Diskussion:Wildensteiner Altar

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wildensteiner Altar“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Schreibwettbewerbs-Review März 2018

Ein, manche sagen das Hauptwerk eines, in der deutschen Kunstgeschichte oft unterschätzten Malers - wohl wegen seiner Namenslosigkeit, dem Meister von Meßkirch. Ich bin einn bisschen mit Artikelschreiben aus der Übung gekommen. Würde mich deshalb über rege Reviewunterstützung freuen. --Wuselig (Diskussion) 18:20, 9. Mär. 2018 (CET)

Hallo Wuselig, ich habe den Artikel gerade einmal durchgesehen und bin begeistert über die Fülle und Dichte an Informationen. Ein hochinteressantes Werk und ein toller Artikel. Ich habe verschiedenste Korrektur- und Änderungsvorschläge gemacht und bitte dich, sie kritisch zu prüfen; nicht immer war ich mir ganz sicher, was gemeint ist. Die Sprache finde ich sehr eigenständig und ausdrucksstark, insbesondere bei der Beschreibung, weshalb ich manche nicht ganz nüchterne Formulierungen („Oben links – ein Lichtblick – ein Engel“) dringelassen habe. Manche andere Stellen lesen sich allerdings etwas mühsam, und manchmal konnte ich nicht ganz folgen, insbesondere bei Häufungen von kunsthistorischen/konservatorischen Fachbegriffen. Könntest du da nochmal drübersehen? Einige verstreute Anmerkungen bei der Lektüre liste ich im Folgenden:

• Einleitung: Ich würde hier schon kurz darauf eingehen, welche Szenen gezeigt werden bzw. was das Bildprogramm sagen möchte. Generell sollte sie keine Fußnoten enthalten, sondern so mit dem Artikeltext abgestimmt werden, dass hier nur eine Zusammenfassung steht (also etwa die Stifter auch im Artikel etwas ausführlicher behandeln, was ich sowieso richtig fände).
• Belege: Da verstehe ich die Nummern beim Ausstellungskatalog nicht („16 -20“?). "Zitiert nach" geht eigentlich nicht (Autopsieprinzip): die angegebenen Stellen müsstest du selbst nachschlagen oder die WP:BIBA bitten, die jeweiligen Aufsätze bereitzustellen; bei Feurstein liegt das Digitalisat ja frei vor.  Ok
• Eine Inventarliste vom September 1642 von Burg Wildenstein listet zwar „Der hübsch Wildensteinisch Altar“ und „Der costlich Wildensteinisch Altar“ wurde am 3. November 1643 wieder nach Meßkirch und von hier nach Feuerthalen bei Schaffhausen geflüchtet – da habe ich einfach das und zwischen den Zitaten gestrichen, war das so gemeint? Und kann ein Altar flüchten?  Ok
• Neuausstattung der Stiftskirche Sankt Martin können als Glaubensbekenntnis aufgefasst werden – gibt es dazu einen Beleg? Ok
• "Grundiergrat" würde ich erläutern oder verlinken. Ok
• Mir fehlen noch einige Dinge:
  • Etwas zu den Zimmern als Stifter, der Zusammenhang ist ja auch für dieses eine Werk nicht ohne Bedeutung; wie wurden die Stifterfiguren hier darstellt (auch im Vergleich zu anderen Werken)? Im Zusammenhang damit: Welche Hausheiligen welcher Familien waren das, die hier die zimmerischen Konnubien symbolisierten?  Ok
  • Die Bildbeschreibung finde ich teilweise noch schwer zu verstehen, wenn man nicht gleichzeitig das Bild in einem weiteren Fenster daneben aufhat. Vielleicht zeigst du einzelne Bildteile nochmal extra in Einzelbildern? Ich würde stärker die Beziehungen und Proportionen innerhalb der Bilder verbalisieren, also: Christophorus an der linken unteren Bildecke, von dort weiter nach oben (oder so).{ok}
  • Und neben den geschilderten Einzelaspekten und allgemeinen Einordnungen würde mir mehr Deutungsangebote wünschen: Kann man sagen, warum Dürers Bilder aufgegriffen werden, warum diese Szenen ausgesucht wurden und diese Zusammenstellung? Dazu gibt der Artikel schon Aufschluss, aber doch eher allgemein (etwa "nordische Renaissance" oder "altdeutsche Malerei"). Gibt es da weitere Literatur, etwa kunsthistorische Aufsätze, die das Werk weitergehend behandeln? Gibt es etwa Literaturhinweise im Katalog der Landesausstellung 2018? Ok
• Du schreibst von "Nimben" - meinst du die Heiligenscheine (an anderer Stelle schreibst du von Aureolen; ich als Nichtkenner musste beides nachschlagen und würde dann für Einheitlichkeit im Artikel plädieren)?  Ok
• Einerseits läßt sich so seine eindeutige Handschrift nachweisen. Der besondere Schichtauftrag und die Farbnuancierungen, insbesonders die Verwendung unterschiedlich farbiger, transparenter Konturen, die auf, oder unter der Malerei liegen können und der Abdunklung dienen, ergeben aber auch ein ihm eigenes lasierendes Kolorit und Tiefenlicht. Auf Schwarzpigmente konnten dadurch ersetzt werden. – mir ist da Einiges unverständlich: Wo ist der Gegensatz (einerseits - aber), ist der erste Satz mit der Handschrift überhaupt nötig, wie stehen dazu die Schwarzpigmente?  Ok

Insgesamt: Sehr interessant und augenöffnend; ein Artikel, der noch ausgebaut und rundgeschliffen zu werden verdient meiner Meinung nach. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 13:14, 11. Mär. 2018 (CET)

Hallo Andropov, recht herzlichen Dank. Ich werde Deinen Katalog Punkt für Punkt abarbeiten. Teilweise deckt er sich mit den Punkten bei denen ich selbst noch unzufrieden bin. Aber gerade da ist ein Review besonders hilfreich, da dadurch die eigenen Blockaden aufgelöst werden. --Wuselig (Diskussion) 13:58, 11. Mär. 2018 (CET)

zum geflüchteten Altar: Flüchtung. --HHill (Diskussion) 12:28, 12. Mär. 2018 (CET)

Danke Benutzer:HHill für den Link, aber ich werde das dennoch noch etwas genauer ausführen. Apropos Link. Andropov, ich habe versucht die "kunsthistorischen/konservatorischen Fachbegriffe" so gut es geht zu verlinken. Meinst Du, dass darüber hinaus noch eine weitere Erläuterung notwendig ist? Quasi in einem erläuternden Nebensatz. "Grundiergrat" hat keinen eigen Link, aber kurz vorher ist Grundierung verlinkt. Ist "Ein Grundiergrat an allen vier Seiten weist darauf hin, dass die Tafeln in einem Nutleistenrahmen grundiert und bemalt worden sind" dann nicht selbsterklärend, oder muss Grundiergrat dann noch so verlinkt werden? --Wuselig (Diskussion) 13:49, 12. Mär. 2018 (CET)

Danke euch für die Erklärung, die Flüchtung war mir nicht bekannt. Ich schaue mir den Artikel nochmal an, im Grunde hast du Recht, dass Grundierung und Grat zwei Begriffe des allgemeinen Wortschatzes sind. Eine Verlinkung von Grat fände ich aber für das schnelle Verständnis eines Laien tatsächlich eine gute Orientierung, ja (mein erster Impuls war: ist hier Grad gemeint?). --Andropov (Diskussion) 14:10, 12. Mär. 2018 (CET)

Andropov, „16 - 20“ sind die Katalognummern der fünf Tafeln des Altars. Neben Aufsätzen im Katalog gibt es auch noch eine Einzelbeschreibung des Altars im Katalogteil. Ich könnte, wenn das zu verwirrend ist, diesen Abschnitt einfach nur mit "Wildensteiner Altar, 1536" betitteln. --Wuselig (Diskussion) 18:06, 12. Mär. 2018 (CET)

Grüß dich; ja, ich würde die Zahl weglassen, weil sie (mich jedenfalls) irritiert und zum Verständnis eigentlich nicht notwendig ist: Mit den übrigbleibenden Angaben findet man die entsprechenden Stellen ebensogut. --Andropov (Diskussion) 18:54, 12. Mär. 2018 (CET)

Hallo Andropov:"Du schreibst von "Nimben" - meinst du die Heiligenscheine (an anderer Stelle schreibst du von Aureolen; ich als Nichtkenner musste beides nachschlagen und würde dann für Einheitlichkeit im Artikel plädieren)?" - Grob gesagt, das eine geht um den ganzen Körper, das andere nur um den Kopf, aber ich werde nochmal kritisch gegenlesen, die Verwendung von Fachbegriffen wird auch beeinflusst von der benutzten Quelle. --Wuselig (Diskussion) 22:29, 14. Mär. 2018 (CET)

Die Punkte welche Andropov vorgegeben hat habe ich abgearbeitet. Würde mich natürlich noch über eine zweite, oder dritte Meinung freuen. Sprachlich werde ich noch einen weiteren Durchgang machen mit Hilfe eines befreundeten "Durchschnittslesers". Die Einleitung, die ja eine gute Kurzbeschreibung des Lemmas sein sollte und gegebenfalls schon alleinerklärend, werde ich mir ebenfalls noch einzeln vornehmen. Davor sollte sich aber noch einiges setzen. --Wuselig (Diskussion) 15:17, 17. Mär. 2018 (CET)

Bin die Änderungen gerade durchgegangen und bin schwer beeindruckt: Ganz ausgesprochen gut gelöst finde ich sämtlich angesprochenen Punkte. Ich lasse anderen gern den Vortritt, würde aber nochmal einen Durchgang anbieten zu Rechtschreibung, Kommata und Sprache, wenn du möchtest. Das einzige, was mir noch als Frage geblieben ist, ist, ob dieses Bildprogramm auch eine konfessionelle oder sonst ideologische Komponente über das adlige Konnubium hinaus hatte, aber du kannst ja auch nicht mehr schreiben als die Sekundärliteratur :) Toller Artikel! --Andropov (Diskussion) 16:18, 17. Mär. 2018 (CET)

Habe gerade mit den Bildgrößen experimentiert. Gerade die Einleitungsbilder im Nur-thumbs-Modus erschienen mir zu klein. Andererseits möchte ich aber auch nicht, dass die Bilder erschlagen. Aber es ist natürlich auch schön, wenn auf den Bildern Details erkennbar sind. In der mobilen Version werden die Bilder ja auf eine Einheitsgröße skaliert. ich würde mich über Rückmeldung zur Plazierung der Bilder freuen. --Wuselig (Diskussion) 14:15, 18. Mär. 2018 (CET)

Zuerst fand ich 500px zu groß, aber alle kleineren Bildgrößen haben mir auch nicht gefallen, weshalb ich diese Größe für gut halte. Aber dazu müsste man wohl Experten zu den Wirkungen an unterschiedlichen Bildschirmgrößen etc. fragen. --Andropov (Diskussion) 20:06, 19. Mär. 2018 (CET)

Maße

Ich staune über die ungewöhnlich exakten Maßangaben, z. B. „Tannenholz, 68,65 × 28,3 cm“. Lässt sich die Größe tatsächlich auf den Zehntelmillimeter genau feststellen.? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:08, 23. Aug. 2018 (CEST)

Einzelnachweis 16

Heißt es im Original tatsächlich „halb vertragen“ (oder „hab vertragen“)? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:24, 23. Aug. 2018 (CEST)

Einfach den Link anklicken, da steht es! "Ihrer Handlungen halb", wir würden heute sagen "wegen ihrer Handlungen". --Wuselig (Diskussion) 18:50, 23. Aug. 2018 (CEST)

Danke für den (belehrenden) Hinweis. Ich hätte auch selbst darauf kommen müssen: „… ihrer Handlungen halber“. Aber ich dachte gleich an einen Schreibfehler; einige kommen im Artikel ja tatsächlich vor. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 23. Aug. 2018 (CEST)

Entfernen?

Im Artikel steht folgender Satz: „Der Altar ist im Vergleich mit einigen der Arbeiten für die Kirchenausstattung mehr, wenn auch nicht ausschließlich, Meisterstück als Werkstattarbeit.“ Meines Erachtens ist er entbehrlich. Entfernen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 23. Aug. 2018 (CEST)

Was ich - vielleicht etwas umständlich - ausdrücken will, ist dass der Wildensteiner Altar ein Meisterstück des namentlich nicht bekannten Meisters von Messkirch ist, während viele Arbeiten der Meßkirchner Altarausstattung Arbeiten sind, die unter seiner Aufsicht und Mitarbeit von seiner Werkstatt ausgeführt wurden. Aber natürlich haben auch am Wildensteiner Altar seine Gesellen mitgearbeitet. --Wuselig (Diskussion) 18:55, 23. Aug. 2018 (CEST)

Tja, niemand weiß, wer dieser Meister von Meßkirch war – war es ein einzelner Künstler oder waren es mehrere, die unter dem Namen zusammengefasst sind? Umso erstaunlicher ist die Kenntnis der Kunstexperten, die genau wissen, welche Werke der imaginäre Meister kannte, nachahmte, abwandelte, verfeinerte usw. Könnte der Meister das alles lesen, würde er wahrscheinlich schmunzeln. Aber zum Thema zurück: Ich würde den Satz weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:09, 23. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, ich weiß Deine Verbesserungen wohl zu schätzen, bin ich mir meiner eigenen Defizite in Orthografie und Zeichensetzung wohl bewusst. An dem Satz hängt jetzt nicht der Artikel, also weg damit. Zwei Deiner Änderungen trage ich aber nicht mit. Die Kohle wurde durch die Löcher aufgetragen und nicht übertragen. Und zwischen Heiligenschein und Nimbus wird unterschieden, sodass ich die eine Änderung von Dir von Nimbus auf Heiligenschein rückgängig machen werde.--Wuselig (Diskussion) 21:06, 23. Aug. 2018 (CEST)

Was mit der Kohle passiert, sollte keinen Anlass zu Streit geben. Ich habe selbst schon Kohle auf die beschriebene Art aufgetragen oder übertragen, ohne mir Gedanken zu machen, welche Präposition als Präfix richtig oder falsch sein könnte. Im Artikel ging es mir nur darum, nicht zweimal das gleiche oder dasselbe Wort zu gebrauchen. Und der Heiligenschein? Der hoch Gebildete sagt freilich Nimbus. Ich als einfacher Mensch sage Heiligenschein, auch in meinen Kirchenführungen. Nimbus würden einige meiner Zuhörer möglicherweise nicht verstehen, und ich müsste das Wort erläutern. Sage ich aber trotzdem einmal Nimbus, meine ich ein Motorrad. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:18, 23. Aug. 2018 (CEST)

;-) --Wuselig (Diskussion) 21:26, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Wuselig: Wie ich schon sagte, wegen des Pausens und „auf-“ oder „übertragen“ will ich nicht streiten oder Recht behalten. Schau aber bitte, was hier unter Pausbeutel gesagt wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:32, 23. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag zur Verdeutlichung

In der Einleitung steht: „Eine Kopie des Altars wurde 1873 im Rahmen der Renovierung der Burg angefertigt und befindet sich seither in der dortigen Burgkapelle. Der Aufstellungsort der Kopie wurde so auf den Namen des Originals übertragen. Der Altar ist heute in der Staatsgalerie Stuttgart ausgestellt.“ Die Kopie steht wahrscheinlich nach wie vor in der Burgkapelle. Der Altar in der Staatsgalerie ist das Original. Um das deutlicher herauszustellen, eine Empfehlung: „Der Aufstellungsort der Kopie wurde in den Namen des Originals übertragen, das heute in der Staatsgalerie Stuttgart ausgestellt ist.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:11, 23. Aug. 2018 (CEST)

Deine Formulierung ist besser als meine. Was bei beiden nicht zur Geltung kommt ist, dass der Name "Wildensteiner Altar" von der falschen Annahme ausgeht, dass dies der geplante und dauerhafte Standort des Altars war. Diese Annahme führte ja erst dazu, dass bei der Fortführung des Originals nach Donaueschingen ein Ersatz für die Burg angefertigt wurde.--Wuselig (Diskussion) 21:12, 23. Aug. 2018 (CEST)

noch eine Formulierung in der Einleitung

Hallo Wuselig, diese Formulierung "Durch detaillierte Unterzeichnungen mit feinteiligen Ritzzeichnungen auf dem emailharten Kreidegrund entstanden detailreiche Zeichnungen." möchte ich hinterfragen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein leimgebundener Kreidegrund die Härte von Email erreichen kann, aber lerne gern dazu. Grüße --Pauls erster Enkel (Diskussion) 11:36, 19. Nov. 2018 (CET)

Die Einleitung wird noch überarbeitet. Ich hatte den Artikel ja in den Review gestellt, aber leider mit Wiki loves Monuments und GLAM, Jagdschloss Grunewald mir ein bisschen zu viel aufgehalst. Ich werde das nochmals in den Abschnitt "Material und Technik" verschieben. Dieser beruht auf Renate Kühnen, Christoph Herm: Protein fibres as intermediate layer on medieval shields, panel paintings and altarpieces. In: Zeitschrift für Kunsttechnologie und Konservierung. Band 30, Heft 1, 2016, ISBN 978-3-7630-2625-8, S. 36–46.  Zitiert nach: Lydia Schmidt, Eva Tasch: Material und Technik. Die Kunsttechnologie der Tafelgemälde des Meisters von Meßkirch aus der Staatsgalerie Stuttgart. In: Staatsgalerie Stuttgart, Elsbeth Wiemann (Hrsg.): Der Meister von Meßkirch. Katholische Pracht in der Reformationszeit. Hirmer, Stuttgart 2017, ISBN 978-3-7774-3043-0, S. 105. . Emailehart wurde der Kreidegrund wohl in der Zeit seit 1536. --Wuselig (Diskussion) 22:01, 19. Nov. 2018 (CET)

Verstehe, Du hast die Formulierung aus der Quelle übernommen. Da Du nicht wörtlich zitierst, steht es Dir aber frei, diese sicherlich nur anschaulich gemeinte Beschreibung zu relativieren. "Hart", "sehr hart" oder auch "steinhart" z.B. wären solche Relativierungen, an denen niemend Anstoß nehmen dürfte. Die Härte von Email aber, die erreicht ein Kreidegrund auch nach langer Zeit sicher nicht. (Kaum vorstellbar, daß man das am Orignial mit Hilfe eines Emaillesplitters getestet hat; der Emaillesplitter würde den Kreidegrund bei diesem Versuch nicht ritzen, wenn dieser ebenso hart wäre). --Pauls erster Enkel (Diskussion) 11:11, 20. Nov. 2018 (CET)

Genau, so werde ich das machen. Wie gesagt, die Einleitung wird gemäß den Vorschlägen im Review von mir überarbeitet. Aber das führt auch dazu, dass ich den restlichen Text dann überarbeiten muss. Es muss dann wieder mehr im Artikeltext erklärt werden. Offensichtlich besteht ja auch noch Erläuterungsbedarf bei der Funktionsweise (siehe unten). Dafür möchte ich mir aber richtig Zeit nehmen. Die habe ich gerade nicht. Naja, die Wikipedia/Commons/GLAM/Wiki loves...-Prioritäten müssen neu austariert werden. Aber für das eine Wörtchen nehme ich mir gleich mal die Zeit. --Wuselig (Diskussion) 12:39, 20. Nov. 2018 (CET)

Ich wollte Dich mit meiner Einlassung nicht drängen! Weder, daß Du etwas änderst, noch wann das geschieht. Wikipedia ist ernsthafte Arbeit, sollte aber keinen Stress machen ;-) --Pauls erster Enkel (Diskussion) 13:35, 20. Nov. 2018 (CET)

Wie „funktionierte“ der Altar?

Der offene Altar hat ein quadratisches Mitteil und zwei rechteckige Flügel, die zugeklappt werden können. Wie kann es aber sein, dass der geschlossene bzw. zugeklappte Altar genauso breit ist wie der offene? Ich wundere mich auch, dass das Mittelteil der Rückseite offenbar aus zwei Flügeln besteht. Lässt sich im Artikel beschreiben, wie das Schließen funktioniert? Es ist anscheinend nicht so einfach, wie ich es mir vorstellte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:14, 19. Nov. 2018 (CET)

Wie jeder Flügelaltar. Ähnlich wie ein Schrank mit Flügeltüren. Aufgeklappt: Ein Mittelteil mit zwei Flügeln. Geschlossen, die zwei Flügel, so breit wie der Schrank. --Wuselig (Diskussion) 21:47, 19. Nov. 2018 (CET)

Nehmen wir also an, das Mitteilteil ist zwei Meter breit und die Flügel haben jeweils einen Meter, aufgeklappt sind es also vier Meter insgesamt. Nach meiner Vorstellung müsste der zugeklappte Altar nur noch zwei Meter breit sein. Nach der Beschreibung im Artikel behält er aber vier Meter. Oder ist die Bildunterschrift falsch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 19. Nov. 2018 (CET)

Die Standflügel, vor denen sich die beweglichen Flügel befinden bleiben aber stehen. Also Drehflügel, beidseitig bemalt, Standflügel einseitig. --Wuselig (Diskussion) 22:05, 19. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Eräuterung. Ich glaube, jetzt kann ich es mir vorstellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:16, 19. Nov. 2018 (CET)

Seit 1955 steht er in der Liste national wertvollen Kulturguts.

Weiter unten ist ein Verzeichnis national wertvollen Kulturguts erwähnt und verlinkt; ist es dasselbe? --93.234.211.163 12:46, 21. Nov. 2018 (CET)

Fragst Du, weil Du es dann eher oben, als unten verlinken willst? --Wuselig (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2018 (CET)

Sind denn beide Bezeichnungen richtig? --93.234.211.163 20:49, 22. Nov. 2018 (CET)

Was jetzt? Verzeichnis, oder Liste? --Wuselig (Diskussion) 22:03, 22. Nov. 2018 (CET)

Hab' ich auch schon eine gute Stunde vorher gefragt. --93.234.211.163 19:49, 24. Nov. 2018 (CET)

Review vom 20. August bis 24. Dezember 2018

Der Wildensteiner Altar des Meisters von Meßkirch ist ein kleiner Hausaltar, der 1536 für Gottfried Werner von Zimmern und seine Ehefrau Apollonia von Henneberg geschaffen wurde. Benannt ist er nach der Burg Wildenstein, in der er aber wahrscheinlich nie dauerhaft aufgestellt war. Eine Kopie des Altars wurde 1873 im Rahmen der Renovierung der Burg angefertigt und befindet sich seither in der dortigen Burgkapelle. Der Aufstellungsort der Kopie wurde so auf den Namen des Originals übertragen. Der Altar befindet sich heute in der Staatsgalerie Stuttgart.

Der Artikel hat beim letzten Schreibwettbewerb teilgenommen und dort auch schon einen leichten Review erhalten. Er hat sich in Sektikon II zwar plaziert, aber schön wäre es zu erfahren, ob es schon für "lesenswert" reicht und was dem Artikel noch zu einem "exzellenten Artikel" fehlt. -- Wuselig (Diskussion) 12:51, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die Einleitung des Artikels ist meines Erachtens zu lang. Im Übrigen gefallen mir die kursiv dargestellten, wahrscheinlich wörtlich aus einer nicht genannten Quelle übernommenen Bildtitel nicht; denn sie passen nicht in den Satzbau und werden außerdem in einer Liste gleich nach dem Inhaltsverzeichnis wiederholt. Überdies ist die Liste an dieser Stelle vom Layout her schlecht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:03, 23. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, der Altar besteht aus Einzelstücken mit eigenen Inventarnummern und Bildtiteln. Diese habe ich in der kursiven Schreibweise dargestellt. Die "Liste" stellt diese Einzelteile und die dazugehörigen Inventarnummern noch einmal explizit dar. Dabei ist die Besonderheit, dass es sich bei den Inventarnummern 3820 und 3821 um beidseitig bemalte Tafeln handelt, also um insgesamt vier Motive. Es ist mir wichtig das auch herauszustellen. Beim "Falkensteiner Altar" (Artikel fehlt noch) wird das noch spannender, da dort die Tafeln gespalten wurden und sich Vorder- und Rückseiten sogar in unterschiedlichen Sammlungen befinden. Sollte ich diesen Artikel einmal schreiben, wollte ich mich im Aufbau am hiesigen Artikel orientieren. Es wäre also schön, wenn wir eine gute Form finden um dies darzustellen. --Wuselig (Diskussion) 13:20, 23. Aug. 2018 (CEST)

Bei den Bildbeischriften gibt es zwei Unklarheiten: Bei dem Stifter ergibt Etatis 1536 keinen Sinn, da nach Etatis (im Alter) eine Altersangabe stehen muss, keine Jahresangabe. Klarer wird es durch die Bildbeischrift des parallelen Hochaltarbildes [1]. Dort steht grammatisch richtig, aber unvollständig: [...] Mo^eßkirch etc. Etatis. D. h. der Künstler ließ die Altersangabe einfach frei. Bei der Stifterin steht die Bildbeischrift [...] zů Hennenberg etc. [...] Hier wurde in der Umschrift im Artikel das etc. (ältere Schreibweise ) vergessen. Hier müsste man das parallele Hochaltarbild im Vergleich zeigen [2], denn die parallelen Bilder erläutern sich gegenseitig, indem etwa die Patrone Martin und Johannes der Täufer dort namentlich genannt sind, also nicht nur aus ihren Attributen erschlossen wurden. --87.154.84.100 01:16, 23. Aug. 2018 (CEST)

Es steht aber Etatis 1536 da. Warum das, grammatikalisch falsch, dasteht könnte man, wenn sich dazu in der angegeben Literatur etwas findet, etwas schreiben. Das wäre dann aber ein eigener Abschnitt. Die von mir verwendeten Umschriften entstammen dem Katalog. Eigene Interpretationen wären Theoriefindung. --Wuselig (Diskussion) 13:50, 23. Aug. 2018 (CEST)

Die Einleitung ist zu detailliert ausgefallen und sollte um zwei Drittel gekürzt werden. Den Abschnitt "Einzelteile" halte ich für überflüssig und verwirrend. Die Angaben aus diesem Abschnitt könnte man bei der Beschreibung der jeweiligen Tafel unterbringen. Es gibt einen Abschnitt "Der geschlossene Altar". Die Entsprechung "Der geöffnete Altar" fehlt. --Temenos 12 (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2018 (CEST)

Das ist genau das, was ich weiter oben sagen wollte, vielleicht aber nicht klar genug ausdrückte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:27, 23. Aug. 2018 (CEST)

Okay, das mit der langen Einleitung kann ich nachvollziehen. Da muss umgeschrieben werden und da kann mehr in den beschreibenden Teil. @Lothar Spurzem, Du streichst gerade die beschreibenden Adjektive. Ich kann das zwar nachvollziehen, tue mich dennoch bei diesem Altar schwer damit, da die besondere Eigenschaft des Stils des Meisters von Meßkirch und insbesonders bei diesem Altar, die Herausstellung von Pracht ist. Hat vielleicht noch jemand anderes eine Meinung dazu? --Wuselig (Diskussion) 14:04, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Wuselig: Wir sollen in Wikipedia grundsätzlich nicht werten. Und warum sollten wir es nicht auch bei diesem Kunstwerk dem Leser oder Betrachter überlassen, das Bild insgesamt oder die einzelnen Darstellungen herrlich, prachtvoll oder wunderschön zu empfinden? Anders wäre es, wenn wir kein Foto oder nur eine Schwarzweißaufnahme hätten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:17, 23. Aug. 2018 (CEST)

dessen Gewand teilweise in fein ausgearbeitetem monochromem Gold das Motiv der Strahlenglanz-Madonna aufgreift, und rechts unten der heilige Erasmus, auf dessen Kasel, ebenfalls in monochromem Gold, der gekreuzigte Christus an einem Astkreuz auf einer Goldstickerei dargestellt ist. Ist hier von Blattgold die Rede oder lediglich von einer goldähnlichen Farbe? --Temenos 12 (Diskussion) 15:04, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Temenos 12, das ist weiter unten im Technikteil im Detail ausgeführt. Es ist echtes Gold. Meinst Du, dass man das hier schon erstmals verlinken sollte, oder bezog sich Deine Frage auf die Diskussion zur wörtlichen Darstellung der Pracht, hier? @Lothar Spurzem, ich bin mir der Problematik bezüglich der Wertung in Wikipedia bewusst. Aber wenn Pracht bewusst als Stilmittel eingesetzt wird, dann ist die Beschreibung dessen eben nicht mehr wertend, sondern beschreibend. Und da finde ich sollten wir einen Konsens finden, diesen Spagat sprachlich zu beherrschen.--Wuselig (Diskussion) 17:26, 23. Aug. 2018 (CEST)

Mir ist es egal, obwohl ich es für verfehlt halte, den Lesern zum Beispiel zu sagen, das Salbgefäß der Magdalena sei kostbar. Etwas anderes ist die „höfische Kleidung“ einer anderen Heiligen. Zur Vergoldung: Die sehr guten Fotos lassen kein Blattgold vermuten. Wenn es aber in der Quelle zum Altar so steht, wird es wohl stimmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:44, 23. Aug. 2018 (CEST)

Dass es echtes Gold ist, überrascht mich jetzt. Dann aber ist das Adjektiv "monochrom" beide Male hier fehl am Platz, und die Verlinkung auf "Monochrome Malerei" macht keinerlei Sinn, wenn es um Blattgold geht. (Nein, meine Frage bezog sich nicht auf die Pracht.) --Temenos 12 (Diskussion) 17:46, 23. Aug. 2018 (CEST)

Die Verlinkung zu monochrom ist meines Erachtens dennoch korrekt, denn die Definition lautet "...beschränkt sich der Künstler auf den Gebrauch einer Farbe oder eine Farbe ist zumindest vorherrschend". Dass als Farbe dabei echtes Gold aufgelegt wird und nicht etwa nur Goldpigmente, ist dabei unerheblich. Wenn Dein Einspruch ist, dass das dann keine Malerei mehr ist, dann entgegne ich, dass es sich hier innerhalb eines Gemäldes nur um eine andere Art des Farbauftrags handelt. Man kann ja auch Pinsel, oder Spachtel zum malen benutzen. --Wuselig (Diskussion) 11:44, 22. Dez. 2018 (CET)

Liebe Reviewer, ich bedanke mich für Eure Mühe. Der Review war nicht umsonst. Als ich ihn einstellte, hatte ich die Hofnung mich schneller um den Artikel kümmern zu können. Andere Betätigungsfelder im Wikimediaumfeld, aber auch im Real Life haben mich dann doch aufgehalten. Die Notwendigkeit, die Einleitung drastisch zu kürzen, dann aber die Infos sinnvoll und dann doch wieder nicht redundant in den Artikeltext einzubauen, bringt es mit sich, sich in Ruhe und an einem Stück nochmals mit dem ganzen Artikel auseinanderzusetzen. Ich hoffe, dass mir dies zum Beginn des neuen Jahres gelingt. --Wuselig (Diskussion) 11:44, 22. Dez. 2018 (CET)