23, 27. Jun. 2009 (CEST)

Also diese „Wiener Garnitur“ kann man wohl bedenkenlos streichen. Rainer Z ... 23:48, 27. Jun. 2009 (CEST)

"Bedenkenlos" sicher nicht, denn mir ist auch so, als ob ich sowas schonmal gesehen hätte (in der "Guten alten Zeit"), aber finde keine Erwähnung in den Büchern. Wenn der Hering sagt, nur mit Zitrone, sollte das genügen. Außer man streitet sich nun noch, ob Ecke oder Scheibe.^^Oliver S.Y. 20:22, 29. Jun. 2009 (CEST)

Habe gerade die Kocharena gesehen und mich gefragt, wovon die da reden. Deswegen hab ich hier einmal vorbeigeschaut. Also ich als echter Wiener, der so ein Schnitzel wohl schon fast in jedem Wirtshaus konsumiert hat, habe von dieser ominösen Garnitur noch nie - nicht einmal im Ansatz - gehört. Wenn mir einer mit so einer "Garnitur" dahergekommen wäre, den hätte ich gefragt, ob er grad aus Steinhof entsprungen ist. Unglaublich, werde mich jetzt mal unter Freunden und Eltern bzw Großeltern umhören, bin aber sicher, daß keiner jemals damit in Berührung gekommen ist. Möchte wissen, wo so ein Blödsinn herkommt. Da lass ich mir ja noch eher den Donauturm als Fernsehturm unterjubeln ;-) --Piedro 23:15, 29. Nov. 2009 (CET)

Nur der Hinweis, bei einer "Garnitur" handelt es sich um klassisches Element der beruflichen Speisezubereitung. Kannst wahrscheinlich 100 Personen fragen, und keiner weiß es, frag 100 Köche, und 95 wissens, die anderen 5 habens vergessen. Frage doch gleich mit, ob diese Leute wissen, was eine Wiener Masse ist, denke, daß weiß in Wien auch kaum ein Wiener, außer er ist Konditor.Oliver S.Y. 23:29, 29. Nov. 2009 (CET)

@ Piedro, was du schon fast in jedem Wirtshaus konsumiert hast, ist kein Wiener Schnitzel, sondern Schnitzel Wiener Art vom Schwein, diese ominöse Garnitur ist kein Blödsinn, ich komme vom Gastgewerbe und dort ist sie sogar eine Prüfungsfrage, [8]. Wieder mal ein Wiener der nicht weiß was ein „Original Wiener Schnitzel“ ist und glaubt, das bekommt man bei jeden Wirt um die Ecke, schon mal ein gutes Restaurant probiert? --91.115.150.28 23:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Ja, habe auch "gute" Restaurants probiert. Dort sind leider Wr. Schnitzel aber nicht Gang und Gäbe. Und ja, jeder Wiener weiß, daß das originale vom Kalb kommt und es normal vom Schwein kredenzt wird. Das wird auch auf der Speisekarte klar, ist ja gesetzlich geregelt. Kenne leider keinen gelernten Koch, aber werde das nächste Mal in einer Restauration nachfragen. Und wo genau steht bitte in Erzherzog Karl Ferdindands Leibspeis-Rezept, daß es sich dabei um ein WS handelt? --Piedro 23:52, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ganze kommt mir vor, als ob diese ominöse Garnitur nur etwas ist, was man als Koch lernen muß und ewas nur innerhlab der Gastronomie wirklcih von Bedeutung ist, also nicht rlevenat genug, um in einem Wikipedia-Artikel erwähnt zu werden. --MrBurns 18:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Sic est. In keinem mir bekannten Kochbuch ist auch nur im entferntesten von so einer Unart die Rede. Kenne allerdings nur österreichische. Wenn aber offensichtlich ein Herr Bocuse glaubt, die Weisheit und das Wiener Schnitzel mit dem Löffel gefressen zu haben, dann wird das ganz sicher stimmen. Da sind garantiert und gratiniert alle Wiener d'accord und wir beugen uns dieser unfehlbaren Weisheit und verlangen ab jetzt unser Geld zurück, falls sich kein Sardellenringerl auf unser geliebtes Schnitzel (ob vom Kalb oder Schweinderl) verirrt haben sollte. Wenn das tatsächlich in irgendwelchen ominösen Kochkursen gelehrt werden sollte, dann geht das genauso an der Realität vorbei wie der Glaube die Erde sei eine (Zitronen-)Scheibe. Das ist zumindest meine Meinung, stehe aber nicht an, mich eines besseren belehren zu lassen. --Piedro 23:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, Du ihr beide mißversteht den Grundgedanken von Wikipedia. Immer wieder toll, wie hier Austrojodler meinen, sich mit Kochen auszukennen, nur weil sie in paar Restaurants gegessen haben. "a la viennoise" ist eine klassische Garnitur, das hat nichts mit Bocuse zu tun. Herings Küchenlexikon, Seite 696, und Richard Hering war Österreicher, sogar Wiener. Soviel zum Begriff, im Hering wird Paniert, knusprig gebacken und mit Zitrone garniert damit definiert. Escoffier (nicht Bocuse) hat gemäß der Quelle eine Erweiterung vorgenommen. Da dies ein Franzose war, nicht erstaunlich, daß nur wenige Österreicher davon gehört haben. Also kommt mal wieder ins Tal, und akzeptiert Quellenangaben.Oliver S.Y. 00:38, 1. Dez. 2009 (CET)

Obs Quellen gibt ist die eine Frage, ob WP:RK erfüllt ist eine andere. Dass irgendein Franzose mal Erweiterungen zu einem klassischen Wiener Gericht in ein Kochbuch, welches anscheinedn hauptslich in der Gastronomie verwendet wird, reicht das noch nicht um zu beweisen, dass diese Erweiterungen auch relevant sind, auch nicht, wenn es laut Wikipediaq zu den "Standardwerken" zählt. Weil bei kulinarischen Sachen ist es viel wichtiger, wie weit etwas tatsächlich verbreitet ist, als obs in einem Standardwerk steht, wo wahrscheinlcih auch hunderte Gerichte verzeichnet sind, die seit dem kreig kaum mehr jemand gekocht hat. --MrBurns 02:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Was soll diese Diskussion? Es war schon vor meinem Start bei Wikipedia Usus, über relevante Lebensmittel und Speisen zu schreiben, wie übrigens auch in vielen Printwerken des Bereichs Lexika und Enzyklopädien. Die Werke zählen nicht nur bei Wikipedia zu den Standardwerken. Gibt offenbar keine 10 umfassenden deutschsprachigen Küchenlexika, darum ist der Inhalt der wenigen ja so bedeutsam. Ich stimme Dir sogar zu, daß man den Inhalt dieser Lexika nicht 1zu1 übernehmen sollte, gerade bei wenig verbreiteten Gerichte, zB. "Hühnerleber a la paysanne" wird nicht nur deshalb relevant, weils im Hering auf 3 Zeilen erklärt wird. Aber hier gehts um Wiener Schnitzel, und was die Fachlieteratur dazu meint. Und wenn schon angezweifelt wird, daß es überhaupt "Garnituren" gibt, braucht man über deren Zusammensetzung gar nicht erst diskutieren.Oliver S.Y. 09:31, 1. Dez. 2009 (CET)

Ösi/Piefke-Animositäten helfen uns hier auch nicht weiter. Ich erlaube mir, mal zusammenzufassen: Die Wiener Garnitur steht in manchen Kochbüchern, somit ist deren bloße Existenz belegt. In vielen Kochbüchern steht sie nicht, in der Gastronomie (sowohl volksnahe als auch gehoben, auch außerhalb Österreichs) wird sie nur sehr selten angeboten. Ich habe das mal im Artikel entspr. umformuliert, damit sowohl weiterhin der Existenz dieser Garnitur Rechnung getragen wird, der Leser aber gleichzeitig erfährt, dass diese Garnitur heutzutage in der Gastronomie kaum Verwendung findet. Alle Mitdiskutanten einverstanden? Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 10:22, 1. Dez. 2009 (CET)

(BK) Also ich halte es bekanntlich mit dem Altmeister Franz Ruhm (zu dem wir leider keinen Artikel haben) http://www.herrenzimmer.de/354.html, dessen Standardwerk bei mir im Regal steht. Er kennt zwar offensichtlich die Wiener Garnitur, aber auch ich denke, daß diese etwas antiquiert ist und im wirklichen Leben kaum bis nicht mehr vorkommt. Gruß, --AM 10:27, 1. Dez. 2009 (CET)

@ Invisigoth, es geht nicht um Anymositäten, sondern eine extrem nationalistische Arrganz einer Benutzergruppe des Landes Österreich, die meinen, egal was in (deutschen) Büchern steht, ihr privates Wissen geht über diese. Siehe WP:Q, das ist eigentlich ziemlich eindeutig formuliert. Und auch die wiederholte Abwertung von Küchenlexika als "Kochbücher" ist nicht hilfreich. "nur sehr selten angeboten" - hast Du dafür irgendeinen Beleg oder Ansatz, der überprüfbar ist? "Antiquiert" - wir reden hier von Gastronomie, was ist da "antiquiert"? Nur weil etwas nicht in der Mensa, Kantine oder Eckkneipe angeboten wird, kann man solche Schlussfolgerung nicht ziehen. Die Garnitur wird immer noch als solche bezeichnet, wie weit sie heute und früher verbreitet war, kann immer nur angenommen werden, ohne Erhebung. Aber wie hier im Artikel deutlich wurde, ist beim Wiener Schnitzel eh kaum noch etwas so, wie es vieleicht ursprünglich einmal war.Oliver S.Y. 15:07, 1. Dez. 2009 (CET)

So, und um diese dreimonatige Diskussion abzuschließen: Diese Garniturvariante wird mit dem Hinweis erwähnt, dass diese nur in einigen Büchern erwähnt wird (dies dann mit Quellenangabe). D’accord? Bevor hier noch mehr Privatmeinungen einfließen, die nix mit der Verbesserung des Artikels (weil ohne Quelle) einfließen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:23, 1. Dez. 2009 (CET)

(BK) Extremen Nationalismus sehe ich hier eigentlich nicht. Es geht doch bloß um das blöde Sardellenfilet. Im Hering steht unter Wiener Garnitur nur: paniert und mit einer Zitronenscheibe belegt. Da können sicher alle zustimmen Ösis wie Piefkes, wobei man da die Garnitur gar nicht erwähnen braucht (die kann ja im Garnitur-Artikel genannt werden). Es kann ja sein, dass Escoffier und andere da mal noch ein Sardellenfilet mit Kapern draufgesetzt haben, das ist nicht mal eine Fußnote. Es sind sicher auch mal Petersilie oder Gurkenfächer auf dem Teller gelandet. Wie es scheint, hat sich die Sardellensache noch in der Kochausbildung gehalten. Rainer Z ... 15:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Die kollektive Unterstellung von "extrem nationalistischer Arroganz" ist ohnehin ein sich selbst disqualifizierender PA. @Rainer: Könntest Du die entspr. Änderung durchführen, bevor hier noch jemand "Edit War" schreit? Das österr. Standardwerk "Ewald Plachutta, Christoph Wagner: Die gute Küche" erwähnt die Garnitur im übrigen auch nicht. --Invisigoth67 (Disk.) 16:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Oliver ist gerne mal polterig ... Schau mer mal. Rainer Z ... 16:44, 1. Dez. 2009 (CET)

Es fehlt Dill *schnell wegrenn* --Marcela 17:59, 1. Dez. 2009 (CET)

<ironie>der Artikel hat 146.076 Bytes erreicht.Hier fang ich nicht erst bei 500k zu zählen an</ironie> --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:17, 1. Dez. 2009 (CET) (Ihr könnt es auch wieder löschen, es dient ja nicht der Artikelverbesserung

@Karl: Du hast hoffentlich nicht vor, aus Sardellenringen einen Turm zu bauen... ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 18:40, 1. Dez. 2009 (CET)

Ja, das ist es! Donauturm ==> Sardellenturm :-) --Marcela 20:38, 1. Dez. 2009 (CET)

OK, offenbar treibt nicht nur hier diese Frage die Leute zu emotionalen Höchstleistungen. Auch bei chefkoch.de tauchte die Frage auf. Und Hias2000 hat ganz tief in die Buchkiste gegriffen: [9]. „Lucullus. Handbuch der Wiener Kochkunst“ (erschienen 1912 in Wien bei R. Lechner), verfaßt von Friedrich Hampel, der Hofkoch der k.u.k. Hofmundküche in Wien war, spricht auch von Kapern und Sardellen als typische Zutaten für diese Wiener Schnitzelspezialität. So fremd sind die Zutaten also der Wiener Küche nicht. Über Garnitur (Küche) müssen wir uns vieleicht nochmal getrennt unterhalten, ob die Erklärung so stimmig und verständlich ist.Oliver S.Y. 20:50, 1. Dez. 2009 (CET)

Habe ich längst gelesen, aber das ist sicher kein Wiener Schnitzel, sondern ein mit Frischkäse, Sardellen und Kapern gefülltes. Vielleicht waren Sardellen und Kapern damals schwer in Mode und wurden halt auch beim Wiener auf die Zitrone gepackt. Rainer Z ... 00:34, 2. Dez. 2009 (CET)

Geht nur darum, das es sowohl 2 Wiener Garnituren gibt (unabhängig von deren Zusammensetzung), und Sardellen wie Kapern zur "klassischen" Wiener Küche gehören. Wie diese Sachen dann durch Escoffier kombiniert wurden, anderes Thema. Ich las hier aber aus den Beiträgen heraus, daß alle diese Fakten angezweifelt werden, weil die Benutzer es im heutigen Wien so nicht angeboten bekommen.Oliver S.Y. 00:53, 2. Dez. 2009 (CET)

Hat eigentlich jemand bei Escoffier nachgelesen? Ein Wiener Schnitzel ist das nur eingeschränkt (S. 379): „Das Kotelett ganz dünn klopfen, englisch panieren, langsam in Butter garmachen, auf 20 g Sardellenbutter anrichten und eine entkernte Zitronenscheibe sowie ein Sardellenfilet mit Olive darauflegen. Um das Kotelett herum je ein Bukett Kapern, Eigelb und Eiweiß anrichten. Anmerkung: Die Sardellenbutter wird in manchen Häusern durch braune Butter ersetzt, was wir jedoch nicht empfehlen.“

Beim Schnitzel (S. 387) heißt es lediglich: „Panieren, sautieren und wie die Kalbskoteletts auf Wiener Art anrichten.“

--pep. 21:10, 12. Jan. 2010 (CET)

Editwar um Preiselbeeren

Ich habe den Edit-War durch eine Sperre zunächst unterbunden und bitte darum, hier sachorientiert darüber zu diskutieren, ob der besagte Satz reinsoll oder nicht. Grüße von Jón + 11:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Aber bitte nicht diskutieren, wer es wann mal wo gegessen hat. In Westfalen gibts zu Wiener Schnitzel auch gern mal Jägersoße und Ketchup. Also Quellen für die Preiselbeerkonfitüre her. Wird ja nicht so schwer sein, wenns so weit verbreitet ist.--bennsenson 11:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Ja und wenn du einer Österreicherin sagst das du eine Soße magst dazu wird sie dich schäl ansehen weil das eben nicht dazu gehört das was ein Wiener Schnitzel ist ist klar umrissen. Auf was paniertes Soße zu schmieren ist eh ein Verbrechen. Wozu panier ich den Quatsch dann? Damit der Knuspereffekt in der Soße aufweicht?

Wie mich Österreicher ansehen ist mir zwar ziemlich egal, trotzdem war das nur ein Witz von mir und kein Serviervorschlag...--bennsenson 13:00, 12. Jan. 2010 (CET)

Also langsam: Kalbschnitzel platinieren mite mehl eier und semmelbrösel panieren kurz heiß braten mit Knödeln, Kartoffeln, oder neumodischem zeugs wie fritten oder Kroketten Servieren eine Zitrone (in Scheiben geschnitten) als Garnitur Ein Salätchen hilft Skorbut abzuwehren

Was sich sonstwer auf ein Wiener schnitzel schmiert spielt keine Rolle oder man behandelt es in einem eigenen Absatz. Ausserdem wird meist das kalb zum Schwein degradiert oder umgekehrt. Ansonsten Gud smak! wie die Dänen sagen. --Ironhoof 12:26, 12. Jan. 2010 (CET)

Leider wird besonders in Österreich, immer wieder „Schnitzel vom Schwein“ mit dem original vom Kalb verwechselt, bei Ersteren wird oft Preiselbeer-Konfitüre serviert wie auch zu Allerlei Gebackenem und Frittiertem, Ketchup ist da noch häufiger anzutreffen. Beide sind aber keine klassischen Beigaben zum „Original Wiener Schnitzel“ und Dieses behandelt der Artikel hier. Zu den vielen Google-Hits hier sei gesagt, dass oft aus Marketing Zwecken auf Preiselbeer-Konfitüre Gläser steht (original zum Wiener Schnitzel). Da Preiselbeer-Konfitüre eher eine Modeerscheinung anstelle von Ketchup ist hat es im Artikel nichts verloren. In Restaurants der gehobenen Kategorie gehört es sicher nicht zur Standartbeilage. --91.115.157.35 12:29, 12. Jan. 2010 (CET)

Bitte anhand von Quellen diskutieren. Sonst komm ma durchanand, und dann kummans mitm Ärgsten, und des is da Hausverstand ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich finde es erschreckend das meine kleine Änderung zu einem Edit War geführt hat! Darf ein Neuling keinen Dinge schreiben die der Wahrheit entsprechen? Das mit dem Preiselbeeren ist eben in manchen Gegenden von Österreich gebräuchlich und in manchen eben nicht. Das hier angenommen wurde die Aussage würde auf einem Selbstversuch beruhen stimmt so nicht. Ich habe schon öfters ein original Wiener Schnitzel(ja das vom Kalb) sowohl in Tirol, Vorarlberg und Bayern bestellt und gegessen. Und jedesmal bekam ich ein Schälchen mit Preiselbeeren ungefragt dazu. Somit kann man dies als gegebenen Standard ansehen. Zumindest in diesen Regionen. Im Sinne der Vollständigkeit habe ich dieses Detail in den Artikel geschrieben. Das dies umgehend wieder gelöscht wurde verstehe ich nicht. Lebt den Wikipedia nicht von den Meinungen vieler? Ist alles was man selbst nicht kennt gleich "löschwürdig"? Ich als Anfänger habe ansich Freude daran hier etwas verbessern zu können.Ich habe ja nur etwas hinzugefügt und sonst nichts von anderen Usern verändert. Wie heißt es so schön: Viele Meinungen bilden ein Ganzes. Wenn jede Änderung mit Argusaugen verfolgt wird, obwohl leicht beleg- und nachprüfbar, sofort gelöscht wird, welchen Sinn hat Wikipedia dann? --Observer22 14:29, 12. Jan. 2010 (CET)--Observer22 14:29, 12. Jan. 2010 (CET)

<bk>Was wäre WP ohne ihre herrlichen Fresskriege - seien es Quarkka/eulchen oder Knödel oder sonstwas. Fakt ist, dass man bei Gerichten typische Beilagen auch hier in WP erwähnen kann. Fakt ist zweitens, dass Preiselbeeren die wohl häufigst genannte Beilage beim Wienerschnitzel sind. Fakt scheint drittens auch, dass das im Süden früher schon immer so war - jetzt gibts Preiselbeerkonfitüre auch in Berlin oder Hamburg. Schliesslich ist auch nirgends gesagt, dass es Preiselbeeren NUR zum Wienerschnitzel gibt. Im Namen der Gesellschaft zur Rettung der Preiselbeere grüsst herzlichst --Brainswiffer 14:32, 12. Jan. 2010 (CET)

Es sollte sowas wie "Fresskriege" gar nicht geben. Warum auch, es gibt vielerlei Varianten von fast jeder Speise. Ein User der das "Wiener Schnitzel" im Wiki sucht, ist doch gut bedient wenn er sämtliche Dinge darüber lesen kann. Warum also die Aufregung? Es steht geschrieben das Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt sei. Von Gemeinschaft konnte ich leider noch nicht viel bemerken :( So werden Neulinge nur vergrault. --Observer22 14:40, 12. Jan. 2010 (CET)

„Fakt scheint drittens auch, dass das im Süden früher schon immer so war“, ist nicht richtig, hättest du vor 15 Jahren zu Wiener Schnitzel Preiselbeeren bestellt, hätte man dich nur blöd angeschaut, und ich komme aus dem Süden. --91.115.157.35 14:48, 12. Jan. 2010 (CET)

<quetsch> Vielleicht war es wirklich nur Austria und ist dann nach Bayern ausgelaufen :-) --Brainswiffer 15:43, 12. Jan. 2010 (CET)

Bezugnehmend auf Brainswiffers letzten Beitrag: "Fakt ist", dass genau das eingetreten ist, was ich befürchtet habe. Eine überflüssige Diskussion ohne valide Quellen. Mögen die, die den Zusatz Preiselbeerkonfitüre wünschen, diese endlich erbringen, dann bin ich der erste, der das einbaut.--bennsenson 14:50, 12. Jan. 2010 (CET)

Googeln kannst Du aber selber, oder? --Brainswiffer 15:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Freilich. Aber so funktioniert Wikipedia nicht. Jemand, der sich für unbequelle Inhalte starkmacht, befindet sich in der Bringschuld, diese zu belegen. Wenn Du also nicht in den Verdacht geraten willst, diese Aufgabe auf mich abzuwälzen, weil Du fürchtest, keine reputablen Belege für Deine Beilage zu finden, solltest Du das selbst übernehmen.--bennsenson 15:32, 12. Jan. 2010 (CET)

Was sind reputable Quellen? Rezepte? Kochbücher? Welche von den 1000 in Google angezeigten würdest Du denn anerkennen? --Brainswiffer 15:43, 12. Jan. 2010 (CET)

Kochbücher größerer Verlage, kulinarische Land- oder Stadtführer oder sonstige Fachliteratur wären sicher ausreichend. Geschwafel und Rezepte in Online-Kochforen weniger. Zur grundsätzlichen Frage "was sind reputable Quellen" empfehle ich WP:BLG. Ich gebe allerdings zu, dass der kulinarische Bereich der WP nur unzureichend mit Richtlinien und Relevanzkriterien ausgestattet ist, was dringend geändert werden sollte.--bennsenson 15:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Das was Du am Ende zugibst, ist das Problem: Gibt es den Duden der Kochkunst? Falls auch Deine Antwort Nein ist, hat das Volk - sprich auch die Repräsentation bei Google - mit seinen Sitten und Gebräuchen schon noch ein gewichtiges Wort mitzureden, oder? --Brainswiffer 15:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Zu reputable Quellen, siehe: Portal:Essen und Trinken/Literaturliste. --91.115.157.35 15:57, 12. Jan. 2010 (CET)

Duden der Kochkunst: Herings Lexikon der Küche --91.115.157.35 15:59, 12. Jan. 2010 (CET)

(BK) Es gibt sicher nicht "den" Duden der Kochkunst, wohl aber, wie oben bereits geschrieben, Kochbücher, Kochlexika und (Kochbuch-)Verlage, die klar reputabel sind (einige wurden genannt). Das Problem bei den "Sitten und Gebräuchen" ist der unendliche Variantenreichtum prominenter Gerichte und Speisen. Deshalb muss man irgendwo die Grenze ziehen und mE sollte das Gebot sein, so weit wie möglich einzugrenzen. Und diese Sichtweise wird durch die allgemeinen Relevanzkriterien der WP auch klar gedeckt. Deshalb: RKs für diesen Bereich her, ggf. die Quellenlage anhand klarer Regeln erweitern (Zulassung bestimmter Kochseiten als Beleg), aber vorher sollte man sich an die bestehenden Regeln halten.--bennsenson 16:05, 12. Jan. 2010 (CET)

Dann soll doch jemand in den "Bibeln" mal nachschauen (der sie hat) - ob die Beilagenempfehlung Preiselbeeren zum Wiener Schnitzel wirklich da NICHT steht. Ansonsten ist es wie mit den Quarkkeulchen. Die überwiegende Mehrzahl schreibt das so - nur ein paar Akademiker streiten, dass das "falsch" sei... :-) --Brainswiffer 16:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Nochmal: Wenn man etwas ergänzen will, muss man selbst Belege liefern, und nicht andere dazu auffordern. Oder noch kurioser - sie auffordern, eine unbequelle Ergänzung zu falsifizieren!! Aber nunja, von meiner Seite aus ist alles gesagt, deshalb vorerst EOD.--bennsenson 16:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Nach dem Studium diverser Artikel im Netz fand ich diese Beiden Beispiel 1 und Beispiel 2 Ich habe bewusst eine Website aus Deutschland und eine Website aus Österreich ausgewählt. In beiden finden sich die Preiselbeeren als Zutat bzw. Beilage. Scheint also selbstverständlich zu sein. --Observer22 16:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Herings Lexikon der Küche und Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon. dtv, München 1994-2002. ISBN 3-423-36245-6 sind wohl die bekanntesten Kochlexika. Benutzer:Rainer Zenz besitzt beide Werke und ich nehme an, dass er hier noch auftaucht, da Essen und Trinken ein Spezialgebiet von ihm ist. --91.114.155.48 16:24, 12. Jan. 2010 (CET)

@Bennsenson: Die Situation ist anders: ich finde im Internet > 30000 Belege, dass Preiselbeeren eine empfohlene Beilage zu Wiener Schnitzel sind, darunter recht namhafte Seiten. Für mich ist das dadurch ausreichend belegt, weil Google ein Sprachabbild des RL ist. Die Evidenz ist hier durch die Masse der Belege erreicht - insofern ist es auch schwer, eine einzelne Seite zu zitieren. Jemand bestreitet das und verweist darauf, dass das in seinen Bibeln stehen muss, ehe der das anerkennt. Soller erst mal doch selber nachschauen, oder? --Brainswiffer 16:26, 12. Jan. 2010 (CET)

Kannst du bitte uns zu Liebe einiger dieser nahmhaften Seiten auflisten? Dann kann man das auch als Referenz im Artikel einbauen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:30, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Bild (Zeitung) und www.issgesund.at sind leider keine seriösen Quellen, gefragt sind Fachlexika. Und zu „Soller erst mal doch selber nachschauen“, ist ein Beweis, dass du keine seriösen Quellen liefern kannst, aber das hat dir eh schon jemand gesagt. --91.114.155.48 16:35, 12. Jan. 2010 (CET)

Eben. die "Apostel" kennen nur ihre Bibeln an und alles andere ist unseriös. Ich bleibe bei meinem sprachstatistischen Evidenzbeweis :-)) --Brainswiffer 16:50, 12. Jan. 2010 (CET)

Das reicht wirklich nicht. Wird ja kein Problem sein, die dMn namhaften Seiten hier aufzulisten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Und wenn du 100.000.000 Einträge zu Preiselbeeren bei Google findest, sagt das doch nichts aus ob es eine klassische Beilage ober eine Neuzeitliche Modeerscheinung ist. Ich bestreite ja nicht, dass Preiselbeeren zu Wienerschnitzel gereicht werden, es soll hier aber nicht der Anschein entstehen, dass das schon immer so war. Wenn es schon drinnen steht bitte klären ob klassisch oder neuzeitlich und dazu bedarf es eben Fachlexika. --91.114.155.48 17:08, 12. Jan. 2010 (CET)

<quetsch wegen bk>Wo steht denn, dass das immer so war? Es IST so, dass die Verbindung von Schnitzel und Preiselbeeren (!) 300000 mal auftaucht, also ist es eine Realität --Brainswiffer 17:37, 12. Jan. 2010 (CET)

Bin zwar nicht Rainer, habe aber auch die Lexika hier zu stehen, und meist eine Meinung zu solchen Themen. Punkt 1 - Observer fiel mir gestern schon bei Eierkuchen auf, wo er Meinung und nicht enz. Wissen reinpressen wollte. Punkt 2 - es gab bereits mehrere Diskussionen zum Thema, mit dem Ergebnis, daß enz. Wissen über das Wiener Schnitzel hat der Fachliteratur, und nicht Sekundärquellen und Beobachtungen von Benutzern zu entstammen. Punkt 3 - Das enz. Wissen zu einer Speise besteht in deren klassischer/traditionellen Zubereitung, nicht im alltäglichen Pfusch und Erfindungsreichtum von Irgendwem. Genausowenig wie Ketchup, Senf oder Mayo gehören Preiselbeeren, Orangenscheiben oder Kren zum Wiener Schnitzel. Es gibt all das, aber hat keine Relevanz für das Thema. Punkt 4 - ich finde es immer wieder erschreckend, wie wenig Respekt einerseits vor gut recherchierten Artikeln des Bereichs Essen und Trinken herscht, anderseits aber hier alle möglichen Benutzer ihren Psalm reinpressen wollen, den sie bei ähnlicher Qualität in ihren Fachbereichen nie dulden würden. Preiselbeeren oder Preiselbeersahne ist eine typische Beilage von Paniertem, egal ob Käse, Fleisch oder Fisch. Und das nicht nur in Süddeutschland. Das man Gericht A mit Beilage B kombinieren kann, keine Frage, ebenso das solche Kombinationen existieren, aber nicht jede muß deshalb in der Wikipedia eingebaut werden.Oliver S.Y. 17:33, 12. Jan. 2010 (CET)

Ach Oli (guten Tag mal wieder seit langem) - ich seh das an sich wie Du, nur nicht so ganz verbissen (wie schon immer :-)) Mich regte nur der Edit-War an sich auf. Und ohne eine gute Beilage ist ein (echtes) Wiener Schnitzel eben auch keins. Warum soll man die üblichen zeitgenössischen Beilagen nicht auch aufzählen? das ist auuch ne Flexibilitätsübung für Euer Portal :-)) --Brainswiffer 17:41, 12. Jan. 2010 (CET)

Gibt nur noch wenige Reizthemen, das ist einer davon. Es geht um die Beliebigkeit, mit der gerade bei diesem Artikel verfahren wird. Rainer, Ralf, Dinah und ich haben uns alle Mühe gegeben, im Fachbereich Ordnung zu schaffen. Und dann kommt ein neuer Benutzer, und trampelt mit einer Zielstrebigkeit genau durch die Artikel, welche mühevolle Konsenversionen sind. Und das nur, weil er mal was schreiben wollte. Auf Googlehits scheiß ich in dem Fall ausdrücklich, der Artikel ist durch erstklassige Primärquellen belegt, wenn ebensolche "zeitgenössische" Trends aufnehmen, muß das WP widerspiegeln, aber nicht, weil paar Wirte gegen die Grundregeln der kulinarischen Geschichte verstoßen.Oliver S.Y. 17:45, 12. Jan. 2010 (CET)

Eins dürfte wohl klar sein: Nur weil etwas 30.000 Mal im Internet vorkommt, sagt das absolut nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Aussage aus. Nur mal als Beispiel: Schnitzelmitkartoffelsalat gibts fast eine Million Mal. Und dieses Wort existiert nichtmal. --Marcela 17:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Zitrone zum Wiener Schnitzel ist ja unbestritten, und in welchen Fällen sind Zitronen zu Fleischgerichten anzuraten? Richtig getippt, immer dann, wenn die Frische ein kritischer Faktor ist. Man paniert Schnitzel ja gerne, die Panade hilft, das Fleisch saftig zu halten, und auch mit hohem Fettanteil bleibt ein Schnitzel leichter zart. Gerade Kalbfleisch bekommt schnell einen leichten Stich, einen dezenten Hautgout. Das kann sogar leicht ins Fischige gehen, je mehr, je höher der Fettanteil ist. Aus lebensmittelchemischer Sicht sind zerfallende schwefelhaltige Proteine für den Hautgout verantwortlich, und deren Abbauprodukte werden von der Zitronensäure reduziert. Zitrone nimmt das Rüchlein weg, das diesen Abbauprodukten eigen ist. Kennt man ja auch von altem Fisch. Nun, Preiselbeeren haben genau wie Zitronen ebenfalls viel Säure, sie wirken genauso. Weswegen man die Preiselbeeren auch gerne bei Wildgerichten beigibt, wo der Houtgout besonders derb sein kann. So mag mancher Gastwirt aus der Not eine Tugend machen und seinen alten, möglicherweise schon einen ganzen Tag zuvor panierten Fleischscheiben statt einer Zitronenscheibe Preiselbeeren beigeben, um auf diese Weise mit dem kleinen Mangel der fehlenden Frische sogar noch einen Extra-Euro machen. Warum nicht, Hauptsache, der Gast ist zufrieden. Auch ein Privatmann mag sich so helfen, er kann ein vormals tiefgekühltes Schnitzel so wieder auffrischen. Merke: Beigabe von Zitrone oder Preiselbeeren ist eher eine Kochtechnik als ein Rezept. Giro Diskussion 17:51, 12. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, die Zitrone gehört zur Garnitur "Wiener Art", nicht zur reinen Rezeptur des Gerichts. Aber die Kombination ist fachgerecht belegt, die mit dem Preiselbeeren nicht.Oliver S.Y. 17:54, 12. Jan. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Yeah, Schnitzelkrieg! Ich glaube gerne, dass Preiselbeeren öfter zum Schnitzel serviert werden. Aber sind sie Bestandteil des Gerichts oder klassische Beilage? Das gehört wohl eher in die Kategorie Gurkenfächer, Salatblatt mit Tomatenviertel usw. Rainer Z ... 17:58, 12. Jan. 2010 (CET) PS: Giros Argumentation hat was.

*g* dachte ich auch gerade. @Giro: hast schonmal im Portal Diskussion:Essen und Trinken vorbeigeschaut? --Marcela 18:09, 12. Jan. 2010 (CET)

wollte doch nur mal diese verbissene Diskussion lebensmittelchemisch auflockern. Zu Fragen nach der klassischen Garnitur würde ich mir kein Urteil erlauben, beim Portal was zu sagen würde ich mich nicht trauen. Giro Diskussion 18:20, 12. Jan. 2010 (CET)

Also zumindest von meiner Seite war das als Einladung gemeint. Ich bin doch auch nur Hobby-Koch, der zu fette Sahne und zu viel Dill verbraucht. --Marcela 18:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Das Portal ist keine Kammer des Schreckens – nur ganz manchmal. Immer hereinspaziert! Lebensmitteltechnische Kenntnisse können wir gut gebrauchen. Rainer Z ... 18:38, 12. Jan. 2010 (CET)

ist zwar alles wieder abgeflaut, aber nachdem ich selbst (im Westen aufgewachsen) Preiselbeeren zum Wiener Schnitzel kenne, habe ich in den IMHO drei wichtigsten Kochbüchern zur österreichischen Küche nachgesehen:

• Katharina Prato, Die Süddeutsche Küche (78./79. Auflage von 1938), S. 372: „[...] garniert sie mit halbierten Limonen und frischer Petersilie und serviert Salatoder Gemüse oder Petersiliensauce [...] dazu.“
• Franz Maier-Bruck, Klassische Österreichische Küche (vormals bekannt als Das große Sacher-Kochbuch, Nachdruck von 2003), S. 270: „Wiener Schnitzel werden »trocken« angerichtet, mit einem Sträußchen grüner Petersilie und einem Zitronensechstel pro Schnitzel. [...] Als Beilage serviert man grünen Häuptel- oder Kopfsalat, Kartoffelsalat oder Gurkensalat bzw. gemischten Salat.“
• Ewald Plachutta/Christoph Wagner, Die gute Küche (Donauland-Lizenzausgabe von 1993), S. 306: „Garnierung: Zitronenspalten, Krauspetersilie“; „Beilagenempfehlung: Erdäpfel-, Gurken, Tomaten-, Mayonnaise- oder Blattsalat, Petersilerdäpfel“

--pep. 20:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Ergänzung: Der große Pellaprat (Deutsche Neufassung der Art culinaire moderne von Walter Bickel, herausgegeben von René Kramer, 6. Auflage, Gräfe und Unzer), S. 392: „Die Schnitzel groß und etwas dünner als sonst schneiden. Leicht, aber nur zart klopfen. Würzen, mehlen, durch geschlagenes Ei ziehen und mit geriebener Semmel panieren und die Panade zart andrücken; stets erst im letzten Moment panieren. In heißem Schmalz braun und knusprig auf beiden Seiten braten und gut abgefettet auf einer Papiermanschette anrichten. Jedes Schnitzel mit einer Zitronenscheibe belegen und mit einer Spitze gehackter Petersilie bestreuen. Mit Petersilie garnieren.“

Der Pellaprat unterscheidet übrigens (im Unterschied zu Escoffier) zwischen Schnitzel auf englische Art (à l'anglaise) und Wiener Art (à la viennoise). Ersteres entspricht dem, was Escoffier unter Wiener Art versteht (also mit zusätzlicher Butter, allerdings ohne Sardellen).

--pep. 21:52, 12. Jan. 2010 (CET)

Also der neue Benutzer (in diesem Fall ja wohl ich) trampelt durch die Artikel, nur weil er mal was schreiben wollte? Da wird aber jemand persönlich anstatt sachlich zu bleiben. Nicht mein Niveau! Jeder hat das verbriefte Recht hier etwas zu schreiben. Das Wiki gehört allen, und zwar zu gleichen Teilen. @Oliver Ich presse keine Meinung sondern Fakten. Nur weil Du es anders siehts ist es nicht so. Du solltest auch andere Meinungen respektieren. Auch von einem "Neuling" Danke! --Observer22 20:31, 12. Jan. 2010 (CET)

Irrtum! Hier hat niemand ein "verbrieftes Recht", etwas zu schreiben. Jede Veränderung MUSS eine Verbesserung sein, und sollte entsprechend belegte relevante Fakten beinhalten, die zum Thema passen. Ziemlich viele Voraussetzungen also. Deine Meinung muß ich ebenso nicht im Artikel respektieren, denn dort hat sie nichts zu suchen. Und was den Neuling angeht, den Bonus hast beim Artikel Eierkuchen gehabt, hier bist Du genau wie alle anderen. @Giro, jeder kann beim Portal mitmachen, hier gehts jedoch um die Quellenlage für eine Änderung im Artikel, da kann man drüber reden, aber nicht erst nen Editwar starten, und dann trotzig immer noch auf sein Recht beharren. Wie gesagt, bisher steht die ganze zur Verfügung stehende Fachliteratur gegen Googlehits unterschiedlicher Qualität, für mich ist die Lage damit eindeutig.Oliver S.Y. 20:44, 12. Jan. 2010 (CET)

Es ist ja auch eine Verbesserung der Vollständigkeit wegen. Das hier so gestritten werden muss ist mir unverständlich. Warum fühlen sich manche hier auf den Schlips getreten nur weil sich andere einbringen wollen? Und nochmal, die Preiselbeeren sind nicht meine Meinung, sondern eine Tatsache die man leicht belegen kann. Und zum "verbrieften Recht"Artikel bearbeiten Ein Zitat hieraus: Jeder kann in der Wikipedia die Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern. Ansonsten müsste dort stehen: Nur User die XX Tage dabei sind dürfen Artikel bearbeiten, ergänzen, korrigieren und natürlich verbessern usw. Somit ist die Sache für mich ebenfalls klar. --Observer22 20:59, 12. Jan. 2010 (CET)

Es gibt so tolle Seiten wie WP:TF, WP:NPOV oder WP:WWNI, die ebenso gelten. Deine Ergänzung ist offensichtlich unbelegt und falsch, da nicht nachvollziehbar ist, warum es ausgerechnet in Bayern und Österreich solches relevante Angebot geben sollte. Wenn es für Dich klar ist, Willkommen in der Wikipedia, und verlinke schonmal WP:VM, denn da wirst Du öfters landen, wenn das Deine Grundauffassung für das zukünftige Arbeiten ist. Auch wenn ich mit pep teilweise anderer Meinung bin, können wir zusammenarbeiten, weil er die gleiche Zielsetzung hat. Neue Benutzer sollten sich vieleicht auch davon beeindrucken lassen, wenn ältere Benutzer geschlossen anderer Meinung sind, und nicht auf vermeintliche Rechte verweisen. Aber gut, ich seh schon das Stirnrunzeln bestimmter Leute. Observer, such Dir einfach eine andere Spielwiese/Fachbereich, um Dein Wissen weiterzugeben, wäre erstaunt, wenn Du da ein anderes Echo bekommst.Oliver S.Y. 21:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Und Du wirst schon wieder persönlich. Bleib doch mal sachlich. Fakt ist. Das Wiener Schnitzel wird neben vielen anderen Beilagen auch mit Preiselbeeren angeboten. Das ist ein ganz klarer NPOV, da es da draussen in der Welt tatsächlich so ist. Auch meine Zielsetzung ist es Artikel besser und vollständiger zu machen. Ich respektiere die Meinung anderer. Nur weil andere Nutzer nicht meiner Meinung sind, heißt das nicht, das meine Meinung falsch ist. Ich bemühe mich sachlich und unpersönlich zu bleiben. Tu Du das bitte auch. Wenn andere Nutzer nicht DEINER Meinung sind, ist Deine Meinung ja auch nicht automatisch falsch. Und ich poche auf keine Rechte. Ich habe lediglich Dein Zitat "Hier hat niemand ein "verbrieftes Recht", etwas zu schreiben." widerlegt. --Observer22 21:25, 12. Jan. 2010 (CET)

Du willst es wohl immer noch nicht verstehen. Es ist nicht die Aufgabe des Artikels, alles Bestehende der Welt aufzunehmen. Vielmehr ist es Grundkonsens, daß nur relevante Themen in Artikeln beschrieben werden. Für die Inhalte gilt das gleiche. Die Existenz einer Variante reicht also nicht aus, sondern diese muß auch in der Fachliteratur als wichtig genug für eine Erwähnung befunden worden sein. Schnitzel mit Senf wird auch nich erwähnt, um hier eine Vollständigkeit von Beliebigkeit zu erreichen. Zu der Beliebigkeit Deines Satzes. Ob nun Preiselbeerkonfitüre, Preiselbeermarmelade, Preiselbeergelee, Preiselbeersahne oder Preiselbeerschaum, die Variationen sind vielfältig, allein bei dieser einzelnen Komponente. Zu vielfältig, um einen enz. relevanten Standard zu bilden. Wie kommst Du auf das Verbreitungsgebiet Österreich/Bayern? Eigene Beobachtung, oder kommt diese Information aus einer Quelle? Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, Wissen zu erfinden oder zusammenzustellen, sondern nur dessen Wiedergabe.Oliver S.Y. 21:34, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Quelle bin in diesem Fall ich sowie diverse Speisekarten von Gasthäusern welche ich bei meinen vielen Reisen nach Bayern und Tirol gelesen habe. Und es geht ja hier um eine Österreichische Speise, warum sollte man dann nicht auch alle Varianten davon aufzählen die in Österreich bekannt sind. Tut doch keinem Weh. Und das Schnitzel mit Preiselbeeren habe ich ja nicht erfunden, ich gebe es nur wieder. Quellen gäbe es auch im Internet zu Hauf, aber Online Kochbücher zählen hier ja offenbar nicht. Und damit beende ich meine Mitarbeit bei diese Diskussion, denn ich mag nicht mal Preiselbeeren zum Wiener Schnitzel. --Observer22 21:50, 12. Jan. 2010 (CET)

Schöne Reise, aber bitte nicht bei Leberkäse mit Kartoffelbrei weitermachen!Oliver S.Y. 21:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Ähm kann es evtl. sein, dass hier die beiden Seiten an einander vorbei reden? So wie ich es verstehe, fordern die Gegner der Preiselbeererwähnung einen Beleg aus seriösen Quellen ein, dass diese dazu serviert werden, während die Befürworter darauf verweisen, dass es gebräuchlich sei, Wiener Schnitzel mit Preiselbeeren zu servieren, wofür sie auch Quellen angeben können (man kann und sollte viel gegen die BILD-Zeitung sagen, aber bei der Frage, was gebräuchlich ist, sind sie durchaus vertrauenswürdig). Ich würde als Kompromiss vorschlagen, dass man erwähnt, dass in der Gutbürgerlichen Küche zum Wiener Schnitzel Preiselbeeren serviert werden, was allerdings von den renommierten Küchenlexia nicht vertreten wird. --H2SO4 02:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Wenn wir im Rezeptewiki wären, würde dies sicher nen guter Vorschlag sein, aber hier ist es einfach unhaltbar, nur anhand von Beobachtungen, Speisekarten und Rezeptdatenbanken einen Artikel zu verwässern. Und auch wenn man die BAMS nicht bewertet, so widerspricht die Zubereitung in sovielen Punkten der Fachliteratur, daß es an TF des dortigen Autors grenzt - [10]. Gibt genügend Fachbücher dazu, wenn keines Preiselbeeren als Beilage enthält, könnte man im enz. Sinne vieleicht auch einfach davon ausgehen, daß es nicht dazu gehört. Übrigens schreibt die BAMS von Preiselbeeren, nicht von Preiselbeerkonfitüre, wie hier behauptet wird, aber wem die Quellen egal sind, geht sicher auch locker mit solchen Interpretationen um. Von den Sardellen ohne Kapern mal abgesehen^^, was also auch irgendwie nicht stimmig ist.Oliver S.Y. 02:30, 13. Jan. 2010 (CET)

Foto

Wäre es eine gute Idee, dem Stammtisch Wien die Aufgabe zu übertragen, ein Foto beizusteuern? Mit klaren Ansagen, was drauf sein soll und was auf keinen Fall usw. ? --Marcela 18:38, 12. Jan. 2010 (CET)

Im Artikel, ganz oben, gibt es ein wunderbares Foto von Kobako. Gut, etwas extravagante Garnitur, aber so sieht ein perfektes Wiener Schnitzel aus. Beilagen werden separat serviert. --AM 18:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Was ja nicht heißt, dass die Wiener das nicht toppen können. Auf dem Bild ist schon ziemlich viel Kokolores zu sehen. Das Schnitzel selbst ist sicher okay. Rainer Z ... 19:04, 12. Jan. 2010 (CET)

Das Auge ißt mit :-) --AM 19:08, 12. Jan. 2010 (CET) PS: Das Bild wird nicht umsonst auf 100 Seiten in 36 Projekten verwendet

Ich denke zwar, daß es nicht deshalb besser wird, weil das Foto aus Wien kommt, aber mit entsprechenden Vorgaben ist es sicher authentischer, besonders was die Beilagen betrifft, denn über die Größe streiten ja wohl selbst die Wiener, also ob tellergroß, oder "normale" Größe auf großen Tellern.Oliver S.Y. 20:39, 12. Jan. 2010 (CET)

Also was nun? Welche Beilagen? Welche nicht? Ich leite den Bildwunsch dann weiter. --Marcela 20:43, 12. Jan. 2010 (CET)

Mal zusammenfassen: "Traditionell wurde Wiener Schnitzel nur mit Häuptelsalat (Kopfsalat), Erdäpfelsalat (Kartoffelsalat), Gurkensalat wie auch Petersilerdäpfel (Petersilienkartoffeln)" sind lt. Artikel die beiden Standardvarianten. Ich kenn aber auch Feldsalat als typische Beilage. Mehr jedoch nicht, bei meinem letzten Besuch wurden die beiden Beilagen auch in extra Schüsseln serviert, damit das Schnitzel nicht durchweicht, kA. ob das ein Muss oder Kann ist.Oliver S.Y. 21:06, 12. Jan. 2010 (CET)

Also dieses Bild stellt zwei Schnitzel dar. Soweit für Hungrige portioniert. Gravierender ist, dass sie offenbar in sehr heissem Fett schwimmend ausgebacken wurden, wenn nicht gar in der Fritteuse! Sieht man an der ziemlich gleichmäßigen Bräune selbst an Stellen, die keinen Kontakt mit einem Pfannenboden gehabt haben können. Die Schnitzel dürften wegen dieser Art der Zubereitung zwar außen knusprig, innen aber trocken und zäh sein. Gute Zähne sind Bedingung. Dazu kommt, dass die Panade große Blasen geworfen hat, trotzdem aber nicht gerissen ist. Solche Blasen gibt es beim Panieren übrigens genau dann, wenn man das Schnitzel nicht vor dem Panieren in Mehl gewälzt hat, und das feuchte Mehl dann abgeklopft hat. Macht man nämlich zum Abtrocknen des Schnitzels. Wasserdampf macht diese Blasen. Ich möchte nicht wissen, was da an Bindemitteln in der Panade steckt, dass die elastisch genug geblieben und beim Blasenwerfen nicht abgebröckelt ist. Wenn es schnell, schnell gehen soll, verzichtet man aufs Abtrocknen und nimmt die Panade aus dem 10-Liter-Eimer. Diese lieblos hergestellte, aber gut aussehende Fleischportion, aufgedonnert mit einer aufwändig gearbeiteten Garnitur, da hat der Koch auf die Optik gezielt und nicht auf den Gaumen. Warum dann aber gleich zwei Schnitzel? Anderes Lokal das nächste Mal. Giro Diskussion 21:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich mich recht erinnern, haben aber sowohl Lafer als auch Schubeck diese Blasen als erstrebenswert bezeichnet, als sie sowas im TV zubereiten. Das mit den 2 Teilen geht aber sicher auch gar nicht, nen gutes Schnitzel wird in einem Stück geschnitten und zubereitet.Oliver S.Y. 21:37, 12. Jan. 2010 (CET)

„Sieht man an der ziemlich gleichmäßigen Bräune selbst an Stellen, die keinen Kontakt mit einem Pfannenboden gehabt haben können“ geht’s noch? …schau mal im Artikel was dort unter Zubereitung steht. „Die Schnitzel müssen im Fett schwimmen, sonst garen sie nicht gleichmäßig“ --91.114.155.48 21:40, 12. Jan. 2010 (CET)

Zweimal viel heiße Luft. Also bitte, dann her mit dem optimalen Originalphoto. --AM 21:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Hab mal kurz gegoogelt, und erschrocken festgestellt, daß es offenbar keine Fotos von Wiener Schnitzel mit 2 der 4 typischen Beilagen gleichzeitig gibt. Wäre also wirklich ne echte Lücke, die der Stammtisch da füllen kann. Und dabei red ich noch nichtmal von der Art der Salate ^^.Oliver S.Y. 21:50, 12. Jan. 2010 (CET)

• @ Ralf Roletschek: Hier sind ja wahrlich „Gourmetexperten“ :D Ralf, am besten wird sein, wenn Du wieder zum WP-Treffen nach Wien kommst. Am Donauturm kannst Du zwar nicht fernsehen, doch in die Ferne sehen und ein Schnitzel gibt es dort auch. Dann kannst Du gleich selbst ein Foto machen. Übrigens wird in einem gehobenen Restaurant das Wiener Schnitzel immer nur mit einer Zitronenscheibe und einer Dekoration am Teller gebracht, damit die knusprige Panier, die extra dafür souffliert wird und niemals am Fleisch kleben darf, keinen Schaden erleidet. In solchen Lokalen wird es auch niemals in der Fritteuse „gebadet“, sondern in einer Pfanne mit Schweineschmalz. Die Beilagen werden immer in eigenen Schüsseln dazu gestellt. Wenn jemand meint, dazu Ketchup, Mayo oder auch Preiselbeeren verlangen zu müssen, dann wird er dort mit Sicherheit schief angesehen. Nachdem das klassische Wiener Schnitzel relativ dünn sein muss (etwa fünf bis sieben Millimeter), ist dieses oft so groß, das etwas anderes als die Garnierung am Teller gar keinen Platz finden würde. Dass dies in manchen Lokalen anders aussieht, ist unbestritten, doch kann dies keineswegs als Maßstab genommen werden. Das schlimmste Erlebnis hatte ich übrigens in Karlsruhe, wo mir als „Wiener Schnitzel“ ein dickes (Schweine-)Schnitzel in einer gräßlichen Tunke mit Kartoffelpüree vorgesetzt wurde, was ich zum Erstaunen des Obers prompt zurück schickte. Also auf nach Wien! – L.G. Steindy 22:06, 12. Jan. 2010 (CET) PS: Johann Lafer hat’s drauf. --Steindy 22:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Nein das sind doch auch 2 Stücke. Siehe oben Oliver: „Das mit den 2 Teilen geht aber sicher auch gar nicht, nen gutes Schnitzel wird in einem Stück geschnitten und zubereitet“. Also ein Johann Lafer würd euch‘s auch nicht recht machen, die ganze Disk. hier ist sowas von lächerlich! --91.114.155.48 22:23, 12. Jan. 2010 (CET)

Ob ein oder zwei Stücke ist völlig egal. Auf das Fleisch und die Zubereitung kommt es an. --Steindy 22:34, 12. Jan. 2010 (CET)

Übrigens kann man hier einmal schauen, was dem Volk alles als Wiener Schnitzel „verkauft“ wird. Bis hin zum Gatsch ist alles daei. Igittigitt :-( --Steindy 22:42, 12. Jan. 2010 (CET)

Ich weiß nich, ob es wirklich egal ist, wenn es um ein Standardfoto geht. Mir auf dem Teller ist auch ein Stück lieber, weil es bei 2 Stücken mehr Panade als nötig gibt, davon abgesehen, daß dann auch häufig "Zedder" noch paniert wird, und als Schnitzel verkauft wird, der kostet ja schließlich auch, und nicht jeder Wirt kocht nebenbei Kalbsgulasch^^.Oliver S.Y. 22:45, 12. Jan. 2010 (CET)

Weiter oben stört jemanden die ziemlich gleichmäßige Bräune, die keinen Kontakt mit einem Pfannenboden gehabt hat, obwohl im Artikel steht „Die Schnitzel müssen im Fett schwimmen, sonst garen sie nicht gleichmäßig“. Das meinte ich mit lächerlich. --91.114.155.48 22:49, 12. Jan. 2010 (CET)

Muss nicht nur schwimmen, sondern auch souffliert werden, damit es schön knusprig wird.

@ Oliver: Und genau das Knusprige ist es, was neben dem zarten Kalbfleisch das Wiener Schnitzel ausmacht. Und es soll Leute geben (beispielsweise nicht nur ich), die sich extra ein Stück der Panier für den Schluss aufheben… --Steindy 23:14, 12. Jan. 2010 (CET)

Männer, schwatzt nicht rum, macht das ultimative Foto des einzig wahren Wiener Schnitzels!

Rainer Z ... 01:20, 13. Jan. 2010 (CET)

Kleine Quellensammlung zum Wiener Schnitzel

Nachdem's oben wohl unterging, hier eine kleine Quellensammlung zum Thema Garnitur/Beilagen:

• Katharina Prato, Die Süddeutsche Küche (78./79. Auflage von 1938), S. 372: „[...] garniert sie mit halbierten Limonen und frischer Petersilie und serviert Salatoder Gemüse oder Petersiliensauce [...] dazu.“
• Franz Maier-Bruck, Klassische Österreichische Küche (vormals bekannt als Das große Sacher-Kochbuch, Nachdruck von 2003), S. 270: „Wiener Schnitzel werden »trocken« angerichtet, mit einem Sträußchen grüner Petersilie und einem Zitronensechstel pro Schnitzel. [...] Als Beilage serviert man grünen Häuptel- oder Kopfsalat, Kartoffelsalat oder Gurkensalat bzw. gemischten Salat.“
• Ewald Plachutta/Christoph Wagner, Die gute Küche (Donauland-Lizenzausgabe von 1993), S. 306: „Garnierung: Zitronenspalten, Krauspetersilie“; „Beilagenempfehlung: Erdäpfel-, Gurken, Tomaten-, Mayonnaise- oder Blattsalat, Petersilerdäpfel“
• Der große Pellaprat (Deutsche Neufassung der Art culinaire moderne von Walter Bickel, herausgegeben von René Kramer, 6. Auflage, Gräfe und Unzer), S. 392: „Die Schnitzel groß und etwas dünner als sonst schneiden. Leicht, aber nur zart klopfen. Würzen, mehlen, durch geschlagenes Ei ziehen und mit geriebener Semmel panieren und die Panade zart andrücken; stets erst im letzten Moment panieren. In heißem Schmalz braun und knusprig auf beiden Seiten braten und gut abgefettet auf einer Papiermanschette anrichten. Jedes Schnitzel mit einer Zitronenscheibe belegen und mit einer Spitze gehackter Petersilie bestreuen. Mit Petersilie garnieren.“
  • Der Pellaprat unterscheidet übrigens (im Unterschied zu Escoffier) zwischen Schnitzel auf englische Art (à l'anglaise) und Wiener Art (à la viennoise). Ersteres entspricht dem, was Escoffier unter Wiener Art versteht (also mit zusätzlicher Butter, allerdings ohne Sardellen).

--pep. 22:28, 12. Jan. 2010 (CET)

Ja, und dann gibt es noch Mailänder Schnitzel, Pariser Schnitzel, Pusztaschnitzel, Rahmschnitzel, Griechisches Schnitzel, Zigeunerschnitzel, Florentiner Schnitzel, Cordon Bleu, Schnitzel à la Holstein, Schwarzwäler Schnitzel, Schnitzel in Cornflakes-Panade, Pilgerschnitzel, Piratenschnitzel, Ratsherrenschnitzel, Paprikaschnitzel, Pfefferschnitzel, Pizzaschnitzel und, und, und. Den Kreationen sind da keine Grenzen gesetzt. Doch was hat das alles mit dem original Wiener Schnitzel zu tun? --Steindy 23:08, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion hatten wir doch oben schon. Offenbar gibt es 2 Verkehrsauffassungen, was ein "klassisches" Wiener Schnitzel ist. Gibt hier sowieso noch paar Punkte, die besser nicht erwähnt werden. So zB. daß Wiener Schnitzel sich vor allem dadurch auszeichnet, das es eine Wiener Panade/Panierung hat. Auch wenns heute als Hausfrauentip gilt, ist das mehlieren nen entscheidener Unterschied zu anderen Klassikern gewesen.Oliver S.Y. 23:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Hatten wir, aber nachgelesen hat offenbar keiner. Was Escoffier beschreibt (S. 379), hat nur sehr entfernt Ähnlichkeit mit einem Wiener Schnitzel, weswegen ich den Satz in der derzeitigen Form für Theoriefindung halte: „Das Kotelett ganz dünn klopfen, englisch panieren, langsam in Butter garmachen, auf 20 g Sardellenbutter anrichten und eine entkernte Zitronenscheibe sowie ein Sardellenfilet mit Olive darauflegen. Um das Kotelett herum je ein Bukett Kapern, Eigelb und Eiweiß anrichten. Anmerkung: Die Sardellenbutter wird in manchen Häusern durch braune Butter ersetzt, was wir jedoch nicht empfehlen.“

Beim Schnitzel selbst (S. 387) heißt es dann lediglich: „Panieren, sautieren und wie die Kalbskoteletts auf Wiener Art anrichten.“

--pep. 09:01, 13. Jan. 2010 (CET)

So, nachdem sich niemand inhaltlich zu Wort gemeldet hat, habe ich die TF bzgl. Wiener Garnitur entfernt und dafür die (klassische) Petersilgarnitur zur Zitrone hinzugefügt (die Formulierung kann man natürlich gerne ändern). Gibt's außer Escoffier eigentlich noch jemand anderen, der unter „à la viennoise“ so etwas mit (Sardellen-)Butter usw. versteht? Mehr als ihn und den Pellaprat hab ich an (französischer) Hochküche nicht zuhaus. --pep. 13:15, 17. Jan. 2010 (CET)

Ich kenn es nur aus der Praxis (in Ost wie West), daß den Azubis es so beigebracht wird, daß dies die "klassische", aber veraltete Variante ist. Halte Escoffier für so bedeutsam, daß die Quelle zumindest eine Erwähnung rechtfertigt. In dem Punkt bin ich aber mal emotionslos, und weise nur auf WP:Q hin, was die IP erfüllt hatte. Wie man das Zitat dann umsetzt, andere Frage.Oliver S.Y. 20:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja, man könnte es erwähnen, bzgl. der Bedeutung stimme ich Dir zu. Allerdings beschreibt Escoffier eben nicht das, was offenbar in manchen Lehrbüchern als Wiener Garnitur beschrieben wird (Sardelle mit Olive, Kapern nur rundherum, außerdem Eiweiß und -gelb, Sardellenbutter) – d.h. für die Variante Zitrone, Sardelle, Kapern fehlt jegliche Quelle; außerdem ist sein Schnitzel durch die Sardellenbutter, auf der angerichtet werden soll (das Gegenteil von "trocken") in meinen Augen auch kein Wiener Schnitzel. Hast Du evt. noch ein Lehrbuch, daß diese Garnitur beschreibt? Dann könnte man ja zu diesem Mythos einen Absatz schreiben (also Erfindung durch Escoffier, Weiterentwicklung RIchtung "Wiener Schnitzel + Zitrone, Sardelle und Kapern"). Rein vom Alter her würd ich behaupten, daß die Prato alt genug, es mit Escoffier aufzunehmen – keine Sardellen [11]. Allerdings lese ich grad mit Schaudern, daß damals die arme Panier mit Bratsaft verhunzt wurde. In der Ausgabe von 1890 gibt's den Ausdruck "Wiener Schnitzel" übrigens noch nicht [12]. --pep. 20:50, 18. Jan. 2010 (CET)

Das würde in dem Abschnitt zu weit gehen. Und nein, mir fehlt jeglicher Beleg für Escoffier in meinen Büchern. Aber zumindest früher Alltag in der Gastronomie, und auch in Kochshows wurde es schon von diversen Spitzenköchen (die auch alle mal Azubis waren^^, und heute diese damit Ausbilden) verbreitet. In den aktuellen Prüfungsfragen wird aber auch nur Zitrone mit Petersilie als typisch fürs Wiener Schnitzel angegeben, Escoffier ist halt nicht Lehrstoff der IHK ^^ Oliver S.Y. 21:03, 18. Jan. 2010 (CET)

• Brillat-Savarin kannte kein Wiener Schnitzel. Also ist das Gericht wohl verzichtbar und gänzlich irrelevant. --AM 22:35, 18. Jan. 2010 (CET)

Nettes Detail am Rand, hab ein "Rumsteak Wiener Art" im Lehrbuch gefunden. Ganz ohne Panade, Kapern, Sardellen und Zitrone, als Weltstädter müssen die Einwohner halt mit solchen vermeintlichen Sünden leben. Was steckt dahinter? Einfach mit gebratenen Zwiebelringen und Röstkartoffeln.Oliver S.Y. 22:57, 18. Jan. 2010 (CET)

Wien eine Weltstadt - alles klar ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:21, 19. Jan. 2010 (CET)

Wien is(s)t anders - alles klar ;-) --188.23.16.230 10:30, 19. Jan. 2010 (CET)

Ab wann ist ne Stadt ne Weltstadt? Wenn in ihr nen Weltkrieg gestartet wird? Aber im Ernst, Wien war für mehreren Jahrhunderte eines der Zentren der Welt. Nur wegen der (neutralen) Randlage ab 45 geriet das in Vergessenheit. Aber das kommt schon alles wieder.78.50.129.147 11:43, 19. Jan. 2010 (CET)

"Nur" is gut, in welcher Welt lebst du eigentlich? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:40, 19. Jan. 2010 (CET)

aus Kalbfleisch

...das ist wohl das typische daran? Ich kenne Schnitzel eher aus Schweinefleisch (heller). Ist das typisch wienerisch? Gruß, Sachsenranger 12:51, 10. Jun. 2010 (CEST)

Richtig erkannt. Panierte Schweineschnitzel sind keine „richtigen“ Wiener Schnitzel und dürfen auch nicht einfach so genannt werden. Und um sie richtig richtig zu machen, kommt es auch auf die Panierung an, das verwendete Fett und die Methode des Bratens. Rainer Z ... 14:02, 10. Jun. 2010 (CEST)

Backen?

Der Artikel behauptet, in seiner aktuellen Einleitung, es handele sich beim Artikelgegenstand um ein „ein dünnes, paniertes und gebackenes Schnitzel aus Kalbfleisch.“ Ein Wiener Schnitzel wird aber gewiß nicht gebacken. Backen bezeichnet „eine Gar- (siehe Kochen) und Lockerungstechnik, bei der das Gargut im Backofen mit heißer Luft gelockert, gegart und gebräunt wird.“ Das panierte Schnitzel in den Backofen zu packen dürfte allerdings außer einer Sauerei kaum etwas bewirken. Vielmehr wird es in so „reichlich Schmalz oder Butterschmalz in der Pfanne bei 160-170 °C“ gebraten, daß man fast schon von Frittieren sprechen könnte. Das sollte also geändert werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:19, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das stimmt schon so, vgl. herausbacken. --pep. 23:02, 9. Okt. 2010 (CEST)

M.ottenbruchs Einwand ist nicht unberechtigt, auch wenn die Begriffe nicht scharf zu trennen sind und es obendrein regionale bis nationale Unterschiede bei der Bezeichnung gibt. Beim Wiener Schnitzel erfolgt das Garen durch eine Art Zwischending zwischen Braten und Frittieren, das Fett ist tief, aber nicht so sehr, dass das Schnitzel drin schwimmt. Das würde ich schon eher „braten“ nennen. Andererseits gibt es den Begriff des „Fettgebackenen“. Und auch Pfannkuchen backt man. Entscheidend ist da wohl eher, dass Teig eine Rolle spielt, und auch eine Panierung ist teigähnlich. Die Formulierung im Artikel sollte sich jedenfalls präzisieren lassen. Rainer Z ... 19:36, 10. Okt. 2010 (CEST)

Lernen sie Schnitzel ausbacken Herr Zenz ;) Wiener Schnitzel#Zubereitung, es ist mir aber bekannt, dass in Deutschland weniger Fett oder Öl verwendet wird, ein Schnitzel muss aber schwimmend herausgebacken werden. --188.23.19.92 20:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das stimmt schon, zumindest auch nach meiner Beobachtung als Koch und Gast - in Deutschland gibt es eigentlich nie diese typische öst. Wannenpfannen, in denen soviel Fett ist, daß da ein Schnitzel nach dem anderen drin gegarrt wird. Der Hering macht es sich dann sogar noch ganz einfach, er schreibt "halb schwimmend" - was auch alles oder nichts sein kann. Ich glaube typisch ist da vor allem,das kein direkter Kontakt zwischen Fleisch und Pfanne besteht, aber dazwischen auch nicht mehr Fett, als das Schnitzel dick ist. Mehr - das wäre frittieren.Oliver S.Y. 20:58, 10. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe nicht warum ihr beide Begriffe unbedingt trennen wollt, siehe Artikel: "Frittieren oder Ausbacken ist eine dem Braten verwandte Garmethode…," es gibt auch Backhuhn oder Backteig, also ausbacken kann durchaus auch frittieren sein. --188.23.19.92 22:16, 10. Okt. 2010 (CEST)

2 Videos von Schnitzel ausbacken Österreich (von Helmut Österreicher) und Deutschland hier seht ihr den Unterschied, ca. im letzten Drittel beginnt das Ausbacken. --212.183.84.10 09:17, 11. Okt. 2010 (CEST)

Der Deutsche hält sich ja beim Ausbacken gar nicht an das Originalrezept, er verwendet auch Öl statt Butterschmalz. Gut, der Österreicher verwendet auch Pflanzenfett, aber er sagt wenigstens, dass das eigentlich falsch ist. --MrBurns 11:10, 11. Okt. 2010 (CEST)

Dann schreiben wir doch „ausbacken“. Das ist ja nicht dasselbe wie „backen“. Rainer Z ... 15:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

done, bitte sichten. --91.115.140.126 15:34, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hier einige historische Belege zum "gebackenen Schnitzel" - ein schönes Wochenende wünscht -- Brücke-Osteuropa 17:34, 11. Dez. 2010 (CET)

Revert Kapern und Sardellen

Ich habe mir die Quellen angeschaut. Nur die erste enthielt einen historischen Beleg, aber der hatte nichts mit Wiener Schnitzel zu tun, sondern mit einem gefüllten. Die übrigen waren irgendwelche Rezepte aus den Weiten des Internets. Das Foto zeigte ein schlecht gebratenes paniertes Schnitzel mit lieblos daneben gelegten Zitronen und Sardellen. Muss nicht sein.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es mal Mode war, auf die Zitronenscheibe auch noch eine gerollte Sardelle mit Kapern in der Mitte zu legen. Ist aber ziemlich nebensächlich und durch diese vier Quellen nicht belegt. Da ist schon etwas mehr Sorgfalt vonnöten. Faustregel: Rezepte-Sites und Kochforen sind als Quellen untauglich. Rainer Z ... 19:05, 11. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Das „Original Wiener Schnitzel“ aus dem Brauhaus in Hannover hätte ich zurückgehen lassen. Da ist ja alles von verbrannt bis halbroh zu sehen. Schade um die Zutaten. Rainer Z ... 19:09, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich empfehle mal eine Webseite von Rainer Zenz (Webdesign), genauer den guten Artitkel von Petra Foede zur Rezeptforschung zu Wiener Schnitzel. Dort heißt es für das Jahr 1898 zu "Wiener Schnitzel": "Mitten aus einer Kalbskeule werden Stücke von der Größe kleiner Beefsteaks geschnitten, etwas geklopft, mit feingemachtem Salz und Pfeffer eingerieben, in Ei und Mehl, dann in Zwieback umgedreht und in reichlich Butter zart gebraten. Beim Anrichten werden die Schnitzel mit etwas Citronensaft beträufelt, mit einem Citronenscheibchen und einigen Kapern, gitterartig mit Sardellenstreifchen und einem Spiegelei belegt." Peinlich, peinlich, wenn man das nicht kennt ... Und zu den obigen Kommentaren: Das "Original Wiener Schnitzel" in Hannover war weder angebrannt noch halbroh... Einen schönen Sonntag wünscht Brücke-Osteuropa 10:49, 12. Dez. 2010 (CET)

Also wenn man von 200 Jahren Geschichte ausgeht, mags in dieser Zeit etliche Entwicklungen gegeben haben. Ich kann nur Mathilde Erhardt von 1904 zitieren. Unter der Rezeptnummer 642 heißt es "Kalbsschnitzel oder Wiener Schnitzel". Besonderheit 1: Es wird mit Ei und Semmel paniert, Mehl wird nicht erwähnt. 2: "Man bratet sie in kochender Butter hellbraun" - also kein Butterschmalz und 3: Zuletzt träufelt man Zitronensaft darüber und richtet sie mit einer dünnen Scheibe Zitrone, 1 EL Kapern und ein paar Sardellenröllchen an - also kein Kickifax von wegen 1 Röllchen mit 3 Kapern. Aber grundsätzlich verdient die Variaten sicher eine Erwähnung, eben weil es offenbar doch nicht DIE EINE Zubereitungsweise über 200 Jahre gab, die als Standard gewertet werden kann. Ich will aber nichts in den Artikel einfügen, denn auch das Buch stammt aus Berlin^^.Oliver S.Y. 19:37, 11. Dez. 2010 (CET)

Das ist immerhin eine taugliche Quelle. Rainer Z ... 19:42, 11. Dez. 2010 (CET)

Was ich nicht begreife ist die Tatsache, daß Kapern und Sardellen/Anchoas in der k&k bzw. böhmischen Küche absolut keine Rolle spielten, aber bei diesem Gericht (und nur hier) typisch sein sollen. Binnenländer haben traditionell weit weniger Seefisch verwendet als Küstenstaaten, auch die kapern sind Importe. --Marcela 19:50, 11. Dez. 2010 (CET)

Geschichte und Geografie geschlafen, oder warum hälst das KuK für einen Binnenstaat? Siehe [13]^^, außerdem sind wir uns doch nun einig, daß es ursprünglich ein italienisches Vorbild hatte, und Italien ist selbst heute kein Binnenstaat. Was die Kapern angeht, so ist hier der "Mittelmeerraum" wohl nicht mit der Küste gleichzusetzen, kein Grund, warum nicht Kapern auf dem gesamten Balkan bekannt gewesen sein sollen. Selbst beim Liptauer gehören Kapern mit zum Rezept, sicher nicht so übermäßig als Gewürz verwendet, aber keinesfalls unbekannt.Oliver S.Y. 19:59, 11. Dez. 2010 (CET)

sorry Oliver, das mit dem "italienischen Vorbild" ist seit über zehn Jahren eigentlich eindeutig widerlegt, das wird im Artikel ja auch ziemlich ausführlich erklärt. Das Wiener Schnitzel stammt aus der Wiener Küche. Rezepte für Wiener Schnitzel mit Kapern und Sardellen gibt es in alten Kochbüchern des 19. Jahrhunderts - aber nur in deutschen, nicht in österreichischen. Und das obwohl Kapern und auch Sardellen in der Wiener Küche laut Christoph Wagner durchaus verbreitet waren. Aber nicht zu Schnitzel. Es entsprach wohl einfach dem deutschen Geschmack, alle möglichen Gerichte aus Kalbfleisch mit einer Kapern-Sardellensauce oder eben auch nur mit Kapern und Sardellen zu servieren. Eine Auswahl historischer Rezepte ist ja unter Weblinks verlinkt, da sind verschiedene Varianten vertreten, auch was das Panieren angeht --Dinah 20:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Kein Problem, eigentlich, aber ich finde es immer eigenartig, wenn ihr mich hier zu belehren versucht, wenn ich Wikipedia zitieren. Abschnitt Geschichte, Absatz 2, erster Satz, was anderes meinte ich nicht. Auch mit dem Buch, Erhardt wie gesagt Berliner Herkunft, aber wenn wir "deutschsprachig" sein wollen, müssen wir diesmal im Umkehrschluss sowohl öst. als auch deutsche Quellen wiedergeben, besonders wenns nicht eine einzelne Quelle so sagt. Angesichts der Quellenlage halte ich beide Wege für vertretbar, fände aber eine Erwähnung zumindest für perspektivisch sinnvoll, um solche weiteren Edits zuvorzukommen.Oliver S.Y. 20:43, 11. Dez. 2010 (CET)

Also sollen wir erwähnen, dass vor 100 Jahren in ein paar deutschen Kochbüchern empfohlen wird, auf die Zitronenscheibe eine Sardelle mit Kapern zu legen? Kann man natürlich machen. Vor 40 Jahren lag vermutlich ein Gurkenfächer am Rellerrand. Rainer Z ... 22:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht erwähnen, daß diese Art in der Literatur zwar verbreitet ist, es aber keinen Nachweis gibt, daß das historisch so zubereitet wurde? --Marcela 22:26, 11. Dez. 2010 (CET)

Da der komplette Abschnitt der Zubereitung bislang unbelegt ist, halte ich es nicht für schädlich, diese belegten Varianten aufzuführen, denn was ist hier denn der Nachweis für die "historische Zubereitung"? Die Namenskunde kann man wohl als gut referenziert betrachten, auch das die Zubereitung eines panierten und gebackenen Fleischstücks in Wien seit dem 18.Jahrhundert belegt ist. Der Rest, egal obs nun Pommes, Gurken- oder Grünen Salat betrifft, erscheint mir auch nicht als historisch belegt.Oliver S.Y. 23:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Hallo Rainer Z, sorry, aber ich kann nur mit dem Kopf schütteln und werde Deinen revert erneut revertieren, und dies mit einem weiteren Beleg zur Geschichte. Solltest Du einen editwar beginnen, so werde ich mich zu einer VM entschließen. Aus meiner Sicht sollte man solide recherchieren, und alle Belege, die ich einbringe, sind solide. Die Sorgfalt vermisse ich bei Dir. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 01:15, 12. Dez. 2010 (CET)

Ein Editwar ist es, wenn man allein gegen alle und gegen das Diskussionsergebnis seinen Dickkopf durchsetzen will. --Marcela 12:00, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ralf Roletschek, die Diskussion ist noch lange nicht zu Ende. Erst dann werden wir sehen, ob nicht 4 Dickköpfe einen editwar gegen einen führten. Gruss Brücke-Osteuropa 08:22, 21. Dez. 2010 (CET)

Mit Verlaub: abgesehen von der obigen sachlichen Diskussion über das Wesen des Wiener Schnitzels: das grottenschlechte Foto einer grottenschlechten Vorlage kann man ehrlich nicht als einen Apetizer bezeichnen. Wenn's hier bleibt, wird Wikipedia von der Wiener Gastronomie wg. Schädigung verklagt. -jkb- 12:12, 12. Dez. 2010 (CET)

(BK) Liest hier niemand die Archive durch? Das hatten wir doch alles schon: [14]. --pep. 12:14, 12. Dez. 2010 (CET)

Unzweifelhaft gibt es Beschreibungen, die Kapern und/oder Sardellen nennen. Diese sind allerdings sämtlich nicht österreichisch und erst Recht nicht Wienerisch. Also gibt es keinen Nachweis, daß diese Zutaten traditionell wären. --Marcela 12:18, 12. Dez. 2010 (CET)

Wie kann man nur fortlaufend Unwahres verbreiten ?? Hier ein Link zu einer Österreichischen Seite: Rezept auf cuisine.at: Wiener Schnitzel mit Kapern und Sardellenfilet Brücke-Osteuropa 12:29, 12. Dez. 2010 (CET)

Neuss liegt neuerdings in Österreich? Rezept: Andreas Hillejan Restaurant "Herzog von Burgund" Erftstr. 88 41460 Neuss Telefon: 02131-23552. --pep. 12:32, 12. Dez. 2010 (CET)

Vor etwa 15-20 Jahren oder mehr verklagte die Wiener Gastronomie den Rest der Welt, wo Schweineschnitzel als Wiener Schnitzel angeboten wurden. Sie gewannen den Streit und seitdem darf als Wiener Schnitzel nur Schnitzel vom Kalb genannt werden. Ich glaube bei der Gelegenheit wurde auch festgestellt, wie sonst noch der Schnitzel auszusehen hat. Kennt es jemand? (Seitdem besteht auch der Ausdruck "Schnitzel Wiener Art") -jkb- 12:25, 12. Dez. 2010 (CET)

Soweit ich weiß, befassten sich die Gerichte dabei nur mit der Herkunftsbezeichnung, nicht mit der detailierten Zusammensetzung. Und da gings wohl letztendlich auch nicht um Wiener Wirte als Kläger, sondern Verbraucherschutzinteressen.Oliver S.Y. 12:28, 12. Dez. 2010 (CET)

(BK) Seh ich ja auch so, aber die ganze Diskussion ist ein rehash der damaligen. Die Website von Petra Foede ist ja ganz interessant, aber ohne Möglichkeit, die Zitate nachzuprüfen, mißtraue ich den zugeordneten Überschriften. Jedenfalls hat sich Sardellenbutter etc. nicht durchgesetzt - ebensowenig die Prato-Variante mit der Bratensauce. --pep. 12:27, 12. Dez. 2010 (CET)

Deshalb heißt es ja im Brauhaus HBX Hannover oder im Marriott Hotel Frankfurt "Original Wiener Schnitzel". Und dafür gibt es viele Belege, dass Sardelle und Kapern zu den Ursprungsrezepten gehören. Keiner behauptet, dass Wiener Schnitzel überall in Österreich mit Kapern und Sardelle serviert werden. Aber es spricht nichts dagegen, diese historische Variante zu erwähnen, zumal sie von renomierten Restaurants wieder aufgelegt wird. Und wenn man Chatforen durchsieht, dann findet man viele Hinweise, dass in Kochschulen die Köche so ausgebildet werden, dass eigentlich zu einem guten Wiener Schnitzel eine Sardelle mit 3 Kapern gehört. Schließlich sei angemerkt: Petra Foede hat sauber recherchiert !!! Wollt Ihr diesen Link nun auch löschen ? Besten Gruss Brücke-Osteuropa 12:37, 12. Dez. 2010 (CET)

Was in Chats und Foren geschrieben wird, interessiert nicht, das ist keine Quelle. Es geht um belastbare Quellen für die traditionelle Zubereitung. Was heutzutage als Wiener Schnitzel serviert wird, hat damit nichts zu tun. Du wirst weder in Spanien noch sonstwo in Restaurants eine traditionelle Paella bekommen. Jeder hat eine gewisse Erwartungshaltung und diese Erwartungen des Kunden werden erfüllt. --Marcela 12:41, 12. Dez. 2010 (CET)

Das ist schon wieder eine Unwahrheit. Mit einem Foto habe ich belegt, dass das Original möglich ist. Brücke-Osteuropa 12:45, 12. Dez. 2010 (CET)

Langsam ist es Zeit, ein bisserl vom Gas runterzusteigen. --pep. 12:52, 12. Dez. 2010 (CET)

//BK// Mal saß ich in einem Restaurant irgendwo im Schwarzwald und da hat man mir original böhmisch Schweinebraten mit Knödel und Kraut serviert. Auf dem Braten saß dann ein Häubchen Schlagsahne (!!!). Ist es neuerdings also für dieses Gericht typisch? Danke. -jkb- 12:42, 12. Dez. 2010 (CET)

Schlecht informiertes Restaurant, die Sahne gehört zum Svíčková ;) --Marcela 12:46, 12. Dez. 2010 (CET)

Eben. Und Kapern gehören zu Königsberger Klöpsen. -jkb- 12:51, 12. Dez. 2010 (CET)

Das Wiener Schnitzel ist wahrscheinlich nur eine Abart der Königsberger Klopse. Daher haben sie dann auch Sardellen und kapern geerbt. Weil die Ösis das Fleich nicht zerkleinern können, braten sie es eben in einem Stück. --92.225.92.92 12:58, 12. Dez. 2010 (CET)

LOL! -jkb- 13:14, 12. Dez. 2010 (CET)

Warum sollen eigentlich nur die Kapern und Sardellen übernommen werden, aber nicht der ganze andere Kram, wie Zwieback und Spiegelei oder was weiss ich. Bin dafür, dass jeder, der bei diesen Essens-Themen das Wort "Original" abspeichert, einen Stromschlag über die Tastatur erhalten sollte.--Wiggum 12:54, 12. Dez. 2010 (CET)

wäre vielleicht keine schlechte Idee :) Man kann sich bei Gerichten nur anhand von alten Kochbüchern darüber orientieren, was zu einer bestimmten Zeit in einer Region üblich war und versuchen die Entstehung anhand dieser Quellen in etwa zu datieren; irgendwann findet man in noch älteren Kochbüchern kein Rezept dafür mehr. - Man sollte einfach davon ausgehen, dass ein Historiker in der Lage ist, Rezepte korrekt aus angegebenen Kochbüchern abzuschreiben. Wenn die Auflage angegeben ist, kann das jeder Kochbuchsammler oder jeder mit Zugang zu einer Spezialbibliothek auch nachprüfen --Dinah 13:35, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, die Bedeutung der Sardelle und der Kapern wird hier immer noch unterschätzt. Angesichts des schönen Fotos von Brücke-Osteuropa schlage ich folgende Änderung der Einleitung vor: „Das Wiener Schnitzel besteht aus einer Sardelle mit Kapern auf einer Zitronenscheibe. Man kann noch ein missratenes Kalbsschnitzel mit schwarzem Rand beilegen, das man aber nicht mitessen sollte.“ ;-) --Snahlemmuh 15:53, 12. Dez. 2010 (CET)

Erst mal herzlichen Dank an Brücke-Osteuropa für seine Stimme, meine Admin-Wiederwahl zu fordern weil ihm meine Beiträge hier nicht passen. Das trägt zu einem guten Diskussionsklima bei.

Und wie ich gerade bemerke, hast du seit gestern in meiner Abwesenheit einen zünftigen Editwar betrieben, der die Sperrung des Artikels notwendig machte. Glückwunsch.

Wie war das noch mal mit der VM gegen mich?

Ich wiederhole es noch mal: Deine vier angegebenen Quellen waren schlicht nicht von überzeugender Qualität. Ich habe mir auf Peps Anregung die alte Diskussion wieder angesehen. Pep hatte da übrigens solide Belege für die heute noch übliche Auffassung geliefert, wie man Wiener Schnitzel serviert – mit Zitrone, etwas Petersilie und Salat (z. B. Erdäpfel). Dann gibt es noch den Fund bei Escoffier (nicht direkt ein Österreicher) mit Sardellenbutter und tatsächlich gelegentliche Hinweise auf dieses Sardellenröllchen. Und eben Davidis (auch nicht direkt Österreicherin) mit ihrem Gitter aus Sardellen.

Wie ich zu Beginn dieser Diskussion bereits schrieb, kann man diese „Sardellen-Mode“ erwähnen. Ich finde in den Quellen aber keine Hinweise, dass zu einem „Original Wiener Schnitzel“ notwendig Sardellen gehören, zumal die Quellen, die Sardellen erwähnen, das ganz unterschiedlich tun. Es mach einen Riesenunterschied, ob man so ein Schnitzel auf Sardellenbutter legt, es mit einem Gitter aus Sardellen belegt, oder auf die Zitronenscheibe ein Sardellenröllchen platziert (was eher dekorativen Charakter hat, drum meine Anspielung auf den Gurkenfächer, war auch mal beliebt).

Brücke-Osteuropa, ich lasse mich von soliden Quellen gerne überzeugen, ich will keine persönliche Idealvorstellung durchsetzen. Nur musst du dann auch überzeugende Quellen nennen, nicht ein Brauhaus in Hannover und ein paar beliebige Rezept-Sites. Rainer Z ... 16:31, 12. Dez. 2010 (CET)

PS: Da es angesprochen wurde: Auf der Website von Petra Foede findet man unten die versammelten Quellen, ist also nachprüfbar.

Man kann natürlich erwähnen, dass die Garnitur-Accessoires in der weiten Welt wie auch in Wien selber Sardellen und derlei mehr beinhalten können, dass jedoch diese Beigaben lediglich dem Ideenreichtum einzelner Köche entspringen und mit dem Schnitzel selber nichts zu tun haben. Dann etgibt sich die Frage, ob es überhaupt erwähnt werden soll. Dass ein Koch in Windhook dem Labskaus ein Muschel raufdrückt ist für das Labskaus ja auch nicht prägnant. Serviervorschläge unkundiger Köche und Gericht sind zweierlei. -jkb- 17:25, 12. Dez. 2010 (CET)

Das denke ich auch. Sonst müßte man ja auch erwähnen, daß mancherorts Ketchup aufs Schnitzel gekleckst wird. --AM 17:44, 12. Dez. 2010 (CET)

Es stimmt, Gericht und Serviervorschläge sind zweierlei. Die Sahne gehört zur Soljanka wie Zitrone zu Ragout Fin, beide beeinflussen den Geschmack des Gerichtes. Garnitur beeinflußt aber kaum den Geschmack und 3 Kapern auf einem Riesenschnitzel sind so, als wenn man bunte Eßblumen drauf legt. --Marcela 18:19, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ihr lieben Wiener-Schnitzel-Experten Rainer Z, AM, Ralf Roletschek, jkb, Oliver S.Y. u.a., in wenigen Stunden endet die 4-tägige Sperre der Seite "Wiener Schnitzel". Dann haben wir alle wieder die Möglichkeit, konstruktiv an der Verbesserung dieser wichtigen Seite zu arbeiten, die immerhin recht oft jeden Tag aufgerufen wird. Entsprechend dem Hinweis von pep habe ich einiges im Archiv nachgelesen. Das war für mich recht aufschlußreich. Als ich diesen Artikel letzten Samstag um den Satz "Als klassische Garnitur gehören zu einem 'Original Wiener Schnitzel' neben der Zitronenscheibe auch Kapern und Sardellen." sowie ein Foto ergänzte, ahnte ich nicht, was passieren wird. Es hat sich ja alles schon mal ereignet, so etwa im Februar 2008. Ich hatte nur Glück, dass mir nicht, wie damals jemanden für sein Foto gleich der Lynchtod angekündigt wurde. Das Grundschema war nun aber das gleiche wie damals, und Ihr alle ward aktiv dabei. Den Fortschritt kann ich am Artikel in 3 Jahren kaum erkennen, aber wohl eine umfangreiche, nichts bringende und teilweise recht unsachliche Diskussion. Ihr könnt richtig stolz auf Euer Werk sein. Ich halte jedenfalls diesen Artikel durchaus für verbesserungswürdig, insbesondere auch für bequellbar und bebildbar. Wenn jemand meint, dass ein Bild reicht, so kenne ich eine solche Regel bei Wikipedia nicht... Das Lemma steht also in den nächsten Wochen auf meiner Agenda. Übrigens, wenn Ihr noch ein Weihnachtsgeschenk braucht, empfehle ich Euch allen ein interessantes Kochbuch: Johann Lafer: Der große Lafer (2.Auflage 2010). Es ist die beste Bechreibung eines "perfekten" Wiener Schnitzels, einschließlich seiner Herstellung und Garnitur. Ach ja, beinahe hätte ich es vergessen, es ist ein österreichischer Koch. Ich selber werde vielleicht manchen Gänse- oder Entenbraten gegen ein Wiener Schnitzel mit Sardelle oder Preiselbeeren in den kommenden Fest-Wochen tauschen. Wenn Ihr ein Restaurant mit einem perfekten oder original Wiener Schnitzel sucht und nicht gerade das "angebrannte und rohe" im Brauhaus Hannover wollt, dann empfehle ich Euch Marriott Hotel in Frankfurt, ein Steigenberger Hotel, Borchardt in Berlin oder das Wiener Restaurant in Potsdam. Oder einfach nur für 2,99 Euro ein kleines Büchein "Österreichische Küche". Ein frohes Fest wünscht Brücke-Osteuropa 21:30, 15. Dez. 2010 (CET)

Wir sind gespannt. Wenn du von persönlichen Angriffen, Editwars und dergleichen zukünftig Abstand nimmst, können wir uns auch wieder unterhalten. Sonst eben nicht. Schau mer mal. Rainer Z ... 23:13, 15. Dez. 2010 (CET)

@Brücke - es ist immer wieder eigenartig zu sehen, warum Leute zur Wikipedia stoßen, und wie sie reagieren. Du entsprichst hiermit der Schublade "Kleinkind", daß trotzig den Turm des Anderen umstoßen will, weil es nicht selbst dran mitbauen darf. Aber hier weden nunmal die gelben runden Bausteine verbaut, und nicht die grünen Würfel. Du meinst, der Artikel muß verbessert werden, andere meinen das nicht... Wie geht man in solchem Fall vor - man sucht in der Diskussion eine Lösung. Du hast ja nun selbst nachgelesen, wie mühseelig das manchmal war. Darum bitte ich um Verständnis, wenn die Beteiligten auf ihr Ergebnis stolz sind, und es nicht durch jemanden wie Dich spontan verändern lassen wollen. Du verwechselst selbst nach der tagelangen Diskussion immer noch ungewollten Original-Research mit Quellenarbeit. Ich würde wirklich gerne mal wissen, was ein Spezialist wie Lafer zum Thema meint. Aber nicht als Küchenchef, der seine Gäste zufriedenstellen muß, sondern mit seinen 40 Jahren Fachkunde und Fachwissen. Lafers Kochbuch ist sicher interessant, aber als Quelle nicht wirklich geeignet, generelle Fachquellen des Fachbereichs zu ersetzen.Oliver S.Y. 23:24, 15. Dez. 2010 (CET)

Dein 2,99-Euro-Büchlein hatte ich einmal geschenkt bekommen. Die Kollegen aus .de mögen mir die Formulierung verzeihen, aber das war ausschließlich als Urlaubsmitbringsel für deutsche Touristen brauchbar *brr*. Wurde fachgerecht via Bookcrossing entsorgt. --pep. 09:35, 16. Dez. 2010 (CET)

Den Lafer würde ich ja noch gelten lassen, von dem gibt es gute Kochbücher, das Büchlein aus dem Garant-Verlag nicht. Und für ein anständiges Wiener Schnitzel in Berlin gehe ich ins Austria. Rainer Z ... 16:03, 16. Dez. 2010 (CET)

Korrekt, Austria ist richtig. Aber man sollte schon gut hungrig sein :-) -jkb- 16:21, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich sprach vom Ersetzen, daß seine Informationen hinzu gehören, keine Frage von WP:Q und unserer sonstigen Auslegung. Aber bitte als Zitat ihm zuweisen. Außerdem ist er kein Wiener^^, sondern schon sehr Südalpler, und arbeitet seit 1977 nicht mehr in Österreich... Kennt das Schnitzel also wohl auch am ehesten aus dem Familienkreis, und nicht aus der Wiener Tradition.Oliver S.Y. 16:19, 16. Dez. 2010 (CET)

Kannst du mir bitte einmal erklären, was Du unter "Fachquellen des Fachbereichs" verstehst. Ich habe den Eindruck, dass du viele selbstgebackene Regeln hast und dich nicht an die allgemeinen WP-Regeln hälst, insbesondere die Grundregel der gemeinsamen Arbeit. -- Brücke-Osteuropa 19:27, 16. Dez. 2010 (CET)

Wiener á la berlinale

Veto, unser Berliner Schnitzel ist weltbekannt, und da wir nicht soviel Kühe haben, essen wir ansonstenSülzkotlett

Ich weiß nicht was er antwortet. Aber um das Problem zu verdeutlichen, könnte man auch nach Fachquellen suchen, die einem Wiener verdeutlichen, wie die dortigen falschen Essvorstellungen auf den letzten Stand gebracht werden, damit man beim Essen auch den richtigen Hip bekommt (s. rechts, ein Wiener). :-) - Gruß -jkb- 19:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Da wäre erstmal: Portal:Essen_und_Trinken/Literaturliste --Marcela 20:11, 16. Dez. 2010 (CET)

Also das Portal:Essen und Trinken gilt bei WP als eigenständiger Fachbereich. In deren Kompetenz liegt die Auslegung der allgemeinen Regeln, wenn es Spielräume gibt. Einer davon ist die genannte Referenzliste der Literatur. Diese ist im übrigen offen, und ich/wir haben schon mehrfach gebeten, daß für die Österreichische Küche weitere Fachbücher genannt werden, die man als Referenz heranziehen kann. Leider mit verhältnismäßig wenig Erfolg im Vergleich zu den Editwars. Du meinst sicher WP:SM und WP:AGF - aber es gibt auch WP:BNS, WP:Q, WP:TF und WP:NPOV bei der gemeinsamen Arbeit zu beachten. Auch ein schönes Klischee, neue Benutzer versuchen dem Altbestand die Regeln zu erklären. Aber bei der Konsensfrage bin ich mir ziemlich sicher, daß dies eines der Grundprinzipien der Wikiarbeit ist.Oliver S.Y. 20:19, 16. Dez. 2010 (CET)

(BK) Brücke-Osteuropa, ich hatte schon häufiger Auseinandersetzungen mit Oliver, wir sind uns durchaus nicht immer einig. Aber wir lösen das sachlich und kollegial, was dann auch gegenseitig respektiert werden kann.

Du kommst hier reingeschneit soweit (völlig okay) un zettelst eine ellenlange Diskussion um dusslige Sardellenröllchen an, mit fragwürdigen Quellen. Auf Einwände reagierst du persönlich, mir hast du sogar hinterhergeforscht. Du hast eien Editwar angezettelt, der zur Artikelsperre führte.

Es ist an dir, eine konstruktive Diskussion zu suchen. Ich habe es von vorne herein versucht, du hast das bisher ausgeschlagen. Rainer Z ... 20:35, 16. Dez. 2010 (CET)

Offenbar habe ich in ein Wespennest gestochen. Ihr seid ja alle richtig aufgeschreckt. Ich habe nur einen einzigen Satz und ein Bild hinzugefügt. Mehr war es nicht. Doch in unsachlicher Weise und zunächst ohne Begründungen wurde dieser mit Quellen belegte Satz revertiert. Und was das Nachforschen anbetrifft, ich habe lediglich den Hinweis von pep aufgegriffen und einiges nachgelesen, bei weitem noch nicht alles. Da gibt es z.B. die Geschichte von einem Wiener Wikipedianer namens Joeditt, über den Ihr im Februar 2008 hergefallen seid, anstatt ihn zu bitten zu helfen bei der Klärung diverser Fragen der Wiener Küche... Ich werde wohl in einigen Monaten mit meinen Wiener Enkelkindern die Wiener Schnitzel in besseren Wiener Restaurants testen (die einfachen mit der Standardvariante des Wiener Schnitzels ohne Sardelle und Kapern kenne ich hinreichend in Wien). Warum könnt Ihr nicht damit leben, dass es mehrere Varianten des Wiener Schnitzels gibt, die einfache und die gehobene? Das Austria in Berlin bietet die einfache, das Wiener Restaurant in Potsdam die andere Variante. Lafer hat sogar drei: die einfache auf seiner Website kostenlos im Internet ohne Sardelle und Kapern (es gibt sie online aber auch mit S+K), die zweite nur mit Kapern, aber ohne Sardelle in seinem Buch "Meine besten Rezepte" 2009, kostet auch nur ca. 20 Euro, und "Der Große Lafer" für 40 Euro bietet die "perfekten Wiener Schnitzel" mit Sardelle und Kapern. Ein echtes Wiener Schnitzel (Standardvariante) ist einfach ein großes und dünnes "paniertes Kalbsschnitzel" (unbedingt ohne Soße und mit welliger Panierung). Ein unechtes Wiener Schnitzel ist ein paniertes Schweinschnitzel (freundlicher formuliert: "Wiener Art"). Ein "Original Wiener Schnitzel" ist ein paniertes Kalbsschnitzel mit "Wiener Garnitur". Eine "Wiener Garnitur" ist Sardelle mit Kapern. Dies alles ist seriös belegbar. Man kann sich sicherlich über das Wort Original streiten, doch es gibt historische Rezepte mit dieser Wiener Garnitur, ob nun ein einfaches Kalbsschnitzel oder ein gefülltes ist hier mal unwichtig. Und diese historische Tradition greifen einige Restaurants heute verstärkt auf. Warum dürfen Sardellen und Kapern auf der Wikipedia-Seite zum Wiener Schnitzel eigentlich nicht erwähnt werden ? Eine Garnitur gehört zum Gericht. Und was ist bei Dir eigentlich seriös ? Der Johann Lafer wohl nur halb (ich empfehle Euch trotzdem mal in dieses sehr gute Buch zu schauen), und Hotels wie Marriott in Frankfurt oder Steigenberger in Bad Homburg überzeugen Euch auch nicht. Was hälst Du vom Maggi Kochstudio ?. Dort gibt es auch die Sardellen mit Kapern. Eigentlich habe ich keine Lust, hier fortlaufend von anderen Dingen wie Curry Wurst oder Klöpsen zu lesen, "ellenlang und dusselig", um Deine Worte zu gebrauchen. Und alles wegen einem einzigen Satz von mir, der Eure Ruhe störte. Was ist eigentlich eine 4-tägige Artikelsperre gegen die 3-jährige Artikelsperre von Euch ? Manches bei Euch verstößt gegen die Regel NPOV. Erstaunlich ist auch, dass hier auf der Diskussionsseite nun Fotos eingebunden werden. Mal sehen, ob ich demnächst einige beisteuern kann, vielleicht vom Holstein Schnitzel mit Sardelle und Kapern und Spiegelei, aber unpaniert. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 21:46, 16. Dez. 2010 (CET)

Aber komm jetzt. Das Thema ist eben nicht nur sachlich ernst sondern bietet eben auch Flächen zum Flax. Lass dich doch nicht von ein paar Bildern eines Wieners (der übrigens in München Frankfurter heißt und in Prag Debreziner) irren. Wenn du in Berlin bist dann lass uns in Austria - wie oben Rainer auch empfahl - vorbeigehen, nicht nur da ich dort gleich mehr als 30 Jahre wohnte, sondern, weil die wirklich bekannte Schnitzel servieren (und am 11.11. aß ich dort häufig die Gans, da es eben mein Geburtstag ist). Gruß -jkb- 21:55, 16. Dez. 2010 (CET)

Das ist alles Satire, oder? Steigenberger, Maggi ...? Als nächstes vielleicht noch der Original MacSchnitzel, nur echt mit Kapern und Sardelle? --pep. 22:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Da kann ich dir gleich eine Kette Wienerschnitzel in den USA empfehlen -- -Osteuropa 08:43, 18. Dez. 2010 (CET)

Wahrscheinlich sind wir hier bei der „versteckten Kamera“ gelandet. Anders kann ich mir das auch nicht mehr erklären. Besonders erheiternd: Lafer kostenlos: ohne Kapern und Sardellen. Lafer für 20 Euro: Kapern dabei, Lafer für 40 Euro: auch noch mit Sardellen. Rainer Z ... 23:36, 16. Dez. 2010 (CET)

Hallo Rainer Z, ich habe ein zweites online-Rezept von Lafer für das pefekte Wiener Schnitzel gefunden. Du mußt also keine 20 oder 40 Euro ausgeben. Kauf Dir für 2,99 lieber das Buch aus dem garant-Verlag. Im Unterschied zu pep gefällt mir dieses Buch zur Österreichischen Küche, inkl. den Rezepten, Fotos und Erklärungen zu den Regionalküchen. Es ist mehr wert als 2,99. Du kannst es aber auch als Weihnachtsgeschenk nutzen und an Freunde verschenken. Besten Gruss Brücke-Osteuropa 08:37, 21. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ralf Roletschek, danke für Deinen Hinweis vom 16.12. zu der Portal:Essen_und_Trinken/Literaturliste. Jetzt weiß ich endlich, was "taugliche Quellen" wären, so wie Rainer Z sie wünscht. Er scheint aber schon mit dem Verweis auf Lafer überzeugt zu sein, den er ja gelten lassen würde. Wenn Du aber noch ein Rezept für ein perfektes Wiener Schnitzel zu Weihnachten suchst, empfehle ich dir die dort auf dem Portal aufgelisteten Werke: a) Der große Larousse Gastronomique. Das Standardwerk für Küche, Kochkunst, Esskultur, b) Der Brockhaus. Kochkunst: Internationale Speisen, Zutaten, Küchentechnik, Zubereitungsarten. Im Unterschied zum Lafer empfiehlt der Larousse nicht nur Sardelle mit Kapern, sondern zusätzlich noch schwarze Oliven und gehacktes gekochtes Ei. Frohes Kochen zu Weihnachten -- Brücke-Osteuropa 08:53, 21. Dez. 2010 (CET)

Brücke-Osteuropa: wenn du dir jetzt aber Originalrezepte auf Wiener Schnitzel, Coq-au-vine oder andere diktieren lassen möchtest von sog. Köchen, die zu Medien-Stars geworden sind und heute außerhalb von Fernsehstudios nich mehr am Herd stehen, dann guten Appetit. -jkb- 09:53, 21. Dez. 2010 (CET)

Ja, ja, ich weiß, der Große Larousse wurde in Frankreich gedruckt, und die "Schreiberlinge" von Larousse und Brockhaus Kochkunst standen auch nie am Kochherd, sondern saßen am Schreibtisch. Ich empfehle Dir, einen Abschnitt im Artikel Wiener Schnitzel mit der Überschrift "Die Legende vom Wiener Schnitzel mit Sardelle und Kapern" zu schreiben. Belege hast Du ja dafür nun genug. Jeder blamiert sich so gut er kann. -- Brücke-Osteuropa 10:39, 21. Dez. 2010 (CET)

Hm. Ich schreibe lieber über die Legende böhmische Knödel, mit Verlaub. In Berlin macht sie niemand besser als ich :-) -jkb- 11:04, 21. Dez. 2010 (CET)

Puh, du kennst meine Knedliky nicht :p --Marcela 15:42, 21. Dez. 2010 (CET)

Nebensächlich. Ich mache die originellen. Mit Paranüssen. -jkb- 15:45, 21. Dez. 2010 (CET)

Das führt hier zu weit, ich mache Puffreis rein. Marcela 15:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht hatte ja Clemens Wilmenrod auch eine Meinung zum Thema? Eventuell Sardellenröllchen auf Ananas? --80.187.107.89 10:00, 21. Dez. 2010 (CET)

Weihnachtlich milde gestimmt, finde ich diese Diskussion immer erheiternder. Es hat wohl niemand etwas dagegen, dass diese Garnitur mit dem Sardellenröllchen erwähnt wird. Scheint ja eine gewisse Verbreitung zu haben, die auch nicht bestritten wird. Nur muss man das eben nicht zum „Original“ aufplustern. Und man muss es auch nicht mit dem Foto eines schlecht zubereiteten und lieblos garnierten Schnitzels illustrieren. Dank dieser schönen Diskussion können wir aber bald eine solide Liste der Rezepte, in denen ein Wiener Schnitzel mit Sardellen und Kapern garniert wird erstellen. Rainer Z ... 15:34, 21. Dez. 2010 (CET)

Zu dem letzten Vorschlag: lass uns abwarten, bis die laufende Spendenaktion beenet ist und wir neue Server bekommen. Sonst haben wir gleich Performaceprobleme. -jkb- 15:39, 21. Dez. 2010 (CET)

Hallo Rainer, es wurde sehr heftig bestritten, aber es ist schön zu sehen, dass Ihr lernfähig seid. In einigen Tagen werde ich meine umfangreichen Rechercheergebnisse zunächst an dieser Stelle hier veröffentlichen. Du darfst gespannt sein, insbesondere auch auf neue historische Quellen. Das muss der Server aushalten. Und was das Wort Original anbetrifft, so gibt es einen feinen Unterschied zwischen Österreich und Deutschland. In Österreich liegt die Betonung auf Kalbsschnitzel in Abrenzung zum "Wiener Schnitzel vom Schwein". In Deutschland ist es Kalb plus Sardelle in Abgrenzung zum einfachen panierten Kalbsschnitzel nur mit Zitrone. Ich komme übrigens gerade vom Schnitzelessen, aber "Wiener Schnitzel mit Preiselbeer Schalotten Konfit". Das ist für jene, die Sardellen nicht mögen, und man findet dies in guten Restaurants in Wien und in Deutschland. Besten Gruss Brücke-Osteuropa 20:35, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich würde sagen: zum Original Wiener Schnitzel gehört auch Hirn.--Wiggum 10:24, 22. Dez. 2010 (CET)

Ältere Diskussionen: Wiener Garnitur und Preiselbeermarmelade. --188.22.182.190 10:48, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Eindruck, wir bewegen uns gerade schnurgerade Richtung Donauturm ;) --Marcela 13:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Dazu ist die Einzelmeinung nicht konträr genug ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:45, 22. Dez. 2010 (CET)

Fürs Humorarchiv sollt's aber schon reichen. --pep. 15:39, 22. Dez. 2010 (CET)

Brücke-Osteuropa, es ist ja tröstlich, dass du uns Lernfähigkeit attestierst. Ich habe meinen Standpunkt bisher aber nicht geändert, die anderen eigentlich auch nicht. Und wer hier heftig gestritten hat ... na ja.

Dem „feinen Unterschied“ in dieser Frage zwischen Ö und D bin ich noch nicht begegnet. Vielmehr nur der Unterscheidung zwischen Wiener Schnitzel und Schnitzel Wiener Art.

Aber mal sehen, was deine neuen historischen Quellen sagen. Die, die du zu Anfang geliefert hattest, waren ja nicht ausreichend. Rainer Z ... 16:09, 22. Dez. 2010 (CET)

Schnitzel Wiener Art

Hallo Wiggum, ich weiß nicht, ob man mit dem Preis argumentieren sollte. Preisgefüge können sich ändern. Bei Kalb und Schwein ist das übrigens schon dramatisch geschehen. Im 19. und auch noch längere Zeit im 20. Jh. war Kalb deutlich billiger als Schwein. Rainer Z ... 16:00, 22. Dez. 2010 (CET)

Sry, Wiggung, aber das ist Theoriefindung in Reinkultur, und eigentlich sofort revertierbar.

• Heutige Preise: [15] 27,90 Euro für Kalbsschnitzel vs 10,90 Euro für Schweineschnitzel (obwohl ich da 7,99 als Standardpreis gewöhnt bin]. Also das mit dem doppelt stimmt schon mal so nicht pauschal. Bei Sonderangeboten ist Kalbsschnitzel übrigens in Berlin bei etwa 14,00 Euro
• "Um die Irreführung der Verbraucher durch Vortäuschung eines höherwertigen Produktes zu vermeiden" sind wohl Deine Worte, kann man das referenzieren?
• Verwaltungsgericht Arnsberg - nichts gegen die dortigen Richter, ist aber dieser Urteil allgemeingültig? Doch wohl maximal in Deutschland, und das auch erst seit Rechtskraft. Denke darum für die Enzyklopädie als Klarstellung ungeeignet

Hier wird sonst über jedes Komma gestritten, bei solch umfangreicher Änderung hätte man das auch paar Stunden vorher ankündigen können. Das der Artikel unter Beobachtung steht, zeigen ja die beiden Posts hier.Oliver S.Y. 16:31, 22. Dez. 2010 (CET)

Zu Preisen in Berlin: in den zahlreichen türkischen Fleischereien (wo man allerdings die Preise zwischen Kalb und Schwein verstädnlicherweise nicht vergleichen kann) kostet das Kilo Kalbschnitzel prima Qualität so im Schnitt 10 €. Kaufe nur da. -jkb- 16:35, 22. Dez. 2010 (CET)

Hallo, selbstverständlich sehe ich die Einfügung nicht als der Weisheit letzter Schluss, ich habe das als Anregung im Sinne von WP:SM gemacht. Zugegebenermaßen wurde ich durch obige "Original"-Debatte ein wenig inspiriert.

• Preise: das Kalb früher billiger war, war mir gar nicht bekannt, danke für die Weiterbildung. Ich habe das für so selbstvertändlich gehalten, dass ich das nicht weiter geprüft habe. Auf das genaue Verhältnis kam es mir nicht an, nur darum, dass Kalb halt deutlich teurer ist.
• Irreführung: Das ganze LFGB ist doch zum Verbraucherschutz da. Ich halte es für sinnvoll, in allgemeinverständlichen Worten zu schreiben, ich nehme da auch absichtlich nicht den Juristensprech §11 LFGB blabla.
• VG Arnsberg: Was meinst du mit allgemeingültig? Rechtskräftig? Das schon denke ich. Lustig ist übrigens die Urteilsbegründung, die Richter haben auf eine repräsentative Befragung zur Ermittlung der allgemeinen Verkehrsauffassung verzichtet, weil sie das als Verbraucher ja auch selber beurteilen können. :-) Ansonsten ist ein Verwaltungsgericht meines Wissen wie ein Amtsgericht, falls die "Allgemeingültigkeit" in diese Richtung zielte. Gerade beim Thema Essen ist es mit der Allgemeingültigkeit ja eher schwierig, siehe auch obige Diskussion. Ich fand es einen schönen Kontrapunkt, von wegen "es geht nur so und nicht anders". Grundsätzlich sollten unsere Artikel imho keine Präzision suggerieren, wo keine ist.

Also, wenn's euch nicht gefällt klammere ich mich nicht daran (Ein Geisterfahrer reicht). In diesem Sinne verabschiede ich mich in die Weihnachtsferien, schöne Feiertage allerseits. --Wiggum 17:09, 22. Dez. 2010 (CET)

Soweit ich das in Erinnerung habe, gings da um ein Fertiggericht. Frage ist, ob das Urteil darum auch zB. für die Gastronomie gilt.Oliver S.Y. 18:45, 22. Dez. 2010 (CET)

Hallo Wiggum, ein solcher Hinweis ist völlig berechtigt, aber ich habe mir erlaubt, einen Nachweis hinzuzufügen, wo jeder das exakt nachlesen kann. In Wiener Restaurants findet man auf den Speisekarten die folgenden Formulierungen: Wiener Schnitzel vom Kalb bzw. Wiener Schnitzel vom Schwein. Dies ist zulässig und keiner wird dagegen klagen, weil es eindeutig ist. Wenn der Zusatz "vom Schwein" fehlen würde, aber es Schwein ist, dann wäre es unzulässig und Irreführung des Kunden. Um sich von der "schweinischen Variante" abzugrenzen fügen manche Restaurants in Wien das Wort "Original" hinzu. Besten Gruss Brücke-Osteuropa 18:55, 22. Dez. 2010 (CET)

Das ist ja nun nichts neues. In D ist laut Lebensmittelbuch ein „Wiener Schnitzel“ ein paniertes Kalbsschnitzel mit nicht mehr als 20 Prozent Gewichtsanteil Panade vor dem Garen (danach bis zu 35 Prozent). Nimmt man Schweineschnitzel, heißt es halt „Schnitzel Wiener Art“ oder nach diesem Urteil wie in Ö auch „Wiener Schnitzel vom Schwein“. Stand, von dem Urteil abgesehen, ja schon im Artikel. Rainer Z ... 20:31, 22. Dez. 2010 (CET)

Hallo Rainer Z, es wäre schön, wenn Du mal über Weihnachten in Ruhe über einiges nachdenkst. Erstens: Über das Gerichtsurteil stand bislang nichts drin und ich kann Wiggum nur bestärken darin. In der obigen Diskussion kam ja jemand sogar auf die Idee, WP könnte verklagt werden ... (wegen Sardelle ...). Und zweiens wollte ich Dich mal darauf hinweisen, dass etwas mit der "Wiener Garnitur" nicht stimmt. In den Weiten des Internets gibt es 2 Formulierungen, mal liegt der Schwerpunkt auf die Panierung, mal auf die ergänzungen (Sardelle) ... Das sollte man mal klären. Aber formal stimmen auch die Links und Weiterleitungen nicht. Warum gibt es eine Weiterleitung von "Wiener Garnitur" zu "Wiener Schnitzel", wenn doch dort seit Deinem Revert der Begriff der Wiener Garnitur nicht mehr vorkommt. Das nenne ich Inkonsistenzen. Und warum gibt es von "Garnitur" eine Weiterleitung von "Wiener Art" (= Sardelle ...) zu Wiener Schnitzel, wenn doch dort seit Deinem Revert auch die Sardelle nicht mehr vorkommt, die doch immerhin dort 3 Jahre lang stand und daher auch von WP aus Eingang auf ein Web-Portal der Stadt Wien im Internet gefunden hat. Und ich verstehe auch nicht Deine Löschung der interwikis von Garnitur. Laß uns bitte endlich konstruktiv und gemeinsam an der Qualität dieses Artikels "Wiener schnitzel" arbeiten, damit dieser auf das gleich Niveau wie "Gulasch" kommt. Oder Du schaffst es, die Diskussion zu den höchsten Fernsehtürmen zu toppen. -- Gruss Brücke-Osteuropa 21:00, 22. Dez. 2010 (CET)

Überdenke deinerseits einfach mal den Verhalten. Dann können wir gerne über den Rest sprechen. Du hast hier ja schon einiges geleistet, was die Diskussion nicht gerade befördert hat. Editwar, Schnüffeleien, persönliche Angriffe ... Und dann noch diese Arroganz, den anderen Diskussionsteilnehmern Lernfähigkeit zu bescheinigen. Da wunderst du dich, dass keiner nach deiner Vorstellung konstruktiv mitarbeiten will? In solchen Situationen empfiehlt es sich, mal einen Griff an die eigene Nase zu wagen. Gott zum Gruße, Rainer Z ... 21:57, 22. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Ratschläge. Ich habe nun übrigens meine Recherchen abgeschlossen, die nun zusammengestellt werden müssen. Aber du mußt Dich noch einige Tage gedulden. Entsprechend Deinen Anregungen werde ich noch einige Difflinks zu dem, was Du wohl unter "Rest" verstehst hinzufügen, zu Deiner Erinnerung und zum Verständnis für andere. Aber zunächst gibt es schnitzelfreie Weihnachtsfeiertage. Ein frohes Weihnachtsfest wünscht Brücke-Osteuropa 09:46, 24. Dez. 2010 (CET)

Hallo Wiggum, Du mußt Dich nicht verunsichern lassen. Im Unterschied zu Rainer Z kann man in der Tat mit dem Preis argumentieren. Dazu empfehle ich folgenden Quellennachweis aus Österreich: "Wiener Schnitzel: ... Das originale Wiener Schnitzel wird aus Kalbfleisch zubereitet. Aus Kosten- und geschmacklichen Gründen wird jedoch oft Schweinefleisch bevorzugt." Quelle: Witzigmann / Plachutta: Kochschule - Die Bibel der guten Küche. Christian Brandstätter Verlag, Wien, 2. Aufl. 2007, ISBN 978-3-85033-089-3 -- Frohe Weihnachten -- Brücke-Osteuropa 09:46, 24. Dez. 2010 (CET)

Natürlich kann man mit dem Preis argumentieren. Vor wenigen Jahrzehnten war Schweinefleisch noch nicht billiger, es war sogar mal deutlich teurer als Rind. Allerdings nehmen weder die Leitsätze noch das erwähnte Urteil Bezug auf diesen Gesichtspunkt. Man kein Leitsätzen (auch den Codex) und Urteil eigentlich nur entnehmen, dass ein „Wiener Schnitzel“ als ein paniertes Kalbsschnitzel aufgefasst wird und Abweichungen davon zu kennzeichnen sind. Wir können da im Artikel keine Begründung zu erfinden – und Witzigmann kann das auch nicht. Damit will ich nicht bestreiten, dass Kosten ein entscheidender Grund für die Wahl sein können. Rainer Z ... 15:23, 24. Dez. 2010 (CET)