Diskussion:Wiener Schnitzel/Archiv/2

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[[Diskussion:Wiener Schnitzel/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wiener_Schnitzel/Archiv/2#Thema_1

Zusammenfassung

Ich lehne es ab, mich mit einem solchem Diskussionsbeitrag zu beschäftigen. Dem Ersteller gehts offenbar nicht um den Artikel, sondern irgendeinen Schattenkampf, darum bitte auf das Wesentliche kürzen oder mit Desintessere leben. 38.000 b muß man nicht anderen Benutzern als Beweis zumuten.Oliver S.Y. 00:21, 6. Jan. 2011 (CET)

Denkbar wäre eine Auslagerung auf eine separate Unterseite. Hier ist es wirklich etwas zu viel. -jkb- 00:32, 6. Jan. 2011 (CET)

Erste Nennung 1831, das stand auch schon in der bisherigen Quelle, keine Ahnung, warum es nicht übernommen wurde, nun ergänzt.Oliver S.Y. 00:47, 6. Jan. 2011 (CET)

Es wäre schön, wenn Du Dinge belegen würdest. Wo stand bisher das Jahr 1831 in diesem Artikel? Es wäre nett, wenn Du mir das Datum in der Versionsgeschichte benennen würdest. Bislang gab es seit 2004 nur das Jahr 1884. Zunächst hat es HPohl 2006 in seiner überzogenen Selbstdarstellung, die bald gelöscht wurde, hineingebracht - übrigens ist diese falsche Jahreszahl nicht der einzige Fehler von Pohl, und im Jahr 2007 hat es Dinah nochmals von Pohl abgeschrieben. Es ist also toll, dass Du dies nun endlich korrigiert hast. Da hat ja meine Dokumentation schon erste Früchte getragen. Nett wäre es aber, wenn Du mit Falschdarstellungen endlich aufhörst. Übrigens habe ich diese Dokumentation nicht für Dich erarbeitet, sondern für viele andere, die im Internet nach Antworten zu der Sardellen-Schnitzel-Frage suchen und leider auf der eigentlichen WS-Seite keine Antwort finden. Und diese Dokumentation wird kein Schattendasein im WP-Archiv führen - was Dein Wunsch wäre - , sondern wird auch auf anderen Servern gespiegelt werden. Besten Gruss. -- Brücke-Osteuropa 20:03, 6. Jan. 2011 (CET)

Mögen Benutzer wie Rainer auch immer noch Geduld mit Dir haben, meine ist erschöpft. Unterlasse bitte diesen aroganten Stil, indem Du hier die Arbeit von zig Benutzern der letzten Jahre so diffarmierst, und das alles wegen solcher Randfrage wie Sardellen und Kapern. "Falschdarstellung" - andere Benutzer würden für sowas bei WP:VM, Dir geschieht da aber sicher (noch) nichts. Wenn Du das hier für Dein Ego aufgestellt hast, um die Regeln der Artikelarbeit zu umgehen, danke für diese Klarstellung. Das erleichtert mir den folgenden Schritt, das verschieben in Deinen BNR; denn WP:BNS ist damit klar erfüllt, WP:AGF gilt nicht mehr.Oliver S.Y. 20:36, 6. Jan. 2011 (CET)

Tja, da steht man ratlos vor. Ich glaube nicht, dass jemand bereit ist, so einen Wust zu lesen und dann auch noch zu prüfen. Zumal nach der unerfreulichen Vorgeschichte. Und man bedenke: Es geht um die dusselige Garnitur. Also Brücke, wenn das nicht für die Katz gwesen sein soll, dann schreibe bitte eine lesbare und nachvollziehbare Zusammenfassung. Danke. Rainer Z ... 16:06, 6. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Der Editwar ging von dir aus Brücke-Osteuropa. Nur fürs Protokoll. Rainer Z ... 16:07, 6. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag 2: Ich habs jetzt doch überflogen. Die Rezeptsammlung ist nicht uninteressant. Besonders die Entwicklung. Sardellen, Kapern und Limettensaft spielten offenbar mal eine recht große Rolle, das Gericht dürfte deutlich anders gewesen sein als heute. Diese Zutaten waren aber stetig auf dem Rückzug, die Zitronenscheibe mit Sardelle und Kapern ist gewissermaßen als Zitat übriggeblieben. Und heute nur noch die Zitronenscheibe. Ein Original kann ich nirgends entdecken. Damit fing die Diskussion ja an. Dagegen, die Entwicklung genauer zu beschreiben als bisher, hat sicher niemand etwas, hatte auch noch nie jemand. Rainer Z ... 16:26, 6. Jan. 2011 (CET)

+1, wenn's eben die historische Entwicklung beschreibt, es nicht als Original darstellt (ich sehe da einen kleinen Unterschied). -jkb- 16:32, 6. Jan. 2011 (CET)

HINWEIS - den Diskussionbeitrag von Benutzer:Brücke-Osteuropa habe ich auf seine Benutzerdisk [1] verschoben. Der Grund hierfür ist sein erklärtes Ziel, durch die Wiedergabe dieser Diskussionsseite bei anderen Websites seine Meinung zum Thema zu verbreiten. Dies ist ein klarer Verstoß gegen die Regeln für diese Seite ("Diskussionsseiten im Artikelnamensraum dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels"), bei der es um die Artikelarbeit, und nicht um Parallelartikel geht.Oliver S.Y. 20:42, 6. Jan. 2011 (CET)

Richtige Entscheidung. --Marcela 20:57, 6. Jan. 2011 (CET)

Nur aus Neugier: Wo finde ich dieses erklärte Ziel? Könnte immerhin diese eigenartige Hartnäckigkeit erklären. Rainer Z ... 16:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Sein letzter Beitrag: "Übrigens habe ich diese Dokumentation nicht für Dich erarbeitet, sondern für viele andere, die im Internet nach Antworten zu der Sardellen-Schnitzel-Frage suchen und leider auf der eigentlichen WS-Seite keine Antwort finden. Und diese Dokumentation wird kein Schattendasein im WP-Archiv führen - was Dein Wunsch wäre - , sondern wird auch auf anderen Servern gespiegelt werden." - also bewußt hier in de Umfang gepostet, damit es mit dem Wikilogo versehen zigfach kopiert wird. Für mich ein klarer Mißbrauch.Oliver S.Y. 19:03, 7. Jan. 2011 (CET)

Aha. Muss man im Archiv suchen. Ich frage mich wirklich, was den reitet. Mit anderem Auftreten hätte das ganze ja wirklich zur Verbesserung beitragen können, aber Brücke-Osteuropa scheint das Rechthaben vorzugehen. Schade. Rainer Z ... 19:37, 7. Jan. 2011 (CET)

Lösung des Problems

Hallo! Wenn ein Außenstehender die Diskussion verfolgt, wird er diesen Meter Diskussion kaum nachvollziehen können. Worum dreht sich das Problem?

1. Gehören Sardellen und Kapern zur allgemeinen bzw. klassischen Zubereitung?
2. Gehört eine bestimmte Menge an Sardellen und Kapern zum Schnitzel?
3. Ist das ggf. eine erwähnenswerte Variante?
4. Wenn ja, wie ist Dein Textvorschlag?`

Ich würde vorschlagen, daß in den nächsten Tagen jeder Interessierte dazu Antworten gibt, und bitte nur Antworten, erstmal keinen weiteren Meter mit Kommentaren dazu in diesem Abschnitt. Ich ahne das Ergebnis, will aber nicht vorgreifen.Oliver S.Y. 15:07, 7. Jan. 2011 (CET)

Dann lege ich vor:

1. Nein.
2. Nein. Viele Quellen nennen auch einfach nur Sardellen und Kapern, kommt schließlich auch auf die Größe des Schnitzels an, also ob 100 oder 250g.
3. Ja.
4. "Häufig werden Kapern und Sardelln bzw. Sardellenbutter als Garnitur in der Literatur angegeben.

Ende Oliver S.Y. 15:10, 7. Jan. 2011 (CET)

1. wenn, dann sind Sardellen und Kapern Garnitur, kein Bestandteil des Rezeptes
2. siehe 1. - Menge ist zu unbedeutend, um den Geschmack des Gesamtgerichtes zu beeinflussen
3. Ja.
4. siehe Oliver, ich würde das wertende "häufig" weglassen --Marcela 15:14, 7. Jan. 2011 (CET)

1, 2, 3 + 4: siehe Ralf. -jkb- 15:17, 7. Jan. 2011 (CET)

Meine Meinung:

1. Nein
2. Nein
3. Nein
4. -

Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh 15:22, 7. Jan. 2011 (CET)

Nach Nümmerchen kann ich das nicht. Also Sardellen und Kapern gehören nicht zur „klassischen “ Zubereitung (worunter ich die ausgereifte verstehe, nicht die des 19. Jh.). Sie kommen neben der Zitronenscheibe aber als Teil der Garnitur gelegentlich vor.

Interessant finde ich aber den Zitat-Charakter dieser Garnitur, sie ist offenbar keine zufällige Idee. Auch wenn mich das Auftreten von Brücke absolut nicht erfreut, hat er doch ein paar interessante Quellen beigebracht, die zeigen, wie Vorläufergerichte zubereitet wurden, die wir heute sicher etwas erstaunlich fänden. Wobei solche Zubereitungsmethoden im 19. Jh. nicht unüblich waren. Da wird das Schnitzel also z. B. paniert und gebraten, dann aber mit Sardellen (mehreren) und Kapern in Limettensaft gedünstet. Das ergibt ein völlig anderes Gericht, trotz vieler Gemeinsamkeiten. Es liegt auf der Hand, dass da eine Metamorphose stattgefunden hat, bei der aus Zutaten eine Garnitur wurde. Und letztlich und vernünftigerweise Sardellen und Kapern ganz verschwunden sind. Die sind zum geschmacklichen Fremdkörper geworden. Der Grund könnte neben der normalen Veränderung von Gerichten auch darin liegen, dass die alten Zubereitungsarten auch Fehltöne überdeckten. Das hat sich seit der Erfindung der Kühltechnik überlebt. Stimmt. Ich schweife mal wieder ab. Aber im Geschichtsabschnitt fände ich einen Abriss über die Wandlung dieses Gerichts durchaus sinnvoll. Und der erklärt dann auch beläufig, warum manchmal noch heute dieses überflüssige Röllchen auf dem Schnitzel rumliegt. Rainer Z ... 16:57, 7. Jan. 2011 (CET) PS: Ich mag Sardellen und Kapern ;-)

die Veränderungen eines Gerichts über einen längeren Zeitraum hinweg finde ich auch immer sehr interessant. Unser Geschmack hat sich aber auch ganz einfach verändert. Außer zu Königsberger Klopsen akzeptieren wir säuerliche Saucen mit Kapern und/oder Sardellen heute nicht mehr. Früher wurde Kalbfleisch häufig mit einer Sardellensauce serviert, gesäuert oder ungesäuert. Wiener Schnitzel ist eben klassisch auch aus Kalbfleisch. Die Formulierung, dass diese Sardellen-Kapern-Garnitur in der Gastronomie als Zitat übrig geblieben ist, obwohl da eigentlich niemand mehr die älteren Rezepte kennt, finde ich sehr treffend --Dinah 20:39, 7. Jan. 2011 (CET)

Es ist wohl so wie mit den Preisbeeren, egal ob Gelee oder mit Sahne, es wird heute häufig mit frittiertem und gebackenem kombiniert, auch wenns vieleicht ursprünglich/klassisch nur zu gebackenem Camenbert gehörte. Vieleicht ist das auch in der Gastromie noch eine der ewigen Legenden, die aufgewärmt wird, wenn mans Azubis und TV-Zuschauern erklärt (Zacherl), nur um anschließend seine eigene Variante zu präsentieren. Ansonsten denke ich, daß Sardellen einfach eine simple Speisewürze war, um Gerichten Geschmack zu verleihen, den es mangels fehlendem Eigengeschmack (Kalb) und wenig Gewürzen nicht entwickelte. Und da es ja viele gibt, die Soße mit Schnitzel ablehnen, war Sardellenbutter oder die Zugabe des Eingelegten eine simple Aufwertung.Oliver S.Y. 20:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Dass schweift jetzt ab, darf aber nicht verschwiegen bleiben. Wie kommst du darauf, dass Preiselbeeren ursprünglich zu Camembert serviert wurden? Gebackener Camembert dürfte zu den neuesten neueren Erfindungen gehören. Aber vielleicht hast du was ganz anders gemeint ... Rainer Z ... 23:58, 7. Jan. 2011 (CET)

Also ich habs in meiner Ausbildung Ende der 80er Jahre kennengelernt. Und eigentlich gab es das dann in fast jedem Betrieb im Angebot der "Zwischengericht". Der Streit unter den Köchen war eher ob Gelee oder -sahne, nicht ob Preiselbeeren dazu gehören. Genauso ob es nun in einer Birne, Pfirsich oder simpel auf nen Salatblatt angerichtet wird. Also als "neuere Erfindung" würde ich das nicht betrachten, da fallen mir andere Gerichte bzw. Lebensmittel ein, wie zB. gebackerner Mozarella oder Chicken Wings, von denen damals kaum jemand wußte.Oliver S.Y. 00:43, 8. Jan. 2011 (CET)

"... Chicken Wings, von denen damals kaum jemand wußte ..." - glückliche Zeiten... :-) -jkb- 01:14, 8. Jan. 2011 (CET)

Der böhmische Svíčková na smetaně (Sauerbraten) hatte vor 100 Jahren schon Sahne auf dem Fleisch und sehr wahrscheinlich auch Preiselbeeren. So jung ist das also nicht. Auf jeden Fall gabs die Preiselbeeren schon vor dem Krieg als Beigabe zu Smažený sýr (paniertem Eidamer). --Marcela 12:26, 8. Jan. 2011 (CET)

Preiselbeeren werden seit der Eiszeit gesammelt. Und zu Fleisch, besonders Wild, natürlich schon länger serviert als zu gebackenem Camembert. Aber das hat jetzt wirklich nix mehr mit Wiener Schnitzel zu tun. Rainer Z ... 17:17, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich komme einfach noch mal auf das Wiener Schnitzel und die Sardellen-Frage zurück :) Ich habe dazu in dem Standardwerk von Banzer/Friebel, Die Hotel- und Restaurationsküche, 3. Auflage von 1950, eine ganz interessante Aussage gefunden: "Das Wiener Schnitzel ist nach der ursprünglichen Zubereitung ein einfach paniertes Schnitzel, das in Butter gebraten und mit einem Stück Zitrone ohne Beigaben angerichtet wird. Es hat sich aber in Norddeutschland allgemein eingeführt, es außer Zitrone auch noch mit Gurkenscheiben, Sardellen und Kapern zu belegen, wodurch ein gefälliges Aussehen erreicht wird." - In dem TIME LIFE-Band zur Wiener Küche, geschrieben von Joseph Wechsberg, heißt es im Rezept zu Wiener Schnitzel: "Sie werden in heißem Schmalz (...) gebraten (...) und werden mit Zitronenspalten oder Sardellensauce serviert. Sardellensauce: 12 Anchovis, 125 g Butter, 1/2 TL Rosenpaprika. Die Anchovis und den Rosenpaprika verrühren und in zerlassener Butter (...) erwärmen. (...) Diese Sauce wird über fertige Wiener Schnitzel gegossen, die man auf einer Platte serviert." --Dinah 21:25, 8. Jan. 2011 (CET)

Igitt, klingt ja scheußlich. --AM 23:09, 8. Jan. 2011 (CET)

Pfui Deibel, wer sowas ißt, frißt auch kleine Kinder.... hätte meine Oma gesagt... --Marcela 11:37, 9. Jan. 2011 (CET)

sowas haben unsere Großeltern noch gegessen ... Sollte man den Satz aus Friebel/Banzer vielleicht in den Artikel einfügen? --Dinah 14:33, 9. Jan. 2011 (CET)

Kann man machen.

Diese Time-Life-Bände kenne ich eigentlich als sehr zuverlässig. Zusammen mit den anderen bisher zitierten historischen Rezepten scheint es wohl unabwendbar, dass es mal eine engere Verbindung von Wiener Schnitzel mit Sardellen gab. So gemeinsam gesotten oder als Sauce drüber gegossen für uns etwas befremdlich. Wobei so manches aus dem 19. und frühen 20. Jh. befremdlich klingt. Man müsste es mal ausprobieren. Rainer Z ... 17:26, 9. Jan. 2011 (CET)

Wieder mal einer unserer typisch krummen Kompromisse, aber da quellenbasiert von mir auch als Entgegenkommen an Meinungen wie Brückes akzeptabel. Zu Snahlemuhs Revert - somit stehts 3:1 für Dinahs Vorschlag, ein Kompromiss wird nie 100% akzeptiert, aber solange es nicht 3:3 steht, sollte es im Artikel bleiben. Die Diskussion hier läuft ja davon unabhängig weiter.Oliver S.Y. 10:09, 10. Jan. 2011 (CET)

Ja, das kann man so gelten lassen. Bis auf Weiteres, irgendwann haben wir vielleicht eine bessere Lösung. Bis dahin Dinah's Version. --Marcela 13:50, 10. Jan. 2011 (CET)

Ein echtes Wiener Schnitzel ist immer mit Sardellen, Kapern, einem Spiegelei aber ohne Panier, alternativ nennt man es dann auch Schnitzel Holstein. Wer mag kann auch Tunke dazu nehmen, schöne Grüße aus Wien. -- 77.118.27.209 19:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Im übrigen sollte man die Definition des Wiener Schnitzels den deutschen Wikipedianern überlassen, die wissen id Regel ohnehin immer alles besser (siehe Dinah und Zenz).-- 77.118.27.209 19:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Wir sind halt Piefkes, du Ösi! − Oder anders gesagt: Solche nationalen Animositäten sollten doch belanglos sein. Jedenfalls in der Wikipedia. Das 19. Jahrhundert ist langsam vorbei. Hoffe ich doch. Rainer Z ... 20:11, 25. Feb. 2011 (CET)

Weblinks: Absurder Literaturverweis "Zur Geschichte des Wiener Schnitzels"

Dieses seltsame Pamphlet mit dem Titel "...dass es über den Teller ragt" von einer Verena Mayer wurde wohl von einem Wien-Hasser oder Editwar-Verlierer eingefügt; es strotzt vor Absurditäten: "...jene beiden Eigenarten, die den Wiener erst zum Wiener machen: für die Selbstverständlichkeit, fremde Leistungen als die eigenen auszugeben, und für den Willen, die Fassade aufrecht zu erhalten, koste es, was es wolle."

"Mit dem Wiener Schnitzel ist die Wiener Kunst des Blendens auch kulinarisch zur Vollendung gelangt. "

"Zuerst etwas Grundsätzliches zur Wiener Küche. Die gastronomische Ausrichtung einer Gegend erkennt man ja am besten daran, welche Sättigungsbeilage sie hervorgebracht hat. ... Österreich ist ein Semmel-Land." (Semmeln als Sättigungsbeilage? Vielleicht zum Gulasch aus den Thermoports des Bundesheeres, aber bei den 99,99% anderen Gerichten?)

"Die Semmel ist nicht nur der wichtigste Bestandteil des Frühstücks, sie dient auch als Beilage für alles, was flüssig ist und aufgetunkt werden will. Und davon gibt es reichlich, denn Österreich ist das Land der klaren Rindssuppe." (Die Fachautorin ist also der Meinung, dass in Österreich "getunkt" wird? Und zwar klare Rindssuppe?)

"Ein Korb mit Semmeln gehört zum gedeckten Tisch wie Salz und Pfeffer, und kein Wiener Wirt, der etwas auf sich hält, wird einem Gast die Semmeln in Rechnung stellen." (Ich war in den letzten Jahrzehnten in hunderten Wiener Gaststätten, aber das Gebäck wurde stets verrechnet - bestenfalls erwähnt die Speisekarte, dass ein Stück Gebäck im Preis enthalten ist)

"Die Semmel spielt auch in der Sprache des Wieners eine wichtige Rolle."

An dieser Stelle breche ich die weitere Analyse dieses völlig geistlosen Machwerks ab und entferne es aus dem Artikel.

-- Anonym, 13. Dezember 2011, 18:48 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.115.165.27 (Diskussion) ) 

Hallo! Bei dem Text handelt es sich um eine allgemeine Veröffentlichung in einem allgemein anerkannten Werk. Es handelt sich nicht nur um Meinung, sondern fasst ähnlich wie Wikipedia einzelne Quellen zusammen. Der Schreibstil mag nicht jedem gefallen, und der Punkt mit den Semmeln unwahr erscheinen, aber Deine bisherige Kritik rechtfertigt nicht die Entfernung. Dafür bedarf es konkreterer Punkte, und nicht nur Deine persönliche Meinung.Oliver S.Y. 19:20, 13. Dez. 2011 (CET)

Andererseits ist das aber ein essayistischer Text, eine persönliche Betrachtung. Warum dieser Literaturhinweis im Artikel ist, verstehe ich auch nicht so ganz. Rainer Z ... 20:03, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Buchserie "Kulinarischer Almanach" scheint mir über dem Durchschnitt zu liegen. Ich werde nicht dafür kämpfen, halte den entsprechenden Textauszug darauß für passender als die bloße Angabe des Buches in der Literaturliste. Vor allem wenn wie oben die Begründung zur Entfernung her auf der Meinung der IP, und nicht sachlicher Kritik beruht.Oliver S.Y. 20:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Kritik der IP ist nicht so unsachlich. Die Thesen im Text zu Wien sind natürlich ziemlicher Quatsch und die Legenden bekanntlich keine Tatsachen. Substanzielles zum Wiener Schnitzel erfährt man da nicht. Als literarischen Text mag man das gelten lassen. Als weiterführenden Link im Sinne der Wikipedia kann ich das aber nicht erkennen. Oder ist die Autorin eine berühmte Dichterin, was mir dann entgangen wäre? Rainer Z ... 20:28, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich wollte reflexartig auch revertieren aber so substanzlos ist die Kritik wirklich nicht. Ich würde ja statt dieser PDF das hier als Literatur anführen, da steht alles zum Wiener Schnitzel drin. --Marcela 20:45, 13. Dez. 2011 (CET)

Ihr habt aber schon die Überschrift gelesen? "Absurd" - wenn ich an die aktuelle Ufo-Diskussion denke, und was dort mancher für eine zulässige Quelle hält, kann ich hier die bloße Erwähnung dieses Textes nicht ablehnen. Wenn wir eine Auswahl von mehr als 5 Texten haben, wäre die Sache anders, so wird doch erkennbar ironisch eine etwas andere Sichtweise eingebracht. Ich würde Euch ja zustimmen, wenn ihr grundsätzlich so kritisch währt. Aber gerade Rainer, ich erinnere mich an Texte die Du hier verteidigt hast (ich sag nur Pückler), die auch nicht besser sind, und die sogar als Quellen genutzt werden. Ansonsten zeigt es mir nur abermals, daß wir sowas wie Richtlinien brauchen. Wenn ihr meint, derartige "belletristische" Texte sind untauglich, dann muß man das mal klarstellen.Oliver S.Y. 21:32, 13. Dez. 2011 (CET)

das ist natürlich kein wissenschaftlicher, sondern ein journalistischer Text. Die Autorin Verena Mayer stammt aus Wien und hat in Wien Germanistik und Geschichte studiert. Der berufliche Hintergrund der Autorin ist insofern nicht zu beanstanden. Und auch wenn die historische Korrektheit verschiedener Aussagen durchaus zweifelhaft ist - tatsächlich entspricht dieser Artikel dem, was allgemein bis heute ein populärer Literatur über das Wiener Schnitzel zu lesen ist. Ob man ihn hier als "weiterführende Literatur" ansehen kann, ist die Frage. Er ist allerdings ein Beleg für diverse Behauptungen zum Wiener Schnitzel, etwa der, die Panade/Panier sei eine Imitation von Blattgold, und möglicherweise ist der Artikel aus diesem Grund hier mal verlinkt worden --Dinah 22:00, 13. Dez. 2011 (CET)

Was ist die Wiedergabe eines Beitrags in einem derartigen Buch anderes als "weiterführende Literatur"? Ich zitiere mal aus WP:LIT: "Gut ist es, wenn angegebene Werke (die den oben genannten Auswahlkriterien entsprechen) im Web frei verfügbar sind." und "Zusätzliche externe Links sind nur erwünscht, wenn sie zum Volltext oder in besonderen Fällen auf eine Website führen, die wesentliche Mehrinformationen bietet, die nicht zum Zwecke der Erweckung von Kaufinteresse dargeboten werden." Ich glaube, auch wir haben hier manchmal andere Vorstellungen von Literatur als die entsprechenden Regeln dafür als Mindeststandard vorgeben.Oliver S.Y. 22:09, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mich ja nicht fürs Löschen des Hinweises auf den Text ausgesprochen. Da bin ich in diesem Fall leidenschaftslos. Er ist halt nur mäßig ergiebig in der Sache, vor allem eine saftige Polemik gegen die Wiener. Rainer Z ... 12:41, 14. Dez. 2011 (CET)

+1 mir ist der Link auch relativ egal. --Marcela 12:51, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich finde den Text drollig. Am Ende mehr eine Liebeserklärung an Wien, als eine Polemik gegen die Wiener. Muß ja nicht immer alles nur bierernst sein. --AM 17:38, 14. Dez. 2011 (CET)

Wiener Garnitur

Mal ein anderer Punkt: Ich wurde vom Stichwort "Wiener Garnitur" auf das Wiener Schnitzel geleitet. Ich einigen Frage/Antwortforen fand ich die Erläuterung, es handle sich dabei um eine Art Dekoration aus Zitronenscheibe, Kapern und Sardelle (so z.B. auf der Internetseite des Express - immerhin einen österreichische Tageszeitung http://www3.express.de/xp_extra/schneller_schlau/lesen.php?ID=583. In der Wikipedia hier erscheint das so, als ob die Panade des Schnitzels als Wiener Garnitur verstanden wird. Kann man das mal eindeutig klären? [martin.reti@web.de] (nicht signierter Beitrag von 80.139.252.5 (Diskussion) 17:13, 9. Jan. 2012 (CET))

Laut dem Küchenlexikon Hering gibt es 3 Arten von "Wiener Garnitur", auch "a la viennoise"

• Für Fischfilets, Kalbsschnitzel- und koteletts, Hühnerbrüstchen: Paniert, knusprig gebraten mit Zitronen scheibe (also ohne Salzgemüse)
• Für große Fleischstücke: Nudelpastetchen mit gebuttertem Blattspinat, brasierter Sellerie, Salzkartoffeln, oder Nudelkrusteln gefüllt mit Kalbshirnpüree, vermischt mit Spinat, gebratene Kartoffelwürfel

Als Koch muß ich sagen, daß ich auch in der Praxis gelernt habe, daß auf ein echtes Wiener diese Zitronenscheibe mit 3 Kapern und einem Sardellröllchen kommt. Und auch letztens bei Gallileo wurde das als Standard genannt. Die Frage ist aber hier eher die Doppeldeutigkeit, "Garnitur" wird einmal im Sinn von Standardzubereitungen verwendet, aber auch als Synonym für Garnierung, was lediglich Zierelemente der Nachbereitung sind.Oliver S.Y. 17:43, 9. Jan. 2012 (CET)

Wie kommst Du darauf, [2] wäre "immerhin eine österreichische Tageszeitung"? --pep. 18:03, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Oliver S.Y., ich bin schon sehr erstaunt über deine jehen Wendungen. Vor einem Jahr hast du gegen meinen ergänzenden Satz zur klassischen Garnitur des Wiener Schnitzels mit Sardelle und Kapern angekämpft, und nun erklärst du, dass du dies als Koch in der Praxis so gelernt hast. Horch, horch. .. Zu den obigen Bemmerkungen: 1. Die Frage der Wiener Garnitur nach Hering hat nichts zu tun mit der Frage Wiener Schnitzel/Schnitzel Wiener Art (Kalb oder Schwein). Wenn man bei Hering etwas zur klassischen Art eines Wiener Schnitzel finden will, dann wäre es lediglich der Hinweis: "2 Stück pro Portion". Ob in Wien oder außerhalb von Österreich gibt es die Tendenz zum tellergroßen Schnitzel und diese alte Variante (2 kleinere Stück - siehe übrigens Foto von R. Zenz !!!) hat man nahezu vergessen. 2. Die klassische Garnitur eines echten Wiener Schnitzels (nicht Schnitzel Wiener Art) beinhaltet Sardellen und Kapern. Das gibt es/gab es in Österreich nicht/nie, aber außerhalb Österreichs, ob Süddeutschland, Norddeutschland, Frankreich, Schweiz usw. Die berühmteste deutsche Kochbuchautorin (nach Wikipedia !) - Henriette Davidis - hat wohl am meisten zur Verbreitung dieser Variante beigetragen. Und diese Variante erfreut sich neuer Beliebtheit - deutschlandweit. Die aktuelle Reprint-Ausgabe von Davidis im Jahre 2011 wird erneut dazu beitragen: "Man garniert die Schnitzel mit geschnittenen Zitronen, Kapern, Gurkenscheiben und Sardellen". Es ist bedauerlich, dass die Wikipedia-Seite zum Wiener Schnitzel seit Jahren (!) auf einem schlechten Niveau verharrt und Irrtümer dort an der Tagesordnung sind. Dazu zähle ich auch den Irrtum von einer "Norddeutschen Variante" (leider auch in einem österreichischen Buch eines bekannten Kochbuchautors zu finden, aber von Österreich aus ist halt alles deutsche nördlich). ... Wenn ich die Zeit finde, werde ich nicht nur meine ausführliche Dokumentation von vor einem Jahr erneut veröffentlichen, sondern auch die Fortsetzung meiner Recherchen. Besten Gruß -- Brücke-Osteuropa 19:30, 9. Jan. 2012 (CET)

Hallo Brücke, Du unterschätzt meine Neutralität. Ich versuche eben nicht, meine Meinung bzw. mein Wissen einzubringen, wenn ich es nicht entsprechend belegen kann, oder dem widersprochen wird. Auch das "Gulaschgewürz" fällt darunter, jeder Koch kennts, aber nicht ie Literatur. Du bist zwar engagiert, aber verfehlst das Ziel immer ein bißchen. Denn wenn Du Davidis 2011 richtig liest, steht auch dort nichts von dieser einzelnen Zitronenscheibe. Das Problem mit Garnitur-Garnierung, Rezept-Rezeptur, Panade-Panierung ist im Fachbereich allgegenwärtig. Natürlich würde ich dort überall gern die handwerkliche Gastromeinung durchsetzen, aber schaue Dir die Themen an, wo das bereits erfolgte, zB. Eierkuchen oder Kloss, wegen der starken Verbreitung der Alternativen wird das nie ein Ende finden. Und ein einzelnes Buch eines Kochbuchautors ist genau das, eine Einzelmeinung, und die steht hier gegen die geballter Kraft der Fachliteratur insgesamt.Oliver S.Y. 20:14, 9. Jan. 2012 (CET)

Eine Diskussion ist ein Ordnungsprozeß und nicht wie ein Kochtopf, wo man alles reinschmeißt, wie du es tust. Ich habe nichts gesagt über eine "einzelne Zitronenschreibe", Eierkuchen Kloss ... sondern ich weise auf die Sardellen-Variante des Wiener Schnitzels in seiner klassischen oder originalen Fassung hin. Und dafür gibt es 50 Fachbücher, die ich dir mittlerweile auslisten kann. Im übrigens steht das obige Zitat von Davidis auf Seite 123 (Nr. 234) -- Brücke-Osteuropa 20:29, 9. Jan. 2012 (CET)

Meinst Du nicht, daß Du es übertreibst? Also ich bin auch dafür, daß der Begriff "Fachliteratur" bei Essen und Trinken weiter als üblich gefasst wird. Wenn sich jedoch die Standardwerke in einem Punkt wie diesen (in der Ablehnung) einig sind, dann können diverse Kochbücher dies nicht überstimmen. Aber um das Thema nun vieleicht dochmal zu beenden. Was ist der konkrete Inhalt des "besten" Buches, daß Du kennst dazu? Davidis ist das übrigens sicher nicht, da es nicht allgemeingültig ist.Oliver S.Y. 20:47, 9. Jan. 2012 (CET)

Nur fürs Protokoll: Ich habe noch nie ein Wiener Schnitzel fotografiert. Auch nicht mit drei Ausrufungszeichen. Rainer Z ... 00:37, 10. Jan. 2012 (CET)

Hallo Rainer Z., Ende letzten Jahres hatte mir dies Don-kun berichtet, dass du als Koch das Wiener Schnitzel selber zubereitet und fotografiert hättest. Aber es war nur - wie ich jetzt sehe - die Bildbeabeitung. Es hätte mich auch gewundert. Die Ausrufezeichen beziehen darauf, dass man genau hinsehen soll, denn dann erkennt man dass es 2 kleine Schnitzel sind. Diese klassische Variante findet man heutzutage nur sehr selten. Ich kenne einen Koch in Baden-Württemberg, der diese klassische Variante - 2 Stück pro Portion wie bei Hering angegeben und mit Sardellen und Kapern wie bei Davidis - in seiner Ausbildung gelernt hat. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 18:30, 10. Jan. 2012 (CET)

In welcher Ausgabe vom Hering steht das mit den 2 Schnitzeln? Ich verwende Ausgabe 20, da steht nichts zur Anzahl.Oliver S.Y. 15:50, 11. Jan. 2012 (CET)

In der 22.Auflage aus dem Jahre 1984 (ISBN 3-8057-0262-0) steht es auch nicht, also ist es gut möglich, dass dies auch in der 20. Auflage nicht steht. Aber in der 24. Auflage 2009, F. Jürgen Herrmann (Hrsg.): Herings Lexikon der Küche - Jubiläumsausgabe, Fachbuchverlag Pfanneberg, ISBN 978-3-8057-0587-5, steht auf Seite 376 unter der Rubrik "Kalbsschnitzel": "Wiener: Wiener Schnitzel: à la viennoise: dünn geschnitten, plattiert, paniert, in Schweine- oder Butterschmalz halb schwimmend gebraten, trocken nur mit Zitronenspalten und Petersilie angerichtet. 2 Stück je Portion." Diese Ausgabe kann man sich z.B. im Kulturhaus Dussmann in Berlin Friedrichstr. ansehen. - Aber damit keine Mißverständnisse entstehen will ich nochmals betonen: dies hat nichts mit der sog. Wiener Garnitur a la Herings Garnituren-Klassifikation zu tun, so wie die klassische Garnierung eines Wiener Schnitzels mit Sardellen und Kapern auch nichts mit Wiener Garnitur zu tun hat. Und der Streit ob 3 oder 4 Kapern oder 1 oder mehrere Zitronenschreiben bzw. eine Zitronenspalte genutzt werden, ist auch nebensächlich und müßig. -- Brücke-Osteuropa 20:22, 11. Jan. 2012 (CET)

Mmh, ein Detail, daß in einer späteren Fassung hinzugefügt wird, spricht nicht für "klassisch", sondern eher für eine moderne/modernisierte Variante.Oliver S.Y. 20:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Das entspricht deiner unwissenschaftlichen Denkweise. Es kann genau umgekehrt sein. Um zu entscheiden, was gilt, müßte man die frühen Auflagen bzw. Aufzeichnungen zu diesem Wiener Koch Hering prüfen. Sicherlich hatte der Herausgeber seine Gründe für diese Ergänzungen im Zusammenhang mit einer sog. "Jubiläumsausgabe". ... Die Geschichte des Wiener Schnitzels ist bisher noch nicht geschrieben worden. Da bleibt noch sehr viel zu tun. Aber wir wissen nun, dass ein Wiener Schnitzel-Foto auf der Wikipedia-Seite als einziges zu sehen ist, was nicht typisch ist, ob klassisch oder modern ist egal. Ach ja, spannend ist auch die Frage, warum der Frankfurter Verlag für diese Reprint-Ausgabe 2011 von Davidis die Sardellen-Variante vom Wiener Schnitzel nachdruckt, obwohl in vielen Davidis-Ausgaben diese Sardellen-Variante nicht enthalten ist. -- Brücke-Osteuropa 22:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Es macht immer wieder Spaß mit Dir zu diskutieren. Natürlich ist meine Denkeweise "unwissenschaftlich", da es hier keine Wissenschaft für gibt. Da sich die selbe Quelle in dieser Angabe widerspricht, gehören natürlich beide Formulierungen hinein, um enz. neutral und vollständig zu sein. Was Davidis angeht, so glaube ich, im Verlag wurden etliche Gründe für oder wider ein Reprint erwogen, die Sardellenfrage gehörte aber sicher nicht dazu.Oliver S.Y. 23:51, 11. Jan. 2012 (CET)

„Wissenschaft“ ist in diesem Zusammenhang wirklich erheiternd. Zumal Brücke-Osteuropa damit Exaktheit zu verbinden scheint. Das gilt für Naturwissenschaften. Hier geht es am ehesten um Kulturgeschichte, Abteilung Alltagskultur. Dieser Streit um die „Wiener Garnitur“ ist beeindruckend lächerlich. Rainer Z ... 19:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Nachdem, was hier vor einem Jahr los war, braucht man auf Brücke-Osteuropas Einlassungen gar nicht mehr eingehen. Schade um jede Zeile. --pep. 19:52, 15. Jan. 2012 (CET)

Rainer sagt es ja schon: lächerlich. --Marcela 19:58, 15. Jan. 2012 (CET)

Original Wiener Schnitzel in Wien bei Figls - Zwei Stück je Portion

Schon lange wollte ich Euch allen danken, dass mit euch sich hier mal wieder die geballte Kompetenz des Wiener Schnitzels zusammengefunden hat. Und damit Ihr weiter lächeln könnt, einige Ergänzungen. Zunächst stimme ich PEP zu, wenn er meint, dass es um jede Zeile von ihm schade wäre. Aber gerade vom ihm würde ich mir kompetente hinweise wünschen. Immerhin gibt es viel richtig zustellen. Reiner Z. hat recht, ich verstehe unter Wissenschaftlichkeit in erster Linie Exaktheit, aber auch Korrektheit der logischen Schlüsse, Wahrhaftigkeit und Sauberkeit beim Publizieren. Plagiate sollte man sein lassen, zumal wenn sie zusätzlich falsch sind.

Doch ziehe ich zuerst ein Fazit für diesen Abschnitt: Zunächst hat Martin Reti, der diesen Abschnitt begonnen hat, recht. Hier sind Verlinkungen falsch. Unter Wiener Garnitur versteht man nach Richard Hering (ein Wiener Küchendirektor) nicht die Beilage mit Sardelle. Diese hat - nach Vorläufern - der berühmte französische Koch Auguste Escoffier eingeführt, im Franzöischen heißt es js "Escalope de veau à la viennoise", und bei diesem Zusatz denkt man "Garnitur Wiener Art". Bei Escoffier ist es die Sardelle mit Olive, aber solch eine Garnitur gibt es bei Hering, dem Papst der Garnituren, nicht. Also, dieser falsche logische Schluß basiert auf einem sprachlichen Mißverständnis bzw. Übersetzungsfehler (à la viennoise = Wiener Art Garnitur). Ferner schrieb ich oben bereits, dass Hering 1909 für das Wiener Schnitzel nicht nur das Kalb hervorhob, sondern den Zusatz brachte: "2 Stück je Portion". Und wer dies heute in Wien als "Original Wiener Schnitzel" essen möchte - siehe aktuelles Foto nebenbei, sollte zu Figls in Döbling oder Figmüller gehen. Man bekommt dazu sogar Preiselbeeren angeboten. Mindestens 2 von den 4 Familienrestaurants (Wollergasse und Grinzinger) von Hans Figlmüller bieten auch das echte Wiener Schnitzel vom Kalb und nicht nur das viel bekanntere und berühmte Figlmüller-Schnitzel vom Schwein, das in einem Stück den ganzen Teller bedeckt. Aber pep, gerade mit Blick auf Klagenfurth hätte ich schon einige Wünsche zur Verbesserung des Artikels zum Wiener Schnitzel. Vielleicht suchst du mal bei Radetzky nach dem Grafen Attems. Auch ein Professor kann sich irren und was Falsches in der WP veröffentlichen. Aber dazu sicherlich später. Lachen ist gesund - Beste "lächerliche" Grüße -- Brücke 21:15, 20. Feb. 2012 (CET)

gebacken oder gebraten

Müsste es nicht "in der Pfanne gebraten" heißen? (nicht signierter Beitrag von 77.7.65.152 (Diskussion) 10:35, 20. Feb. 2012 (CET))

Gebacken in reichlich Schmalz oder Butterschmalz, also fast schwimmend ist schon mehr frittieren und das wird auch als „Ausbacken“ bezeichnet, daher ist das schon richtig. Siehe auch: Fettgebackenes. --80.123.52.35 10:58, 20. Feb. 2012 (CET)

Über die Trennung und Gemeinsamkeiten streiten sich die Experten wohl schon seit Jahrhunderten.

• Frittieren ist das Garverfahren, bei dem Güter in einem Fettbad von 160-200 Grad schwimmend gegart werden
• Braten ist ein Zubereitungsverfahren in geringen Mengen Fett von 180-200 Grad

Das zeigt die Probleme, ähnliche Temperaturen, gleicher Wärmeleiter. "Backen" ist ein deutscher Begriff, der in der Praxis zwar verwendet wird, dessen Verhältnis zu diesen beiden Verfahren aber wohl nie vollständig geklärt werden kann. Der Unterschied zwischen "Grillen" auf heißer Platte (was Schnitzeln manchmal angetan wird) und Frittieren ist klar. Nur ab wann "schwimmt" ein Schnitzel? Wenn man 1cm Fett in eine Pfanne gibt, hängt es eher von Gewicht und der Form des Fleisches ab, ob es schwimmt, oder am Boden bleibt. Teilweise gibt es den Auftrieb ja erst nach der Krustenbildung. Wenn man in 5cm "bäckt", kann das gleiche passieren. Theorie und Praxis lassen sich da nicht nachvollziehbar beschreiben.Oliver S.Y. 11:55, 20. Feb. 2012 (CET)

Frage in die Runde der Freunde des Wiener Schnitzels

Es wäre doch nicht schön, wenn ein solcher Wikipedia-Artikel wie zum Wiener Schnitzel Unwissen verbreitet. Die Fehler, die hier drin stehen, werden schon hinreichend in andere Webseiten übernommen. Er beginnt mit einer Literaturangabe, zu der ich meine Zweifel habe. Daher frage ich Euch: Hat jemand jemals dieses Buch in der Hand gehabt oder online gesichtet: "Maria Anna Neudecker: Allerneuestes allgemeines Kochbuch, Prag 1831" ? -- Besten Gruss Brücke (Diskussion) 07:33, 6. Jul. 2012 (CEST)

Gewicht

Ich bin der Meinung, im Artikel sollte etwas über das übliche Fleischgewicht bei einem Wiener Schnitzel in der Gastronomie stehen. Aber natürlich mit Quellen, weil sonst kommen da irgendwelche persönlichen Schätzungen rein. Und wenn Kochbücher als Quellen verwendet werden sollte das auch im Text erwähnt werden, da die Portionen in Kochbüchern für den privaten Gebrauch im Vergleich zur Gastronomie meist eher klein sind. --MrBurns (Diskussion) 23:27, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Antwort wird Dich nicht glücklich machen. Kochbücher als Quelle sind ungeeignet, und mein Lehrbuch gibt sowohl für Kalbs- als auch Schweineschnitzel ein Gewicht von 100 bis 150 Gramm an. Also ein sehr großes Spektrum innerhalb der normalen Portionsgröße von Fleisch, weder mehr noch weniger als bei Kotelett, Frikadellen und Co.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 5. Jan. 2013 (CET)

Was in irgendwelchen Lehrbüchern steht entspricht aber nicht unbedingter gastronomischen Realität und sollte daher falls es in den Artikel aufgenommen wird. Jeder, der schon mal in einem typischen Wiener Beisl war weiß, dass dort ein Schnitzl sicher um einiges mehr an Fleisch enthält als 100-150g (bzw. falls, was in Wien recht häufig vorkommt, mehr als ein Schnitzel am Teller liegt alle zusammen, die Gesamtmenge pro Portion halte ich für relevanter, als die pro Fleischstück). --MrBurns (Diskussion) 00:20, 5. Jan. 2013 (CET)

Also allgemein betrachtet man den Inhalt von Lehrbüchern schon für maßgeblicher als die "Realität" vom Restaurant um die Ecke. Wenn das hier wieder in die Richtung geht, nur was in einem Wiener Beisl angeboten wird, ist enz. echt, dann kannst es gleich vergessen. Soweit ich weiß, sind die Wiener Wirte besonders stolz auf ihre dünnen Schnitzel mit luftiger Panade. Bei einem Rohgewicht von 150g samt Panierung hats ca.180g, aus der Pfanne hats dann einerseits Wasser abgegeben, anderseits Fett aufgenommen, reale Fakten kanns da gar nicht geben. Ich empfehle Dir dann eher die Frageseite von Chefkoch.de. Meiner Erfahrung als Koch nach, wenn mehr als ein Stück auf dem Teller liegt, ist es Kotlett, keine Keule, was mancher auch für elementar hält. Letztendlich auch eine Preisfrage bzw. der Kalkulation, für eine Essen zu 12,- rechnest Du einen Materialeinsatz von ca. 3 Euro. Wenn Kalbsfleisch 20,- das Kilo kostet, kannst Dir selbst ausrechnen, was da an Fleischmenge je Portion gebraten wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:42, 5. Jan. 2013 (CET)

Mir sind schon oft Schnitzeln untergekommen, die (wenn sie aus einem Stück sind) deutlich größer als 30cm x 20cm sind. Ich kann mir schwer vorstellen, dass sich das mit <200g Fleisch ausgeht. --MrBurns (Diskussion) 01:06, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich hab sogar letztes Jahr ein Riesenschnitzel von 1kg bekommen (nur nicht gegessen^^), und das für sagenhafte 17 Euro. Aber das war Schweinefleisch. Selbst wenn es früher in der Zeit der klassischen Küche solche Werte gab, waren die unverbindlich. Und es ist dem Wirt/Koch/Metzger überlassen, wie er welches Fleischstück zurechtschneidet und plattiert. Ich hab im TV Plattiermaschienen gesehen, die bis auf Milimeterstärke Fleisch ausrollen können. Genauso die Frage, ob man das Fleisch bzw. dessen Oberfläche durch Tigern vergrößtert. Und was Du beschreibst, also eine DIN A4 Seite plattiere ich Dir auch mit der Hand aus 150g Fleisch, nur eine Frage der Schnitttechnik und des Plattiergeräts.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:40, 5. Jan. 2013 (CET)

Wenn du wirklich die Fläche einer A4-Seite aus 150g zusammenbringen willst, dann musst du das Fleisch auf ca. 2,4mm Dicke bringen (vorausgesetzt, die Dichte ist bei ca. 1g/cm³, was denke ich recht gut hinkommt). Selbst ein relativ dünnes Schnitzel hat ich schätze mal mindestens doppelt so viel. Schnitzel werden auch traditionell nicht mit irgendwelchen Geräten plattiert, sondern mit einem Schnitzelklopfer (meist diese Bauart). --MrBurns (Diskussion) 02:51, 5. Jan. 2013 (CET)

Ein Koch mit Fleischhammer ist etwa so, als wenn ein Zimmermann den Nagel mit einem Beil einschlägt. Sicher, das sieht man irgendwo mal, es geht sogar, ist aber entgegen jeder handwerklichen Tradition. Ein Koch würde eher eine Pfanne oder ein Messer nehmen als daß er zum Fleischzerstörer greift, der in ordentlichen Küchen gar nicht existiert. Kalbsfleisch kann auch nie derart zäh sein, daß ein Hammer nötig wäre. Und die 2,4mm sind ja nun wirklich keine Kunst, das schaffe ich ja sogar als Hobbykoch. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:38, 5. Jan. 2013 (CET)

"Traditionell" ist ein Begriff, über den man nur schmunzeln kann. Es ist immer eine Frage, ob Handwerk, Haushalt oder Pfusch. Natürlich eignen sich Pfannenböden, gerade wenn man große gleichmäßige Flächen erzeugen will. Aber der Profi sollte ein schweres Plattiereisen mit großer Fläche nehmen. 2,4mm halte ich für einen praxisnahen Wert, möglich, aber nicht immer erwünscht. Also MrBurns, wir können hier wirklich über vieles plaudern, ich würde aber vorschlagen, die Disk lieber beim Portal:Essen und Trinken weiterzuführen, denn wirklich etwas für den Artikel kommt hier nicht heraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Frage ob mans schafft, ist eine andere als ob mans auch so macht. Dünner machen bedeutet auch mehr Zeitaufwand und außerdem zu dünn wills der Kunde dann auch wieder nicht haben. Schließlich will man ja noch mehr Fleisch als Panier haben, nicht umgekehrt. Vor allem in der "normalen" Gastronomie, also nicht in der "gehobenen", wo der Kunde lieber eine große Portion hat als ein siebengängiges Menü und sich eventuell betrogen fühlt, wenn das Fleisch zu dünn ist. 5mm entspricht nach meinen Efahrungen eher dem Durchschnitt als 2,4mm. Und so Plattiereisen wie das oben verlinkte sind sicher nicht traditionell, ich glaube kaum, dass es die z.B. in der Vorkriegszeit schon gegeben hat. Jedenfalls falls es keine brauchbaren Quellen zum Gewicht gibt, sollte man es lieber weglassen... --MrBurns (Diskussion) 18:37, 5. Jan. 2013 (CET)

Irreführend

das beagte kochbuch von Katharina Prato von 1907 aus süddeutschland ist irreführend. a ist das nicht aus süddeutschland sondr sie ist geboren und gestorben in österreich. b ist sie bereits 1897 gestorben. somit mus sie das kochbuch als 10 wahrscheinlich 20 jahre früher geschrieben haben. (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 08:22, 5. Mai 2014 (CEST))

1) spricht nichts dagegen, dass eine Österreicherin ein süddeutsches Kochbuch schreibt und 2) wird hier die Ausgabe/Auflage von 1907 erwähnt, was ja nicht im Widerspruch dazu steht, dass die Erstauflage schon Jahre davor erschienen ist. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 17:15, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Verfasserin wollte die Regionalküche ihrer Heimat beschreiben. Im damaligen Sinne (Erstauflage 1858!) war das die süddeutsche Küche, in einem modernen Text ist dieses Attribut etwas irreführend. Es wäre möglicherweise besser, einfach den Titel zu nennen: Die Süddeutsche Küche.

Was aber viel interessanter ist: Der Text erweckt den Eindruck, bei Frau Prato habe es noch nicht Wiener Schnitzel geheißen, das kann aber eigentlich nicht sein, denn bereits in der 34. Auflage 1903 fällt dieser Ausdruck. In der 25. Auflage 1897 noch nicht. (Und den wörtlich zitierten Ausdruck „eingebröselte Kalbsschnitze“ finde ich weder hier noch dort, aber das muß ja nix heißen.) --sko (Diskussion) 21:03, 21. Okt. 2014 (CEST)

Herkunft

Der Artikel sagt, mglw. ginge das Wiener Schnitzel auf das Cotoletta alla milanese. Zurück. Der Artikel Nationalgericht behauptet, dies sei widerlegt (siehe auch Diskussion:Costoletta_alla_milanese#.C3.9Cberarbeitung_n.C3.B6tig.21). Beides kann nicht stimmen
Die Frage wurde anscheinend auch hier schon einmal diskutiert, allerdings etwas kryptisch: [[3]].
Grüße --Marinebanker (Diskussion) 19:56, 13. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie Wiener Küche

warum wurde die kat (wieder) gelsöcht? warum die andere kat? klare und prägnante erklrärung bitte! das wiener schnitzel ist wiener küche.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:37, 18. Nov. 2017 (CET)

Gemäß dem "Lexikon der Küche" gehört Wiener Schnitzel zum nationalen Speisenkanon Österreichs. Darum wird das Gericht in der übergeordneten Kategorie der Küche kategorisiert. Da es zumindest in einigen Werken mit Entstehungsort Wien beschrieben wird, ist "EuT (Wien)" die Alternativlösung, um Redundanzen zu vermeiden, und es trotzdem im Kategorieast Wien unterzubringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 18. Nov. 2017 (CET)

Da ich es gerade auf der BEO sehe, der Stefaniebraten steht dort nicht auf der Liste, darum ist die regionale Zuordnung in der Kategorie richtig. Mal von Ungarn abgesehen, was hier aber beim Problem keine Rolle spielt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 18. Nov. 2017 (CET)

Schnitzel Wiener Art

@Rote4132: Bitte belege deine Behauptung, für Wiener Schnitzel aus Schweinefleisch sei mit Ausnahme der Stadt Wiens nur die Bezeichnung "Schnitzel Wiener Art" korrekt. Ich halte das schlicht für falsch. Im Register der Traditionellen Lebensmittel steht das jedenfalls nicht, eher im Gegenteil:

„Wiener Schnitzel vom Schwein:
Für eine populäre Variante des Schnitzels wird statt Kalb- Schweinefleisch verwendet. Da gemäß den Richtlinien des österreichischen Lebensmittelbuchs das Wiener Schnitzel jedoch nur aus Kalbfleisch besteht, wird die Variante vom Schwein daher korrekter Weise als „Schnitzel Wiener Art“ oder „Wiener Schnitzel vom Schwein“ bezeichnet.“ [4]

Bitte liefere also entweder einen zuverlässigen Beleg für deine Ergänzung oder entferne sie selbst wieder. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:43, 24. Mär. 2020 (CET)

Na also: Damit würdest du nicht nur einen nötigen Teil in die Einleitung einfügen, sondern belegst diesen sogar: Warum machst du das nicht selbst?--Rote4132 (Diskussion) 01:55, 24. Mär. 2020 (CET)

Unbelegt ist weiterhin die Behauptung, in der Stadt Wien werde die Bezeichnung „Wiener Schnitzel (Sch.)“ für Wiener Schnitzel vom Schwein geduldet. Alles andere steht schon im Artikel; ob das unbedingt auch noch in die Einleitung muss, erscheint mir fraglich. --Jossi (Diskussion) 14:50, 24. Mär. 2020 (CET)

„Völlig unnötiges Gezeter“ war dein Editwar um deine unbelegte Einfügung. Nach meiner begründeten Rücksetzung hättest du zunächst hier einen Konsens für deine Änderung suchen müssen.

Ich halte die Ergänzung ebenfalls für eher unnötig, in der Form kann sie auf jeden Fall nicht bleiben. Einen Zusatz der Art „In einer verbreiteten Variante wird auch Schweinefleisch verwendet und das Gericht dann als „Schnitzel Wiener Art“ oder „Wiener Schnitzel vom Schwein“ bezeichnet.“ könnte ich mir vorstellen.

Machst du bis dahin bitte deine Änderung selbst rückgängig? Ich möchte (und darf) deinen Editwar nicht fortsetzen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 15:41, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich lese das gerade erst: Da ich beim besten Willen meinen Reiseführer für Wien nicht finde, in dem explizit davor gewarnt wurde, dass "Wiener Schnitzel (Sch.)" eben kein 'echtes Wiener Schnitzel' sei, meine Buchhandlung um die Ecke genauso dicht ist, um da mal schnell vorbeizuschauen (den Bibliotheken geht es ja nicht anders) und ich keinerlei Interesse an einer Eskalation habe, würde ich der Kompromissformel so zu stimmen. Ich übernehme sie also in der Form.--Rote4132 (Diskussion) 20:27, 24. Mär. 2020 (CET)

Urteil VG Arnsberg

In dem Urteil des VG Arnsberg steht aber ausdrücklich, daß es "Wiener Schnitzel vom Schwein" heißen muß (bitte Quelle nachlesen). Sollte also korrigiert werden. --Fachwart (Diskussion) 00:08, 4. Okt. 2021 (CEST)

Eben nicht. Das Urteil des VG Arnsberg ist reichlich verschwurbelt (insbesondere mit seinen Verweisen), betrifft ohnehin nur Deutschland (also nicht Österreich), ist von 2009 (also jetzt 12 Jahre alt) und schreibt, siehe Absatz 38 im Urteil (Urteil des VG Arnsberg vom 26.10.2009), ich zitiere: „Nach alledem gehen die Verbraucher oder andere beteiligte Kreise bei der Verwendung des Begriffs "Wiener Schnitzel" gerade nicht mehr regelmäßig von der Herstellung aus vergleichsweise höherwertigem Kalbfleisch aus, sondern ist vielmehr die Bezeichnung "Wiener Schnitzel" mittlerweile auch für ein aus Schweinefleisch hergestelltes, paniertes Schnitzelgericht gängig geworden.“ - was letztendlich bedeutet, dass jedes x-beliebige Schweineschnitzel in Deutschland zum „Wiener Schnitzel“ macht, d.h. noch nicht einmal die „Wiener Panade“ voraussetzt.

Wenn jemand das Urteil eine „kulinarische Katastrophe“ bezeichnen würde, würde ich dem noch nicht einmal widersprechen. Ich würde nur verweisen, dass es nur für Deutschland gilt und mangels anderweitiger Rechtsprechung leider seit 12 Jahren abschließend ist. Nur: Von „Wiener Schnitzel vom Schwein“ steht da zwar viel, Absatz 38 macht aber - für und in Deutschland - ein „Wiener Schnitzel“ zur Beliebigkeit. Dass ein deutsches Gericht dann auch noch den Wikipedia-Artikel im Zustand von 2009 als einschlägig betrachtet, ist bezeichnend und widerspricht sogar allen Wikipedia-Grundsätzen.

Na, ja, deutsche Gerichte, hier doppelt gemeint (Gericht (Justiz) und Gericht (Speise)). Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 02:07, 4. Okt. 2021 (CEST)

Da hast Du recht. Aber ein deutsches Gericht (Justiz) interessieren Wikipedia-Grundsätze nicht. Aber ein Amtsgericht ist in D. nur die niedrigste Stufe der Rechtssprechung. Dagegen hätte vor höheren Gerichten geklagt werden können - aber möglicherweise hatte da niemand Interese daran. Ein Grundsatzurteil ist das jedenfalls nicht. --Fachwart (Diskussion) 00:17, 5. Okt. 2021 (CEST)

Jein. Es ist zwar kein "Grundsatzurteil", da hast du recht. Aber es ist ein "Abschließendes Urteil", weil es seit 12 Jahren nichts anderes gibt. Und in dieses "erwächst" im Zweifel auch ein Amtsgerichtsurteil, wenn es eben von niemandem in Frage gestellt wird oder irgendwelche anderen Urteile gibt usw., mithin ebenso offensichtlich ("tatsächlich") wie rein rechtlich gar kein Bedarf für eine weitere oder gar "obergerichtliche" Klärung vorhanden ist.

Dein "hätte" ist zwar richtig - aber eben "Hätte, hätte, Fahrradkette": Es gibt nichts, nur Achselzucken. Hier ist - für Deutschland wohlgemerkt - offensichtlich kein höheres "kulinarisches Niveau" gewünscht. Und eine "obergerichtliche Klärung" erst recht nicht... Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:35, 5. Okt. 2021 (CEST)

"kein höheres "kulinarisches Niveau"", scheint so zu sein, schade, müssen wir uns wohl mit abfinden. Beste Grüße. --Fachwart (Diskussion) 00:13, 6. Okt. 2021 (CEST)

Das Urteil behandelt einen Fall mit Zusatz "vom Schwein" - im Artikel entsprechend geändert! --Bmstr (Diskussion) 08:27, 14. Nov. 2021 (CET)

Es wäre schön, wenn man - anstatt ohne Diskussionsbeitrag einfach zurück zu setzen - zuerst hier die Klärung sucht oder zumindest eine nähere Begründung abgibt.

Es ist nochmals klar zu betonen, dass das Gericht einen Fall mit Zusatz "vom Schwein" zu entscheiden hatte. Und für diesen Fall entschieden hat, dass die Kombination "Wiener Schnitzel" mit dem Zusatz "vom Schwein" in Ordnung ist für ein Schnitzel für das Schweinefleisch verwendet wird.

Es bleibt, wie bereits Oben von anderen eingeführt der grundsätzliche Hinweis, dass es sich hier um ein Eingangsgericht gehandelt hat. Damit dem Urteil keine grundsätzliche Bedeutung zukommt, auch wenn hier keinem Bekannt ist, dass es durch ein höheres Gericht in Frage gestellt wurde. Es gibt viele Fälle in denen ein Eingangsgericht eigenwillige Urteile fällt, die nicht angefochten werden, deswegen aber noch kein Grundsatzurteil ... sind.

Ebenso kann nicht aus einzelnen Aussagen in der Urteilsbegründung (die angeführten Absätze 35 - 40) (die selbst das Gericht schon in Frage stellte) geschlossen werden, dass auch ohne Zusatz im gewerblichen Verkehr ... ein Schweineschnitzel als "Wiener Schnitzel" bezeichnet werden darf. --Bmstr (Diskussion) 18:49, 14. Nov. 2021 (CET)

[Nach vorn]
Und nochmals nein: Es ist ein "Abschließendes Urteil", weil es seit 12 Jahren nichts anderes gibt. Ich habe dazu ausführlich begründet und wiederhole es ungern, Kollege Bmstr (und reiße übrigens die Zitate nicht aus dem Zusammenhang, man muss einfach nur die sachlichen Grundsatzaussagen des Arnsberg-Urteils aufmerksam lesen):

Zitat: "Die Existenz der von der Beklagten behaupteten allgemeinen Verkehrsauffassung, ein als "Wiener Schnitzel" bezeichnetes Fleischprodukt bestehe aus Kalbfleisch, vermag die Kammer nicht festzustellen." (Absatz 28): Diese - wesentliche - Aussage des Urteils ist der Grundsatz für alle Folgeausführungen.

Zitat: "Nach Ziffer 2.508.1 der Leitsätze ist ein "Wiener Schnitzel" zwar ausschließlich ein paniertes Kalbschnitzel. Bei der Feststellung der allgemeinen Verkehrsauffassung über ein bestimmtes Lebensmittel begründen die von der Deutschen Lebensmittelbuch-Kommission beschlossenen Leitsätze aber lediglich eine Vermutungswirkung dafür, was der Verbraucher von einem in den Leitsätzen beschriebenen Lebensmittel erwartet." (Absatz 30, Hervorhebungen vorher, hier und im Folgenden von mir): Die Leitsätze des LFBG sind Leitsätze allgemeiner Art, eben keineswegs amtliche oder nichtamtliche (juristische) Leitsätze (die kodiert sind), demzufolge auch nicht bindend sind, d.h. vollumfänglich der gerichtlichen Nachprüfung obliegen.

Zitat: "Die Kammer ist der Überzeugung, dass die Leitsätze im konkret zu beurteilenden Fall infolge eines solchen Wandels nicht mehr die herrschende Verkehrsauffassung widerspiegeln. Die Mehrzahl der Verbraucher verbindet heute mit dem streitigen Begriff (d.h.: "Wiener Schnitzel" und in Deutschland) nicht mehr (jedenfalls nicht ausschließlich) ein Kalbsschnitzel, sondern ein paniertes Schnitzel schlechthin." (Absatz 33). Dieser Überzeugung der Kammer hätte man entgegentreten können, z.B. durch ein höherinstanzliches Klageverfahren: Ist man aber nicht.

Zitat: "Nach alledem gehen die Verbraucher oder andere beteiligte Kreise bei der Verwendung des Begriffs "Wiener Schnitzel" gerade nicht mehr regelmäßig von der Herstellung aus vergleichsweise höherwertigem Kalbfleisch aus, sondern ist vielmehr die Bezeichnung "Wiener Schnitzel" mittlerweile auch für ein aus Schweinefleisch hergestelltes, paniertes Schnitzelgericht gängig geworden." (Absatz 38). Das Amtsgericht fällt hier ein abschließendes Urteil zum Sachverhalt. Man mag (juristisch) lange diskutieren, ob dies einem Amtsgericht in einem konkreten Sachverhalt zusteht. Juristisch ist aber auch Fakt, dass diese Feststellung seit 2009 von niemandem in Deutschland (juristisch) angegriffen, in einem anderen Prozess verwendet/angegriffen oder sonstwie (juristisch) debattiert wurde. Und sollte dies irgendwo in einer weit entlegenen juristischen Zeitschrift erfolgt sein - es interessiert niemanden.

Ich greife hier nicht genehme Argumente heraus, diese Diskussionskette durchzieht das gesamte Urteil, in den Folgeabsätzen dann noch zum eigentlichen Urteilsgegenstand näher ausgeführt.

Es bedarf keiner obergerichtlichen Instanzen, wenn ein Urteil eines erstinstanzlichen Gerichtes nicht nur in Rechtskraft erwächst (wie hier), sondern seit zwölf(!) Jahren unbestritten ist. Und dann muss man nicht mit dem Schicksal hadern, dass das nicht der BGH oder sonst eine Instanz entschieden hat: "Wo kein Kläger, da kein Richter" (übrigens allgemein geltend, aber speziell hier dezidiert).

Wie ich selbst das Urteil sehe ("kulinarische Katastrophe", siehe oben), es nur Deutschland betrifft (ebenfalls siehe oben) und bitteschön Österreich selbst entscheiden möge - ist immer von mir - und demzufolge im Artikel selbst - klar formuliert. Ich habe jetzt ausdrücklich die Auszüge des im Internet erreichbaren Urteiles hier vorgelegt (nicht jeder mag sich durch die Einzelseiten hindurchlesen, nehme ich mal an), es dürfte aber ausreichen, um diese Debatte nunmehr und hoffentlich endgültig abzuschließen. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:26, 14. Nov. 2021 (CET)

PS: Als Service für Mitlesende: Hier der Volltext des Urteils des AG Arnsberg für Mitlesende und an weiterführenden Lesetexten Interessierte. VG,--Rote4132 (Diskussion) 23:37, 14. Nov. 2021 (CET)

Wie von mir und anderen ausgeführt: Das Urteil betrifft die Bezeichnung "Wiener Schnitzel vom Schwein"! Die wurde als zulässig angesehen. Nicht aber, dass "Wiener Schnitzel" allein, ein Schweinsschnitzel sein dürfte ... . Vgl. hierzu auch die, für uns maßgebliche Sekundärliteratur ... (z. B. [5]) --Bmstr (Diskussion) 20:53, 24. Sep. 2022 (CEST)

Hör bitte damit auf. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: In Deutschland darf auch ein Schweineschnitzel als "Wiener Schnitzel" bezeichnet werden. Punkt. Aus. EOD.--Rote4132 (Diskussion) 11:55, 26. Sep. 2022 (CEST)

Sardellen und Kapern

In den archivieren Diskussionen ist ja immer wieder die Garnitur Thema. Als Quelle wird auch öfter "Die Süddeutsche Küche" von Prato genannt. Weil es mich interessiert hat habe ich recherchiert und eine Ausgabe von 1897 gefunden. Dort ist aber noch nicht von "Wiener Schnitzel" die Rede. Es wird von "Eingebröselte Schnitzchen" geschrieben. Als Beilagen heißt es "Man gibt halbierte Limonen oder Salat oder Gemüse oder Petersilien-Sauce dazu".

Süddeutsche Küche (1897) Universitäts und Landesbibliothek Tirol

--zege (Diskussion) 23:53, 9. Okt. 2020 (CEST)

Insbesondere die genannten Quellen sind mehr als zweifelhaft. Das verlinkte PDF des "Lucullus"-Buchs enthält soweit ich das sehen kann gar kein Rezept für Wiener Schnitzel. Das darüber angeführte "Rezept No. 147" ist erstens in dem genannten Buch (es ist dasselbe) gar nicht enthalten, und zweitens (hier ist die Buchseite [6]) ist das ein Rezept für ein gefülltes Schnitzel, wobei Sardellen und Kapern nicht als Garnitur gereicht werden, sondern in der Füllung enthalten sind. --Maribert (Diskussion) 13:01, 8. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 01:14, 28. Mär. 2024 (CET)

Das kälberne Schnitzel

Das Wiener Schnitzel heiß früher Kälbernes Schnitzel und wurde bereits 1736 samt Rezept erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 188.108.96.4 (Diskussion) 18:26, 25. Jun. 2022 (CEST))

Mangels tiefgründigerem Beleg, als zufällig ergoogelt (keine weitere Rezeption ersichtlich), hier:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 01:00, 28. Mär. 2024 (CET)

Preiselbeermarmelade?

Hier im Artikel sind in keinem Wort Preiselbeeren erwähnt. Doch ist es üblich, das Schnitzel zusammen mit Preiselbeermarmelade zu servieren. Warum findet sich hier dazu keine Erwähnung? --Ultracrax (Diskussion) 18:28, 20. Sep. 2023 (CEST)

Weil sie im Original nicht dazu gehört. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:39, 28. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rote4132 (Diskussion) 00:39, 28. Mär. 2024 (CET)