Diskussion:Wikingerschiffsgräber von Salme

Aktualisierung erforderlich

Unser Artikel bedarf der Aktualisierung. Der englische und der estnische haben neuere Erkenntnisse über den Fortgang der Ausgrabungen. --Gf1961 08:15, 3. Jul. 2011 (CEST)

kleine Änderung im Aufbau

Ich hab mal ein paar Änderungen in der Struktur vorgenommen:

bisher: 2. Salme 1, 2.1 Die Funde … 3. Salme 2, 3.1 Bewertung

Die Bewertung bezieht sich aber nicht nur auf Salme 2, sondern eben auch auf Salme 1.

Folglich habe ich sie als eigenständigen Punkt eingefügt:

2. Salme 1; 2.1 Die Funde … 3. Salme 2; 3.1 Die Funde … 4. Bewertung

Den Text unter „Bewertung“ habe ich entsprechend angepaßt. --Hergen62 (Diskussion) 12:11, 22. Jan. 2017 (CET)

Streichung

Hallo, ich würde den Punkt 6 "Wikinger auf Ösel" streichen wollen. Begründung:

1. Diese Thematik wird bereits ausführlich unter 3.1 "Funde" behandelt, ist also redundant

2. Die Datierung der Salme-Funde ist bislang nur vorläufig. Sollte sie sich bestätigen (z.B. durch weitere C14-Analysen an den Knochen), so ergäben sich zwei Möglichkeiten: entweder man muß die bisherige Vorstellung revidieren, daß erst in der Wikingerzeit ab ca. 800 mit hochseetauglichen Segelschiffen weite Plünderungsfahrten unternommen wurden (was eine VORdatierung der Wikingerzeit bedeuten würde – siehe dortige Diskussion) … oder es sind eben keine „Wikinger“ auf Ösel gefallen und bestattet worden, sondern Nordgermanen der Vendelzeit, vermutlich Schweden.

Ich stell das hier erstmal zur Diskussion. Sollten keine Rückmeldungen erfolgen, ändere ich das demnächst. Gruß --Hergen62 (Diskussion) 12:33, 10. Feb. 2017 (CET)

Lemma

Ich hoffe, das klappt mit dem „Ping“: @Alexander Leischner:, @Fingalo:, @JEW:, @Monow: (alphabetisch, ich hoffe, ich hab keinen wichtigen vergessen)

Hallo, ich würde gerne eine Diskussion über das Lemma anstoßen:

Aus dem vorläufigen Fundbericht geht hervor, daß die zeitliche Einordnung anhand einer C14-Analyse von Holzresten erfolgte. Demzufolge wurde Salme 1 (und vermutlich auch das aus dem zeitlich gleichen Horizont stammende Salme 2) zwischen 650 und 700 gebaut, wäre dann wohl zwischen 700 und 750 „im Einsatz“ gewesen. Woher die in der Einleitung stehende Datierung 700 – 900 stammt, weiß ich nicht.

Sollte sich durch Vergleichsanalysen (z.B. an den Knochen) der Zeitraum 650 – 700 bestätigen, hieße das, daß es eben keine Wikingerboote waren, sondern Boote aus der Vendelzeit. Entsprechend müßte das Lemma geändert werden, vielleicht allgemeiner auf „Schiffsgräber von Salme“. Und bei den Kategorien dann „Archäologischer Fund (Vendelzeit)".

Wie seht Ihr das? Gruß --Hergen62 (Diskussion) 16:40, 17. Feb. 2017 (CET) P.S.: Ich sehe gerade, daß auch die Archäologin Marge Konsa selbst von einem "Vendel era boat-grave" spricht: http://ut-ee.academia.edu/MargeKonsa --Hergen62 (Diskussion) 17:20, 17. Feb. 2017 (CET)

Du hast natürlich recht. Allein, vendelzeitlich gibt es einen Artikel der Bootsgräber der Vendelzeit heißt und diese kommen auf Gräberfeldern vor. Es ist also nicht so ganz einfach. Gruß JEW (Diskussion) 17:15, 17. Feb. 2017 (CET)

Hallo JEW ... monatelang tut sich hier nichts, und gerade eben hatte ich einen BK mit Dir :-) Danke für Deine schnelle Reaktion. Ich schau mal, wer sich noch meldet. Bin jetzt erstmal offline. Gruß --Hergen62 (Diskussion) 17:26, 17. Feb. 2017 (CET)

Hallo Hergen62, von meiner Seite (auch mangels Fachkenntnis) keine Einwände gegen Deine plausibel erscheinenden Vorschläge. Mit dem Lemma „Schiffsgräber von Salme“ liegen wir auf jeden Fall richtig, selbst wenn die Datierung revidiert würde. Grüße --Monow (Diskussion) 22:31, 17. Feb. 2017 (CET)

Hallo Benutzer: Monow, danke für Deine Rückmeldung. Ich stelle gerade fest, daß es eine Kategorie: Archäologischer Fund (Vendelzeit) noch (?) nicht gibt, nur die Kategorie: Vendelzeit. Wie der oben von JEW verlinkte Artikel zeigt, spricht man in der Vendelzeit von Bootsgräbern (da bislang ausschließlich Ruderboote aus dieser Epoche gefunden wurden). Nun hat man in Salme aber auch ein (vermutetes) Segelschiff gefunden. Insofern kann man das Lemma nicht auf „Bootsgräber von Salme“ verschieben, sondern müßte wohl wirklich „Schiffsgräber von Salme“ wählen … obwohl dieser Begriff bislang eben der Wikingerzeit vorbehalten war. Alles also verdammt verzwickt und wirklich nicht ganz so einfach, wie JEW schon bemerkte. Gruß --Hergen62 (Diskussion) 00:43, 18. Feb. 2017 (CET)

Danke für Deine Erläuterungen.

Wenn ich aus Laiensicht einen Denkanstoß geben darf, so würde ich dazu raten, nicht allzuviel Sorge auf die ohnehin unscharfe Unterscheidung zwischen den Begriffen „Boot“ und „Schiff“ zu verschwenden – der vermutete Mast allein kann das in Rede stehende Fahrzeug ja nicht automatisch zum Schiff machen, wenn die schiere Größe nicht gegen eine Benennung als Boot spricht. Umgekehrt würde man etwa bei sogenannten Schiffssetzungen ja auch nicht ausrufen: „Ich sehe keinen Mast – also muss das eine Bootssetzung sein!“

Diese Überspitzung wie gesagt vorbehaltlich einer mir nicht bekannten fachlichen Übereinkunft in Bezug auf Vendel- und Wikingerzeit …

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 01:06, 18. Feb. 2017 (CET)

Hast schon recht, Monow, mit Deinem Hinweis, man solle nicht allzuviel Sorge auf diese Begriffe verschwenden. Seit Grönemeyer wissen wir zwar, wann ein Mann ein Mann ist, aber Boot und Schiff … das ist natürlich historisch betrachtet unterschiedlich definiert worden. Aber nach meinem (zugegebenermaßen rudimentären) Wissensstand ist es wohl so, daß man von Ruderbooten (Vendelzeit) und Segelschiffen (Wikingerzeit) spricht … wobei die letzteren auch wiederum als „Langboote“ bezeichnet werden … Also ich stimme Dir zu, daß wir diesbezüglich nicht zuviel Korinthen kacken sollten :-). Ich wünsch Dir eine gute Nacht, Gruß --Hergen62 (Diskussion) 01:24, 18. Feb. 2017 (CET)