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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Livani in Abschnitt Neutralität
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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da 193.197.148.254 seinen jetzt nachfolgenden Beitrag an Zeile 1 geschrieben, meine Antwort auch an Zeile 1. Indirekt geht der Beitrag davon aus, daß die Arbeitszeit im Laufe der Jahre konstant bleibt, sie sinkt aber wegen der steigenden Produktivität. Nach 20 Jahren ist die Arbeitszeit auf weniger als 3/4 gesunken, nach 30 Jahren auf weniger als 2/3. An den Arbeitszeitverhältnissen würde auch eine Kinderrente nichts wesentliches ändern - allerdings würde mehr Gerechtigkeit herrschen, damit Kinder zu haben nicht zum Armutsrisko wird. Der Lebensstandard von Müttern mit Kindern sollte nicht schlechter sein als von Müttern ohne Kinder. Welche Kinderrente notwendig ist, könnte man aus der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe entnehmen, indem man schaut, bei welcher Einkommenshöhe in Abhängigkeit von der Kinderzahl die Haushaltsausgaben nicht mehr höher als das Haushaltseinkommen sind. Würde eine Kinderrente gezahlt, würde die Arbeitszeit für die Beschäftigten selbst geringer sein, die Gesamtarbeitszeit etwas höher sein. Die Gesamtarbeitszeit wäre deswegen etwas höher, weil die Kinder etwas mehr verbrauchen würden als heute - und das muß produziert werden. Ehrlicherweise ist aber auch zu sagen, daß damit auch die Abgabenprozente etwas höher sind - aber bei richtiger Ausgestaltung geht es den Kinderlosen nicht schlechter, nur denjenigen mit Kindern (und den Kindern selbst) besser. Um die Arbeitszeitänderung im Laufe der Jahre zu zeigen ist das Arbeitszeitdiagramm nachfolgende nochmals eingefügt. In dem Diagramm ist die durchschnittliche Arbeitszeit der Beschäftigten angegeben, die vom Statistischen Bundesamt angegeben wird. Außerdem ist die durchschnittliche Arbeitszeit aller Arbeitnehmer angegeben, wobei die Arbeitslosen mit der Arbeitszeit 0 berücksichtigt sind. Werden von den Arbeitsentgelten die Transfers an die Rentner abgezogen, kann daraus die Arbeitszeit für die Beschäftigten selbst berechnet werden. Bei Vollbeschäftigung liegt die Arbeitszeit für alle zwischen der Arbeitszeit die Beschäftigten (die zu hoch ist, deshalb gibt es Arbeitslose) und der Arbeitszeit alle Arbeitnehmer (die zu niedrig ist, weil sich der Kaufkraftverlust der Arbeitslosen bemerkbar macht). Mit dieser mittleren Arbeitszeit ist die Prognose der Arbeitszeiten gemacht - einschließlich der höheren Arbeitszeit um den wachsenden Rentneranteil zu berücksichtigen. Der wachsende Rentneranteil wird auch vom Statistischen Bundesamt angegeben. Bei Kinderrente wäre erst noch vom Arbeitsentgelt die Kinderrente abzuziehen - wahrscheinlich wäre dann das Verhältnis von Rente zu Netto stabiler im Laufe der Jahre und die Prognose wäre noch besser.

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Ist und Prognose der Arbeitszeit mit getrennter Rentnerausweisung

--Physikr 15:57, 14. Nov. 2006 (CET)

@Müllabfuhr mit welchem Recht löschst Du Beiträge auf der Diskussionsseite? Deswegen wiederhergestellt. Weitere Bemerkungen unten. --Physikr 08:27, 3. Dez. 2006 (CET)

Es würde gar nicht nötig sein den Ausfall, der durch die Arbeitszeitverminderung entsteht wiederum durch Arbeit der gleichen d.h. Erhöhung der AZ auszugleichen, wenn es nur möglich wäre, wie Schreiber dies vorgesehen hat eine "anständige" Kinderrente zu bezahlen, die wiederum es ermöglichen würde die Kinderbetreuung auch von Müttern entsprechend zu entlohnen oder alternativ dafür "Personal" einzustellen.

Weiterhin: Imho besteht der Generationenvertrag aus 2 Schritten: Schritt 1 - die Finanzierung der Zeit vom Säugling bis zum Arbeitenden Mitbürger; Schritt 2 - die Rückzahlung dieser Finanzierung über die Rentenzahlungen im Umlageverfahren. - Auch wenn Schreiber dies nicht so gesehen haben sollte, wäre es imho sinnvoll dies hier richtigzustellen...!

Gruß--193.197.148.254 14:54, 14. Nov. 2006 (CET) Fizzlifax

In dem Artikel steht nichts zur Produktivitätssteigerung - obwohl in der "Existenzsicherheit in der Industriellen Gesellschaft" sehr viel dazu steht.

Ein Fehler hat Schreiber gemacht - indem er die Produktivitätssteigerung nicht richtig gewürdigt hat. Seit 1955 hat das dynamische Gleichgewicht zwischen Produktivität und Nachfrage die Arbeitszeit von ca. 2200 h/Jahr auf ca. 1300 h/Jahr heute reduziert und würde ohne Arbeitslosigkeit bei ca. 1250 h/Jahr liegen - und das bei 19.5% Rentenbeitrag, d.h. ohne Rente liegt die Arbeitszeit bei 1006 h/Jahr.

Nun wird immer von längerer Arbeitszeit geredet - und es ist nicht einzusehen, warum nicht z.B. 1500 h/Jahr (das wäre die Arbeitszeit von 1985) gearbeitet werden kann - und gleichzeitig der Rentenbeitrag auf 33% (494 h von 1500 h) steigt, d.h. es ist heute möglich mehr Rentner mit sogar 100% Nettolohn zu versorgen - bei gleichbleibenden Nettolohn der Beschäftigten.

Wegen der größeren Kaufkraft der Rentner ist trotz dieser längeren Arbeitszeit der Absatz gesichert (d.h. es gibt kaum Arbeitslosigkeit) und das dynamische Gleichgewicht zwischen Produktivität und Nachfrage liegt dann eben bei den 1500 h/Jahr.

Diese Erhöhung des Rentenbeitrags bedeutet keine Verschlechterung der Wettbewerbsposition Deutschlands, da die Wettbewerbsposition von den Lohnstückkosten abhängt und pro Stunde wird praktisch die gleiche Menge produziert (etwas weniger, bei längerer Arbeitszeit sinkt die Produktivität etwas).--Physikr 22:36, 6. Mär 2006 (CET)

Noch einige Probleme ansprechen.

An der Situation, das als Nettoverdienst angesehen wird, wenn vom Bruttoverdienst alle Abgaben geleistet sind, ändert sich auch bei freiwilliger Rentenversicherung nichts, denn der ursprüngliche Nettoverdienst wird mit dem "freiwillig" abgegeben Rentenbeitrag genau so reduziert (wenn nicht sogar noch mehr), als wenn der Rentenbeitrag staatlich festgelegt ist.

Lösungen müssen nur für die Arbeitszeitverteilung gefunden werden, denn ein Teil der Arbeitszeitverkürzung resultiert aus Teilzeitarbeit (Arbeitslose werden komischerweise nicht in die Berechnung der durchschnittlichen Arbeitszeit einbezogen). Ein weiteres Problem ist Schwarzarbeit, denn mit steigenden Abgaben denken Einige, daß sie sich mit Schwarzarbeit sowohl jetzt als auch später (wenn andere ihre Rente zahlen) ein besonders schönes Leben machen können.--Physikr 07:46, 7. Mär 2006 (CET)

Zu 6.5 Niedrigeres Rentenniveau

Im Artikel stand: "Adenauer setze jedoch 70 % des Bruttoeinkommens fest - und zwar trotz aller mathematischen Bedenken, die ihm von wissenschaftlicher Seite entgegengebracht wurden." Der zweite Teil des Satzes ist falsch. Die Festsetzung des Rentenniveaus ist beliebig - es gibt keine mathematischen Bedenken, also auch keine wissenschaftlichen. Aber richtig hat Schreiber auf Seite 43 geschrieben, daß die Rentenhöhe die relative Beitragshöhe bestimmt - und das nach der Wahrscheinlichkeits-Mathematik.--Physikr 19:04, 27. Mär 2006 (CEST)

Wie bitte?
Die Festsetzung der Renten ist beliebig? Es gibt keine mathematischen Bedenken, auch keine wissenschaftlichen?
Mein lieber Herr Bau-Ingenieur, haben Sie vielleicht die Grundschule übersprungen? Selbstverständlich kann die Höhe der Renten nicht in beliebige Höhe festgesetzt werden. Die Tatsache, dass der faktische Bankrott der gesetzlichen Rentenversicherung nur noch durch massive staatliche Zuschüsse abgewendet werden kann, zeigt vielmehr, dass die Bundesrepublik über viele Jahrzehnte hinweg die Anerkennuung der finanziellen Realitäten schlicht verweigert hat.

Im Kapitel "Niedrigeres Rentenniveau" habe ich den Sachverhalt, dass Schreiber nur 50% des Bruttoeinkommens für vetretbar hielt, vielleicht ein wenig verkürzt und missverständlich dargestellt. Es ist allerdings schon alles richtig, was ich geschrieben habe. Natürlich gab es "mathematische Bedenken von wissenschaftlicher Seite" gegen das allzu üppige Aufstocken der gesetzlichen Altersrenten. Berühmt geworden ist vor allem die Erklärung der beiden Professoren Schreiber und Höffner gegenüber Konrad Adenauer, dass man "keine Rentenreform gegen die Mathematik" machen könne. Der Bundeskanzler soll daraufhin geantwortet haben: "Müssen Sie die Wahlen gewinnen oder ich?" (vgl.Grundwahrheiten des Schreiber-Plans S.14)

Sie haben natürlich insofern recht, dass die tatsächliche Höhe der gesetzlichen Renten immer mit konkreten wirtschaftlichen Leistungskraft korreliert. Bei der Annahme eines astronomisch hohen Wirtschaftspotentials können theoretisch sogar astronomisch hohe Renten ausgezahlt werden.

In der Praxis müssen sich die Renten allerdings prinzipiell am Grundsatz der Finanzierbarkeit, und damit selbstverständlich an der faktischen Realität der Mathematik orientieren.
Bei Schreibers Konzept der "dynamischen Rente" bedeutet dies: Die Höhe der Renten folgt der allgemeinen Lohnentwicklung. Die Renten können steigen, stagnieren - und je nach Wirtschaftslage - eben auch sinken !!!
Ein höheres "prozentuales Rentenniveau" bedeutet jedoch, dass auf der Seite der Einzahler höhere Beitragsleistungen vorausgesetzt werden müssen. Man kann den Rentnern schließlich immer nur das Geld geben, welches man bei den Werktätigen gerade erst einkassiert hat. Wer also den Alten mehr geben will, der muss gleichzeitig den Jungen mehr wegnehmen. Diese einfache Tatsache sollte nie vergessen werden.
Ein hohes prozentuales Rentenniveau treibt zudem die Lohnkosten in die Höhe. Damit wird die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen behindert, der Arbeitsmarkt beschädigt und zuletzt die gesamtwirtschaftliche Leistungsfähigkeit beeinträchtigt, die für ein stabiles Rentenniveau überhaupt Vorbedingung sind. Dessen war sich Wilfrid Schreiber immer bewusst - wenn er auch die heutige verschärfte, internationale Wettbewerbssituation noch nicht vorhersehen konnte.

Aus diesem Grund ist ihr Satz - Schreiber habe jedes Rentenniveau für möglich gehalten - leider falsch. Richtig ist, dass "die genaue funktionale Abhängigkeit zwischen Beitragshöhe und Leistungsansprüchen eine Sache der Wahrscheinlichkeits-Mathematik ist. Wilfrid Schreiber hatte sich an dieser Stelle mit "überschlägigen Schätzungen begnügt" (S.43) Daher können wir keine Präzision von ihm erwarten.
Schreibers 50%-Marke ist jedoch nicht irgendeine x-beliebige Zahl. Sie steht vielmehr im Einklang mit der grundsätzlichen Position, nach der sowohl die private als auch die betriebliche Altersvorsorge als "gleichrangige Möglichkeiten" nebeneinander stehen sollten. (S. 45) Wer also im Alter 100% haben möchte, der muss für die zweite Hälfte eigene Vorkehrungen treffen.

Es war mein eigentliches Anliegen zu zeigen, dass die grundlegenden Fehlentscheidungen der bundesdeutschen Rentenpolitik bis in die Adenauerzeit zurück reichen. Neben der strukturellen Benachteiligung von Familien mit Kinder gegenüber den kinderlosen Haushalten stellt vor allem die missbräuchliche Nutzung der gesetzlichen Rentenversicherung - zugunsten von kurzfristigen Wählerstimmengewinnen - eine der großen Todsünden dar, die allerdings nicht nur von Konrad Adenauer, sondern auch auch von sämtlichen Regierungen nach ihm begangen wurden. Die Deutlichkeit dieser Aussage ist durch umfassenden Änderungen an meinem Text ein wenig verwässert worden. Statt dessen haben Sie Zahlen aus der von mir genannten Quelle eingefügt, die zwar alle richtig sind, die aber aber - nach über fünzig Jahren- relativ wenig Gebrauchswert für die aktuelle Grundsatz-Diskussion haben. Dabei ist insbesondere der Satz, dass "die etwaige Rentenverschlechterung durch die höhere Lebenserwartung binnen kürzester Zeit durch die Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert würden" aus dem historischen Zusammenhang gerissen. Diese optimistische Einschätzung Schreibers ist nur verständlich aufgrund der Zuwachserwartungen, die man zur Zeit des Wirtschaftswunders noch haben konnte. Heute kann mit dieser Aussage allerdings nichts gescheites mehr anfangen. Das Wirtschaftswunder ist längst vorüber. Wirtschaftlich verwunderlich ist allenfalls das verdrängte Problembewusstsein mit dem in der Bundesrepublik weiter herumgefrickelt wird. In der herannahenden bundesdeutschen Zukunft kann jedenfalls von einer "mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklungen der Arbeitseinkommen" keine Rede mehr sein.

Also frei heraus gesagt. Ich halte ihr Textänderungen für misslungen.
Der Text wird an dieser Stelle nicht mehr informierend, sondern missverständlich und beschwichtigend. Aus diesem Grund halte nochmals eine grundlegende Überarbeitung dieses Abschnittes für notwendig.

--Woggl 16:26, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich werde Ihren Link noch studieren, aber erst mal eine kurze Antwort. Mit Ihrer Antwort entkräften Sie keines meiner Argumente.
  1. Die internationale Wettbewerbsfähigkeit wird durch die Lohnstückkosten bestimmt. Die Lohnstückkosten werden durch den Bruttolohn / Stunde und die Produktivität bestimmt. Wenn sich Beides nicht ändert - und dazu gibt es fast keinen Grund - dann ändert sich die internationale Wettbewerbsfähigkeit nicht.
  2. Der Nettolohn wird heute in unter 1000 h/Jahr erarbeitet. Die Arbeitszeit für den Bruttolohn liegt heute bei ca. 1360 h/Jahr. Würde die Arbeitszeit heute noch wie 1955 bei ca. 2200 h/Jahr liegen, wäre - ohne Änderung des Lebensstandards und bei Vollbeschäftigung - eine doppelte bis 3 mal so hohe Rente wie heute finanzierbar. Wegen der hohen Rente würde die hohe Produktion auch Absatz finden (fast keine Arbeitslosigkeit).
  3. Die Mathematik bezieht sich nur auf die Abgabenhöhe - oder heute auf die notwendige Arbeitszeit. Nichts anderes hat Schreiber geschrieben. Zu den Ausgangspunkten der Berechnung gehören das Verhältnis von Beschäftigten und Rentnern und das Verhältnis von Rente zu Nettolohn. Beide Verhältnisse können beliebig durch die Politik vorgegeben werden. Bei gegebener Lebenserwartung wird das Verhältnis von Beschäftigten zu Rentnern durch das Alter des Rentenbeginns vorgegeben (wobei die Vorgabe des Alters in Berücksichtigung Gesundheitszustand, Leistungsfähigkeit usw. sinnvoll gewählt werden kann). Beim Verhältnis von Rentenhöhe zu Nettolohn ist die sinnvolle Höhe beider zu bestimmen. Bei sehr hohen Nettolöhnen und sehr hohen Renten ist die Kaufkraft relativ niedrig, weil bei hohen Nettolöhnen und Renten viel gespart wird - also nur ein Teil des Einkommens als Kaufkraft wirksam wird.

Wenn beide Verhältnisse vorgegeben sind ist es reine Mathematik (und hier und nur hier) ist die Mathematik gefragt, wie hoch die Abgaben sein müssen und wie hoch die Arbeitszeit für den Nettolohn sein muß, damit die Bilanz des Umlageverfahrens stimmt.

Ich hatte oben geschrieben, das die Produktivität fast unabhängig von der Arbeitszeit ist. Ganz stimmt das nicht, sondern bei steigender Arbeitszeit sinkt die Produktivität etwas. Aber damit bewegt sich der Lohn etwas in Richtung der Länder mit niedriger Produktivität und erfüllt damit eine Forderung der Stundenlohnsenkung.

Also allles ist Bestens.--Physikr 19:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Verständnislosigkeits-Schwierigkeiten

On Bullshit I

Hallo Bau-Physiker,

Woggl hat vollkommen recht. Der bestreffende Textabschnitt ist total verschlimmbessert worden. Daß Konrad Adenauer sehr gut schlecht rechnen konnte steht übrigens auch hier. [1] Mir scheint allerdings, daß du, als Bau-Ingenieur, nur sehr schlecht gut rechnen kannst.

Glaubst du tatsächlich, daß es möglich ist Rentner mit 100% Nettolohn zu versorgen - bei gleichbleibendem Nettolohn der Beschäftigten?

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, daß Schreiber die Produktivitätssteigerung nicht richtig gewürdigt hat, dann hast du offenbar nicht begriffen, daß bei der dynamischen Rente die Renten parallel mit dem Produktivitätsfortschritt der Volkswirtschaft Schritt halten, denn die Renten werden unisono nach den aktuellen Arbeitseinkommen berechnet. Darin besteht ja gerade die Rentendynamik. Das heißt, wenn sich in einem Zeitraum die Löhne verdoppeln, verdreifachen oder verzehnfachen sollten, dann tun die Renten das ebenfalls. Nur deshalb geht es dem durchschnittlichen Rentner heute so gut wie nie zuvor.

Zitat Schreibers:

" Wir müssen unterscheiden zwischen Absoluthöhe in DM und Relativhöhe gemessen am jeweiligen Lebensstandard. Die bisherige Ordnung verheißt dem Rentenversicherten nur eine bestimmte Absoluthöhe der Rente - sehr im Gegensatz zu den Beamtenpensionen, deren Höhe sich ja jeder Veränderung der Beamtengehälter, das heißt cum grano salis jedem Fortschritt der Gesamtproduktivität der Volkswirtschaft anpasst. Bei unserem Vorschlag steigt die Absoluthöhe der Renten automatisch im Gleichschritt mit dem durchschnittlichen Arbeitseinkommen, das heißt, ungefähr mit dem Sozialprodukt je Kopf. Jeder Rentner hat somit die Gewähr, dass sein Renteneinkommen in jedem Jahr einen bestimmten Prozentsatz des Arbeitseinkommens seiner jüngeren, noch in Arbeit stehenden Arbeitskollegen gleichkommt." (S. 67)

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, daß wegen der größeren Kaufkraft der Rentner der Absatz sämtlicher Produkte gesichert ist und es deshalb kaum mehr Arbeitslosigkeit gibt, dann muß man wirklich an deinem Verstand zweifeln.

Was nützt es der deutschen Wirtschaft, wenn unverbrauchte und putzmuntere Vorruheständler noch öfter als bisher in den umlagefinanzierten Urlaub fliegen können, um ihr Rentengeld in fremden Ländern auszugeben? Was nützt es der deutschen Wirtschaft, wenn die Rentner hernach in den heimischen Kaufhäusern selbstverständlich auch Produkte aus aller Welt einkaufen können? - Das Kaufkraft-Argument zur Stärkung der nationalen Wirtschafts ist angesichts des globalen Wirtschaftsbeziehungen nichts als eine Provinz-Posse. Das Geld bleibt nämlich selten zu Hause, sondern pulsiert in Sekundenschnellle um den ganzen Erball.

Deine ökomomischen Irrtümer kannst du irgendwo in ein Poesie-Album hineinschreiben. Mit dem Thema Wilfrid Schreiber haben deine Anmerkungen jedenfalls herzlich wenig tun.

Thats´s bullshit! -- Müllabfuhr 04:42, 9. Apr 2006 (CEST)

@Müllabfuhr. Mit Deinem Beitrag machst Du noch nicht mal Deinem Nicknamen Ehre, sondern produzierst Müll, den dann andere abfahren müssen. Du verstehst weder, wie das Umlageverfahren funktioniert, noch warum es Arbeitslosigkeit gibt. Noch nicht mal Deine Zitate verstehst Du. Ich wieder hole den letzten Teil Deines Zitats: "Jeder Rentner hat somit die Gewähr, dass sein Renteneinkommen in jedem Jahr einen bestimmten Prozentsatz des Arbeitseinkommens seiner jüngeren, noch in Arbeit stehenden Arbeitskollegen gleichkommt." (S. 67) Lies es deutlich: "einen bestimmten Prozentsatz" und nicht beispielsweise 70%. Es können eben auch 100% sein. Zur damaligen Zeit wären vielleicht tatsächlich 50% angemessen gewesen, allerdings war Schreiber so von Gerechtigkeit durchdrungen, daß er den einmal festgesetzten Prozentbetrag für immer festschreiben wollte. Und es hat sich ja gezeigt, daß auch 70% genau so finanzierbar waren.
Für das Weitere zitiere ich: "Ist der Lohn zu hoch gegriffen (übersteigt also eine Lohnerhöhung den Durchschnittsgrad des volkswirtschaftlichen Produktivitätsfortschritts), so wird vom Lohn her (aber nicht von der Rente her) die Lohn-Preis-Spirale in Bewegung gesetzt.)" (S. 30) Für Schreiber waren also Lohnerhöhung und Produktivitätsfortschritt mehr oder weniger in der Bedeutung austauschbar.
Auch das die steigende Produktivität eine beliebige Rentenhöhe zuläßt, war ihm klar: "Etwaige Rentenverschlechterung durch „Überalterung“ unseres Volkes und durch die höhere Lebenserwartung der Rentner würde binnen kürzester Zeit durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert." (S. 31). Genau so hätte er in seiner Arbeit auch schreiben können: "Durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Produktivität kann auch der Prozentsatz der Rentenhöhe im Laufe der Zeit gesteigert werden."
Noch zur Arbeitslosigkeit. Das was die Beschäftigten produzieren (Waren und Dienstleistungen), wird nach Gesichtspunkten einer gewissen Gerechtigkeit unter die ganze Bevölkerung verteilt. Dabei geschieht die Verteilung in zwei Stufen, zuerst wird Geld verteilt (Lohn, Rente, Abgaben Gewinne usw.) und dann in einer zweiten Stufe mit diesem Geld Waren und Dienstleistungen eingekauft. Die Gerechtigkeitsgesichtspunkte spielen bei Lohnhöhe, Abgaben usw. eine Rolle. Ein Teil der Waren und Dienstleistungen wird über den Außenhandel realisiert. (Zur Zeit etwa 35% des Bruttoinlandsprodukts, dem BIP. Wegen der mangelnden Binnenkaufkraft ist ein Exportüberschuss von ca. 3% des BIP, damit sind andere Länder Deutschlands Schuldner und das belastetet den Export - teilweise wird das durch EU-Transfers und die Ausgaben von Rentnern im Ausland usw. kompensiert, so daß die Leistungsbilanz etwas besser aussieht.) Diese Waren und Dienstleistungen werden von den Beschäftigten in ihrer Arbeitszeit produziert. Die Produktionsmenge wird dadurch beschränkt, daß die Bezieher hoher Einkommen gar nicht so viel kaufen, wie sie könnten und einen erheblichen Teil sparen. Auf der anderen Seite können die Bezieher niedriger Einkommen gar nicht so viel kaufen, wie sie möchten und machen für das Notwendigste Schulden - Siehe EVS2003. Wären alle beschäftigt und die Rentner hätten mehr Einkommen, wäre der zu verteilende "Kuchen" größer. Und die Beschäftigung zur Produktion dieses "Kuchens" wäre auf alle Erwerbsfähigen zu verteilen, d.h. bei Vollbeschäftigung haben alle einen höheren Reallohn und eine kürzere Arbeitszeit. Jetzt ist es etwa so, daß die Arbeitszeit um ca. 8% zu verkürzen ist, damit das BIP um ca. 11% steigt und die Arbeitslosigkeit unter 2% liegt. Jetzt wird durch die Arbeitslosigkeit die Kaufkraft eingeschränkt und weniger arbeiten zu lange (Bei den gegenwärtigen Rahmenbedingungen ist es für die Unternehmen lukrativer weniger länger arbeiten zu lassen als mehr kürzer.).
Die Verteilung des "Kuchens" zwischen Rentnern und Erwerbstätigen (und Arbeitslosen) wird durch die Abgaben gesteuert, d.h. bei einem größeren Anteil der Rentner sind zwar die Abgaben höher, aber das, was man sich vom Nettolohn kaufen kann, der Reallohn, ist höher. Wie willkürlich die Verteilung ist, ist an der unterschiedlichen Namengebung zu sehen. Der Arbeitnehmer spricht von Brutto- und Nettolohn, der Arbeitgeber von Personalkosten und zählt dazu die Arbeitgeberanteile. Genau so gut könnte der größte Teil der Personalkosten dem Bruttolohn zugeschlagen werden und die Abgaben wären entsprechend zu erhöhen. An den Verteilungsverhältnissen ändert sich dadurch Nichts.
Diese Verteilung und Weiteres wird durch die Rahmenbedingungen gesteuert. Da für die Rahmenbedingungen größtenteils der Staat zuständig ist, ist es auch die Möglichkeit des Staates sowohl die Arbeitslosigkeit zu beseitigen, als auch die Renten zu erhöhen.--Physikr 07:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Es stimmt nicht !!! Sehr geehrter Herr Physiker,
ich bin nicht geneigt, auf der Diskussions-Seite über Wilfrid Schreiber Lohnstückkosten, Nettolöhne, Vollbeschäftigung oder sonstige Schlagwörter zu disuktieren. Schreiber hatte sich nämlich in "Existenzsicherheit in der industriellen Gesellschaft" zu all diesen Themen nicht geäußert. Daher bin ich auch gar nicht daran intersessiert ihre seltsamen "Argumente" zu entkräften.

Es stimmt einfach nicht, dass das prozentuale Rentenniveau in beliebiger Höhe politisch festgesetzt werden kann. Es ist zwar richtig, dass andere Gutachter 60% für möglich hielten - aber mehr eben auch nicht. Dass 75% oder gar 100% möglich sein oder gewesen sein sollten, halte ich für totalen Wahnwitz, zumal es sich hier um eine Brutto- und nicht wie heute, um eine Netto-Diskussion gehandelt hatte. Daher waren auch Adenauers 70% komplett unrealistisch. Die gesetzliche Rentenversicherung hat seitdem schließlich immer weiter ansteigende Defizite aufgebaut. Erst wurden die noch bestehenden Rücklagen aufgebraucht, dann wurden die vorhandenen Löcher mit Bundeszuschüssen zugestopft. Langfristig finanzierbar war diese Praxis nie und nimmer. Insofern haben die beiden Professoren Schreiber und Höffner bis heute recht behalten. Man kann keine Rentenreform gegen die Mathematik machen.

Wie hoch das prozentuale Rentenniveau am Ende genau sein darf, das vermag ich Ihnen nicht zu sagen. Ich finde vielmehr, wir sollten diese relativ schwierige Frage Experten überlassen, welche mit den Methoden der versicherungsmathematischen Stochastik vetraut sind. Seien wir uns nur klar darüber, dass jeder höheren Rentenforderung mit Notwendigkeit auch entsprechend höhere Beitragsleistungen gegenüber stehen.

--Woggl 20:41, 12. Apr 2006 (CEST)

@Woggl, Sie haben Recht mit "Seien wir uns nur klar darüber, dass jeder höheren Rentenforderung mit Notwendigkeit auch entsprechend höhere Beitragsleistungen gegenüber stehen." - aber das hatte ich auch schon geschrieben. Das bestehende Rücklagen aufgebraucht wurden, geht schon gegen Schreibers Konzeption - denn die sieht gar keine Rücklagen vor, sondern die Anpassung der Rentenabgaben an die Auszahlung. Da die Produktivität schneller steigt (und das hat Schreiber geschrieben!) als die Überalterung, ist die Rentensicherheit beim Umlageverfahren überhaupt kein Problem. Daß ein höherer Beitragssatz keine Reduzierung des Nettolohns bedeutet, hatte ich auch schon geschrieben. Es ist doch schizophren, solche Rahmenbedingungen zu schaffen, daß einige zu Nichtstun verdammt werden (Arbeitslose) und dann über kein Geld zu klagen.
Daß die Beschäftigten bei der Arbeitszeit wie vor 20 Jahren heute die Rentner mit einer Rente entsprechend 100% Nettolohn versorgen könnten, hatte ich auch schon geschrieben.
Die höheren Beitragsleistungen werden aus der längeren Arbeitszeit finanziert. Bei konstanten Bruttostundenlöhnen ist bei längerer Arbeitszeit der Bruttolohn höher, werden von dem höheren Bruttolohn höhere Abgaben geleistet, bleibt bei entsprechender Arbeitszeit und entsprechenden Abgabenprozente der Nettolohn der gleiche. Bei konstanten Nettolohn und einer sinnvollen Wahl des Rentenniveaus ist es Sache der Wirtschaftsmathematiker Arbeitszeit und Abgaben für einen gleichbleibenden Nettolohn auszurechnen.
Ich wiederhole mich noch einmal - dafür und nur dafür ist die Mathematik da. Aber nicht für die zweckmäßige Höhe der Rente. Lesen Sie sich mal die entsprechende Passage bei Schreiber durch - er schreibt eindeutig "Die genaue funktionelle Abhängigkeit zwischen Beitragshöhe und Leistungsansprüchen zu berechnen, ist Sache der Wahrscheinlichkeits-Mathematik. Wir begnügen uns hier mit überschlägigen Schätzungen. Unser Ausgangspunkt ist die Annahme, dass die Belastung des Arbeitnehmers mit Beiträgen zur Rentenkasse und zur Solidargemeinschaft 20 bis 22 Prozent seines Brutto-Arbeitseinkommens mit Einschluss der bisherigen Arbeitgeberbeiträge nicht übersteigen sollte." Die funktionelle Abhängigkeit ist zu berechnen - nicht die Rentenhöhe oder die Belastung!--Physikr 23:56, 12. Apr 2006 (CEST)

Totale Verständnislosigkeits-Schwierigkeiten

On Bullshit II

Hallo Bau-Physiker

Hier das komplette Zitat:

"Die genaue funktionelle Abhängigkeit zwischen Beitragshöhe und Leistungsansprüchen zu berechnen, ist Sache der Wahrscheinlichkeits-Mathematik. Wir begnügen uns hier mit überschlägigen Schätzungen. Unser Ausgangspunkt ist die Annahme, dass die Belastung des Arbeitnehmers mit Beiträgen zur Rentenkasse und zur Solidargemeinschaft 20 bis 22 Prozent seines Brutto-Arbeitseinkommens mit Einschluss der bisherigen Arbeitgeberbeiträge nicht übersteigen sollte - , wobei wir je nach Wirtschaftszweig Lohnkorrekturen bis zu vier Prozent nach oben für unvermeidbar halten. Wir wiederholen, dass wir jeden Staatszuschuss zur Rentenkasse und zu den Solidargemeinschaften ablehnen. Die Leistungen müssen mithin vollständig von den Beiträgen gedeckt werden. Und umgekehrt: die Beiträge müssen in jedem Jahr vollständig in Leistungen aufgehen. Jede Bestandsbildung ist überflüssig und unerwünscht.
Unter diesen Voraussetzungen möchten wir - auf Grund sorgfältiger Schätzung - schließen, dass

• die Altersrenten etwa 50 Prozent des letztbezogenen Brutto-Arbeitsentgelts ausmachen(... )"

Damit dürfte wohl alles gesagt sein! Ich wiederhole trotzdem:

"Auf Grund sorgfältiger Schätzung" zur funktionellen Abhängigkeit zwischen Beitragshöhe von 20-22 Prozent und den zu erwartenden Leistungsansprüchen hat Schreiber darauf geschlossen, daß "die Altersrenten etwa 50 Prozent des letztbezogenen Brutto-Arbeitsentgelts ausmachen".
Fünfzig Prozent, nicht siebzig, und schon gar nicht hundert!!!.
Genau so steht es auch in der Literatur.

Lieber Bau-Physiker, Du solltest lieber Baumhäuser bauen, da braucht man nicht soviel rechnen zu können.
Von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen hast du jedenfalls überhaupt gar keine Ahnung.
Meine Meinung zu deiner schwachsinnigen Theorie, dass sogar 100% möglich sein sollen, ist deshalb immer noch die gleiche.

Thats´s bullshit! --Müllabfuhr 02:04, 14. Apr 2006 (CEST)

@ Müllabfuhr, es reicht nicht, lesen zu können, man sollte auch verstehen, was man liest. Ich zitiere: "Unser Ausgangspunkt ist die Annahme, dass die Belastung des Arbeitnehmers mit Beiträgen zur Rentenkasse und zur Solidargemeinschaft 20 bis 22 Prozent seines Brutto-Arbeitseinkommens mit Einschluss der bisherigen Arbeitgeberbeiträge nicht übersteigen sollte."(S. 43) Es steht das Wort "sollte" und nicht das Wort "darf" - und der Unterschied zwischen "sollte" und "darf" sollte Dir bekannt sein. Und nach Festlegung der "20 bis 22 Prozent" hat er die "50 Prozent" "sorgfältig geschätzt". Tja zwischen eindeutigen Text und falscher Interpretation liegen manchmal Welten.
Da die Beiträge hälftig aufgebracht werden, liegt die Belastung des Arbeitnehmers bei 10 bis 11 Prozent seines Brutto-Arbeitseinkommens.
Gemessen an der damaligen Produktivität und dem damaligen Rentner/Beschäftigtenverhältnis, war die Kombination 22% /50% sicherlich optimal, aber heute sind beide Ausgangszahlen anders.
Übrigens hat Schreiber die steigenden Abgaben indirekt vorausgesehen: " Etwaige Rentenverschlechterung durch „Überalterung„ unseres Volkes und durch die höhere Lebenserwartung der Rentner würde binnen kürzester Zeit durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert." (S. 31) Konstante Renten bei steigendem Rentneranteil bedeuten relativ steigende Beiträge in die Umlagekasse, die aber wegen der steigenden Produktivität trotzdem einen steigenden Nettolohn garantieren, weil die Produktivität steigt.
Weiter schreibt Schreiber "... Lohnkorrekturen bis zu vier Prozent nach oben für unvermeidbar ..."(S. 43) und das ist richtig. Diese höheren Löhne werden dadurch erreicht, daß die Arbeitszeit langsamer sinkt, als es ohne Lohnerhöhung wäre.
Zwar hat Schreiber auch die Möglichkeit erwähnt, das Rentenalter "zwei Jahre" (S. 19) heraufzusetzen, aber ich will hier nicht ausufern, wenn Du nicht auch da weiter diskutieren willst.
Und noch einmal: der Nettolohn wird heute in weniger als 1000 h/Jahr erarbeitet. Wenn so lange wie 1955 gearbeitet würde (2500 h/Jahr), wären Abgaben in der Höhe von 60% des Brutto-Arbeitseinkommens möglich und bei hälftiger Betrachtung sogar 120%, also das 6-fache des Wertes von 1955. Da sich aber das Bevölkerungsverhältnis nicht auf das 6-fache geändert hat, wären bequem 100% zu zahlen. (Indirekt ist dabei bei den anderen Abgaben das gleiche Verhältnis angenommen, nimmt man dieses heraus, ergeben sich sogar statt des 6-fachen höhere Werte beispielsweise 10-fach.)
Aber 100% Rente wären nicht sinnvoll, weil dann von den Rentnern ein sehr großer Teil gespart würde und damit als Kaufkraft ausfiele. Welche Rentenhöhe sinnvoll wäre, läaßt sich heute statistisch ermitteln.
Und Produktion, die nicht gekauft würde, würde erst gar nicht produziert. Bei langer Arbeitszeit und kleineren Absatzmarkt, würde darauf mit Entlassungen reagiert, besser ist es, die Arbeitszeit an den Absatzmarkt anzupassen.
Aber eine derartige Betrachtung fällt vielen schwer, weil sie unbewußt ihre persönlichen Erfahrungen fälschlicherweise als richtig für die gesamte Volkswirtschaft halten. Makroökonomisch richtig betrachtet, ist die Arbeitszeit so anzupassen, daß es fast keine Arbeitslosen gibt. Der Reallohn und die Rentenhöhe steigen dabei, weil keine Arbeitslosigkeit finanziert werden muß. Aber es wäre zuviel verlangt, daß die Arbeitszeitverkürzungen von einzelnen Unternehmen ohne Änderung der staatlichen Rahmenbedingungen geschieht. Ein Unternehmen, daß so etwas machen würde, wäre bald in Konkurs. Es müssen also die richtigen staatlichen Rahmenbedingungen gesetzt werden.--Physikr 10:37, 14. Apr 2006 (CEST)

zu 6.5 Niedrigeres Rentenniveau

Ich kann Woggl nur zustimmen. Die ursprüngliche Version war wesentlich besser. Dass Adenauer aus wahltaktischen Gründen das Rentenniveau heraufgesetzt hat gilt unter Experten als unbestritten. Auch die angegebenen Quellen des BKU sprechen da eine ziemlich eindeutige Sprache. Selbstverständlich gibt es wissenschaftlich begründete Meinungen über eine bestimmte Rentenhöhe. Bernd Raffelhüschen, Rentenexperte an der Universität Freiburg, vertritt beispielsweise die Ansicht, dass es bis zum Jahr 2030 überhaupt gar keine Rentenerhöhungen mehr geben wird, und wenn, dann nur ganz kleine. Die Dynamik der Renten wird also für viele, viele Jahre auf Eis gelegt werden müssen. Das renommierte Ifo-Insitut hat sich dieser Meinung übrigens angeschlossen. (Quelle: [2]) Das Deutsche Institut für Altersvorsorge nennt zudem konkrete Zahlen. Demnach soll das Bruttorentenniveau von derzeit 46 % (Netto 70%) auf 38% (netto 52%) im Jahre 2050 sinken. (Quelle:[3]) Textbeiträge zum Thema "Rentenhöhe" sollten also mit dem Erfassen der Realität beginnen und zumindest die Standpunkte anerkannter Experten berücksichtigen. Zwar kann man, neben der Lebensarbeitszeit der Rentenanwärter auch über eine Erhöhung der Jahresarbeitszeiten der Beitragszahler diskutieren. Heute wird ohne Zweifel viel weniger gearbeitet als noch in den fünfziger Jahren. Die volkswirtschaftliche Produktivität ist trotzdem wesentlich höher als damals. Diese - aus Gründen einer "Hohe-Renten-Politik gesetzlich weiter herauf zu kommandieren ist allerdings nicht nur autoritär, sondern geht wie jede Zwangswirtschaft an inneren Widerständen zugrunde, zumal die gesetzlich Rentenversicherten in diesem Fall ja nicht für die eigene, sondern für die Renten anderer Leute länger ranklotzen sollen. Der Vorschlag des Bauphysikers ist theoretisch also nicht ganz falsch, praktisch jedoch ein kollektiv-gedachter Irrweg, der sämtliche marktwirtschaftlichen Freiheitsprinzipien missachtet. Unternehmerische Entscheidgungen richten sich nämlich zumeist nach Rentabilitätskriterien, nicht nach politischen Vorgaben. Auch Arbeitnehmern steht es frei, die Länge ihrer Arbeitszeiten relativ frei zwanglos zu verhandeln, sowohl nach oben als auch nach unten. So gibt es Menschen, die vierzehn Stunden, andere wiederum die vielleicht nur zwei, drei oder vier Stunden pro Tag arbeiten möchten. Die allgemein üblichen Regelarbeitszeiten können daher diagnostiziert aber eben nicht festgesetzt werden, jedenfalls nicht in der freien Gesellschaft.

Wilfrid Schreiber hat zur Jahresarbeitszeit überhaupt gar nichts gesagt, auch nicht indirekt. Schon deshalb gehört diese abweichende Idee nicht in diesen Text und auch nicht in die Diskussion. Im derzeitigen Rentendilemma zeigt sich vielmehr der ganze politische Opportunismus. Um Wahlen zu gewinnen haben die Parteien Versprechungen gemacht, die allesamt nicht finanzierbar sind. Daher gibt es in der gesetzlichen Rentenversicherung kaum noch irgendeinen Parameter, der noch richtig eingestellt wäre.

Der Text von Woggl ist sehr informativ und sogar zur Ehrenrettung von Wilfrid Schreiber und der gesetzlichen Rentenversicherung geeignet. Die Anmerkungen von Bauphysiker sind jedoch ziemlich unqualifiziert und sogar verfälschend. Sie sollten komplett gestrichen werden.

Dr. Stephanie Klein (Dipl.-Volkswirtin) 01.06.2006 17:43

Es tut mir leid, aber auch einem Neumitglied muß bei Falschem energisch widersprochen werden.

An Deinen Sätzen "Unternehmerische Entscheidungen richten sich nämlich zumeist nach Rentabilitätskriterien, nicht nach politischen Vorgaben. Auch Arbeitnehmern steht es frei, die Länge ihrer Arbeitszeiten relativ frei zwanglos zu verhandeln, sowohl nach oben als auch nach unten." gibt es gar nichts auszusetzen - aber Du vergißt, daß die Frage, was Rentabilitätskriterien sind, ganz stark von den Rahmenbedingungen abhängt - und die Rahmenbedingungen werden vom Staat durch seine Gesetzgebung geschaffen. Und beim Verständnis der makroökonomischen Zusammenhänge haben leider auch viele Makroökonomen ihre Probleme. Siehe Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30 [4] in der Wiedergabe der Äußerungen von Mankiw, dessen Lehrbuch "Makroökonomie" Grundlage für das Studium der Makroökonomie an vielen Universitäten ist.

Zu Prof. Sinn - der zwar viel in Medien vertreten ist - aber ansonsten nicht besonders glänzt. Sinn plädiert z.B. für eine Ausweitung der regulären Arbeitszeiten, etwa um 10 Prozent. "Das Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, und es ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist praktisch zur Hälfte belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man umsonst einen größeren Kapitalstock bekommen." (Längere Arbeitszeiten als Königsweg zu mehr Wachstum. Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) vom 09.11.2004, S. 13 [5])

Ganz abgesehen, daß statt "umsonst" eher "kostenlos" gemeint ist, ist mit dem selben Argument die Arbeitszeitverkürzung zu begründen:

"Das Wachstum über Arbeitszeitverkürzung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, weil bei verkürzter Individualarbeitszeit die Maschinen durch mehr Leute länger laufen. Damit ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über die Arbeitszeitverkürzung ist praktisch ganz belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man kostenlos einen größeren Kapitalstock bekommen."

Und es kommt noch etwas hinzu, was Sinn vergessen hat: Die Mehrproduktion ist absetzbar. Wer soll denn die Mehrproduktion kaufen, wenn die Leute kein Geld haben?

Also wird die Länge der Arbeitszeit auch von Sinn als kein Tabu angesehen. Und wenn die Rentner mehr Geld haben, dann ist ebenfalls die Mehrproduktion absetzbar.

Ein Beispiel für diesen Zusammenhang der vielen paradox erscheint - es aber nicht ist: Die Preissteigerungen beim Rohöl sichern Arbeitsplätze. Das wird zwar als Nebeneffekt gesehen, aber mit den richtigen Rahmenbedingungen wäre es besser: Sinngemäße Aussage: Da die ölproduzierenden Staaten jetzt so hohe Einnahmen haben, erhält Deutschland Aufträge in einer Höhe wie nie zuvor. Und Aufträge bedeuten Beschäftigung. Z.B. könnte die augenblickliche Senkung der Arbeitslosenrate auf diesen Effekt zurückgehen.

Das Adenauer aus wahltaktischen Gründen das Rentenniveau hoch gesetzt hat bestreitet doch niemand - was soll also diese Bemerkung. Allerdings gibt es keine wissenschaftlich begründete Meinungen über die Rentenhöhe (siehe "wissenschaftlich begründet" bei Mankiw). Es gibt nur Aussagen von Leuten, die als Experten gelten - und deren Aussagen sind leider eben nicht wissenschaftlich begründet.

Wenn Sinn die Arbeitszeit unbegründet heraufsetzen will, dann ist das in Ordnung? Wenn aber aus einem sachlichen Zusammenhang die Arbeitszeit an die volkswirtschaftlichen Bedingungen mittels geeigneter Rahmenbedingungen angepaßt wird, dann ist das autoritär? Die Änderung von Rahmenbedingungen ist doch üblich - man denke nur an die Hartz-Gesetze, die aus makroökonomischen Gründen die Arbeitslosigkeit erhöhen, statt sie zu senken.

Natürlich hat Schreiber zur Produktivitätserhöhung geschrieben - allerdings dürfte er indirekt von gleichbleibenden Arbeitszeiten ausgegangen sein. Wenn aber heute so lange gearbeitet würde, wie zu Schreibers Zeiten - wie sollte dann die Menge an Gütern und Dienstleistungen abgesetzt werden? Und das bei so geringen Renten und so vielen Arbeitslosen? Sogar bei Rentenerhöhung und Beschäftigung aller Arbeitslosen muß die Arbeitszeit auch noch gegen jetzt herabgesetzt werden, um die gestiegene Menge der Güter und Dienstleistungen und Dienstleistungen abzusetzen.--Physikr 18:50, 1. Jun 2006 (CEST)

Kleine Ergänzung von einem Diplom-Volkswirt, Leiter der Planungsabteilung im Bundeskanzleramt, Redenschreiber von Bundeswirtschaftsminister Karl Schiller: In seinem Buch "Die Reformlüge - 40 Denkfehler, Mythen und Legenden, mit denen Politik und Wirtschaft Deutschland ruinieren" schreibt Albrecht Müller auf Seite 251ff (Denkfehler 23): "Sachlich ist die Fixierung auf eine feste Obergrenze (gemeint ist die Obergrenze des Rentenversicherungsbeitrags - Physikr) nicht zu verstehen. ... Die Fixierung auf eine Beitragsobergrenze ist auch verlogen."
Auch daraus folgt: Der Beitragssatz kann sich ändern - damit sich der Lebensstandard nicht ändert, darf die Arbeitszeit bei steigendem Beitragssatz nur geringer sinken als ohne steigenden Beitragssatz.--Physikr 06:47, 4. Jun 2006 (CEST)
Noch eine Ergänzung: Sehr oft wird behauptet, daß die Demographieänderung als Zeitbombe wirken würde. Das ist absolut falsch. 1995 war die jährliche Arbeitszeit etwa 2360 h und auf ca. 9 Beschäftigte kam ein Rentner. D.h. pro Beschäftigten wurden in ca. 157h für die Rente gearbeitet (bei 60% Rentenniveau). Im Jahre 2030 wird die Arbeitszeit bei ca. 1100h liegen und ca. 3 Beschäftigte kommen auf einen Rentner. Bleibt das Rentenniveau bei ca. 60% würde die Zeit für die Rente pro Beschäftigten auf ca. 220h steigen. Eine genauere Berechnung wird wahrscheinlich sogar noch statt der Steigerung ein Sinken ergeben. Aber selbst wenn es zur Steigerung käme, fällt die Gesamtarbeitszeit noch gewaltig. --Physikr 20:59, 11. Jun 2006 (CEST)

Teilweise entgegengesetzte Standpunkte

Zwischen den Standpunkten von Dr. Klein und mir gibt es teilweise Differenzen, die Dr. Klein als Fehler bezeichnet. Ein Vandale klammert immer wieder, um eine Diskussion zu erschweren. Da er die Überschrift von Dr. Klein unbedingt in seine Klammereung einbeziehen will, mußte die Überschrift von der zweiten Ebene auf die 3. Ebene ergänzt werden, denn die 2. Überschriftsebene ist ein extra Bearbeitungsabschnitt. --Physikr 07:54, 21. Jun 2006 (CEST)

Textänderungen von Physikr sollten komplett rückgängig gemacht werden

Ich bleibe bei meinem Urteil. Der Beitrag von Physikr ist ziemlich unqualifiziert, es wimmelt sogar von Fehlern:

1. Fehler: Ein grundlegender Irrtum Schreibers wird hier als ewige Wahrheit dargestellt. Dass nämlich eine "etwaige Rentenverschlechterung durch Überalterung binnen kürzester Zeit durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert" würde. Das ist zwar richtig zitiert. Der Sachverhalt ist trotzdem falsch. In den fünfziger Jahren mag die Prognose Schreibers richtig gewesen sein. Heute jedoch - unter stark zunehmenden internationalen Konkurrenzbedingungen - gibt es überhaupt keinen Anlass mit "Sicherheit eine Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen" zu erwarten, jedenfalls nicht in Deutschland. Bei uns heute stellt sich vielmehr die Frage, ob der erreichte Einkommensstandard überhaupt noch zu halten ist. Außerdem war die demographische Situation war damals ein völlig andere als heute. Die Generationenfolge war sogar durch Baby-Boom gesichert. Heute hingegen ist die Zukunft der Rentenversicherung durch den massiven Geburtenrückgang bedroht.

2. Fehler: Dass die Gewerkschaften hier als Gruppe einem "Mindestmaß an ökonomischen Sachverstand" dargestellt werden ist wertende Tendenzaussage, die in keine Enzyklopädie hineingehört. Über den Sachverstand der Gewerkschaftsfunktionäre gibt es schließlich sehr unterschiedliche Auffassungen.

3. Fehler: Das Vorhandensein unterschiedlicher Meinungen verschiedener Gruppen soll zeigen, dass es keine wissenschaftlich begründbare Meinung für eine bestimmte Rentenhöhe geben kann? - Über den Begriff der Wissenschaftlichkeit kann man sicherlich streiten. Anerkannte Rentenexperten und renommierte Institute sprechen sich jedoch regelmäßig über die Rentenhöhe aus. Ihre Meinungen sind vielleicht nicht frei von Irrtümern, sie sind allerdings sind sehr wohl wissenschaftlich begründet.

4. Fehler: Die Aussage: "Deswegen darf im Laufe der Zeit wegen der steigenden Produktivität die Rentenhöhe stiegen." Von welcher Produktivität genau ist hier die Rede? Können wir überhaupt davon ausgehen, dass mit der Zunahme ökonomischer Produktivität die durchschnittlichen Einkommen in jedem Falle ansteigen, welche wiederum höhere Beitragsleistungen für die Sozialversicherungen nach sich ziehen? Wissenschaftlich sind die komplexen Zusammenhänge jedenfalls nicht geklärt. Oder gibt es etwa eine wissenschaftliche Studie, die die direkte Proportionalität zwischen allgemeiner Produktivität und Einkommensentwicklung zweifelsfrei nachweisen könnte? Wie verhalten sich zudem die sozialversicherungspflichtigen Einkommen unter den Bedingungen internationaler Konkurrenz? Was wissenschaftlich nicht restlos aufgeklärt ist gehört jedenfalls nicht als Wahrheitsaussage in eine Enzyklopädie. Die Ansicht, dass die Renten in naher Zukunft im Prozentsatz noch steigen könnten, wird fast von allen Experten bezweifelt. Im Gegenteil: Die Senkung steht zur Diskussion. Der Text hier gibt also eine völlige Geisterfahrer-Position zum Besten.

5. Fehler: Die Annahme einer betrieblichen Zusatzrente von 30 % ist eine sehr hoch angesetzte und zudem völlig aus der Luft gegriffene Zahl. Betriebliche Zusatzrenten basieren vielmehr - wie private Kapitalbeteiligungen - auf sehr unterschiedlichen Anlagemodellen mit sehr unterschiedlichen Renditen. Wenn eine Kapitalanlage 30% des Bruttoeinkommens als Rente bringen soll, wie hoch müssen dann die Beiträge sein? Der einzelne Beitragszahler wird es in seinen Fall vielleicht wissen, weil er konkrete Beiträge dafür bezahlt. Kein Volkswirt jedoch kann wissen, wieviel all die unterschiedlichen betrieblichen Rentenkassen an ihre Mitglieder ausschütten können? Die fiktiven 30 % Zusatzrente mit den von Schreiber geforderten 50 % zu einer Gesamtrente von 80% zu zusammen zu addieren ist jedenfalls methodisch falsch. Schließlich kann nicht vorausgesetzt werden, daß alle betrieblich Zusatz-Versicherten 30% zusätzliche Rente bekommen.

Zudem kann auch nicht vorausgesetzt werden, dass alle Beitragszahler - neben der gesetzlichen Rentenversicherung und sonstigen Sozialabgaben - noch genügend Einkommensspielräume haben, um in einen betrieblichen Fonds einzuzahlen, der solch üppige Renten verspricht. Man muss vielmehr wissen, das in vielen einkommensschwachen Berufen - in Putzkolonen oder in der Landwirtschaft fast nie betriebliche Altersvorsorgemodelle finanzierbar waren, damals wie heute. Dieses vollends fehlende Geld hätte also auch niemals in das Umlageverfahren eingespeist werden können.

Facit: Die Fehler in den zusätzlichen Anmerkungen von Physikr am Textbeitrag über Wilfrid Schreiber sind so zahlreich und so gravierend, und auch seine abweichenden und eigenartigen, volkswirtschaftlichen Neben-Hypothesen auf der Diskussionsseite sind so abwegig und stümperhaft, dass offensichtlich keine Verbesserung seines Geisteszustandes mehr zu erwarten ist. Es ist mir völlig unbegreiflich wie ein ernsthafter Mensch in so wenigen Sätzen so viele Fehler unterbringen kann.Summa summarum: Ich plädiere für die vollständige Wiederherstellung des ursprünglichen Textes. Dieser war wirklich sehr viel besser.

Dr. Stephanie Klein (Dipl.-Volkswirtin)


ursprüngliche Textversion wiederhergestellt

On bullschit III

Ich kann Frau Dr. Stephanie Klein nur beipflichten, unser Bau-Physiker hat von Volkswirtschaft überhaupt gar keine Ahnung. Seine Diskussionsseiten-Statements sind ebenfalls nicht ohne:

  1. Er hält 100% Brutto-Rentenniveau für möglich, und verkündet, dass die Erhöhung des Rentenbeitrags keine Verschlechterung der Wettbewerbsposition Deutschlands bedeutet.
  2. Er meint außerdem mit der größeren Kaufkraft der Rentner ist trotz längerer Arbeitszeit der Absatz gesichert (d.h. es gibt kaum Arbeitslosigkeit).
  3. Dann will er die Arbeitszeit an den Absatzmarkt anpassen, und zwar so dass es keine Arbeitslosen mehr gibt.
  4. Als nächstes behauptet er, dass das was die Beschäftigten produzieren (Waren und Dienstleistungen) nach Gesichtspunkten einer "gewissen Gerechtigkeit!" unter die ganze Bevölkerung verteilt wird.
  5. Dann hält er die "Mehrproduktion" für absetzbar, weil die Rentner alles aufkaufen würden, wenn sie mehr Geld hätten.
  6. Der allergrößte Stuss: "Die Preissteigerungen beim Rohöl sichern Arbeitsplätze"

So viel ökonomischer Sachverstand ist keine Real-Satire mehr, sondern klinischer Schwachsinn.

Müllabfuhr 23:54, 15. Jun 2006 (CEST)

@Müllabfuhr ich kann nur wiederholen: Dein Nickname ist zu trennen: Du produzierst Müll und andere müssen ihn abfahren.

So wenig ökonomischer Sachverstand ist nicht mehr nur Unsinn, sondern gefährlich.

  1. 100% Rentenniveau ist zwar möglich - aber nicht sinnvoll, da schon Bezieher hoher Einkommen bedeutend weniger kaufen, als sie Einkommen haben - siehe EVS 2003.
  2. Wirksame Kaufkraft, Absatz und Produktion stimmen immer annähernd überein. Mangel bei Gütern und Vernichtung produzierter Güter sind sehr gering. Die Arbeitszeit ergibt sich als Quotient zwischen Produktion und Produktivität. Da die Produktivität schnell steigt, aber die wirksame Kaufkraft langsamer (besonders langsam wegen der geringen Kaufkraft der Arbeitslosen und Nullrunden bei Rentnern) sinkt die Arbeitszeit der Beschäftigten ständig: von 3000h/Jahr um 1900 über 2000h/a im Jahr 1960 auf 1340h/a heute. Wird die durchschnittliche Arbeitszeit nicht nur auf die Beschäftigten bezogen, sondern auf alle Erwerbspersonen, liegt sie noch niedriger. Wird die Arbeitszeit gleichmäßig verteilt, so steigt die Gesamtarbeitszeit (Arbeitsvolumen) sogar, da die Kaufkraft der ehemals Arbeitslosen steigt.
  3. Kaufkraft und Arbeitszeit - siehe voriger Punkt.
  4. Die Wortwahl "gewisse Gerechtigkeit" ist vielleicht nicht die Glücklichste - aber mir ist kein treffenderer Begriff eingefallen. Denn weder Einkommen noch sonst etwas stellen eine absolute Gerechtigkeit her - eine absolute Gerechtigkeit dürfte es kaum geben.
  5. So ein Stuß, daß Rentner alles aufkaufen würden. Wirksame Kaufkraft, Absatz und Produktion stimmen immer annähernd überein. Wenn die wirksame!! Kaufkraft der Rentner erhöht wird, ist entsprechend mehr zu produzieren.
  6. Zum Rohöl: Du solltest Dich etwas besser informieren. Die Beschäftigungswirkung wird als Nebeneffekt genannt. Warum das so ist: Glaubst Du etwa der zusätzliche Güterstrom in die erdölproduzierenden Länder (eingekauft mit den erhöhten Einnahmen) kommt aus dem Himmel? Unmittelbar nach der Erhöhung des Rohölpreises sinkt zwar der Binnenabsatz, weil ein größerer Teil des Einkommens auf rohölabhängige Preise (z.B. Benzin) verwendet werden muß - aber die daraus resultierende Inflation wird bei der nächsten Tarifrunde mit berücksichtigt, so daß zumindest der Lebensstandard bleibt, wenn er nicht sogar höher gegenüber dem Lebensstandard vor der Rohölpreissteigerung wird (und wenn nicht, dann nicht wegen der Rohölpreissteigerung). - Also der Lebensstandard bleibt erhalten (mit anderer Kostenstruktur der Ausgaben) und gleichzeitig muß mehr für die Ausfuhr produziert werden (Exportweltmeister Deutschland). Schon jetzt wird mehr exportiert als importiert und Schuldner (Außenbeitrag) sind schlechte Käufer. Ohne den Export wäre die Arbeitslosigkeit viel höher.

--Physikr 11:18, 16. Jun 2006 (CEST)

Ergänzung:

@Müllabfuhr wieso verschlechtert sich die Wettbewerbssituation Deutschlands, wenn länger gearbeitet wird - diese Forderung hörst Du doch allenthalben? Und wenn in dieser längeren Arbeitszeit Güter hergestellt werden, die die Rentner kaufen werden, dann ist bei gleichbleibendem Nettobetrag und steigendem Bruttobetrag der relative Rentenbeitrag eben höher - na und? Seit Schreibers Zeiten ist der relative Rentenbetrag schon immer gestiegen - aber eben auch der Reallohn. Du tust mit Deinem Unfug so, als ob der Reallohn sinken müßte oder die Lohnstückkosten steigen müßten. Eher ist das Gegenteil der Fall - denn um so größer die Produktion ist, um so geringer sind die Stückkosten.

Zur Gerechtigkeit: Zitat aus Schreiber: "Die kleinen Einkommen werden im primären Verteilungsprozess kleiner als sie ohne Staatseingriff sein würden. Zwar erhalten die kleinen Einkommensempfänger auch jetzt ein Supplement, das - bestenfalls - die marktgesetzliche Höhe ihres Totaleinkommens wiederherstellt, aber sie erhalten dieses Supplement - in völliger Verkehrung der Tatsachen - als Almosen aus der Hand des Staates, der sich damit in die durchaus unverdiente Gloriole des sozialen Wohltäters hüllt! Dieses optische Gaukelspiel - gewiss nicht aus Bosheit und mit Absicht ersonnen, aber darum nicht weniger schädlich." --Physikr 13:52, 16. Jun 2006 (CEST)

Bitte nicht "Dazwischen-Schreiben"

Lieber Herr Physiker,

Schreiben Sie doch bitte nicht immer dazwischen und verändern Sie bitte auch nicht Diskussionsbeiträge anderer. Durch ihre penetrante Dazwischen-Schreiberei wird die Diskussionsseite völlig unübersichtlich. Für Außenstehende ist dann kaum mehr möglich die Diskussion zu verfolgen, weil die Verfasser der Aussagen kaum mehr erkennbar sind. Ich habe aus diesem Grund die Diskussionsseite ein wenig gegliedert und Striche unter jeden Beitrag gemacht, und vor allem das Dazwischen-Geschriebene ausgesondert. Dabei ist mir aufgefallen, daß die Diskussion sehr ins Abwegige, ja sogar ins Ideologische abgedriftet ist. Was haben Preissteigerungen beim Rohöl mit Wilfrid Schreiber zu tun? Nichts! Die Beiträge von Frau Dr. Klein habe deshalb als sehr sachliche und einzige wirklich auf den Artikel bezogen Argumentationsgrundlage rot unterlegt.

Hochachtungsvoll

ein Mensch, dem die sachliche Diskussion am Herzen liegt

80.135.52.254 22:59, 18. Jun 2006 (CEST)

Physiker´s "Dazwischen-Geschriebenes"

Es stimmt doch !!!

Ich schreibe mal dazwischen (80.135.52.254 hat das geändert. Er schreibt zwar "ein Mensch, dem die sachliche Diskussion am Herzen liegt", hat aber keine Sachargumente gebracht und nur geändert.).

Die Fehler existieren offensichtlich nur bei Stephanie Klein und bei Müllabfuhr, ich schreibe mal die Antworten dazwischen. --Physikr 05:21, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich habe auch nichts dagegen, wenn absatzweise dazwischen geschrieben wird - allerdings mit Einrückung, damit der Diskussionsfaden zu verfolgen ist.

Zu Lohn und Produktivität

Schreiber hat über die Produktivität geschrieben - Müllabfuhr hatte hier Exporte usw. reingebracht (von denen hatte Schreiber nichts geschrieben), deshalb und nur deshalb, war auch über Lohnstückkosten usw. zu schreiben. Vom Nettolohn hat Schreiber indirekt geschrieben, wenn er Bruttolohn und Abgaben getrennt schreibt, der Nettolohn ist nun mal der Bruttolohn, reduziert um die Abgaben.

Schreiber ging von steigenden Einkommen durch steigende Produktivität aus. Das können sowohl steigende Brutto- als auch Nettoeinkommen gemeint sein. Und die Nettoeinkommen können auch bei steigenden Abgaben steigen, wenn auch die Steigerung des Nettoeinkommens geringer als die Steigerung des Bruttoeinkommens ausfällt.--Physikr 23:56, 12. Apr 2006 (CEST)

Schreiber hat zwar von Arbeitseinkommen geschrieben, aus dem Zusammenhang ergibt sich aber, daß er Produktivitätsanstieg und Lohnanstieg als synonym behandelt hat. Also sinngemäß statt "mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen" meint er genauer "mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Produktivität" und das die Produktivität auch heute weiter steigt ist doch nicht zu bestreiten. Das Lohnsteigerung und Produktivität nicht mehr synonym sind, schmälert doch Schreibers Einsichten nicht. (siehe Prognos-Gutachten 1998, Seite 49: "Der Zusammenhang zwischen Lohn- und Produktivitätsentwicklung ist wechselseitig und sehr eng." Deswegen ist die synonyme Verwendung verständlich.

Demographie als angebliche Zeitbombe

Zur Demographie hatte ich ja schon geschrieben, daß die Nennung der Demographie ohne Berücksichtigung der Produktivitätssteigerung Unsinn ergibt. Die Produktivitätssteigerung ergibt trotz Änderung des Verhältnisses Beschäftigte/Rentner ein Sinken (bzw. schlimmstenfalls ein moderates Steigen) der Arbeitszeit der Beschäftigten für die Rente - und das bei gewaltig sinkender Arbeitszeit.

Zu ökonomischen Sachverstand:
In dem ursprünglichen Text wird den Gewerkschaften jeder ökonomische Sachverstand abgesprochen. Das ist eine ganz tendenziöse Aussage. Die Relativierung soll dann tendenziös sein???

Stimmt "Mindestmaß" ist eine Untertreibung. Das Rentenniveau ist ein makroökonomisches Problem und makroökonomische Probleme werden oft noch bei den Gewerkschaften am Sachkundigsten behandelt. Zur Sachkompetenz der Ökonomen siehe die Ökonomen selber - siehe [6] Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30 oder Thomas Fricke: Was Ökonomen wirklich wollen [7] FTD 10.05.2006.

zum angeblichen 3. Fehler: Meinungen sollen wissenschaftlich sein, nur weil sie von Wissenschaftlern ausgesprochen werden?

Eine sehr schöne Begründung, warum wissenschaftlich. Siehe angeblicher 2. Fehler. Um zu begründen, warum wissenschaftlich, muß man schon etwas mehr erwarten. Das Prognaos-Gutachten 1998 wurde auch von Wissenschaftlern geschrieben - man vergleiche Prognose 1998 und Wirklichkeit 2006.

zum angeblichen 4. Fehler: Frage was ist Produktivität

Wenn Ihnen, Frau Klein unbekannt ist, was man unter Produktivität versteht, dann wundert mich Ihr Beitrag erst recht nicht. Außerdem muß die Einkommensentwicklung unterproportional sein, weil der Vorfertigungsgrad laufend steigt. Aber die Arbeitseit, die für eine bestimmte Einheit (z.B. die Beschäftigungszeitzur Versorgung eines Rentners) sinkt laufend. Wie die Arbeitszeit in Finanzen umgsetzt wird, ist relativ unabhängig davon. Siehe z.B. die Halbierung der Geldbeträge durch die Umstellung DM auf Euro.

zum angeblichen 5. Fehler: zur Einbeziehung der betrieblichen Zusatzrente.

Die 30% waren auch nur ein Beispiel - und auch als solches gekennzeichnet. Das für jeden Betrieb unterschiedliche Zahlen gelten ist doch bekannt.

Ehe man kritisiert, sollte man sich sachkundig machen.

--Physikr 10:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Ohne auf meine Erwiderungen einzugehen ist ein Revert gemacht worden, der die Sachverhalte wieder verfälscht. Auf diese Art wird ein Edit-war produziert - und das dürfte der WP abträglich sein.

Z.B. zur Demographie. Wie sich die Rentner- und Erwerbstätigenzahlen entwickeln werden, steht z.B. im "Prognos-Gutachten 1998" herausgegeben vom Verband Deutscher Rentenversicherungsträger. Die prognostizierten Werte der Bevölkerung stimmen auch 7 Jahre später etwa noch, aber die ökonomischen Kennziffern nicht. Z.B. sollte erst im Jahre 2010 die Mehrwertsteuer 20% erreichen, jetzt ist es schon 2007 (19%) usw. Man sollte doch etwas sachlicher sein und nicht Meinungen als Tatsache ausgeben. --Physikr 10:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Erneute Aufforderung: Bitte nicht Dazwischen-Schreiben!

Lieber Herr Physiker,
Es ist ein schlechter Diskussionsstil anderen ins Wort zu fallen, bevor sie ihre Argumente zu Ende bringen können. Sie praktizieren diese Unsitte hier auf schriftlicher Ebene, unterbrechen die Gedankenfolge der Diskussionsteilnehmer und zerreißen damit ihre Argumentationsketten. Außerdem ist dann für Dritte nicht mehr erkennbar, wer was geschrieben hat. Deshalb eine dringende Bitte: Ausreden, bzw. Ausschreiben lassen!

Nun zu den 5 sachlichen Fehlern:
Es geht nicht darum einen Edit-War zu provozieren, sondern schlicht darum, dass Frau Dr. Klein sehr sorgfältig fünf gravierende Fehler in ihrem Textbeitrag nachgewiesen hat. Nur darum geht’s. - Aber anstatt ihre Irrtümer einzugestehen, philosophastern Sie über den Güterstrom in die erdölproduzierenden Länder, durch den in Deutschland angeblich Arbeitsplätze geschaffen werden. Dann prognostizieren Sie eine angebliche Inflation, die dann wiederum angeblich bei der nächsten Tarifrunde berücksichtigt wird, so dass der Lebensstandard - wiederum angeblich – erhalten bleibt. Zuletzt schwadronieren Sie über die Mehrwertsteuer-Vorhersage im Prognos-Gutachten von 1998. - Was soll dieser Quatsch? Was hat all das mit Wilfrid Schreiber zu tun?- Rein gar nichts! Deshalb bitte beim Thema bleiben!
Hier stehen nicht weniger als fünf sachliche Fehler zu Diskussion. Dass Sie sich - in ihrem missonarischen Eifer- nun gekränkt fühlen ist nur verständlich. Sachliche Fehler gehören jedoch nicht in einen Enzyklopädie-Beitrag. Es ist dabei völlig unerheblich, wenn Sie als Bau-Ingenieur, die Standpunkte führender Wirtschaftsforschungs-Institute für nicht wissenschaftlich erachten. Die gesamte Fachwelt sieht das anders. Die Ansicht jedenfalls, dass die Renten prozentual noch steigen könnten, wird von keinem einzigen Experten vertreten. Auch die frei erfundene 30-prozentige Zusatzrente, die Sie hier so jovial auf Schreibers Umlage-Rente oben drauf rechnen ist ein gewaltiger Fauxpas. Die methodische Verfehlung ist dabei so schwerwiegend, dass der Hinweis, dass es sich hier nur um ein Beispiel handelt keine Entschuldigung darstellen kann. Es ist ein falsches, ja sogar ein dummes Beispiel. Wenn Sie über die Größenordnungen betrieblicher Zusatzrenten nicht informiert sind, sollten Sie sich besser zurückhalten.

Hochachtungsvoll
ein sachlicher Mensch
80.135.52.234 00:00, 20. Jun 2006 (CEST)

Der sachliche Mensch hat aber leider keine Ahnung. Zum Erdöl siehe z.B.
http://www.dbresearch.com/PROD/DBR_INTERNET_DE-PROD/PROD0000000000191148.PDF
oder hat stattdessen auch der Geschäftsführer Deutsche Bank Research und Chefvolkswirt der Deutsche Bank Gruppe Prof. Dr. Norbert Walter keine Ahnung?
Genau wie die Erdölfolgen nicht falsch dargestellt werden sollten, sollte auch Schreiber nicht verfälscht werden. Deswegen Revert auf das Richtige. --Physikr 22:43, 2. Jul 2006 (CEST)

Physiker´s erneut "Dazwischen-Geschriebenes"

Nachfolgend beginnt eine Diskussion, die sachlich nicht begründet ist. Leider sind scheinbare Argumente und Antworten getrennt. Um das Lesen zu vereinfachen hatte ich die Begründung unmittelbar nach den Scheinargumenten gebracht - und durch Einrückung deutlich gemacht, was von wem stammt. 80.135.52.254 möchte es dem Leser schwerer machen und hat Beides getrennt. Ich glaube, daß dadurch die Bildung eines eigenen Urteils erschwert wird, oder man muß es viel länger machen, weil dann immer das Scheinargument zitiert werden muß. --Physikr 10:06, 19. Jun 2006 (CEST)

@80.135.52.254 was willst Du erreichen? Einen Edit-war oder wertvolle Information für den Leser. Dann fang schon mal nicht mit Unsinn an und bringe den Beginn der Färbung in den vorhergehenden Abschnitt - das macht viele unnötige Änderungen notwendig, damit die Diskussion nicht leidet. --Physikr 10:47, 20. Jun 2006 (CEST)

@80.135.52.254 wenn Du schon die Texte anderer veränderst, indem Du diese unbedingt in Kästen einschließen willst - dann mach meinetwegen den Unsinn - aber ziehe bitte nicht die Überschriften darin ein, denn sonst sind viele Änderungen notwendig um den Textverlauf wiederherzustellen.


Deinem Wunsch entsprechend mache ich es dem Leser schwer, weil die Antworten nicht dort stehen, wo die falschen Argumente stehen. Ich kopiere deswegen Deinen Text, damit Scheinargument und Antwort zusammenstehen:

Nun zu den 5 angeblichen sachlichen Fehlern:
"Es geht nicht darum einen Edit-War zu provozieren, sondern schlicht darum, dass Frau Dr. Klein sehr sorgfältig fünf gravierende Fehler in ihrem Textbeitrag nachgewiesen hat. Nur darum geht’s."
Wenn das Fehler wären, dann solltest Du nicht schwadronieren (Deine Wortwahl), sondern begründen, warum Frau Klein (die ja auch selbst antworten kann) Recht hätte.

"- Aber anstatt ihre Irrtümer einzugestehen, philosophastern Sie über den Güterstrom in die erdölproduzierenden Länder, durch den in Deutschland angeblich Arbeitsplätze geschaffen werden."
Auch mit Verdrehung wird es nicht besser. Die erdölproduzierenden Länder wollen nicht in Deutschland Arbeitsplätze schaffen, sondern das ist ein Nebeneffekt, der eintritt, weil der Markt höhere Preise für Erdöl hergibt.

" Dann prognostizieren Sie eine angebliche Inflation, die dann wiederum angeblich bei der nächsten Tarifrunde berücksichtigt wird, so dass der Lebensstandard - wiederum angeblich – erhalten bleibt."
Ich prognostiziere keine angebliche Inflation, sondern die Änderung der Verbraucherpreisindizes und Löhne ist schon seit Jahren positiv (jetzt bei den Ärzten über 20%) - und hat sich in den letzten Jahren nur etwas abgeschwächt. Wenn Sie aufmerksam sind ist eine Grundforderung bei Tarifrunden immer der Inflationsausgleich.

"Zuletzt schwadronieren Sie über die Mehrwertsteuer-Vorhersage im Prognos-Gutachten von 1998. - Was soll dieser Quatsch? Was hat all das mit Wilfrid Schreiber zu tun?- Rein gar nichts! Deshalb bitte beim Thema bleiben! "
Den Zusammenhang hat Frau Klein selbst hergestellt, indem sie die Meinungen von Wissenschaftlern als Wissenschaftlichkeit ausgegeben hat. Das eben Wissenschaftler ggf. auch nur Meinungen äußern und ihre Meinungsäußerung eben keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben kann - zeigt eben das Prognos-Gutachten und die Realität.

Das man der Meinung von Wissenschaftlern im allgemeinen einen höheren Respekt zollen sollte ist davon unabhängig - aber die Meinung kann eben im besonderen auch falsch sein. Und Schreiber hat für die Höhe der Rente mit Recht keinen Wissenschaftsanspruch erhoben - das taten andere später - und falsch.

"Hier stehen nicht weniger als fünf sachliche Fehler zu Diskussion. Dass Sie sich - in ihrem missonarischen Eifer- nun gekränkt fühlen ist nur verständlich. Sachliche Fehler gehören jedoch nicht in einen Enzyklopädie-Beitrag."
Ich fühle mich nicht gekränkt, sondern bedaure höchstens jemanden, der statt sachlich lieber polemisch debattiert. Das ist aber kein Grund für mich, den Lesern sachliche Informationen vorzuenthalten.

"Es ist dabei völlig unerheblich, wenn Sie als Bau-Ingenieur, die Standpunkte führender Wirtschaftsforschungs-Institute für nicht wissenschaftlich erachten. Die gesamte Fachwelt sieht das anders. Die Ansicht jedenfalls, dass die Renten prozentual noch steigen könnten, wird von keinem einzigen Experten vertreten."
Hier sind gleich mehrere Fehler. Erstens bin ich kein Bau-Ingenieur, sondern Physiker. Zweitens beanspruchen gleich mehrere Wirtschaftsforschungs-Institute für sich alleine wissenschaftlich zu arbeiten und zeihen jeweils andere der Nichtwissenschaftlichkeit - aber sicher können Sie 80.135.52.254 sagen, welches davon wissenschaftlich ist?? Oder? Und Drittens - Sie schreiben richtig "Ansicht" und eine "Ansicht" ist eben eine Ansicht.

"Auch die frei erfundene 30-prozentige Zusatzrente, die Sie hier so jovial auf Schreibers Umlage-Rente oben drauf rechnen ist ein gewaltiger Fauxpas. Die methodische Verfehlung ist dabei so schwerwiegend, dass der Hinweis, dass es sich hier nur um ein Beispiel handelt keine Entschuldigung darstellen kann. Es ist ein falsches, ja sogar ein dummes Beispiel. Wenn Sie über die Größenordnungen betrieblicher Zusatzrenten nicht informiert sind, sollten Sie sich besser zurückhalten."
Die Höhe hat ein breites Spektrum. Nach [8] ist bei Auszahlungssumme von ca. 50Millionen Euro an 440000 Rentner die durchschnittliche Rente etwa 113Euro.

Nach [9] ist die durchschnittliche Rente ca. 348 Euro/Monat bei 2291 Euro/Monat Brutto (13,56 Euro/Stunde und 169h/Monat) - also etwa 25% des Nettoeinkommens. So ganz sinnlos sind also 30% nicht und sind von Anfang an als Beispiel genannt. Wo bitte ware da ein Fauxpas. Aber Du kannst gerne eine Aufstellung über die Höhe der Betriebsrenten bringen.

Summa summarum: Dein fehlerhafter Revert ist zu berichtigen.--Physikr 12:13, 20. Jun 2006 (CEST)

Der Dreck muss weg!

Worin der Fauxpas besteht?
Der gewaltige Fauxpas besteht darin, dass in dem absurden Rechenexempel vorausgesetzt wird, dass sämtliche Rentner über eine betriebliche Zusatzrente von 30% verfügen. Nicht nur dass die Zahl zu hoch gegriffen ist. Tatsache ist vielmehr, dass von den 38,9 Mill. Erwerbstätigen und 24 Millionen Rentnern in Deutschland noch nicht einmal 6.7 Millionen eine Anwartschaft auf betriebliche Altersversorgung erworben oder eine Betriebsrente erhalten. Die betriebliche Altersvorsorge ist also nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Geldmittel, die nachweislich nicht vorhanden sind können also auch niemals das Umlageverfahren eingespeist werden. Deshalb ist die Berechnung einer fiktiven Gesamtrente von 80% eine grober methodischer Riesenfehler.

Dass das prozentuale Rentenniveau -im Laufe der Zeit wegen der steigenden Produktivität- ansteigen könnte entspricht auch nicht im mindesten den Tatsachen. Das Gegenteil ist richtig. Das Rentenniveau sinkt nachweislich seit mehr als 25 Jahren (siehe dazu: [10]

Mein lieber Baumhäusler, du Notleuchte.
Thats´s bullshit!
Müllabfuhr 04:15, 21. Jun 2006 (CEST)

ps: Mir ist aufgefallen, das sich unser Bau-Physikr schon wieder erdreistet hat in den Text von Frau Doktor hineinzuschreiben. Wenn er es nicht endlich sein läßt, die Dikussionsbeiträge anderer zu verändern müssen wir noch Vandalensperrung gegen ihn beantragen. Ich habe jedenfalls sein Geschreibsel zurück in die graue Gummi-Zelle kopiert.

Antwort an den Dreckproduzenten

Deine Ausdrucksweise diskreditiert Dich selbst.

Es ist schon bemerkenswert wenn Vandalen den Fehler von Frau Dr. Klein (nämlich das sie eine Feststellung von Wilfrid Schreiber als Fehler bezeichnet) als richtig sehen wollen und sich als Vandalen verhalten.

Schon Wilfrid Schreiber hat festgestellt, daß die Rente nur sicher sein kann, wenn sie staatlich garantiert wird. Ohne staatliche Garantie ergibt sich eben, daß nur ca. 1/6 in die betriebliche Altersversorgung einbezogen ist. Der Fauxpas des Vandalen besteht darin, daß er nicht lesen kann und so tut, als ob ich geschrieben hätte, daß dieses mögliche Beispiel einer betrieblichen Altersversorgung für alle zutrifft. Aber selbst wenn es nur für einen zutrifft, ist damit gezeigt, daß es wirtschaftlich prinzipiell finanzierbar ist, eine Rente in der angegebenen Höhe zu zahlen.

Prinzipiell heißt noch lange nicht, daß es auch so realisiert wird. Schreibers Arbeit ist nicht als heutige Realität zu mindern, sondern als daß, was er getan hat. In Bereichen, wo keine Regeln bestehen führt der Wettbewerb oft dazu, daß Kosten reduziert werden. Ohne staatliche Vorgaben wird deshalb auch bei der betrieblichen Altersvorsorge gespart - wenn ein einzelnes Unternehmen spart, hat es Kostenvorteile gegenüber dem Wettbewerber, wenn aber alle sparen ist der Kostenvorteil dahin - und alle haben den Schaden durch die verringerte Kaufkraft der Rentner (für diese Erkenntnis gab es einen Wirtschaftsnobelpreis.)

Dazu paßt auch, daß das Rentenniveau seit Jahren sinkt und darunter die Kaufkraft leidet - was z.B. alle 5 Wirtschaftsweisen eint. Allerdings sind die Abhilfevorschläge im Verhältnis 1:4 anders: 4 wollen die Löhne senken, also den Kaufkraftverlust erhöhen (und glauben, daß das durch Preissenkungen überkompensiert würde) und einer will etwa das Gegenteil. Tatsache ist aber, da0 die schnell steigende Produktivität und langsamer wachsende Nachfrage die Arbeitszeit schon über 100 Jahre reduziert. Das ist klar, da die Arbeitszeit der Quotient zwischen produzierter Menge und Produktivität ist.

Die produzierte Menge hängt von der Nachfrage ab. Die wirksame Nachfrage wird durch zwei Faktoren begrenzt: bei hohen Einkommen wird lieber ein Teil gespart (siehe Zitat aus dem Prognos-Gutachten 1998) als das gekauft wird und Bezieher niedriger Einkommen können weniger kaufen, als sie möchten.

Eine Anhebung des Rentenniveaus (besonders der niedrigen Renten) steigert also die Kaufkraft und führt zu höherer Produktion und damit zu mehr Arbeitsvolumen.

Dieses hat schon Schreiber erkannt und deshalb sollte Schreiber nicht verfälscht werden. --Physikr 08:40, 21. Jun 2006 (CEST)

Fehler über Fehler

Hochverehrter Physiker,

  1. Natürlich ist die sogenannte „Feststellung“ Schreibers nicht richtig: Was in den fünfziger Jahren - unter völlig anderen Vorausetzungen- noch stimmig war hat heute keinen Erkenntniswert mehr. Es gibt derzeit keine "mit Sicherheit zu erwartende Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen". Die Löhne stagnieren seit vielen Jahren. Die Lohnquote sinkt sogar. Selbst wenn, durch eine neues Wirtschaftswunder, die Löhne wieder steigen würden, dann mit Sicherheit nicht in der Größenordnung, dass damit die heute anstehenden demographischen Probleme „mehr als überkompensiert werden“ könnten. Damals gab`s Baby-Boom, demnächst gibt’s Rentner-Boom. Klaro?
  2. Schreiber hat überhaupt nicht festgestellt, dass die Rente sicher sein kann, wenn sie staatlich garantiert wird. Staatliche Garantien für die Rentensicherheit hat er an keiner einzigen Stelle erwähnt.
  3. Die fiktiven 30% Zusatzrente und 80% Gesamtrente sind falsch und bleiben falsch. Es ist und bleibt frei erfundenes und falsch zusammengematschtes Wischiwaschi-Geschwätz. Im Nachhinein braucht da nichts zurecht gebogen werden.
  4. Die leicht zurückgegangene Kaufkraft der Rentner ist nicht weiter besorgniserregend. Gemessen am Nettogesamteinkommen hat sich die wirtschaftliche Situation der Rentnerinnen und Rentner über 64 Jahren in den vergangenen Jahren nämlich weiter verbessert. (Quelle: [11]) Die Rentner stehen sich kaum schlechter als die Generationen die voll im Arbeitsleben stehen. Die Kaufkraft der Senioren über 65 ist – nach der Gruppe der 40-49 Jährigen - sogar die zweitstärkste überhaupt. (Quelle: [12])

Lieber, Baumhäusler, du Quarktasche
Das war wieder nichts, außer bullshit!

Müllabfuhr 04:13, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich lasse die Fehler mal einige Tage stehen, damit Du Dich besser informieren kannst. Z.B. hier (EVS 2003): [13] Serie 15 H. 4. Du liest nicht richtig und widerlegst dann Sachen, die ich überhaupt nicht gesagt habe. Z.B.: Daß das Gesamtvolumen der Kaufkraft groß ist, hat doch nur wenig damit zu tun, wie die Kaufkraft des einzelnen ist. Viele mit wenig sind eben auch viel.
Zu den Löhnen: Auch hier liest Du nicht richtig. Schreiber hatte Lohnhöhe und Produktivität als Synonym benutzt. Für Schreiber war höhere Produktivität mit höherem Lohn verbunden. Was auf den Geldscheinen steht ist dabei nicht sehr erheblich. Vor wenigen Jahren wurden z.B. die Zahlen halbiert. Und das die Produktivität weitersteigt, wird doch sicher auch nicht von Dir bestritten, genau so kannst Du nicht bestreiten, daß die Jahresarbeitszeit immer geringer wird.
Zur staatlichen Sicherheit: "Mit andern Worten: das einzig sinnvolle Rechen-Verfahren für eine Renten-Ordnung, die nahezu das ganze Volk umfasst, ist das Umlage-Verfahren."
Außerdem kannte Schreiber schon "Sachverständige", wie Du: "Es fehlt offenbar gerade einem großen Kreis unserer Sachverständigen die Vorstellungskraft, sich von dem privatwirtschaftlichen Vorbild zu lösen, es fehlt ihnen die Einsicht in die grundverschiedenen Voraussetzungen, mit denen eine privatkapitalistische Versicherungsunternehmung einerseits und eine öffentlich-rechtlich fundierte Einrichtung der Volkssolidarität andererseits zu rechnen haben. Nur so ist zu erklären, dass gerade unter Sachverständigen die Ansicht verbreitet ist, eine Rentenversicherung der Arbeitnehmer bedürfe, um „gesund“ zu sein, der Ansammlung eines „Deckungskapitals“." --Physikr 19:14, 22. Jun 2006 (CEST)


1. Gesamtvolumen der Kaufkraft?
Doch,doch: Dass das Gesamtvolumen der Kaufkraft der Renter groß ist, hat sehr viel mit der Kaufkraft des einzelnen Rentner zu tun. Wenn das Gesamtvolumen nämlich kleiner wäre, dann wäre auch die Pro-Kopf-Kaufkraft entsprechend kleiner. Dies mag zwar nur eine Rechengröße sein, doch eines ist völlig klar: Je kleiner der Kuchen, desto kleiner müssen die Stücke werden. Viele mit noch weniger wäre deshalb eben auch noch viel schlechter.

2. Umlageverfahren?
Gibt es beim Umlageverfahren etwa eine staatliche Garantie? Nur Norbert Blüm hat die Sicherheit der Renten garantiert. Lügen haben jedoch kurze Beine.

3. Deckungskapital?
Man braucht tatsächlich kein Deckungskapital um die Umlage-Renten zu finanzieren. Es braucht allerdings schon genügend Kohle um wenigstens keine Defizite zu produzieren. Genau darin liegt das Problem.

4. Lohnhöhe und Produktivität als Synonyme?
Lohnhöhe und Produktivität sind ebenso wenig Synonyme wie Socke und Krawatte.
Es ist zwar für einen Sozial-Anzug ganz schick wenn Socken und Krawatte farblich aufeinander abgestimmt sind. Notwendig ist dies allerdings nicht. Man kann notfalls auch ohne Krawatte, ja sogar ohne Socken marschieren. Wenn Dinge was miteinander zu tun haben, müssen sie noch lange das gleiche sein.

Willst du dir etwa eine alte, löchrige, rote Socke an den Hals hängen und behaupten es sei eine Krawatte?


Müllabfuhr 02:11, 24. Jun 2006 (CEST)

1. Gesamtvolumen der Kaufkraft?
Doch,doch: Dass das Gesamtvolumen der Kaufkraft der Renter groß ist, hat sehr viel mit der Kaufkraft des einzelnen Rentner zu tun. Wenn das Gesamtvolumen nämlich kleiner wäre, dann wäre auch die Pro-Kopf-Kaufkraft entsprechend kleiner. Dies mag zwar nur eine Rechengröße sein, doch eines ist völlig klar: Je kleiner der Kuchen, desto kleiner müssen die Stücke werden. Viele mit noch weniger wäre deshalb eben auch noch viel schlechter.
Aber noch besser: wenn das einzelne Stück größer wird, wird der Gesamtkuchen größer.
2. Umlageverfahren?
Gibt es beim Umlageverfahren etwa eine staatliche Garantie? Nur Norbert Blüm hat die Sicherheit der Renten garantiert. Lügen haben jedoch kurze Beine.
Die staatliche Garantie kann es geben - es muß nur die richtige Politik (d.h. Schaffung der richtigen Rahmenbedingungen) gemacht werden. Lügen von einer demographischen Zeitbombe usw. machen Politikern keine Ehre.
3. Deckungskapital?
Man braucht tatsächlich kein Deckungskapital um die Umlage-Renten zu finanzieren. Es braucht allerdings schon genügend Kohle um wenigstens keine Defizite zu produzieren. Genau darin liegt das Problem.
Und mit der beschaffung der Kohle schlägt der Staat gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: Die Rentner sind besser gesichert - und das Arbeitsvolumen steigt.
4. Lohnhöhe und Produktivität als Synonyme?
Lohnhöhe und Produktivität sind ebenso wenig Synonyme wie Socke und Krawatte.
Wieder nicht richtig gelesen: Ich habe geschrieben "Schreiber hat Lohnhöhe und Produktivität als Synonyme behandelt", da aus seinen Zusammenhängen hervorgeht, das er Lohnsteigerung und Produktivität als im Gleichschritt laufend betrachtet. Heute mit der Euro-Abstimmung laufen beide nicht parallel, weil z.B. bei vielen Produkten die Preise gesenkt werden - aber der enge Zusammenhang bleibt, denn die Löhne sind Kaufkraft und Kosten zugleich. Man kann also die Löhne konstant lassen und die Preise senken, beides im Gleichschritt laufen lassen oder die Preise konstant lassen und die Löhne steigern. Schreiber ging nur von Letztem aus. Aber das es so ist siehe das auch schon zitierte Prognos-Gutachten 1998, Seite 49: "Der Zusammenhang zwischen Lohn- und Produktivitätsentwicklung ist wechselseitig und sehr eng.".

Das was jetzt gemacht wird, ist kompletter Unsinn. In bestimmten Maße setzt die Güterproduktion Maßstäbe. Früher war Güterproduktion die Hauptbeschäftigung und deswegen war das Verhältnis von Lohn und Preis so (bzw. das Verhältnis von Nettolohn zu Personalkosten), daß jeder sich von seinem Stundenlohn fast das kaufen konnte, was er in einer Stunde produziert hat. Da der Anteil der Erwerbstätigen, die Güter produzieren, ständig sinkt kann und darf ein Beschäftiger in der Güterproduktion sich von seinem Stundenlohn nur einen Bruchteil dessen leisten, was er produziert hat, denn es wird für alle produziert - aber er kann sich von seinem Stundenlohn heute viel mehr leisten, als er früher in der Stunde produziert hat. Aber die hohe Produktivität ist nur möglich, weil gleichzeitig auch der Bereich der Nichtgüterproduktion gewachsen ist. Das sind eben makroökonomische Zusammenhänge. Und deshalb muß der Abgabenanteil steigen - auch zugunsten der Rentner. Das als Abgabenbelastung zu verteufeln spricht eben für wenig makroökonomisches Verständnis, denn von dem, was ausgezahlt wird nach der Umverteilung kann sich auch der Einzelne mehr leisten als früher. Wenn man den Leuten einreden will, man könne zu alten Verteilungszahlen zurückkehren - dann spart man sich zu Tode und macht die Makroökonmie kaputt. Und das erleben wir gerade. --Physikr 15:10, 24. Jun 2006 (CEST)

Die fünf Fehler sind immer noch drin

Allerwertester Physikr,
Wikipedia ist ein Enzyklopädie, d.h. eine Wissensdatenbank und keine öffentliche Toilette.
Ich habe deinen minderwertigen und absolut unqualifizierten Beitrag wieder einmal rückgängig gemacht. Den Grund hat Frau Dr. Klein schon benannt. Ich wiederhole sie also noch einmal:
" Die Ansicht, dass die Renten in naher Zukunft im Prozentsatz noch steigen könnten, wird fast von allen Experten bezweifelt. Im Gegenteil: Die Senkung steht zur Diskussion. Der Text hier gibt also eine völlige Geisterfahrer-Position zum Besten."
Damit dürfte alles gesagt sein:
Wer bist du eigentlich, dass du alles besser weißt als sämtliche Experten? Bist du von Gott gesandt? Vielleicht um die Finanzwissenschaftler in wundersamer Geldvermehrung zu belehren?

Deine Fundamental-Ideologie jedenfalls, die Arbeitszeiten zur Finanzierung der Renten festzulegen zu wollen wäre eine offene planwirtschaftliche Diktatur, die zudem von vorne herein zum Scheitern verurteilt ist. Man kann nämlich Arbeitszeiten politisch nicht festlegen. Es ist unmöglich.

Mein Tipp: Geh öfter mal aufs Klo, wenn du Druck auf den Augen hast.

Müllabfuhr 23:40, 9. Jul 2006 (CEST)

Müllabfuhr, mit Deiner Redeweise machst Du Deinem Nicknamen alle Ehre. Es geht hier nicht darum, wer was sagt (und welchen Wert solche Aussagen haben, hat ja Mankiw festgestellt - und Mankiw solltest Du auch für einen Experten halten. Thomas Fricke: Aufschwung aus dem Archiv. FTD Freitag, den 26.05.2006 - Seite 30 [14].). Es geht darum, was Schreiber geschrieben hat und was Fakten sind. Die Fakten habe ich genannt - und die sind nicht widerlegt. Also stelle ich wieder das Unverfälschte ein. --Physikr 08:10, 10. Jul 2006 (CEST)

Die fünf Fehler sind immer noch da

Allerwertester Herr Phsykr,

Dein erbärmlicher Link hat wieder einmal gar nichts mit Wilfrid Schreiber zu tun.

Die gesetzliche Rentenversicherung hat seit dem Bestehen des Umlageverfahrens noch nie ein einziges Plus erzielt, sondern nur Verluste angehäuft. Einen finanziellen Spielraum für Rentenerhöhungen hat es also nie gegeben, und heute gibt es ihn - angesichts des faktischen Bankrotts - erst recht nicht mehr. Das genaue Gegenteil ist längst Realität. Das kann dir jeder Fachmann bestätigen. Es gibt auch niemanden, der etwas Gegenteiliges behauptet.

Das Allerdümmste an deiner verstiegenen Geisterfahrer-Ideologie ist die Sache mit der Festsetzung der Arbeitszeiten. Das ist wirklich ausgemachter, geistiger Arschwisch. Es ist nämlich grundsätzlich nicht möglich, irgendwelche Arbeitszeiten politisch festzusetzen.

Es geht hier vielmehr schlicht um die Fehler, die Stephanie Klein sorgfältig an deinem Textbeitrag herausgearbeit hat. Diese Fehler sind immer noch da. Sie sind auch nicht widerlegt worden. Deshalb noch einmal, der langen Leitung wegen:

1. Fehler: Ein grundlegender Irrtum Schreibers wird hier als ewige Wahrheit dargestellt. Dass nämlich eine "etwaige Rentenverschlechterung durch Überalterung binnen kürzester Zeit durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert" würde. Das ist zwar richtig zitiert. Der Sachverhalt ist trotzdem falsch. In den fünfziger Jahren mag die Prognose Schreibers richtig gewesen sein. Heute jedoch - unter stark zunehmenden internationalen Konkurrenzbedingungen - gibt es überhaupt keinen Anlass mit "Sicherheit eine Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen" zu erwarten, jedenfalls nicht in Deutschland. Bei uns heute stellt sich vielmehr die Frage, ob der erreichte Einkommensstandard überhaupt noch zu halten ist. Außerdem war die demographische Situation war damals ein völlig andere als heute. Die Generationenfolge war sogar durch Baby-Boom gesichert. Heute hingegen ist die Zukunft der Rentenversicherung durch den massiven Geburtenrückgang bedroht.
2. Fehler: Dass die Gewerkschaften hier als Gruppe einem "Mindestmaß an ökonomischen Sachverstand" dargestellt werden ist wertende Tendenzaussage, die in keine Enzyklopädie hineingehört. Über den Sachverstand der Gewerkschaftsfunktionäre gibt es schließlich sehr unterschiedliche Auffassungen.
3. Fehler: Das Vorhandensein unterschiedlicher Meinungen verschiedener Gruppen soll zeigen, dass es keine wissenschaftlich begründbare Meinung für eine bestimmte Rentenhöhe geben kann? - Über den Begriff der Wissenschaftlichkeit kann man sicherlich streiten. Anerkannte Rentenexperten und renommierte Institute sprechen sich jedoch regelmäßig über die Rentenhöhe aus. Ihre Meinungen sind vielleicht nicht frei von Irrtümern, sie sind allerdings sind sehr wohl wissenschaftlich begründet.
4. Fehler: Die Aussage: "Deswegen darf im Laufe der Zeit wegen der steigenden Produktivität die Rentenhöhe stiegen." Von welcher Produktivität genau ist hier die Rede? Können wir überhaupt davon ausgehen, dass mit der Zunahme ökonomischer Produktivität die durchschnittlichen Einkommen in jedem Falle ansteigen, welche wiederum höhere Beitragsleistungen für die Sozialversicherungen nach sich ziehen? Wissenschaftlich sind die komplexen Zusammenhänge jedenfalls nicht geklärt. Oder gibt es etwa eine wissenschaftliche Studie, die die direkte Proportionalität zwischen allgemeiner Produktivität und Einkommensentwicklung zweifelsfrei nachweisen könnte? Wie verhalten sich zudem die sozialversicherungspflichtigen Einkommen unter den Bedingungen internationaler Konkurrenz? Was wissenschaftlich nicht restlos aufgeklärt ist gehört jedenfalls nicht als Wahrheitsaussage in eine Enzyklopädie. Die Ansicht, dass die Renten in naher Zukunft im Prozentsatz noch steigen könnten, wird fast von allen Experten bezweifelt. Im Gegenteil: Die Senkung steht zur Diskussion. Der Text hier gibt also eine völlige Geisterfahrer-Position zum Besten.
5. Fehler: Die Annahme einer betrieblichen Zusatzrente von 30 % ist eine sehr hoch angesetzte und zudem völlig aus der Luft gegriffene Zahl. Betriebliche Zusatzrenten basieren vielmehr - wie private Kapitalbeteiligungen - auf sehr unterschiedlichen Anlagemodellen mit sehr unterschiedlichen Renditen. Wenn eine Kapitalanlage 30% des Bruttoeinkommens als Rente bringen soll, wie hoch müssen dann die Beiträge sein? Der einzelne Beitragszahler wird es in seinen Fall vielleicht wissen, weil er konkrete Beiträge dafür bezahlt. Kein Volkswirt jedoch kann wissen, wieviel all die unterschiedlichen betrieblichen Rentenkassen an ihre Mitglieder ausschütten können? Die fiktiven 30 % Zusatzrente mit den von Schreiber geforderten 50 % zu einer Gesamtrente von 80% zu zusammen zu addieren ist jedenfalls methodisch falsch. Schließlich kann nicht vorausgesetzt werden, daß alle betrieblich Zusatz-Versicherten 30% zusätzliche Rente bekommen. Zudem kann auch nicht vorausgesetzt werden, dass alle Beitragszahler - neben der gesetzlichen Rentenversicherung und sonstigen Sozialabgaben - noch genügend Einkommensspielräume haben, um in einen betrieblichen Fonds einzuzahlen, der solch üppige Renten verspricht. Man muss vielmehr wissen, das in vielen einkommensschwachen Berufen - in Putzkolonen oder in der Landwirtschaft fast nie betriebliche Altersvorsorgemodelle finanzierbar waren, damals wie heute. Dieses vollends fehlende Geld hätte also auch niemals in das Umlageverfahren eingespeist werden können.


Lieber Physikrator, alter Geisterfahrer
Wenn du fertig bist, bitte abziehen und die Klobürste benutzen. Aber geh´ bitte zu Hause, nicht wieder bei Wikipedia hineinmachen. Vielen Dank.


Müllabfuhr 02:23, 11. Jul 2006 (CEST)

Allerwertester Herr Müllabfuhr,
ich habe ja schon öfter festgestellt, daß Du nicht verstehend lesen kannst - und Du hast es wieder bewiesen. Der Link hatte tatsächlich nichts mit Schreiber zu tun (was ausdrücklich auch da stand), sondern mit Dir bzw. mit dem Wert Deiner Expertenaussagen: nämlich, daß die überhaupt keinen Wert haben. Vergleiche mal die Aussagen der Experten bezüglich Hartz aus dem Jahre 2002 (in 2 Jahren Halbierung der Arbeitslosigkeit) und der Aussage in der eMail von 2002 (http://www.ing-buero-ebel.de/AZeit/index.htm), heute - 4 Jahre später - ist bewiesen, welchen Wert diese Expertenaussagen haben.
Dein Satz "Einen finanziellen Spielraum für Rentenerhöhungen ... " zeigt nur, daß Du kaum makroökonomisches Verständnis hast und Deine Experten auch nicht (oder sie reden populistisch). Genau das, was Du beklagst ("Die gesetzliche Rentenversicherung hat ... nur Verluste angehäuft. ") hat Schreiber als Aufgabe an die Experten genannt ("Die genaue funktionelle Abhängigkeit zwischen Beitragshöhe und Leistungsansprüchen zu berechnen, ist Sache der Wahrscheinlichkeits-Mathematik. Wir begnügen uns hier mit überschlägigen Schätzungen. " - Schreiber, S. 43) und da haben die Experten versagt, wenn es Verluste gibt. Zum Teil hängt das auch damit zusammen, daß die Beiträge in die Umlagekasse gering ausfallen, weil eine so hohe Arbeitslosigkeit zugelassen wird.
Auch eine höhere Rente zu finanzieren ist kein Problem. Die Beitragssätze sind entsprechend anzuheben. Ich höre Dich schon aufschreien "wir haben jetzt schon kaum etwas von unserem Bruttolohn - bei den vielen Abgaben, wird ja der Nettolohn noch geringer" - aber das zeigt wieder nur mangelndes makroökonomisches Verständnis. Dieses Verständnis hatte Schreiber schon, indem er schrieb: "wobei wir ... Lohnkorrekturen bis zu vier Prozent nach oben für unvermeidbar halten. " (Schreiber, S. 43). Bei der Änderung der Demographie können es heute evtl. auch mehr sein, die vier Prozent waren ja nur eine Schätzung zur damaligen Zeit. Nun wird Dein nächster Aufschrei kommen "Schon jetzt ist der Arbeitslohn in Deutschland zu hoch, da fällt Deutschland im globalen Wettbewerb zurück" - aber auch dieser Aufschrei kann nur bei mangelndem makroökonomischen Verständnis kommen.:
Zur damaligen Zeit mit annähernder Vollbeschäftigung wäre eine solche Lohnerhöhung fast unbemerkt geblieben, denn die Einführung der höheren Abgaben zieht sich über mehrere Jahre hin. Etwa im gleichen Maße (oder sogar noch stärker) wie die Kaufkraft der Rentner durch die höhere Rente steigt (das Steigen der Kaufkraft ist geringer als die Rentensteigerung, weil bei höherer Rente auch mehr gespart wird), steigt die Produktivität. Damit bleiben trotz Lohnerhöhungen die Preise konstant oder sinken sogar.
Heute (unter den Bedingungen der Arbeitslosigkeit) ist ein anderer Weg viel effektiver. Statt die Arbeitslosigkeit zu finanzieren, sollte eine höhere Rente finanziert werden. Die steigende Kaufkraft der Rentner und die gestiegene Kaufkraft der nicht mehr Arbeitslosen erreichen eine solche Kaufkraft, das annähernd Vollbeschäftigung gebraucht wird, um die gestiegene Kaufkraft zu bedienen. Wahrscheinlich muß sogar trotzdem noch die Arbeitszeit verkürzt werden, da eine Rentenerhöhung für die Kaufkraft zur Vollbeschäftigung nicht wirklich voll wirksam wird, weil bei einer so gewaltigen Rentenerhöhung ein erheblicher Teil der Rente nicht für höhere Käufe benutzt würde, sondern zum Sparen.
Noch effektiver wäre es, wenn die Rente mit zunehmenden Alter reduziert wird - entsprechend dem steigendem Sparanteil bei zunehmenden Alter, so daß der Kaufkraftanteil konstant bleibt. Daten hierzu könnte die Einkommens- und Verbraucherstichprobe liefern. Aber evtl. bringt das nicht viel, da ja mit steigendem Alter die Zahl der Rentenbezieher immer kleiner wird.
Auch bei den Arbeitszeiten hast Du Probleme. Dein Satz: "Es ist nämlich grundsätzlich nicht möglich, irgendwelche Arbeitszeiten politisch festzusetzen." zeigt mangelnde Kenntnis. Es gibt Arbeitszeitgesetze schon sehr lange. Aber die starre Regelung der Arbeitszeiten mit den bestehenden Arbeitszeitgesetzen halte ich für überholt. Wegen der Schwankungen im Warenbedarf sollte die Arbeitszeit nur als Jahresarbeitszeit Richtschnur sein. Und um die Richtschnur einzuhalten, kann z.B. die Höhe der Arbeitslosenversicherung an die gearbeitete Zeit gekoppelt werden (Änderungen der Berechnung der Höhe der Arbeitslosenversicherung fordert z.B. auch Hans-Werner Sinn - daß er eine andere Zielrichtung im Auge hat, ist dabei unwesentlich). Wenn z.B. die Steigerung der Arbeitslosenversicherung im Bereich der optimalen Arbeitszeit so gestaffelt wird, daß längere Arbeitszeit evtl. sogar ein Absinken des Nettoeinkommens zur Folge hat, werden nur wenige bereit sein, länger als für maximalen Nettolohn zu arbeiten.
Deine Schwierigkeiten gehen weiter. Jetzt zur Produktivität. Schreiber ging davon aus, daß Produktivitätssteigerung in Lohnsteigerung umgesetzt wird - und deswegen schrieb er mit "Sicherheit eine Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen" zu erwarten. Insoweit hast Du Recht, das heute weniger eine Aufwärtsentwicklung der Ziffern auf dem Geld zu erwarten ist, aber da die Aufwärtsentwicklung der Produktivität bleibt, sinken dafür jetzt die Preise, so daß die Aufwärtsentwicklung der Realeinkommen bleibt. Allerdings wird diese Aufwärtsentwicklung jetzt durch schlechte Wirtschaftspolitik gebremst, da man die Arbeitslosigkeit ansteigen läßt und die Kosten der Arbeitslosigkeit die Senkung der Preise behindern.
Außerdem hast Du Probleme mit dem Zusammenhang Demographie und Rente: "Außerdem war die demographische Situation war damals ein völlig andere als heute.". Stimmt - aber damals war die Produktivität auch noch geringer. 1955 arbeitet jeder Beschäftigte ca. 2300h im Jahr und ca. 9 Beschäftigte versorgten einen Rentner mit durchschnittlich 60%, d.h. jeder Beschäftigte arbeitete ca. 100h für die Rente. Heute ist die durchschnittliche Arbeitszeit auf ca. 1340h gesunken und ca. 6 Rentner sind zu versorgen, d.h. jeder Beschäftigte arbeitet ca. 80h für die Rente. In 30 Jahren wird die durchschnittliche Arbeitszeit bei ca. 885 h liegen (oder die Arbeitslosenrate ist ganz hoch) und ca. 4 Rentner sind zu versorgen, d.h. jeder Beschäftigte arbeitet ca. 79h für die Rente. Das bedeutet: trotz zunehmendem Rentneranteil, muß immer weniger Arbeitszeit für die Rentner aufgewendet werden - wenn auch die Abgabenprozente steigen werden. Ohne Rentner wäre dann statt 885h nur 806h zu arbeiten - aber wenn jemanden 1955 100h zugemutet werden konnten, warum dann nicht 79h im Jahre 2030?
"Dass die Gewerkschaften hier als Gruppe einem "Mindestmaß an ökonomischen Sachverstand" dargestellt werden ist wertende Tendenzaussage, die in keine Enzyklopädie hineingehört. Über den Sachverstand der Gewerkschaftsfunktionäre gibt es schließlich sehr unterschiedliche Auffassungen." Stimmt - aber das gilt auch für den Sachverstand der anderen Experten. Also entweder alle Wertungen raus - oder alle Wertungen drin lassen.
" Ihre Meinungen sind vielleicht nicht frei von Irrtümern, sie sind allerdings sind sehr wohl wissenschaftlich begründet." Zur Relevanz der Aussagen siehe z.B. Mankiw.
Das Weitere hat sich mit dem Vorherstehenden erledigt. --Physikr 11:08, 11. Jul 2006 (CEST)

Der Textbeitrag enthält immer noch die gleichen fünf sachlichen Fehler

Woher willst du eigentlich wissen, dass die durchschnittliche Arbeitszeit in 30 Jahren bei 885 Stunden liegen wird? Das stimmt doch schon wieder nicht, was du hier behauptest. Oder bist du auch noch Astrologe?
Ich wiederhole: Es ist in einer freien Wirtschaft grundsätzlich nicht möglich, irgendwelche Arbeitszeiten politisch festzusetzen. Du hast zwar schon recht: Es gibt Arbeitszeitgesetze. Darin werden allerdings – zum Schutz der Arbeitnehmer- nur Höchstgrenzen festgelegt. Es gibt hingegen keine gesetzliche Mindestarbeitszeit. Es kann auch keine geben, denn dabei würden schließlich sämtliche marktwirtschaftlichen Prinzipien missachtet. Stephanie Klein hat dies oben bereits ausführlich dargelegt: „ Die allgemein üblichen Regelarbeitszeiten können diagnostiziert aber eben nicht festgesetzt werden, jedenfalls nicht in der freien Gesellschaft. „

Willst du tatsächlich als Arbeitszeit-Diktator die Planwirtschaft einführen und den Menschen per Führerbefehl vorschreiben wie lang sie arbeiten sollen? Was ist, wenn jemand weniger als das festgelegte Plansoll arbeiten möchte oder vielleicht gar nicht arbeiten möchte? Wie willst du es ihm denn verbieten?

Lieber Physikrator, alter Astrologe,
vielleicht solltest du dich besser als Fußballtrainer zur Verfügung stellen. Du als Planwirt könntest doch sicher leicht errechnen, wie viel länger die Nationalelf pro Jahr arbeiten muss, um bei der nächsten Weltmeisterschaft genügend Tore zu schiessen.

Dein Textbeitrag enthält übrigens immer noch die gleichen fünf sachlichen Fehler. Siehe dazu wieder einmal den Diskussionsbeitrag von Dr. Stephanie Klein. Das bornierte Festhalten an Falschaussgagen schadet Wikipedia nur.
Müllabfuhr 20:04, 16. Jul 2006 (CEST)

@Müllabfuhr Du bestätigst wieder mal, daß Du nicht verstehend lesen kannst. Auch wenn Du Deine Fehler laufend wiederholst - es bleiben Fehler, auch wenn Du Deine Fehler immer wieder anders formulierst oder Neue erfindest. Obwohl ich eindeutig geschrieben habe, daß die Durchschnittsarbeitszeit auf das optimale Maß gesenkt werden muß, faselst Du von Heraufsetzung der Arbeitszeiten, wie das allerdings (leider z.T. sogar Regierungspolitik) Trend der Zeit ist. Dagegen ist es notwendig die Arbeitszeiten zu senken. Dabei will schlage ich noch nicht mal vor Höchstgrenzen vor, sondern z.B. einen arbeitszeitabhängigen Beitrag zur Arbeitslosenversicherung (weil zu lange Arbeitszeiten ursächlich für die Arbeitslosigkeit sind), der es uninteressant macht länger zu arbeiten als optimal, weil dann der Versicherungsbeitrag den Mehrverdienst der längeren Arbeitszeit auffrißt. Und die Anpassung der Versicherung an die tatsächlichen oder vermuteten Erfordernisse der Wirtschaft ist ja schon öfter erfolgt. Vielleicht hast Du das jetzt verstanden - und siehst auch ein, daß Weiteres wie "Arbeitszeit-Diktator", "Planwirtschaft" usw. nur Deiner beinahe krankhaften Phantasie entspringt.
Zur Entwicklung der Arbeitszeiten solltest Du Dir z.B. mal ansehen [15] und/oder die Statistiken des Bundesamtes für Statistik. Danach ergibt sich, daß die Arbeitszeit für Vollbeschäftigung seit über 100 Jahren jährlich um 1,1% sinkt - lediglich unterbrochen von den beiden Weltkriegen, die diese Entwicklung um 29 Jahre zurückgeworfen haben. Das bedeutet, daß die Arbeitszeit des Folgejahres nur das 0,989-fache der Arbeitszeit des laufenden Jahres ist. Um 1900 lag die durchschnittliche Arbeitszeit der Beschäftigten bei 3000h/Jahr, um 1960 bei 2000h/Jahr und 2004 bei 1341h/Jahr. Wird statistisch richtig nicht die durchschnittliche Arbeitszeit der Beschäftigten genommen, sondern die durchschnittliche Arbeitszeit der Erwerbspersonen, so ergibt sich diese durch Multiplikation mit der Beschäftigungsrate (=1 - Arbeitslosenrate) zu 1184h/Jahr bei der Arbeitslosenrate von 11,7%. Da bei Vollbeschäftigung die Kaufkraft steigt, wäre die durchschnittliche Vollbeschäftigungsarbeitszeit 1234h/Jahr. Für die Arbeitszeit in 30 Jahren folgt daraus: . Die einzigen Unterstellungen, die für diese Voraussage der durchschnittlichen Arbeitszeit zu machen sind, sind kein Krieg und Vollbeschäftigung - und das sind sinnvolle Annahmen. Da haben die Autoren des Prognos-Gutachtens bedeutend unsichere Annahmen gemacht und denen unterstellst Du offensichtlich nicht, Astrologen zu sein.
Noch etwas. Schreiber hat geschrieben "... binnen kürzester Zeit durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen ..." hat aber nicht geschrieben, welches Arbeitseinkommen er meint. Du unterstellst einfach den Zahlenwert des Bruttoeinkommens. Aber es gibt viel mehr, was darunter zu verstehen ist: Nettoeinkommen, Realeinkommen usw. - und das Realeinkommen steigt.
Summa summarum - was Schreiber geschrieben hat, ist ohne Fehler. Leider wollen immer wieder andere - besonders Du - Fehler in Schreibers Arbeit entdecken oder hineininterpretieren. --Physikr 08:41, 17. Jul 2006 (CEST)

geistverderblicher Fäkal-Arschwisch

Allerwertester Herr Physikr,
Du Vollprofi! Die Angebot und Nachfragesituation auf dem Stellenmarkt im Jahre 2030 ist heute nicht annähernd vorhersehbar. Deine absurde Formel ist reine Astrologie und hat übrigens wieder einmal überhaupt gar nichts mit Wilfrid Schreiber zu tun. Woher willst du wissen, wie viel Arbeitskräfte beispielsweise die Automobil-Industrie im Jahre 2030 in Deutschland benötigt? Das müssest du schon wissen, wenn du die ihnen die "optimale Arbeitszeit" vorschreiben willst. Weissagungen und Prophezeigungen dieser Art sind nicht nur vage und verschwomen, sondern politisch völlig unbrauchbar, weil man wissen muss, dass die Automobilkonzerne jederzeit ihre Standorte in Deutschland komplett schließen können, wenn sie die Faxen dick haben.

Unter internationalen Wettbewerbsbedingungen ist jedenfalls die gesetzliche Senkung der Arbeitszeiten mit Sicherheit noch extrem viel dümmer als die Heraufsetzung. Eine freie Wirtschaft braucht wettbewerbsfähige und flexible Arbeitskräfte, keine politische Arbeitszeit-Diktatur. Meinst du etwa Deutschland wird wettbewerbsfähig wenn - im unmittelbaren Vergleich zu unseren Nacharländern - noch weniger gearbeitet wird als bisher?

Glaubst du tätsachlich, dass zu lange Arbeitszeiten ursächlich für die Arbeitslosigkeit sind? Ist den Arbeitslosen denn gedient, wenn beispielsweise Zahnarzthelferinnen früher nach Hause gehen müssen? Steigt damit etwa die gesamtwirtschaftliche Kaufkraft? [16]

Von Wettbewerb verstehst du offenbar gar nichts! Soll die Nationalelf demnächst weniger trainieren, um die nächste Fußball-Weltmeisterschaft zu gewinnen? Sollen die Ballack, Poldolski und Konsorten ihre Stellen vielleicht mit einem Arbeitslosen teilen? Wenn du Menschen verbieten willst länger zu arbeiten, ist es genauso Diktatur, wie im umgekehrten Fall.
Nicht ein einziger ernstzunehmender Wirtschaftswissenschaftler vetritt deine planwirtschaftlichen Thesen. Nicht ein einziger! Deine genannten Quellen (Ingenieurbüro Ebel oder die Ernst-Freiberger-Stiftung für Denkmalschutz) ist dabei wenig bedeutsam, sondern geradezu lächerlich. Vor allem weil die dort veröffentlichten Traktate wieder einmal überhaupt gar nichts mit Wilfrid Schreiber zu tun haben.

Nun zu den immer noch vorhandenen fünf Fehlern:
(siehe Diskussionsbeitrag von Dr. Stephanie Klein)
Die Fehler sind bisher nicht korrigiert worden, und ihre Falschheit ist auch bisher nicht widerlegt worden. Im Gegenteil: Angesichts der faktischen Zahlungsunfähigkeit der gesetzlichen Rentenversicherung ist der Hinweis, dass im Laufe der Zeit die Rentenhöhe weiter steigen darf ein ausgemachter Schwachsinn, zumal hoch angegehene Wirtschaftsforschungs-Institute die vollends gegenteilige Meinung vetreten. (vgl Bernd Raffelhüschen, ifo-Institut oder das Deutsche Instiut für Altersvorsorge) Das Allersschlimmste sind die frei erfunden 30 % betriebliche Zusatzrente, die zur gesetzlichen Rente hinzuaddiert wurden um eine gesamtwirtschaftliche Rente von 80% zusammen zu lügen. Tatsächlich beziehen nur etwa 5% der Bundesbürger eine betriebliche Altersrente. Die leichtfertige Addition ist also ein tölpelhafter, methodischer Riesen-Schwachsinn.


Summa summarum: Ein geistverderblicher Fäkal-Arschwisch.

Mit freundlichen Grüßen, that´s bullshit!

Müllabfuhr 17:09, 18. Jul 2006 (CEST)

@Müllabfuhr Deine Sprachwahl diskrtitiert Dich selbst. Ob 2030 Autos gebaut werden oder ob es die Arzthelferin gibt ist völlig bedeutungslos - ich hatte keinen einzigen Beruf genannt - es war nur genannt, wie lange die Leute arbeiten werden, aber in welcher Tätigkeit wird dann erst zu sehen sein. Um 1900 konnte keiner sagen, daß heute integrierte Schaltkreise hergestellt werden - aber wenn damals schon die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten erkannt worden wären, hätte schon die heutige Arbeitszeit genannt werden können, wenn es nicht die beiden Weltkriege gegeben hätte. Das Du gegen die Fortschreibung einer Gesetzmäßigkeit für die nächsten 30 Jahre polemisierst, die schon 100 Jahre (auch unter internationalen Wettbewerbsbedingungen) Bestand hat, zeigt bestenfalls die Grenzen Deiner Erkenntnisfähigkeit. Voraussetzung der Erfüllung der Gesetzmäßigkeit ist die weitere Anstrengung wie bisher und nicht wie Du tust, daß daraus das Gegenteil folgt.
Natürlich haben die genannten Quellen nichts mit Schreiber zu tun. Aber Du willst ja mit Deinem Unsinn von heute beweisen, daß Schreiber damals nicht Recht hatte - und die genannten Quellen zeigen eben, daß Du Unsinn schreibst. Und weil Du Unsinn schreibst, ist Schreiber nicht widerlegt. Deswegen revertiere ich wieder Deine Entstellung von Schreiber.
Das auch Deine Vollprofis Probleme mit Gesetzmäßigkeiten haben, zeigen ja die Voraussagen Deiner Vollpofis zu Hartz. --Physikr 17:42, 18. Jul 2006 (CEST)

Zur Höhe des Rentenniveaus in Abhängigkeit zur Länge der Arbeitszeit

Herr Physiker,
es nützt gar nichts die schwerwiegenden Finanzierungsprobleme der gesetzlichen Rentenversicherung ideologisch zu verleugnen.
Sie werden vielleicht wissen, dass die gesetzliche Rentenversicherung bereits seit langer Zeit insolvent ist. Ohne die permanenten staatliche Zuschüsse wäre sie längst pleite. Alleine im letzten Jahr wurde der gesetzlichen Rentenversicherung mit 77,7 Steuer-Milliarden unter die Arme gegriffen. Mit demnächst 80 Milliarden Euro, werden also fast ein Drittel aller Mittel des jährlichen Staatshaushaltes werden nur für die Abwendung des Renten-Bankrottes ausgegeben. Dabei steht das aller größte Problem des demographischen Wandels erst noch bevor. Die Wahrnehmung dieser harten und bitteren Realität sollte Grundlage aller Diskussionen sein.

Tatsache ist, dass Sie nicht einen einzigen Wissenschaftler nennen können, der die Ansicht vertritt, dass die Renten im Prozentsatz noch weiter steigen könnten. Vielmehr steht seit vielen, vielen Jahren die Senkung der Lohnnebenkosten zur Debatte. Die Wirtschaftszeitungen sind voll davon. Das dürfte Ihnen sicher nicht entgangen sein. Ihre Aussage, dass "eine höhere Rente zu finanzieren kein Problem sei, und die Beitragssätze entsprechend anzuheben seien," kann deshalb tatsächlich nur als eine vollends irrwitzige "Geisterfahrer-Posistion" bezeichnet werden. Sie verschmähen hier herablassend sämtliche Expertenurteile, stellen sich selbst aber anmaßend als einzig wissender Sachkundiger dar. Ist das nicht ein wenig überheblich?

Es geht hier auch nicht um eine definitive Fixierung der Beitragssätze, sondern vielmehr um den schlichten Sachverhalt, dass mit jeder prozentual höheren Rentenforderung höhere Beitragsleistungen notwendig werden, welche die Lohnnebenkosten in die Höhe treiben. Dass die deutschen Lohnnebenkosten aufgrund der internationalen Konkurrenzsituation nicht weiter steigen dürfen sondern vielmehr spürbar sinken müssen ist unter Experten völlig unstrittig. Sogar die SPD und die Gewerkschaften haben längst begriffen, dass man bei Arbeitskosten nicht immer mehr oben drauf satteln kann. Schließlich ist Deutschland auch Exportweltmeister von Arbeitsplätzen. Schon wegen dem zwangsläufigen Anstieg der Lohnnebenkosten darf die prozentuale Rentenhöhe "im Laufe der Zeit" eben auch bei "steigender Produktivität" nicht ansteigen. Die osteuropäische Billig-Konkurrenz steht schließlich direkt vor Haustür, und sie wird demnächst auch den Euro als Währung einführen, so dass vollkommener Wettbewerb und Preistransparenz gegeben ist. Deutsch sprechen können die Wettbewerber auch schon ziemlich gut.
Zwar ist das Gesamtvolumen der Rentenbeiträge - eben durch den gesamtwirtschaftlichen Produktivitätszuwachs - im Verlauf seiner Geschichte beständig angestiegen, die Ausgaben sind jedoch automatisch mitgewachsen. Mehr noch: Die Ausgaben überragen sogar die Einnahmen um fast 80 Milliarden Euro: Aus diesem Grund bestehen tatsächlich gar keine finanzielle Spielräume um eine Rentenerhöhung zu finanzieren. Das Geld ist schlicht nicht vorhanden. Der lehrmeisterliche Hinweis auf die makro-ökonomischen Zusammenhänge nützt dabei gar nichts.

Nun zur "Festsetzung" der Arbeitszeiten: Sie schreiben oben : "Makroökonomisch richtig betrachtet, ist die Arbeitszeit so anzupassen, daß es fast keine Arbeitslosen gibt." Ich frage Sie, wie wollen sie das eigentlich bewerkstelligen?

Woher sollte der Makro-Ökonom wissen, wie lange ein individueller Rechtsanwalt arbeiten muss, um beispielsweise einen juristischen Prozess zu gewinnen?
Woher sollte der Makro-Ökonom wissen, wie lange ein Computerexperte arbeiten muss, um beispielsweise einen Fehler in einer vernetzten Großrechenanlage zu finden?
Woher sollte der Makro-Ökonom wissen, wie lange ein individueller Heizungs- Installateur arbeiten muss, um beispielsweise eine Heizungsanlage zu reparieren?
Woher sollte der Makro-Ökonom wissen, wie lange ein individueller Malermeister arbeiten muss, um beispielsweise eine Fassade auszubessern, zu grundieren und zu streichen?
Woher sollte der Makro-Ökonom wissen, wie lange ein individueller Buchhändler arbeiten muss, um seinen Umsatz an Büchern beispielsweise um 30 % zu steigern?
Woher sollte der Makro-Ökonom wissen, wie lange ein Automechaniker arbeiten muss, um beispielsweise eine Zylinderkopf-Dichtung auszutauschen?

Ich frage Sie, woher sollte der Makro-Ökonom alles das wissen?
Von all diesen unterschiedlichen beruflichen Aufgaben , sowie der individuellen Leistungsfähigkeit der einzelnen Werktätigen hat der Makro-Ökonom doch überhaupt gar keine Ahnung. Wie sollte er also die "notwendige" Arbeitszeit aller berechnen können? Und zwar auch noch so, dass es obendrein keine Arbeitslosen mehr gibt?

Sie maßen sich hier an Arbeitszeiten für die gesamte Volkswirtschaft berechnen und vorschreiben zu wollen, machen sich aber noch nicht einmal die Mühe die alltäglichen, praktischen Erfordernisse einer einziger Berufsgruppe in Betracht zu ziehen. Dass Sie keinen einzigen Beruf genannt haben, spricht jedenfalls nicht im Geringsten für ihre leichtfertige Fortschreibung der allgemeinen Arbeitszeitverkürzung. Sie sprechen hier großspurig von einer "ökonomischen Gesetzmäßigkeit". Tatsächlich kann aber nicht vorausgesetzt werden, dass sich jeder ökonomische Trend unverändert weiterentwickelt.
Ich glaube vielmehr, dass Sie die Machbarkeit der Wirtschaftswissenschaften maßlos überschätzen.

Wilfrid Schreiber hatte sich zeitlebens nie angemaßt Arbeitszeit oder Einkommenssoll für sämtliche Berufe vorzuschreiben. Schreibers Aufgabe bestand lediglich darin, die gesetzliche Sozialversicherung zu reformieren. Sie bestand nicht darin, die ganze Arbeitsgesellschaft zu kommandieren. Insofern ging es beim Schreiber-Plan lediglich um die finanzwissenschaftliche Betrachtung der versicherungsmathematischen Begebenheiten, um nichts anderes. Es ging vor allem nicht um eine gesetzliche Festlegung der Tages- Wochen- oder Jahres-Arbeitsleistungen der Beitragszahler. Davon ist bei Schreiber nämlich überhaupt gar keine Rede, auch nicht indirekt. Nichts dergleichen ist an irgendeiner Stelle erwähnt.

Im Gegenteil: Schreiber hatte nahezu bei jeder Gelegenheit darauf hingewiesen hat, dass die Arbeitseinkommen in einer freien Wirtschaftsordnung immer nur Individualeinkommen sein können. Auch in der Schrift "Existenzsicherheit in der industriellen Gesellschaft hat er dies gleich an drei Stellen erwähnt. (siehe Seite 8, 24,und 34): "Jeder Versuch, dem Arbeitgeber eine Differenzierung des Lohns nach dem „sozialen Gepäck" des Arbeitnehmers aufzuerlegen, würde sich nur zum Schaden derer, die man begünstigen will, auswirken. (vgl. S. 8)

Fakt ist vielmehr, dass die gesetzliche Rentenversicherung mit den vorhanden finanziellen Ressourcen wirtschaften muss, auch wenn dies sehr harte Einschnitte erfordert. Ein Generationenvertrag jedenfalls, der den kommenden Generationen keine Sicherheit mehr bietet, sondern statt dessen immer höhere Staatschulden aufbürdet, verliert seine substantielle Existenzberechtigung. Alle wissenschaftlichen Publikationen zu diesem Thema kennen deshalb nur eine eindeutige Richtung. Das prozentuale Rentenniveau steigt nicht, es sinkt, und wird aller Voraussicht nach noch weiter absinken. Die abweichende Privat-Meinung eines Bauphysikers ist dabei enzyklopädisch irrelevant.

Woggl 16:20, 19. Jul 2006 (CEST)

@Danke Woggl, daß Du so sachlich geschrieben hast. Bei Deinem umfangreichen Text kommt die ausführliche Antwort etwas später. Hier nur kurz ein Zitat von dem Nobelpreisträger Bertrand Russell: "Wenn sich alle Experten einig sind, ist Vorsicht geboten.". Da ich gründlich antworten will, revertiere ich auch nicht gleich Deine Änderungen. --Physikr 17:52, 19. Jul 2006 (CEST)

@Woggl auch bei einer sachlichen Diskussion sollte man Möglichkeiten und falsches Handeln nicht durcheinander werfen.

"... es nützt gar nichts die schwerwiegenden Finanzierungsprobleme der gesetzlichen Rentenversicherung ideologisch zu verleugnen." Das falsche wirtschaftspolitische Handeln der Bundesregierungen hat zu schwerwiegenden Finanzierungsproblemen geführt - aber das ist eben nicht prinzipiell. "Ohne die permanenten staatliche Zuschüsse ...": die staatlichen Zuschüsse kommen ja nicht vom Himmel, sondern werden aus Steuern finanziert, also auch durch Arbeit und Produktion. An der Finanzierung ändert sich nichts, wenn beispielsweise die Steuern gesenkt würden und dafür im gleichen Maße der Rentenbeitrag erhöht wird. Albrecht Müller schreibt z.B. in seinem Buch "Die Reformlüge": Denkfehler 23: "Die Beiträge für die Rentenversicherung dürfen nicht über 20 Prozent steigen." Und begründet im Weiteren, warum das ein Denkfehler ist. Und mit Albrecht Müller habe ich schon einen Wissenschaftler genannt: "Tatsache ist, dass Sie nicht einen einzigen Wissenschaftler nennen können, der die Ansicht vertritt, dass die Renten im Prozentsatz noch weiter steigen könnten."

@Woggl bei den Lohnnebenkosten fallen Sie auch auf neoliberale Propaganda herein. Geld ist ein notwendiges Schmiermittel - aber letztendlich wird produziert und verbraucht. Aus den "Lohnnebenkosten" wird ja auch Verbrauch bezahlt, z.B. kaufen Rentner ein. Eine Senkung der "Lohnnebenkosten" schränkt den Verbrauch ein und senkt damit den Absatz und damit die Produktion und damit die Beschäftigung. Bei einer klugen Wirtschaftspolitik wird der Reallohn ständig steigen, die Personalkosten allerdings noch schneller wegen der sich ändernden Arbeitsteilung und der sich ändernden Demographie.

Mit Ihrer Angst vor "dem zwangsläufigen Anstieg der Lohnnebenkosten" haben Sie Makroökonomie nicht begriffen. Im Inland wird das produziert, was konsumiert wird - welches Zahlen auf den Geldscheinen dabei steht ist uninteressant. Im internationalen Wettbewerb geht es um die Lohnstückkosten - und die bleiben konstant, wenn in dem gleichen Maße, wie die Abgaben steigen auch die Arbeitszeiten steigen. Siehe z.B. die Forderung zu gleichen Löhnen länger zu arbeiten: dadurch könnten die Lohnstückkosten sinken, d.h. bei längerer Arbeitszeit bleiben die Lohnstückkosten konstant, wenn die Abgaben entsprechend erhöht werden.

@Woggl Sie stellen eine Frage, die ich schon beantwortet habe. Sie schreiben oben : "Makroökonomisch richtig betrachtet, ist die Arbeitszeit so anzupassen, daß es fast keine Arbeitslosen gibt." Ich frage Sie, wie wollen sie das eigentlich bewerkstelligen? und die Antwort lautete: "Wegen der Schwankungen im Warenbedarf sollte die Arbeitszeit nur als Jahresarbeitszeit Richtschnur sein. Und um die Richtschnur einzuhalten, kann z.B. die Höhe der Arbeitslosenversicherung an die gearbeitete Zeit gekoppelt werden (Änderungen der Berechnung der Höhe der Arbeitslosenversicherung fordert z.B. auch Hans-Werner Sinn - daß er eine andere Zielrichtung im Auge hat, ist dabei unwesentlich). Wenn z.B. die Steigerung der Arbeitslosenversicherung im Bereich der optimalen Arbeitszeit so gestaffelt wird, daß längere Arbeitszeit evtl. sogar ein Absinken des Nettoeinkommens zur Folge hat, werden nur wenige bereit sein, länger als für maximalen Nettolohn zu arbeiten."

Ihre Fragen "Woher sollte der Makro-Ökonom wissen, wie lange ...?" zeigt, daß Ihnen unklar ist, was Makroökonomie ist. Das was in den "..." steht, sind jeweils mikroökonomische Fragen, denn z.B. "Heizungsanlage reparieren". Wird in 30 Jahren überhaupt eine Heizungsanlage repariert? Heute werden z.B. Bügeleisen kaum noch repariert, sondern durch neue ersetzt. Bei der Makroökonomie geht es um Aussagen zur Wirtschaft insgesamt, wie sich das Gesamtergebnis zusammensetzt ist erst eine zweite Frage.

"Wie sollte er also die "notwendige" Arbeitszeit aller berechnen können?" Ganz einfach - in Fortschreibung der bisherigen Trends. Das ist allgemein üblich, sonst könnte keine Versicherung usw. funktionieren. Und dann brauchte man keine Gutachten wie das "Prognos-Gutachten" in Auftrag zu geben, wenn man nicht auf der Grundlage der Vergangenheit Prognosen für die Zukunft machen könnte. Wenn Ihre Einstellung richtig wäre, wäre das das Ende jeder Politik.

"Tatsächlich kann aber nicht vorausgesetzt werden, dass sich jeder ökonomische Trend unverändert weiterentwickelt." Ich spreche nicht von jedem, sondern von der Arbeitszeit. Einzelne Trends müssen sich nicht fortsetzen, sie können sich anders fortsetzen. Z.B. hat sich der Trend Erhöhung der Steinkohleförderung nicht fortgesetzt, sondern wurde durch steigenden Erdökonsum ersetzt usw.

"... machen sich aber noch nicht einmal die Mühe die alltäglichen, praktischen Erfordernisse einer einziger Berufsgruppe in Betracht zu ziehen." Das zeigt eben, daß Sie nicht verstehen, was Makroökonomie ist.

"Ich glaube vielmehr, dass Sie die Machbarkeit der Wirtschaftswissenschaften maßlos überschätzen." Wenn man Ihrer Ansicht folgen würde: für was werden dann Wirtschaftswissenschaften gebraucht oder kann es wirtschaftswissenschaftliche Experten geben? Oben berufen Sie Sich auf Wirtschaftswissenschaftler.

"Schreibers Aufgabe bestand lediglich darin, die gesetzliche Sozialversicherung zu reformieren." - Stimmt, aber er war nicht kurzsichtig, und ging nicht davon aus, daß alles so bleibt, wie es ist: "Etwaige Rentenverschlechterung durch „Überalterung„ unseres Volkes und durch die höhere Lebenserwartung der Rentner würde binnen kürzester Zeit durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert. Nach der heutigen Ordnung basieren die Altersrenten im Durchschnitt auf einem Lebensstandard, der 25 bis 30 Jahre zurückliegt, und sind in vollem Maß vom Geldwertschwund betroffen. Nach unserem Vorschlag folgen sie ohne Verzug jeder Steigerung des allgemeinen Lebensstandards und sind gegen Geldwertveränderungen immun." (Schreiber, Seite 31)

"Jeder Versuch, dem Arbeitgeber eine Differenzierung des Lohns nach dem „sozialen Gepäck" des Arbeitnehmers aufzuerlegen, würde sich nur zum Schaden derer, die man begünstigen will, auswirken. (vgl. S. 8)" ist doch vollkommen richtig. Sie machen doch den Fehler zu differenzieren "Woher sollte der Makro-Ökonom wissen, wie lange ...?" und zählen einzelne Berufe auf. Deswegen ja die makroökonomische Betrachtung: "Das Renteneinkommen der Alten eines ganzen Volkes kann tatsächlich immer nur aus dem laufenden Sozialprodukt entnommen werden. Darin sind sich die Gelehrten aller Richtungen einig. Der einzelne kann Vermögen anhäufen, um es im Alter zu verzehren - die Gesamtheit des Volkes kann es nicht." (S. 29)

Ihr "Fakt ist vielmehr, dass die gesetzliche Rentenversicherung mit den vorhanden finanziellen Ressourcen wirtschaften muss, auch wenn dies sehr harte Einschnitte erfordert." Das ist kein Fakt, sondern falsches wirtschaftspolitisches Handeln "Tatsächlich, wir können uns durch einen bloßen Federstrich die Mittel verschaffen, um die Rentenleistungen wesentlich zu verbessern." (S. 22).

Deswegen: Schreiber nicht entstellen.

Noch eine Anmerkung: Ich hatte das Wort Fehler am Anfang mißverständlich verwendet: "Ein Fehler hat Schreiber gemacht - indem er die Produktivitätssteigerung nicht richtig gewürdigt hat." Mit diesen Sachverhalt, daß er die "Produktivitätssteigerung nicht richtig gewürdigt hat." war mehr oder weniger gemeint, daß er heutige Begriffe nicht verwandt hat, denn er schreibt: "... durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert."(S.31) --Physikr 07:04, 20. Jul 2006 (CEST)

Inhaltliche Fehler entfernt und weiter überarbeitet

Sie irren sich Herr Physikr,
dass die gesetzliche Rentenversicherung schwerwiegende Finanzierungsprobleme hat wird auch von Albrecht Müller nicht verleugnet. Müller hält zwar - als einer der ganz Wenigen - daran fest, dass zur Aufrechterhaltung der bestehenden Renten auch die Erhöhung der Beiträge nicht ausser Acht gelassen darf und polemisiert gegen die Festsetzung von Beitragsobergrenzen. Die Position aber, dass das prozentuale Rentenniveau in absehbarer Zukunft weiter steigen könnte, wird allerdings auch von ihm nicht vertreten. Wie sollte er auch? Müller hat schließlich auch keinen Goldesel.

Es nützt auch nichts die staatlichen Zuschüsse von 80 Milliarden zu beschwichtigen. Zuschüsse dieser Art sind nichts weiter als Sozialhilfe für die Sozialkasse. Schreiber jedenfalls würde sich im Grab umdrehen, wenn er ihren leichtfertigen Gedankensplittern folgen könnte. Er forderte schließlich die "radikale Unterdrückung von Staatszuschüssen zur Sozialversicherung" (S. 14).
Die staatlichen Zuschüsse kommen tatsächlich nicht vom Himmel, sondern werden - ganz richtig - aus Steuern finanziert, also auch durch Arbeit und Produktion - die jedoch immer weniger rentabel wird, je mehr der Staat zur Kasse bittet.

Es ist und bleibt ein Fakt, dass die gesetzliche Rentenversicherung mit den vorhanden finanziellen Ressourcen wirtschaften muss. Dies ist kein falsches wirtschaftspolitisches Handeln, sondern genau so hatte Schreiber dies vorgesehen. Das Umlageverfahren kann nur funktionieren, wenn Einnahmen und Ausgaben sich die Waage halten. Eine Versicherung, die jedoch jährliche Verluste in astronomischen Größenordnungen produziert, kann deshalb nur als gigantische Misswirtschaft bezeichnet werden. Keine private Versicherung könnte sich solche Verfehlungen leisten. Sie wäre längst vom Markt verschwunden - und der Vorstand stünde wegen betrügerischer Konkursverschleppung vor Gericht.

Es gibt deshalb definitiv keinen einzigen ernstzunehmenden Wissenschaftler der angesichts der jährlich weiter ansteigenden Milliarden-Defizite der gesetzlichen Rentenversicherung eine Steigerung der Renten empfehlen kann. Der Grund ist einfach. Man kann schließlich nur sehr schlecht eine Bankrott-Unternehmung sanieren indem man die Ausgaben noch weiter erhöht. Ein Feuer kann eben nicht mit Benzin gelöscht werden.

Nun zu Hans-Werner Sinn:
Wenn sich Herr Prof. Sinn öffentlich für eine 10%ige Anhöhung der Arbeitszeiten ausspricht, dann macht damit der Bevölkerung sehr medienwirksam klar, daß in anderen Ländern wesentlich mehr gearbeitet als bei den "fleißigen Deutschen". Insofern hat die zugrunde liegende Rentenproblematik erfolgreich in der Öffentlichkeit thematisiert. Tatsächlich hat aber auch er keinen Einfluß auf die Länge der Arbeitszeiten. In der Bundesrepublik gibt es schließlich kein Politbüro, welches die planwirtschaftliche Zeitdauer der sozialversicherungspflichtigen Arbeit von oben herab befehlen könnte. Ein festgesetzes, kollektives Arbeits-Soll missachtet vielmehr die ökonomischen Zusammenhänge einer freien Wirtschaft. Darin werden die Arbeits -und Leistungsanforderungen nämlich durch den bestehenden Wettbewerb vorgegeben und nicht durch Sozialplanung. Der Benutzer Müllabfuhr hat deshalb vollkommen recht. Es ist grundsätzlich unmöglich Arbeitszeiten politisch festzusetzen.

Beispiel: Was nützt es, wenn jemand, der vielleicht in einer Videothek arbeitet, zehn Prozent länger für die Rente arbeiten soll? Ist denn sichergestellt, daß die Kunden zugleich auch zehn Prozent mehr Videofilme zu seiner Rentenfinanzierung gucken möchten? Sicher nicht! Sie leihen vielleicht sogar noch weniger aus, weil sie selbst länger arbeiten müssen und deshalb abends später nach Hause kommen! Ob sie dann noch Lust haben, in eine Videothek zu gehen, um sich einen Videofilm auszuleihen?

Zweites Beipiel: Warum beispielsweise sollte ein Konditor in seinem Ladenlokal plötzlich 10% mehr Torten verkaufen? Nur weil, nur wenn er vielleicht seine Tortenproduktion durch Mehrarbeit um 10% gestiegert hat? Es ist vielmehr möglich und denkbar, dass der Konditor auf den Torten sitzen bleibt und vielleicht noch weniger verkauft als zuvor, dass also seine Einnahmen trotz gestiegener Produktivität zurückgehen.

Drittes Beipiel: Warum z.B. sollte ein Waschmittel-Hersteller mit einer 10%igen Steigerung der Produktion gleichlaufend auch die Einnahmen aus dem Absatz der Produkte um 10% vermehren können, zumal in annähernd saturierten Verbrauchermärkten mit einer Erhöhung des Angebotes ein Sinken der Preise zu erwarten ist? Ist etwa gewährleistet, dass die Bundesbürger mit der gestiegenen Waschmittelproduktion um 10% auch automatisch 10% mehr Geld für Waschmittel ausgeben, oder vielleicht - zur Finanzierung der Renten - 10% mehr Wäsche waschen?

Dass mit der Steigerung der betrieblichen Produktion, die betrieblichen Einnahmen pararellel dazu ansteigen ist durch Nichts gewährleistet. Aus diesem Grund kann auch nicht davon ausgegangen werden, dass mit einer Erhöhung der gesamtwirtschaftlichen Produktiviät die Löhne, und damit Einnahmen der gesetzlichen Rentenversicherung entsprechend anstiegen. Sogar das Gegenteil ist praktisch möglich. Schon deshalb ist die autoriäre Festlegung von Arbeitszeiten ist eine grandiose Torheit.
1953 führte bekanntlich die planwirtschaftliche Erhöhung der Arbeitsnormen um 10% in der DDR zum Volksaufstand, der dann sogar mit Waffengewalt niedergeschlagen wurde. Trotzdem war die darauf folgende gesamtwirtschaftliche Produktivität der DDR viel, viel niedriger als im freiem Westen. Was nützt also eine staatliche Zwangsarbeitszeit wenn sie von den Menschen in den Betrieben - ohne individuelles Interesse - quasi abgesessen wird?

Noch absurder ist die Idee die Arbeitszeit gesetzlich zu verkürzen. Wird denn gesamtwirtschaftliche Produktivität schon dadurch gesteigert, dass im Einzelnen weniger gearbeitet wird? Steigen denn praktisch die Umsätze der Videotheken, wenn die Angestellen früher nach Hause geschickt werden? Ist vielleicht damit zu rechnen, dass der Konditor seine Einnahmen und damit die Rentenbeiträge steigern kann, wenn er seinen Laden früher dicht macht? Steigt etwa die betriebswirtschaftliche Produktivität oder die Nachfrage nach Waschmitteln, wenn die Leute, zum Beispiel bei Henkel in Düsseldorf nicht mehr so lange arbeiten dürfen wie bisher?

Es ist eine sehr alte Idee der politischen Linken, man könne mit allgemeinen Arbeitszeitverkürzungen das sogenannte "Arbeitsvolumen" der vorhandenen Stellen "gerecht" verteilen. Tatsächlich aber können die Unternehmen mit gesetzlich heruntergeschraubten Arbeitszeiten nicht zur Einstellung weiterer Mitarbeiter gezwungen werden. Im Gegenteil: Der betriebliche Kostenaufwand für die Personalorganisation pro Person bleibt bestehen und steigt sogar anteilig mit jeder Arbeitszeitverkürzung. Die Unternehmen werden sich also hüten, weitere Kostenstellen einzurichten, wenn die Gewinnerwartungen dadurch nicht erheblich verbessert werden.
Wir erleben derzeit in Deutschland, dass wesentlich mehr entlassen als eingestellt wird. Aufgrund der vergleichsweise sehr hohen deutschen Personalkosten sind die Unternehmen sehr stark daran interessiert wenig produktive Belegschaftsmitglieder möglichst loszuwerden. Viele Unternehmen verlegen die Produktion sogar ins Ausland, weil´s dort eben oft billiger ist. Sie exportieren also Arbeitsplätze, die in Deutschland abgebaut wurden. Das weiss heute jeder Grundschüler. Deshalb wird auch am Kündigungsschutz so krampfhaft festgehalten - aus purer Angst vor Veränderung. Statt dessen wird vorwiegend die Frühverrentung für den Stellenabbau missbraucht. Das Ganze übrigens mit Zustimmung der Gewerkschaften. Als ob sie nicht wüssten, dass mit massenhafter Frühverrentung die Finanzierungsgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung vernichtet werden.

Nun zu ihrer seltsamen These:
"Im Inland wird das produziert, was konsumiert wird - welches Zahlen auf den Geldscheinen dabei steht ist uninteressant. Im internationalen Wettbewerb geht es um die Lohnstückkosten - und die bleiben konstant, wenn in dem gleichen Maße, wie die Abgaben steigen auch die Arbeitszeiten steigen. "

Also bitte! Seit wann wird im Inland nur das produziert was konsumiert wird? Seit wann ist es uninteressant welche Zahlen auf den Geldscheinen stehen? Seit wann bleiben im internationalen Wettbewerb die Lohnstückkosten konstant, wenn in gleichem Maße, wie die Abgaben die Arbeitszeiten steigen?

Eine moderene Volkswirtschaft ist keine geschlossene Quarantäne-Station, sondern ein offenes System mit Handelsverflechtungen alle Welt. Die Unternehmen agieren in einem insgesamt sehr komplexen Netzwerk mit zahllosen Zuflüssen und Abflüssen von Arbeits-und Dienstleistungen, von Waren, Rohstoffen und industriellen Produkten. Dabei werden gewaltige Geldmengen bewegt. Das Geld ist der universelle Maßstab für jedes industrielle Wirtschaften, in kleinen wie in großen Dimensionen. Die Zahlen auf den Geldscheinen sind deshalb keineswegs uninteressant. Sie stellen die sogenannten "monetary terms" dar. Geldeinnahmen und Währungsstabilität sind die unverzichtbare Grundlage um am Welthandel überhaupt teilnehmen zu können. Die Bundesrepublik ist bekanntlich als rohstoffarme Industrienation hochgradig von den Außenhandelsbeziehungen abhhängig. Ohne sie wäre unser derzeitiger "Lebensstandard" vollends unmöglich. Ein Großteil deutscher Produkte wird dabei ins Ausland verkauft. Es gibt sogar Firmen, die ausschließlich für den Export produzieren. Im Gegenzug wird der allergrößte Teil der Rohstoffe - und mittlerweile auch ein ganze Reihe von vorgefertigten Industrieprodukten importiert. Die internationale Konkurrenzfähigkeit ist deshalb kein bevorzugtes Thema liberaler Ideologie, sondern eine real erforderliche internationale Notwendigkeit, die übrigens für alle Marktteilnehmer gilt, nicht nur für die Deutschen.
Das wiederum hat allerdings alles nichts mit Wilfrid Schreiber zu tun. Wir sollten deshalb beim Thema bleiben.
Wenn Sie schon der Meinung sind, die Renten würden - ohne Erhöhungen - nicht an die Produktiviätsentwicklung angepasst, dann sollten Sie sich einmal die Rentenformel anschauen - und zwar den aktuellen Rentenwert. Dieser Bestandteil der Rentenformel stellt nämlich sicher, dass die Renten an die durchschnittliche Nettolohn- und Gehaltsentwicklung der Werkttätigen angepasst werden. Genau darin besteht die Rentendynamik. Die Altersrenten folgen also ganz automatisch "ohne Verzug jeder Steigerung des allgemeinen Lebenstandards" wie Schreiber es ausdrückte. Zusätzliche prozentuale Erhöhungen des Rentenniveaus sind daher nicht nur unnötig, sondern sogar schädlich. Das Rentenniveau wurde von Anfang an - aus wahltaktischen Gründen - 20 % zu hoch angesetzt. Schreiber hielt nur 50% für finanzierbar und nicht 70%. Genau darin legt der grundlegende Fehler. Die Folgen sind bekannt. Bis 1967 wurden die bestehenden Rücklagen aufgebraucht, danach wurde der Staat zu Hilfe gerufen. Die Ausgaben waren immer höher als die Einnahmen. Die gesetzliche Rentenversicherung hat deshalb immer höhere Verluste produziert. Genau dies gilt es endlich zu begreifen. Nichts anderes.

Schreiber jedenfalls hat sich nie angemaßt irgendeine "optimale Arbeitszeit" zu berechnen oder gar Arbeitszeiten festzusetzen. In seinen gesamten Werk findet sich nicht ein einziger Hinweis dieser Art. Als Repräsentant einer Unternehmervereinigung war Schreiber vielmehr ein überzeugter Vertreter marktwirtschaftlicher Positionen. Planwirtschaftliche Ambitionen zur sozialpolitischen Bestimmung allgemeiner Arbeitszeiten hatte er nie gehabt. Das Wirtschaften selbst hatte er immer den Marktteilnehmern anvertraut, die Arbeitsorganisation und die Höhe der Löhne getrost der Leistungsfähigkeit der Unternehmen und ihrer Angestellten überlassen. An der grundsätzlich marktwirtschaftlichen Einstellung Schreibers gibt es überhaupt keinen Zweifel.

Woggl 20:43, 3. Aug 2006 (CEST)

PS:
Wozu die Wirtschaftswissenschaften gebraucht werden?
Aufgabe der Wirtschaftswissenschaften ist es die Eier zu zählen und zu kontrollieren, ob die Hühner gefüttert werden. Das Eierlegen kann man praktisch den Hennen überlassen, die verstehen mehr davon als die Ökonomen.

@Woggl - offensichtlich gehörst Du auch zu den Ökonmen, die von Hennen in den Schatten gestellt werden. Auch wenn Du eine Fleißarbeit geschrieben hast - richtiger wird es dadurch noch lange nicht. Du solltest Dich mal mehr mit Makroökonomie beschäftigen. Bleiben wir bei Deinen 10% Erhöhung. Nirgends steht, daß die Erhöhung bei allen gleichmäßig erfolgt. Es wird Branchen geben, die sogar eine Senkung haben und andere Branchen, die eine Steigerung von vielleicht 50% haben - und im Mittel über alle Branchen sind es dann die vorausgesetzten 10%. Also ist Deine Frage ob der Konditor 10% mehr Torten verkauft: Unsinn. Durch die Weiterentwicklung sind ggf. Beschäftigte umzuschulen - aber das ist nichts Neues im Zuge des technischen Fortschritts.
Nochmal: Niemand produziert, um das Produzierte anschließend wegzuwerfen. Damit Waren aus Deutschland exportiert werden können, muß der ausländische Käufer Geld haben, um einzukaufen. Das bekommt er im Wesentlichen auf 3 Wegen: Indem er nach Deutschland Waren verkauft (also Importe in Deutschland), indem er von Deutschland z.B. Ausgleichszahlungen erhält (Deutschland ist z.B. Nettozahler in der EU), die aus den Steuern finanziert werden und evtl. Kredite (die teilweise mit Hermes-Bürgschaften gesichert werden - also wieder auf Kosten der Steuerzahler). Ein Schuldner (also jemand der auf Kredit kauft) ist ein schlechter Käufer. Also ist für die Produktion immer der Inland-Verbrauch entscheidend.
"radikale Unterdrückung von Staatszuschüssen zur Sozialversicherung" (S. 14). Ja und? Wenn die Gelder von den Beschäftigten den Umweg über die Staatszuschüsse machen, sagt das doch nur etwas über die Fähigkeiten der Finanzverantwortlichen in der Regierung zur Schaffung der notwendigen Bestimmungen - an der Höhe der Zahlungen an die Rentenkasse ändert das nichts. Mit den richtigen Bestimmungen werden eben die Steuern gekürzt und entsprechend die Rentenbeiträge erhöht: dabei ändert sich weder, was dem Staat bleibt, noch an dem, was die Rentenkasse erhält, noch an dem, was der Beschäftigte an Abgaben hat. Vielleicht hat er sogar weniger Abgaben, wenn der bürokratische Apparat des Umweges wegfällt.
Du hast Recht "Keine private Versicherung könnte sich [das] leisten." Und deshalb war Schreiber dagegen, daß private Versicherungen aus sozialen Pflichten Gewinn ziehen.
"Es ist und bleibt ein Fakt, dass die gesetzliche Rentenversicherung mit den vorhanden finanziellen Ressourcen wirtschaften muss. Dies ist kein falsches wirtschaftspolitisches Handeln, sondern genau so hatte Schreiber dies vorgesehen. Das Umlageverfahren kann nur funktionieren, wenn Einnahmen und Ausgaben sich die Waage halten." Genau - und deshalb sollten Finanzfachleute den genauen Bedarf der Rentenkasse berechnen und die Rentenkasse nicht unterfinanzieren.
"Ein Feuer kann eben nicht mit Benzin gelöscht werden." - aber jemand, der sich zu makroökonomischen Fragen äußert, sollte schon Ahnung davon haben, wovon er spricht. Volkswirtschaft ist nicht etwas Statisches wie bei Dir (indem man die Ausgaben noch weiter erhöht.). Dein Text unterstellt, das man die Abgaben erhöht - ohne Probleme zu lösen. Damit liegst Du auf der Linie der Regierungspolitik, die allerdings genau, das macht, was Du vehement nicht haben willst: nämlich die Mehrwertsteuererhöhung.
In anderen Ländern sind die relativen Abgaben z.T. höher - aber da wird bedeutend weniger gemault, weil bedeutend klarer ist, das Abgaben die Voraussetzung sind, damit der Staat funktionieren kann. Ein funktionierender Staat ist aber Voraussetzung, damit der Einzelne von einem guten Staat profitieren kann.
Zu Sinn: Auf den Unsinn bist Du auch hereingefallen. Angenommen alle würden 10% länger arbeiten - denkst Du im Ernst daran, die ca. 5% Mehrproduktion würde sich absetzen lassen? Dann lies mal den Forschungsbericht des IAB ([17] - Mehr Beschäftigung durch längere Arbeitszeiten?). S. 15: "Diese theoretischen Erwägungen sprechen dafür, dass in der momentanen wirtschaftlichen Situation in Deutschland, generelle Arbeitszeitverlängerungen am Arbeitsmarkt nicht weiterhelfen ..."
Die Arbeitszeiten in Deutschland haben nichts mit faulen oder "fleißigen Deutschen" zu tun, sondern mit der Produktivität in Deutschland. Exportweltmeister und kurze Arbeitszeiten gehören zusammen. Wenn die Produktivität sinken würde (und das Gegenteil ist ja sinnvollerweise gewollt), dann würde sowohl mehr Arbeitszeit notwendig sein, als auch der Export sinken.
Außerdem merkst Du nicht mal, wenn Du Dir selbst widersprichst. Einmal bekräftigst Du Sinn: "Wenn sich Herr Prof. Sinn öffentlich für eine 10%ige Anhöhung der Arbeitszeiten ausspricht, dann macht damit der Bevölkerung sehr medienwirksam klar ..." und an anderer Stelle: "Warum beispielsweise sollte ... plötzlich 10% mehr ... verkaufen?". Was denn nun? 10% erhöhen oder nicht?
Aber bleiben wir bei Deinem Waschen: Zuerst noch einmal: gestiegene 10% müssen nicht überall gleichmäßig 10% mehr sein. Aber wenn die Rentner und andere mehr Geld haben, wird sicherlich auch öfter Wäsche gewaschen - z.B. weil sie zur Reinigung gegeben werden kann, was vorher wegen Geldmangel unterbleiben mußte.
"Noch absurder ist die Idee die Arbeitszeit gesetzlich zu verkürzen.". Die Absurdität kommt nur von Dir. Wenn die Rahmenbedingungen sinnvoll geändert werden (z.B. die Höhe der Arbeitslosenversicherung stark abhängig zu machen von der Arbeitszeit - weil lange Arbeitszeit das Risiko der Arbeitslosigkeit erhöht - und z.B: Prof. Franz fordert ja eine Staffelung der Arbeitslosenversicherung in Risikoabhängigkeit: [18]. Wenn das entsprechend ausgestaltet wird, dann wird das Bestreben eben sein, nur optimal lange zu arbeiten - ohne gesetzliche Arbeitszeitvorgaben.
"Wird denn gesamtwirtschaftliche Produktivität schon dadurch gesteigert, dass im Einzelnen weniger gearbeitet wird?" Tja - wenn Du Dich mit Makroökonomie beschäftigen würdest, dann wüßtest Du, das es so ist. Lies mal das Jahresgutachten der Wirtschaftsweisen 1983/84.
"Das weiss heute jeder Grundschüler." - und über dieses falsche Wissen (lies mal Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft) bist Du nicht hinaus gekommen. Jede ökonometrische Untersuchung zeigt, daß der Anstieg der Personalkosten durch die höhere Produktivität mehr als kompensiert wird (im gesamtwirtschaftlichen Maßstab, denn dann kannst Du steigende Kosten der Arbeitslosigkeit nicht mehr aus der Betrachtung ausklammern).
Und wie Du die anderen makroökonomischen Verflechtungen nicht verstehst, verstehst Du auch die Rente nicht. Z.B. kannst Du auf meine Ausführungen zur anteiligen Arbeitszeit der Beschäftigten für die Rente offensichtlich nichts antworten.
Also bleibt nichts anderes übrig, als Deine Verschlimmbesserungen über Schreiber rückgängig zu machen. --Physikr 22:45, 3. Aug 2006 (CEST)
@Woggl - ich entschuldige mich für meine Ausdrucksweise, habe aber in der Sche Recht (allerdings war Deine Ausdrucksweise auch nicht vom Feinsten). Ich war verärgert, daß mein Text nur oberflächlich gelesen wird. Allerdings sind Deine falschen Ansichten nicht Dir alleine zuzuordnen, denn derartige Fehler werden oft gemacht. Dazu ein Auszug aus dem genannten Forschungsbericht, in dem die Aussagen von "führenden" Ökonomen eingeschätzt werden:
Die politische Diskussion um Arbeitszeitverlängerungen leidet u. E. jedoch unter Defiziten. Denn es werden vielfältige Aspekte nicht berücksichtigt:
  • Häufig wird sie aus einzelwirtschaftlicher, partialanalytischer Perspektive geführt. Gesamtwirtschaftliche Aspekte werden dabei oft vernachlässigt.
  • Die Nachfrageseite, d. h. die konjunkturelle Situation, der Auslastungsgrad des Produktionspotenzials sowie die kurz- und mittelfristigen Perspektiven der Wirtschaftsentwicklung werden teils ausgeblendet.
  • Die voraussichtlichen Wirkungen einer Arbeitszeitverlängerung ohne, oder mit nur teilweisem Lohnausgleich auf die Produktionskosten und auf die Güternachfrage werden häufig nicht gleichermaßen ins Bild genommen.
  • Auch dynamische Aspekte, insbesondere die Zeitprofile von Kosten- und Nachfrageeffekten auf kurze und längere Sicht werden zuwenig einbezogen.
  • Die Interdependenzen zwischen den einzelnen Komponenten der Jahresarbeitszeit sowie generell das Ausmaß der Arbeitszeitflexibilität „im System" und ihre Entwicklung werden nicht hinreichend gewürdigt.
  • Schließlich finden die oft unterschiedlichen Gegebenheiten in einzelnen Wirtschaftszweigen, Betrieben und Beschäftigtengruppen zu wenig Betrachtung.
Wolfgang Franz hat in seinem Lehrbuch "Arbeitsmarktökonomik" schon auf Seite 7 einen großen Mangel. Obwohl er in seinem Schaubild 19 Abhängigkeiten berücksichtigt, fehlt die wesentlichste: die produzierten Mengen an Gütern und Dienstleistungen in Abhängigkeit vom Arbeitsmarkt (Okunsches Gesetz). Das Okunsche Gesetz ist zwar viel später in einem Fallbeispiel erklärt - aber das ist zuwenig.
Zu dem Zusammenhang zwischen BIP, Produktivität und Arbeitsvolumen schreibe ich später noch mal was. Vielleicht wird es dann verständlicher. Man soll den Fehler, daß jemand etwas nicht versteht, nicht nur bei demjenigen suchen, der etwas nicht versteht, sondern auch bei sich selbst, daß die Erklärung noch nicht Oma-sicher genug war. --Physikr 11:33, 4. Aug 2006 (CEST)
Wenn das Arbeitsvolumen nichts im der produzierten Menge an Gütern und Dienstleistungen zu tun hätte - was sollte dann das Gerede über Arbeitszeitverlängerungen? Also hängt beides doch zusammen. Und noch etwas ist wesentlich: Es wird etwa nur soviel produziert, wie abgesetzt werden kann.
Da die Konjunktur schwankt und sich die Produktivität entwickelt, schwanken BIP, Arbeitszeit (AZ) und Arbeitslosenquote (ALQ). Und diese Schwankungen sind Grundlagen für die Feststellung der Zusammenhänge - Woggl und das sind die Zusammenhänge, die Du bezweifelst.
Einen ersten Hinweis liefert schon die Granger-Kausalität. Danach ist bei einem lag von mehr als 6 Jahren die Arbeitszeit ursächlich für die Arbeitslosigkeit und weniger die Arbeitszeit ursächlich für die Arbeitszeit (Auswertung der offiziellen Daten des statistischen Bundesamtes und des IAB der Jahre 1960 bis 2004). Die Auswertung geschieht mit Ökonometrie-Software, z.B. [19].
Wenn man direkt die Korrelationsfaktoren zwischen BIP, AZ und ALQ bestimmt, scheinen die Korrelationen gering zu sein - aber das ändert sich das gründlich, wenn die Steigerung der Produktivität bei kürzerer Arbeitszeit berücksichtigt wird. Dann wird die Korrelation zwischen Arbeitsvolumen und BIP 77% - und für ökonomische Zusammenhänge ist das sehr eng. Dabei liegt die Arbeitszeitabhängigkeit der Produktivität etwa in der Mitte des Bereichs, das die Wirtschaftsweisen in ihrem Jahresgutachten 1983/84 geschätzt hatten.
Zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit ist allerdings zur Ermittlung der optimalen Arbeitszeit nicht das gegenwärtige Arbeitsvolumen zu berücksichtigen - sondern das erhöhte Arbeitsvolumen, daß gebraucht wird, wenn alle gut verdienen (und auch die Rentner eine ausreichende Rente bekommen).
Woggl wenn nach Deiner Meinung nur linke Ökonomen richtige Zusammenhänge feststellen können, dann stellst Du den anderen Ökonomen ganz schöne Armutszeugnisse aus. --Physikr 21:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag wegen 6 Fehlern wieder revertiert - das Rentenniveau wurde von Schreiber als feste Rechengröße konzipiert

Hallo Herr Physikr,
Entschuldigung, aber den von Ihnen verfassten Kompromisstext musste ich leider komplett rückgängig machen. Grund: Der Text ist wieder einmal in einer Weise ideologisch verzerrt worden, die wirklich nicht mehr hinnehmbar ist. Es geht hier nämlich um die rechnerischen Tatbestände der Rentenfinanzierung. Die fundamentalen Grundlagen der Mathematik können schließlich nicht durch politische Kompromisse außer Kraft gesetzt werden oder Gegenstand einer Abstimmung sein. Ich habe daher die überarbeitete Version wieder hergestellt und zum eindeutigen Beleg, dass Schreiber das Rentenniveau als feste Größe konzipiert hatte, die entsprechende Textstelle hinzugefügt. Ihr Beitrag enthält diesmal sogar sechs Fehler:

  • Fehler Nummer 1:
Es hat sich eben nicht gezeigt, dass ein das Brutto-Rentenniveau von 70% finanzierbar ist. Es nützt daher nichts ideologisch zu verleugnen, dass das Rentenniveau herabgesenkt werden muss. Unter Wissenschaftlern herrscht gerade in dieser Frage außergewöhnlich viel Einigkeit. Dazu Prof. Dr. Jörg Althammer, aus "Grundwahrheiten des Schreiber-Plans":
„Schreiber hatte als nachhaltig zu sichernde Rentenhöhe 50 Prozent des Bruttogehaltes als realistisch betrachtet und vorgeschlagen, alles über dieses Niveau hinausgehende durch private kapitalgedeckte Vermögensbildung und freiwillige betriebliche Altersvorsorge abzudecken.Die reale Gefahr von zukünftigen Rentenkürzungen zeigt uns heute, dass Schreiber Vorausberechnungen richtig und die wahltaktischen Beschlüsse für ein Rentenniveau von 70 Prozent falsch waren. Dieses Niveau ist nicht zu halten und die heutige Riester-Rente weist mit Blick auf die private Kapitaldeckung in die richtige Richtung, sie ist aber bei weitem nicht ausreichend. Die private Vorsorge ist in jedem Falle auszubauen." S.22) (siehe auch ebenda S.12)
Die gesetzliche Rentenfinanzierung hat von Anbeginn an nur Defizite produziert und produziert munter weitere jährliche Verluste, die ihrerseits eine immer höher werdende Staatsverschuldung hervorruft, da mittlerweile fast ein Drittel der Steuereinnahmen zur Begleichung der Defizite ausgegeben werden müssen.
Die geschichtliche Entwicklung der Renten zeigt ebenfalls und eindeutig, dass 70% umlagefinanzierte Rente ganz und gar nicht finanzierbar waren oder sind. Schließlich wurde das 1957 festgelegte nominale Rentenniveau nie angehoben. Lediglich die Beitragssätze wurden ständig erhöht. Trotzdem konnte auch damit die weiter wachsende Defizitentwicklung nicht aufgehalten werden. Ein höheres soziales Gepäck kann eben nichts daran ändern, dass jeder bergabwärts beschrittene Weg ausschließlich in die Tiefe führt. Wie beim Schlittenfahren geht es also immer nur die Böschung hinunter, niemals umgekehrt. Wieviel der Schlitten gekostet hat, ändert nichts an der naturgesetzlichen Tatsache, dass es nur nach unten vorwärts geht. Wenn also nicht weiterhin und fortlaufend neue Verluste angehäuft werden sollen, dann muss diese abschüssige Bahn endlich verlassen werden, d.h. das Rentenniveau muss durch Beitragsleistungen gedeckt werden können. Der Schlitten mit den älteren Herrschaften muss also - entsprechend der Kraft der Beitragszahler - in der Ebene gezogen werden. Der Weg bergauf ist - wegen fehlender Kraftreserven nicht möglich und theoretisch nur denkbar, wenn die Muskelkraft der Beitragszahler steigt und das Gesamtgewicht der Rentner zurückgeht, konstant bleibt, oder zumindest in spürbar kleinerem Umfang anwächst als die Kraft derer, die den Schlitten ziehen müssen. Die mögliche Höhe der Rentenlast muss daher im Verhältnis zum Kraftpotential der Beitragszahler berechnet werden - nicht umgekehrt. Die Frage nach der prozentuale Höhe der Renten ist also ist eine Grundsatzfrage, bei der die elementare Verhältnismäßigkeit dieser zugrunde liegenden Relation berücksichtigt werden muss. Ist das Rentenniveau - aufgrund falscher Einschätzung dieser Kräfte-Relation im Verhältnis zum festgesetzten Niveau der Beitragsleistungen zu hoch angesetzt, dann fällt die Gesamtsumme der Beitragsleistungen niedriger aus als die Gesamtsumme der Rentenforderungen. Oder umgekehrt herum betrachtet: Ist das Niveau der Beiträge im Verhältnis zum festgesetzten Rentenniveau zu niedrig bemessen, dann fehlt das Geld um diese hohe Rentenniveau zu finanzieren. Das System produziert also mit Gewissheit und Regelmäßigkeit jährliche Fehlbeträge, die solange bestehen bleiben, solange das zugrunde liegende Problem nicht beseitigt wird. Wenn die Relation nicht stimmt, dann gerät die Gesamtkonstruktion in die Schieflage. Der Schlitten rutscht also hinterrücks immer weiter in die Tiefe bis er endlich ganz unten ankommen ist und dort stehen bleibt. Der Weg zurück nach oben ist dann - auch mit höheren Beitragssätzen - praktisch nicht mehr möglich. Ist der Schlitten zu schwer und der Weg zu steil, dann helfen auch stärkere Peitschenschläge auf die Zugtiere nicht weiter.
  • Fehler Nummer 2:
Es gibt sehr wohl wissenschaftlich begründbare Meinungen zur Höhe der Renten. Schon rein logisch können die jährlichen Renten in der Summe nie höher sein, als die Summe der zugrunde gelegten Beitragsleistungen, mit denen sie finanziert werden. Um das zu begreifen, braucht man nur addieren und subtrahieren zu können. Dass die Ausgaben in jeden Jahr höher als Einnahmen sind, ist die einfache, ja sogar die sehr simple Ursache dafür, dass der Steuerzahler jedes Jahr auf Neue - zusätzlich zu seinen Sozialabgaben - auch noch die Defizite der gesetzlichen Rentenversicherung schultern muss. Grund dafür ist unter anderem das von Anfang an zu hoch angesetzte Rentenniveau. Es dürfte deshalb nicht verwunderlich sein, dass sich Wissenschaftler aller Couleur über die Senkung des Rentenniveaus einig sind. Geben Sie zum Beispiel einfach den Begriff "Rentenniveau" in die Google-Suchmaschine ein, dann gelangen sie auf zahlreiche Seiten auf denen sich angesehene Wissenschaftler zu eben diesem Thema ihre wissenschaftlichen Meinungen äußern. Es ist auch wirtschaftspolitisch nicht möglich die Sozialabgaben in beliebige Höhen hinaufschrauben, ohne dabei den Arbeitsmarkt zu vernichten, da damit automatisch die Lohnkosten in die Höhe getrieben werden. Die Ansicht, dass die Beitragsätze weiter erhöht könnten, wird praktisch von keinem einzigen Experten vertreten - noch nicht einmal von gewerkschaftsnahen Sachverständigen.
Ihr extravaganter und rein privater Vorschlag den Weg der Erhöhung der Rentenbeiträge auch in Zukunft noch weiter fort zu setzen, kann deshalb nur als ausgemachter Wahnwitz bezeichnet werden. Kein einziger ernst zu nehmender Wissenschaftler vertritt diese absurde These - Schreiber selbst übrigens auch nicht. Es gibt keine einzige Textstelle aus der hervorgeht, dass die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung im Laufe der Zeit immer weiter heraufgesetzt werden könnte. Im Gegenteil: Schreiber hatte gefordert, dass der „Prozentsatz des Bruttoarbeitseinkommens“ und die „dementsprechend Renten und ähnlichen Leistungen“ als Fixgrößen konstruiert werden müssen. Die Entscheidung darüber muss also ein für allemal getroffen werden. (vgl. S.24 und S.42)
Das 1957 viel zu hoch angesetzte Rentenniveau hat faktisch sogar dazu geführt, daß die ausgezahlten Renten und in jedem Jahr höher ausfielen als das Bruttoinlandsprodukt. Die gesetzliche Rentenversicherung lebt also seit Anbeginn über ihre Verhältnisse: Quelle:
Die Rentner haben also in höherem Maße vom gesamtwirtschaftlichen Produktivitätsfortschritt profitiert als die übrigen Bevölkerungsteile. Es ist auch grundfalsch zu behaupten, den älteren Herrschaften fehle es an Kaufkraft. Das Gegenteil ist richtig. Die Senioren der Generation 50plus zählen zu den kaufkräftigsten gesellschaftlichen Gruppen in der Bundesrepublik überhaupt. Ein eigenes Haus ist in diesem Alter zumeist abbezahlt und die Kinder sind erwachsen. Die Ausgabenbelastung ist also weit niedriger als die der Jüngeren Generationen. So liegt die Hälfte des gesamten Geldvermögens auf Konten der über 50 jährigen. Die Senioren werden daher längst von Marketing-Strategen als spezifisch kapitalkräftige Verbrauchergruppe beworben. Quelle:
Die Kaufkraft der Senioren über 65 ist - obwohl sie zumeist über kein Arbeitseinkommen mehr verfügen - immerhin noch die zweitstärkste in der Bundesrepublik. Im internationalen Vergleich gehören die deutschen Rentner sogar zu den reichsten Alten der Welt. Vor allem die Reiseveranstalter wissen das zu schätzen. Sie leben nämlich vom Geschäft mit unternehmenslustigen deutschen Rentner- und Frührentnern. Es gibt zudem viele älterer Semester, die noch im Rentenalter das Erbe ihrer hochbetagten Eltern, oder verstorbener Anverwandten antreten und noch ein Haus oder weiteres Vermögen erben, obwohl sie im Normalfall ihre eigene Vermögensbildung längst abgeschlossen haben und selbst über vergleichbare Besitztümer verfügen. Auf Grund der gestiegenen Lebenserwartung, ist nämlich auch das Durchschnittsalter der nachfolgenden Erbengenerationen angestiegen. Es liegt heute eben auch bei etwa 50 Jahren. Sogar die Anschaffung von Sportwagen ist großteils Sache älterer Herrschaften. Es ist daher an der Zeit mit dem Mythos von den armen Alten aufzuräumen. Wir brauchen Aufklärung statt sozialer Verklärung.
Es gibt auch - gesamtwirtschaftlich betrachtet - kein nennenswertes Kaufkraftproblem. Im Gegenteil: In Deutschland gibt es private Vermögen in einer Höhe wie nie zuvor. Deutschland hat mit gut 10 Prozent der gesamten Wirtschaftsleistung eine der höchsten Sparquoten der Welt. Weit mehr als 130 Milliarden Euro jährlich (Tendenz steigend) wandern auf die hohe Kante. Quelle: Nur deshalb buhlen so viele Aktiengesellschaften um das massenhaft vorhandene ungenutzte Geld privater Kapitalanleger, welches sich vielerorts einfach nur auf Sparbüchern oder Girokonten befindet. Kapitalanlage ist daher in den letzen Jahren zu einen Riesengeschäft geworden. Es gibt mittlerweile sogar mehrere Nachrichtensender im Fernsehen, die fast nur noch Börsennachrichten bringen. Ohne die verfügbaren Vermögen gäbe es einen solchen Kapitalmarkt überhaupt nicht. Von einer allgemein fehlenden Kaufkraft kann also wirklich keine Rede sein.
In Polen, Tschechien oder der Slowakei sind Kaufkraft und Vermögen jedenfalls viel, viel kleiner als in Deutschland. Trotzdem wirkt sich dies dort nicht negativ auf die Investitionsbereitschaft der Unternehmen aus. Im Gegenteil: Die vergleichsweise geringen Lohnkosten, die geringe Bürokratie und die bewußt niedrige gehaltene Abgaben und Steuerbelastung, hat in vielen Branchen sogar zu Rekord-Investitionen ausländischer und übrigens auch deutscher Unternehmen geführt.
Mangelnde Kaufkraft ist allenfalls ein Problem der Langzeit-Arbeitslosen, der Sozialhilfe-Empfänger und der allein erziehenden Mütter - und vor allem der Kinder, die unter den Bedingungen der sozialen Benachteiligung aufwachsen müssen. Ihre Situation hat sich in den letzen Jahren spürbar verschlechtert. Nur sie haben wirklich Grund zu klagen. Die Kinder aus diesen Armenhaushalten sind es nämlich, die sich kaum mehr ein Fahrrad, eine Klassenfahrt, oder einen entsprechenden Computer leisten können, um mit ihren Klassenkameraden mithalten zu können. Dies sind mitunter sehr schmerzhafte Kindheits- und Jugenderfahrungen, auch wenn es diesen Kindern - rein finanziell betrachtet - in etwa so geht ergeht wie den Kindern eines indischen Flugkapitäns, der tagein tagaus auch auf deutschen Flughäfen startet und landet, und summa summarum nur über ein Einkommen verfügt, welches - der Höhe nach - mit einem deutschen Sozialhilfehaushalt vergleichbar ist. Solche statischen Vergleiche ändern allerdings nichts an der sozialen Benachteiligung, die viele Kinder in Deutschland erfahren und erleiden müssen. Sie schmerzt nämlich trotzdem.
Ganz wichtig ist es allerdings mit dem Mythos aufzuräumen, die deutschen Rentner seien sozial schlecht dran. Es gibt zwar auch arme Rentner, doch die Masse der Ruheständler ist als überdurchschnittlich vermögend anzusehen. Vor allem den Vorruheständlern geht´s nicht besonders dreckig. Sie sind nämlich körperlich und geistig noch ganz gut drauf und brauchen gleichwohl nicht mehr zu arbeiten. Warum eigentlich? Ist das Erreichen eines willkürlich bestimmten politischen Lebensalters denn schon ein moralisch hinreichender Grund auf Kosten anderer zu leben?
Es herrscht in der Wissenschaft allgemeiner Konsens darüber, dass das derzeitige System der Rentenfinanzierung ohne tiefgreifende Veränderungen nicht mehr finanzierbar ist. Ansonsten gäbe es ja auch keinen so großen Reformbedarf - und auch keine so großen Widerstände dagegen. Die erbitterte Verteidigung juristischer Besitzstände ist allerdings zumeist nur organisierter Gruppen-Egoismus. Es gibt schließlich keinen triftigen Grund zum Schüren von Ängsten. Selbst bei einer Verringerung des Rentenniveaus bleibt die Rentendynamik voll erhalten. Das heißt, die Höhe der Renten richtet sich auch weiterhin nach dem durchschnittlichen Arbeitskommen, welches durchaus weiter ansteigen kann und vorrausichtlich auch weiter steigen wird. So wird also lediglich die Steigerung der Renten im Prozentsatz verringert. Die Teilhabe der Rentner an der allgemeinen Wohlstands- und Produktivitätsentwicklung bleibt in jedem Fall gewährleistet. Die Rentner werden also kaum hungern müssen, sondern vielleicht etwas weniger Geld für Flugreisen oder die Kapitalanlage zur Verfügung haben. Eine entschiedene und deutliche Senkung des Rentenniveaus ist jedenfalls eine viel ehrlichere und weit tiefgreifende Therapie, als die als die Verordnung von immer neuen Nullrunden, bei der die Rentendynamik faktisch außer Kraft gesetzt wird. Die Reformmaßnahmen seit 2001 haben übrigens über Umwege auch zur faktischen Senkung des Rentenniveaus geführt. Quelle:Das Rentenniveau sinkt. Quelle:
  • Fehler Nummer 3:
Die Festsetzung einer fiktiven betrieblichen Altersvorsorge von 30% und einer daraus resultierenden Gesamtrente von 80 % haben mit Schreiber nicht das Geringste zu tun. Sie stehen nicht im Text, sondern sind frei erfunden. Da Schreiber über die Höhe der betrieblichen Zusatzrenten nichts gesagt hat, brauchen wir das auch eben nicht zu tun. Deshalb weg damit.
  • Fehler Nummer 4:
Es nützt auch nichts ideologisch zu verleugnen, dass der Geburtenrückgang, den wir seit Anfang der 70er Jahre erleben, zu massiven Problemen bei der Rentenfinanzierung führen wird. Vor allem, wenn in absehbarer Zukunft, die geburtenstarke Generation der 60er Jahre in Rente geht und gleichzeitig nicht genügend Beitragszahler mehr gegenüberstehen. Dass das ein Problem wird ist allgemein klar. Mit dem demographischen Abwärtstrend wird also auch ein Abwärtstrend der Renten wohl kaum zu vermeiden sein, bei dem am Ende vielleicht nur noch ein bescheidenes Existenzsicherungsniveau gehalten werden kann. Seit vielen Jahren wird nichts anderes diskutiert - sowohl in der Wissenschaft als auch in den Medien. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia dies zu bestreiten. Schreiber jedenfalls vertrat sehr wohl die Ansicht , dass die demographischen Voraussetzungen der gesetzlichen Rentenversicherung möglichst konstant bleiben müssen. Ihr aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, dass etwaige Rentenverschlechterung binnen kürzester Zeit durch die Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert würden, bezieht sich nur auf die damals absehbare Alterung der Gesellschaft - bei gleichzeitig ausreichend gesicherter Nachkommenschaft, die damals gewährleistet war. Das Ganze zudem vor dem Hintergrund des Wirtschaftswunders und der bevorstehenden Umstellung vom Kapitaldeckungs- auf das Umlageverfahren. Nur unter diesen gegebenen historischen Bedingungen ist die Aussage Schreibers als richtig anzusehen. Deshalb hier das ganze Zitat:
„Aber auch wenn auf diesen Ausgleich verzichtet würde, stünde sich der Rentner nach unserem Reformvorschlag immer noch besser als bei der bisherigen Rentenversicherung.(Also besser als beim vorherigen Kapitaldeckungsverfahren!) Etwaige Rentenverschlechterung durch „Überalterung“ unseres Volkes und durch die höhere Lebenserwartung der Rentner würde binnen kürzester Zeit durch die mit Sicherheit zu erwartenden Aufwärtsentwicklung der Arbeitseinkommen überkompensiert."(S.31)
Es gibt überhaupt nicht den geringsten Zweifel daran, dass Schreiber mit der Kindheits-und Jugendrente eine gleich bleibende und kontinuierliche demographische Stabilität anvisiert hatte. Schließlich entwarf er die Staffelung der Rückerstattungsquoten als ein „ausgesprochenes und bewusstes Element der Bevölkerungspolitik.“ (S. 35) Er verstand also sehr wohl darunter, dass die Demographie gleich bleiben muss. Dass die Empfehlungen Schreibers so sträflich missachtet wurden, ist eine der Hauptgründe dafür, dass die gesetzliche Rentenversicherung heute mit demographisch-bedingten Finanzierungs-Problemen zu kämpfen hat, deren volles Ausmaß noch bevorsteht.
  • Fehler Nummer 5:
Die Erhöhung der Renten bedeutet eben nicht, dass eine entsprechende Erhöhung der Beitragssätze nötig wird. Auch die "aktuelle Gegebenheit des Lebensbaumes" ändert daran grundsätzlich nichts. Im Gegenteil: Beim dynamischen Umlageverfahren steigen die Renten vielmehr automatisch und parallel mit der Gesamtsumme der Beiträge, die sich ihrerseits automatisch mit jeder Steigerung der durchschnittlichen Arbeitseinkommen vergrößert, da ein feststehender Prozentsatz die Sozialabgaben automatisch ansteigen läst, wenn höhere Einkommen zugrunde gelegt werden können. Die Beitragssumme wird also immer größer, wenn die allgemeinen Einkommen in Folge des Produktivitätsfortschrittes an Höhe zunehmen. Rentenniveau und Beitragssätze müssen dennoch weitgehend als Fixgröße gestaltet sein und dürfen allenfalls geringfügig verändert werden, um Schwankungen auszugleichen. Sie müssen ein für alle mal festgesetzt werden. Ansonsten gerät das ganze System aus dem Gleichgewicht.
  • Fehler Nummer 6:
Zur jährlichen Arbeitszeit hat sich Schreiber ebenfalls nie geäußert. Ihre private Arbeitszeit-Hypothese gehört nicht zum Thema und deshalb auch nicht diesen Artikel. Schreibers Rentenmodell behandelt ausschließlich nur die monetären Finanzierungsgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung. In dieser Hinsicht ist die Konstruktion des dynamischen Umlageverfahrens auf eine dauerhaft finanzielle Beständigkeit hin angelegt, die - relational zur gesamtwirtschaftlichen Produktivitätsentwicklung - mit festen Größenordnungen operiert, also auch mit einem festen Prozentwert beim Rentenniveau. Das Verfahren selbst ist in sich geschlossen und auf die dauerhafte Verwendung eines einmal festgesetzten Rentenniveaus hin konzipiert. Die Renten steigen parallel mit jeder Steigerung des "durchschnittlichen Arbeitseinkommens", welches jedes Jahr vom statistischen Bundesamt mit Gesetzeskraft als verbindliche Messzahl für die Berechnung der Renten zugrunde gelegt wird. (vgl dazu auch S. 24).
Nur in dieser Proportionalität zur allgemeinen Einkommensentwicklung liegt die Dynamik der Renten - und zwar ausschließlich nur darin. Damit ist bereits automatisch die direkte Teilhabe der Rentner an der gesamtwirtschaftlichen Produktivität der Werktätigen gewährleistet.
Eine Verlängerung oder eine Verkürzung von Arbeitszeiten jedenfalls, oder irgendeinen Versuch der politische Einflußnahme auf die Höhe der gesamtwirtschaftlichen Produktivität - und damit die Höhe der sozialversicherungspflichtigen Einkommen - ist Schreiber nie in den Sinn gekommen. Im Gegenteil: Markteingriffe dieser Art hat er stets und strikt abgelehnt. Derartige Versuche sind nämlich tatsächlich ein unverkennbares Kennzeichen einer planwirtschaftlichen Geisteshaltung, die immer wieder - und allen Marktgesetzlichkeiten zum Trotz - versucht die Konkurrenz-Dynamik des Marktes zu unterlaufen und die Dinge nach politischem Geschmacksurteil zu diktieren. Einem so weitsichtigen Marktwirtschaftler, wie Schreiber es war, können wir so etwas jedoch mit Sicherheit nicht unterstellen. Für jeden halbwegs gelehrten Ökonomen oder Politikwissenschaftler ist nämlich von vorneherein klar, dass Missstände immer nur verlagert aber nicht beseitigt werden wenn die Eigengesetzlichkeit der Marktmechanik außer Acht gelassen wird. Alle Versuche die Summe der Sozialversicherungsbeiträge - am Markt vorbei - künstlich zu steigern sind grundsätzlich sehr fragwürdig. Entweder wird versucht die Arbeitsnormen hinauf zu kommandieren oder die Löhne nach sozialpolitischen Begehrlichkeiten in die Höhe zu schrauben. Nach dem realen Marktwert solcher Veranstaltungen fragt niemand. Das Geld allerdings, welches für die Sozialversicherungen "generiert" werden soll - bekommen die Unternehmen nur am Markt und sonst nirgends.
Es ist also klar, dass das allgemeine und politisch erstrebte Einkommensniveau, sowie der daraus resultierende Gesamtbetrag der Sozialabgaben, der durch solche staatliche Maßnahmen anvisiert wird - selbst bei gesteigerter Produktivität - praktisch nur dann Bestand haben kann, wenn sich dieses Einkommensniveau in der überwiegenden Zahl der Einzelfälle als marktfähig erweist. Ob und wann dies in der Realität zutrifft, darüber mögen sich die Philosophen Gedanken machen. Kein Finanzwissenschaftler vermag jedoch die Gesamtentwicklung sämtlicher Einzelfälle voraus zu planen. Praktisch regelt nur der Markt die Einkünfte, nicht planende Staat und auch nicht die Wissenschaft.
Es ist deshalb sehr zweifelhaft, wenn der Staat den Unternehmen und seinen Angestellten - irgendwelche Pflichten auferlegt - oder ihnen in Verbindung mit bestimmten Gegebenheiten - mehr Geld in Aussicht stellt, welches er selbst gar nicht zur Verfügung hat. Die finanziellen Möglichkeiten der Einkommenserzielung sind nämlich in jedem Einzelfall durch die bestehenden Markt-Konditionen vorgegeben, auf die der Staat nur sehr wenig Einfluss hat.- Was nützt also die politische Formulierung von finanziellen Leistungsanforderungen, wenn sie der Markt im konkreten Einzelfall gar nicht bieten kann?
Der Staat hat praktisch keine Möglichkeit auf die Höhe der privaten Einkommen Einfluss zu nehmen. Im Gegenteil, er ist selbst von ihnen abhängig, da fast sämtliche Steuereinnahmen und Sozialabgaben an die Einkommen der Bürger gebunden sind. So kann die Höhe des Volkseinkommens, des Steuervolumens und der Sozialbeiträge in jedem Jahr nur festgestellt aber nicht festlegt oder geplant werden. Die Politik sollte also nichts versprechen, was praktisch nicht eingehalten kann und auf gesamtwirtschaftlichen Führungsansprüche verzichten. Der Staat ist finanziell auf die Bürger angewiesen - nicht umgekehrt. Nicht durch Steigerung, sondern vielmehr durch Minderung der Einkommen werden die Staats- und Sozialkassen gefüllt. Es ist nicht zu leugnen, dass alles das, was der Staat den Bürgern geben will, er zuvor vom ihrem Einkommen einbehalten muss. Die Bürger insgesamt bekommen vom Staat also nichts geschenkt, sondern sie müssen auch noch die Verwaltungskosten übernehmen und ein undurchschaubares Wirrwarr fragwürdigster Ausgaben zur Notiz nehmen. Der Staat sollte sich also nicht zu sehr als Geber darstellen, wenn er selbst der allergrößte und zudringlichste aller Bettler ist. Er ist und bleibt vollständig davon abhängig, dass berufstätige Bürger einen Teil ihres am Markt erzielten Einkommens - in Form von Steuern und Sozialabgaben - dem Gemeinwesen zur Verfügung stellen. - Auch dessen war sich Schreiber immer bewusst. Aus diesem Grund hatte er sämtliche Lohn-Angelegenheiten den konkurrierende Kräften auf dem Arbeitsmarkt selbst überlassen und verzichtete auch bewußt auf "jeden Versuch einer Neuverteilung der Realeinkommen", da dies nur die "höchst unerwünschte Folge hat, die marktbedingte Dynamik der stetigen Höherbewertung der Arbeit zu verschleiern, abzubremsen und ein für die Arbeits ungünstiges optisches Marktbild hervorzubringen." (vgl. S. 42). "Einkommen", so Schreiber, "kann in einer freien Wirtschaftsordnung nur ein Individualeinkommen sein, nämlich das maßgerechte Entgelt für die individuellen Leistungen des Arbeitnehmers. (S. 34) Es entstammt aus der "zunehmenden Stärke seiner Marktposition und dem wachsenden Wert seiner wirtschaftlichen Leistung, den ihm der Markt freiwillig (und ohne Rückgriff auf nebelhafte Ideologien) zuerkennt " ( S. 13)
Individuelle Einkommen können praktisch niemals Gegenstand einer sachlichen politischen Auseinandersetzung sein. Sie entziehen sich einfach jeder kollektiven Planbarkeit. Daher können auch die daraus resultierenden Rentenversicherungsbeiträge niemals vorhergeplant werden. Sie werden lediglich ermittelt und dann - je nach Kassenlage an die Rentner weitergeleitet.
Schreiber hat sich deshalb - ganz bewusst - nie an politischen Verteilungsdiskussionen beteiligt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass bloßes Kapital viel weniger zum gesamtwirtschaftlichen Produktivitätsfortschritt beiträgt - und deshalb auch finanziell viel weniger davon profitiert - als der Faktor Arbeit. "Im Gegensatz zum Faktor Arbeit nimmt ein einmal gebildetes Vermögen nur noch in schrumpfendem Maß teil an der stetigen Produktivitätssteigerung der Gesamtwirtschaft, die wir als Gewissheit hinnehmen, weil sie notwendig, unerlässlich und realisierbar ist.(S.9) Zur weiteren Verdeutlichung: "Die Arbeitseinkommen der industriellen Gesellschaft haben stark steigende, die Besitzeinkommen langsam sinkende Tendenz. Das ist das Lebensgesetz der industriellen Wirtschaft, das wir täglich beobachten und immer deutlicher erkennen." (S.9) Und zur noch weiteren Verdeutlichung schrieb er: "Die fortschreitende Kapitalakkumulation - das Lebensgesetz des Industrialismus - hat die Kapitalmacht nicht vergrößert (wie Marx es glaubte), sondern verringert sie von Tag zu Tag. Das Königseinkommen von heute ist das Arbeitseinkommen - Arbeit im weitesten Sinne verstanden." (S.23)
Der Arbeitnehmer profitiert also viel stärker von der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung als gemeinhin bekannt - viel stärker jedenfalls als der so viel gescholtene Kapitaleigentümer. Lebendige Arbeit hat eben eine viel größere Wirkungskraft als totes Kapital, welches aus sich heraus rein gar nichts bewirken kann. Der sozialistische Glaube, dass das Kapital dominiert hat Schreiber jedenfalls als Irrtum entlarvt:
"Die Vorstellung, dass das quantitativ überwiegende Produktionsmittel, nämlich das Kapital, aus eben diesem Grunde auch der machtmäßig entscheidende Faktor des Gesellschaftslebens sein müsse, war der fundamentale Irrtum des Sozialismus, insbesondere der Grundirrtum von Karl Marx, so Schreiber." (S.23)
Schreiber nahm vielmehr an, dass sich die Löhne weitgehend im Gleichschritt mit der gesamtwirtschaftlichen Produktivität nach oben entwickeln: "Das durchschnittliche Arbeitseinkommen folgt nahezu genau der Wohlstandsentwicklung = Produktivitätszuwachs der Volkswirtschaft." (vgl. S. 25) Seine weitere Steigerung im Zuge der Verbesserung der gesamtwirtschaftlichen Produktivität ist gewiß. (S. 10)
Das grundlegende Prinzip des Schreiber-Planes war und ist deshalb nur die Herstellung eines Gleichlaufes der Rentenansprüche mit der Entwicklung der durchschnittlichen Arbeitseinkommen, um damit die Teilhabe der Rentner an der allgemeinen Wohlstandsentwicklung zu gewährleisten - nichts weiter. Die nominale Höhe der Löhne selbst waren für Schreiber zweitrangig, ja sogar relativ unbedeutend. Es ist zwar sehr schön und auch sehr sozial, wenn der gesetzlichen Rentenversicherung durch höhere Löhne der Beitragszahler automatisch höhere Einnahmen zu fließen, welche dann - ebenfalls automatisch - den Rentnern zugute kommen. Das abstrakte Funktionieren des dynamischen Umlageverfahrens wird allerdings durch die nominale Höhe der Beiträge weder verbessert noch verschlechert. Es funktioniert nämlich einfach wie beabsichtigt. Es ist praktisch für die extrem hohen Beiträge und Rentenansprüche in einer boomenden Super-Wohlstandsgesellschaft ebenso gut geeignet, wie einst für die Almosen der Alten in der völlig verarmten und verlumpten Nachkriegsgesellschaft - die Schreiber nach dem Krieg vorgefunden hatte. Das Wohlstandsniveau und die faktische Höhe der Einkommen jedenfalls ändert nichts an der mathematischen Logik der Umlagefinanzierung, die sowohl in beliebiger Milliardenhöhe als auch auf Taschengeld-Niveau funktioniert. Die Logik selbst bleibt immer erhalten und gültig - also völlig unabhängig von den Größenordnungen der Beitragssumme.
Aus diesem Grund hatte Schreiber jeden Versuch einer künstlichen Steigerung der Arbeitseinkommen zur Rentenfinanzierung abgelehnt:
"Ob das Einkommen des Arbeitnehmers von heute „ausreichend" ist oder nicht, steht nicht zur Debatte. Entscheidend ist, dass keine an Einkommen und Kopfzahl stärkere Schicht über ihm steht, die imstande wäre, die Zuschüsse zu seiner Rentenversicherung im wirklichen Wortsinn aufzubringen. Sie ist nicht mehr da. " (S. 13)
Fazit: Auch Schreiber wusste, dass das Geld zur Rentenfinanzierung nicht auf den Bäumen wächst , sondern immer nur aus dem vorhandenen Einkommen der Beitragszahler entnommen werden kann, denen ihrerseits - in direkter Abhängigkeit - prozentual immer weniger übrigbleibt je höher der Prozentsatz dessen ist , was sie zur Finanzierung der Renten von ihrem Einkommen abgeben müssen. Oder ganz einfach ausgedrückt: Man kann den Rentnern immer nur das geben, was man den Beitragszahlern zuvor genommen hat. Dieser sehr einfache Sachverhalt ist wirklich nicht schwer zu begreifen und besitzt volle mathematische Gültigkeit, und zwar völlig unabhängig von der Entwicklung der gesamtwirtschaftlichen Produktivität oder der Höhe der Löhne. Auch die Länge der jährlichen Arbeitszeiten ändert rein gar nichts an dieser funktionellen Wechselbeziehung - gegen die kein politischer Kompromiss zu machen ist.
Es macht auch in einem Unternehmen überhaupt keinen Sinn durch trickreiches Streichen und Hinzufügen die Bilanzsumme zu vergrößern, wenn sich in der Buchhaltung und im betrieblichen Rechnungswesen grundlegende Fehler eingeschlichen haben. In ganz ähnlicher Weise muss das volkseigene Industriekombinat - auch gesetzliche Rentenversicherung genannt - seine internen und sozial verfälschten Rechnungsgrundlagen erst einmal gründlich in Ordnung bringen, um die Einnahmen und Ausgaben wieder ins Lot zu bringen. Unsere politische Elite in Deutschland hat dies offenbar noch nicht begriffen. Mit einer insgesamt höheren Beitragssumme zur gesetzlichen Sozialversicherung kann man zwar nachträglich das ein oder andere Loch stopfen. Die Beitragszahler wären allerdings sehr dankbar, wenn der konkurrenzlose und marktbeherrschende Staatsbetrieb endlich einmal Socken ganz ohne Löcher produzieren würde. Die Löcher werden schließlich nicht besser, wenn man die amtlichen Preise für die Socken ständig erhöht.
Die gesetzliche Rentenversicherung jedenfalls produziert vor allem deshalb immer höhere Verluste, weil sie grundlegende Konstruktionsfehler hat, die Wilfrid Schreiber selbst nicht angelastet werden können. Die drei gewichtigsten Konstruktionsfehler sind die Frühverrentung, die versicherungsfremden Leistungen und ein etwa 20 % zu hohes Rentenniveau. Die Situation der gesetzlichen Rentenversicherung ist also am ehesten vergleichbar mit einem Omnibus - der bereits ab Werk mit Fehlern ausgeliefert und seitdem nie repariert wurde.
Macht es etwa Sinn immer höhere Mengen Sprit in den Tank einzufüllen, wenn die Benzinleitung defekt ist und sich ein Großteil des Kraftstoffes während der Fahrt auf die Fahrbahn ergießt?
Macht es etwa Sinn, einen immer stärkeren steuerfinanzierten Traktor als Zugmaschine voran zu spannen, wenn der Bus selbst nicht genügend Kraft hat den nächsten Hügel zu nehmen, weil Kolben und Getriebe krachen?
Macht es etwa Sinn, die Preise für die Fahrkarten zu erhöhen, wenn einen Großteil der Mitfahrer - aufgrund politischer Absprachen - gar keine gültige Fahrkarte mehr nötig hat?
Sollte man etwa dem Busfahrer Vorwürfe machen, wenn Politiker ihm ständig ins Lenkrad greifen - und je nach Wählerwunsch aufs Gaspedal oder die Bremse treten?
Sicherlich - man kann die Steuern und die Beitragssätze anheben, um neue und noch größere Mengen Kraftstoff kaufen zu können. An der bestehenden Verkehrsuntauglichkeit der Gesamtkonstruktion ändert dies allerdings rein gar nichts. Ein solches Gefährt gehört entweder auf den Schrott - oder zumindest in die Werkstatt.
Woggl 17:27, 4. Sep 2006 (CEST)
Hallo Woggl, Du hast Dir viel Mühe gegeben und bist sicher auch überzeugt, Recht zu haben. Deswegen stelle ich zunächst die fehlerfreie Fassung nicht wieder her, sondern versuche erst, Dich zu überzeugen, wie Du versuchst mich zu überzeugen.
Das was angeblich Fehler sein sollen, sind Politikfehler von heute.
Unabhängig von dem Einzelnen: Solange die Produktivität schneller steigt, als sich die Demographie ändert, sollte der Unterschied in der Lebensqualität der Rentner zu der Lebensqualität der Beschäftigten etwa gleich bleiben oder sich sogar verbessern - jetzt zunächst mal unabhängig von der Finanzierung der Renten. Ich schreibe absichtlich sollte, weil das ohne weiteres möglich ist. Stimmst Du mir dazu zu, oder muß ich das ausführlicher begründen?
Schreiber hat keine feste Vorgabe für die Beitragshöhe gegeben. Er schätzte damals als Kompromiß ab: Rentenhöhe fest 50 % (wirkliche Höhe höher wegen Betriebsrenten) und Rentenbeitrag ca. 20% bis 22%. Aber ansonsten ist die Beitragshöhe nirgends festgeschrieben. Siehe z.B. Albrecht Müller: Die Reformlüge - 40 Denkfehler, Mythen und Legenden mit denen Politik und Wirtschaft Deutschland ruinieren. (ISBN 3-426-27344-6) - und Müller ist nicht irgendwer:
  • Albrecht Müller, als Herausgeber von NachDenkSeiten.de, ist Nationalökonom. Ausbildung zum Industriekaufmann. Diplom-Volkswirt. Wissenschaftlicher Mitarbeiter Universität München.
  • 1968 Ghostwriter bei Bundeswirtschaftsminister Prof. Dr. Karl Schiller.
  • 1970 Leiter der Abteilung Öffentlichkeitsarbeit bei der SPD und verantwortlich für den Bundestagswahlkampf 1972.
  • Ab 1973 Leiter der Planungsabteilung im Bundeskanzleramt bei Willy Brandt und Helmut Schmidt.
  • 1987 bis 1994 Abgeordneter des Deutschen Bundestages.
  • Heute: Autor, Politik- und Unternehmensberater.
Lies bitte mal Denkfehler 23 (Seiten 251 - 254): "Die Beiträge zur Rentenversicherung dürfen nicht über 20 Prozent steigen."

Mal Butter zu die Fische

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren31 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erst mal zur Gesamthöhe der Renten aus der GRV + betriebliche Altersversorgung. Die GRV-Rente beträgt etwa 70 %. Nach [Kups, S.8] beträgt die betriebliche Altersversorgung ca. 25 % der GRV-Rente. Beide zusammen also 88 % (70 % * 1,25). Dazu paßt die Aussage eines Rentners in einer Fernsehsendung diese Woche (ich weiß nicht mehr welche), daß er 85 % erhält. Also war mein Beispiel von 80 % (50 % Schreiber + 30 % betrieblich oder 70 % GRV + 10 % betrieblich) sogar noch unter der Realität - warum kam dann Protest?

@Woggl für die weitere Diskussion mal ein paar Kurven, weil Du glaubst, daß die umlagenfinanzierte Rente ein falsches Konstrukt ist. Für das nachfolgende Diagramm sind nach dem Bild die Quellen angegeben. Die Daten aus den Quellen sind in der Tabelle eingetragen und auf die Arbeitszeiten umgerechnet - der Rechenweg ist erläutert. Und genau diese Absenkung der Arbeitszeiten meinte Schreiber mit seinen Worten der mit Sicherheit zu erwartenden Steigerung der Arbeitseinkommen.

Die weitere Entwicklung paßt auch ganz genau zu Schreiber. Schreiber schrieb, daß er nur 50 % zum Zeitpunkt der Einführung des Umlageverfahrens für finanzierbar hält, da er den Beschäftigten nur 22 % Gesamtrentenbeitrag zumuten wollte - und für einige eine Steigerung des Einkommens forderte, da damals auch schon 22 % für einige zuviel sein konnten. Inzwischen sieht die Lage ganz anders aus:

Bei den Arbeitszeiten sinken die Arbeitszeiten für die Eigenversorgung der Beschäftigten gewaltig bei ständig steigendem Lebensstandard - wie die Vergangenheit deutlich zeigt. Die Arbeitszeit wird auch in Zukunft weiter sinken - die Änderung der Demographie hat lediglich zur Folge, daß die Arbeitszeitsenkung für die Gesamtarbeitszeit (für Eigenversorgung und Versorgung der Rentner) geringer ausfällt, als die Senkung der Arbeitszeiten für die Eigenversorgung allein. Diese Änderung des Arbeitszeitverhältnis bedeutet lediglich eine Erhöhung des Beitragssatzes - aber keine Senkung des Lebensstandard der Beschäftigten (wie einige unterschwellig unterstellen wollen).

Weil z.B. die Brötchen dann gebacken werden müssen, wenn sie gegessen werden, ist die Entwicklung der Arbeitszeiten unabhängig davon, ob die Renten durch Umlage oder kapitalgedeckt finanziert werden. Bestenfalls kann bei der kapitalgedeckten Rente ohne Vorteile für die Erwerbstätigen der Arbeitszeitanteil für die Rentner kleiner werden, wenn der Lebensstandard der Rentner sinkt. Grund:

Wenn alle Beschäftigten alle ihre Einkünfte für ihren eigenen Konsum ausgeben, bleiben keine Güter übrig, denn die erzielten Einnahmen aus dem Verkauf aller Güter finanzieren die Einkommen. Nur wenn die Einkommensbezieher sparen (z.B. für ihre eigene Rente) können sie nicht alle Güter kaufen, so daß Güter übrig bleiben, die die Rentner kaufen können. Wenn aber einer kleinen Zahl Beschäftigter eine große Zahl Rentner gegenüber steht, müssen sich viele Rentner in eine kleine Gütermenge teilen, der einzelne Rentner erhält also wenig. Wie das finanztechnisch im einzelnen realisiert wird, wird die Zukunft zeigen. Entweder als

  • Inflation, d.h. die Preise der Güter steigen, daß man für seine Rente mit garantierten Betrag nur wenig kaufen kann, oder
  • durch Anhebung der Besteuerung der Renten, wie es jetzt schon begonnen wird,
  • oder,
  • oder
  • ...
  • dem Einfallsreichtum der Regierung sind offensichtlich keine Grenzen gesetzt - z.B. [hier]

Anders bei der umlagefinanzierten Rente: die Rahmenbedingungen werden so gewählt, daß sich eine Arbeitszeit einstellt, die der Demographie angepaßt ist.

Zuerst das Diagramm der Arbeitszeiten:

Ist und Prognose der Arbeitszeit mit getrennter Rentnerausweisung


Das Diagramm hat seinen Ausgangspunkt in folgenden Quellen:

Die Daten der Quellen sind als Ausgangsdaten in den ersten Spalten der Tabelle angegeben, aus der nach der Rechnung die relevanten Spalten als Kurven im Diagramm angegeben sind.

Nachfolgend die Kurzfassung des Rechengangs, mit dem - ausgehend von den Ausgangsdaten - die weiteren Spalte der Tabelle ausgefüllt wurden:

Die offizielle jährliche durchschnittliche Arbeitszeit wird vom statistischen Bundesamt als Mittelwert über alle Beschäftigten angegeben. Die Erwerbspersonen mit Arbeitszeit Null (Arbeitslose) fallen dabei heraus, was als unbegründet anzusehen ist. Deswegen sind bei den Kurven der Vergangenheit beide durchschnittlichen Arbeitszeiten angegeben (die offiziellen Arbeitszeiten vom Statistischen Bundesamt und Berechnung des Durchschnitts über alle Erwerbspersonen). Ein Äquivalent für die jährliche Arbeitszeit ist das Arbeitsentgelt. Davon erhalten die Rentner einen Teil als Rente (zusammengesetzt aus Rentenbeitrag, Zuschüsse auf dem Steueraufkommen usw.). Mit diesem Sachverhalt kann die Arbeitszeit (rechnerisch) aufgeteilt werden in die anteilige Arbeitszeit für die Rente und die anteilige Arbeitszeit für die Generation der Erwerbspersonen. Über den Altenquotient kann die anteilige Arbeitszeit für die Rentner auf jeden Rentner aufgeteilt werden. Im Laufe der Jahre sinken alle Arbeitszeiten, da die Produktivität schneller steigt, als die Bedürfnisse zunehmen. Wegen Konjunkturschwankungen usw. ist dieses Sinken nicht gleichmäßig, sondern schwankt um einen Trend. Diese Trends werden anschließende berechnet und ergeben 1,18 % jährliches Sinken für die durchschnittliche Arbeitszeit der Beschäftigten und 1,38 % jährliches Sinken für die durchschnittliche Arbeitszeit der Erwerbspersonen. Die Arbeitszeit sinkt so stark, weil die verringerte Kaufkraft der Arbeitslosen die absetzbare Produktionsmenge senkt (Okunsches_Gesetz). Für die Prognose wird von annähernder Vollbeschäftigung ausgegangen. Die jährliche Arbeitszeitsenkung der Beschäftigten liegt bei Vollbeschäftigung zwischen den beiden Extremen, weil die Kaufkraft ohne Arbeitslose höher ist. Deswegen wird für die Prognoserechnung eine jährliche Arbeitszeitsenkung von 1,25 % verwandt. Die Verbesserung der Renten bis 1990 wirkt sich darin aus, daß die jährliche Senkung der Arbeitszeit nicht wie bei den Beschäftigten 1,18 % betrug, sondern nur 0,6 %. Dieser Wert der Rentenverbesserung ist auch bei der Prognose verwandt. Vom statistischen Bundesamt wird die Bevölkerungsentwicklung (u.a. mit dem Altenquotienten) prognostiziert. Diese Prognose ist in der Prognose der Arbeitszeiten bei Vollbeschäftigung verwendet. Zukünftige Verbesserungen der Rechnung: Einmal die Verbesserung der Datenlage (die Daten verschiedener Quellen unterscheiden sich etwas) und zweitens ist die produzierte Menge nicht proportional zur Arbeitszeit, sondern sinkt weniger als die Arbeitszeitverkürzung. Bei Berücksichtigung dieses Effekts sinken die Arbeitszeiten noch stärker. Zur Erläuterung: Wenn alle Erwerbspersonen beschäftigt sind, wird die verkaufbare Produktmenge von allen produziert. Da auch die ehemals Arbeitslosen produzieren, sinkt die produzierte Menge pro Beschäftigten. Wenn die produzierte Menge pro Beschäftigtem beispielsweise um 10 % sinkt , muß die Arbeitszeit beispielsweise um 15 % sinken, damit die produzierte Menge tatsächlich um 10 % sinkt. Nachfolgend die Tabelle für das Diagramm: --Physikr 22:37, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die dieser Stelle umfangreiche Tabelle wurde wegen Irrelevanz entfernt. Wer sich dennoch für die Tabelle mit den offiziellen Zahlen des statistischen Bundesamtes interessiert, die die Grundlage für obiges Diagramm sind, siehe hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Wilfrid_Schreiber&oldid=22904254

Die Butter schadet den Fischen nur - diese Zahlen nützen gar nichts

Sehr geehrter Herr Physiker,
Es schadet den Fischen, wenn man sie Butter einfettet. Die Kiemen verkleben und sie sterben grausam an Atemnot.
Das Zahlenmaterial, dass Sie hier so großzügig auf der Diskussionsseite platzieren hat mit Schreiber nichts zu tun. Dies sind rein spekulative Prognosen, die über eine Arbeitsmarktsituation bis ins Jahr 2050 hinein phantasieren. Ob die frei erdachten Zahlenreihen dann noch stimmen sollten ist mehr als fragwürdig.
Es gibt keine mathematisch-ökonomische Gesetzmäßigkeit, mit der man den notwendigen Rückgang allgemeiner Arbeitszeiten wissenschaftlich beweisen könnte. Die Zahlen von 2050 sind jedenfalls reine Astrologie.
Schreibers Rentenmodell behandelt ausschließlich nur die monetären Finanzierungsgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung. Das Arbeitszeitvolumen ist deshalb für die Rentenfinanzierung unerheblich. Es ist nicht die Aufgabe der gesetzliche Rentenversicherung den Menschen zu befehlen, wie viel sie arbeiten sollen. Die faktische Arbeitszeit ändert nämlich nichts an der mathematischen Logik der Umlagefinanzierung, die nur das ausgeben kann, was zuvor eingenommen wurde. Zur jährlichen Arbeitszeit hat sich Schreiber deshalb auch nie geäußert. Es kann ja durchaus sein, dass die Menschen in Zukunft weniger noch arbeiten werden als heute. Die Frage lautet allerdings: Können wir´s uns denn auch leisten? Derzeit leben wir jedenfalls weit über unsere Verhältnisse und produzieren munter weiter Schulden für die Zukunft.
Beim tatsächlichen gesamtwirtschaftlichen Arbeitszeitvolumen muss vor allem auch berücksichtigt werden, dass die Erwerbsbevölkerung im Verhältnis zur Wohnbevölkerung zurückgeht, weil die Arbeitslosen und Rentner immer zahlreicher geworden sind. Die Methode des Statistischen Bundesamtes die Arbeitslosen aus der Berechnung herauszuhalten ist deshalb nicht als unbegründet anzusehen, sondern ist mathematisch richtig. Die Menschen mit Arbeitszeit Null sind eben keine Erwerbspersonen, weil sie kein Erwerbseinkommen haben, sondern größtenteils Transfer-Leistungen beziehen.
Lieber Herr Physikr, Ihr Brötchenbeispiel ist als Bild für die Funktionsweise der Umlagefinanzierung sehr gut gewählt. Die Brötchen werden immer nur für den direkten Verzehr gebacken. Eine Bildung von größeren Rücklagen macht da keinen Sinn. Allerdings: Woher wollen sie wissen wie viele Brötchen in Zukunft nachgefragt werden und viel Bäcker-Arbeit dafür nötig ist. Kein Mensch kann das wissen, schon gar nicht die Politiker. Die haben vom Backen meist nicht viel Ahnung, sondern verstehen mehr von Umfragewerten und Parteienfinanzierung. Im Kapitalismus braucht sich der Volkswirt über Brotversorgung der Bevölkerung kaum Gedanken zu machen. Man sieht bereits in den Mülltonnen, dass es mehr als genug davon gibt. Anders im Sozialismus, hier gibt´s gelegentlich das planwirtschaftliche Gummibrötchen. Allerdings nur auf Befehl des Politbüros. Sonst nicht. Das Anstellen in der Warteschlange lohnt sich immer, selbst wenn man noch gar keinen Hunger hat. Richtige Brötchen gibt es schließlich nicht alle Tage.

Woggl 23:54, 22. Okt. 2006 (CEST)

PS: Wie viel allgemeine Arbeitszeit würden sie eigentlich anordnen, wenn Sie der regierende Wirtschaftsführer von Deutschland wären?

mangelndes Verständnis

@Woggl dieses mangelnde Verständnis fängt schon bei Ihrem PS an "Wie viel allgemeine Arbeitszeit würden sie eigentlich anordnen, wenn Sie der regierende Wirtschaftsführer von Deutschland wären?" Konnten Sie sich nicht von einer Kommandowirtschaft lösen, daß Sie eine solche Frage stellen?

Ich würde ganz einfach verwirklichen, wofür es 1994 und 2005 Wirtschaftsnobelpreise gab: Die Rahmenbedingungen des Marktes mit diesen Kenntnisse verbessern. Lesen Sie bitte folgendes zur [http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/791432 Spieltheorie] und Spieltheorie. Eine solche Rahmenbedingung wäre z.B. die Höhe des Beitrags für die Arbeitslosenversicherung nicht nur an die Einkommenshöhe zu koppeln, sondern auch an die Arbeitszeit - und zwar die jährliche. Arbeitszeitkonten werden sowieso schon in vielen Betrieben geführt. Wird das optimal gemacht, wird sich der Arbeitsmarkt so einrichten, daß die Arbeitslosenquote nur noch marginal ist.

"Tatsächlich kann aber nicht vorausgesetzt werden, dass sich jeder ökonomische Trend unverändert weiterentwickelt. "(Woggl 16:20, 19. Jul 2006 (CEST)) schreiben das, machen aber gleichzeitig Prognosen (Woggl 16:20, 19. Jul 2006 (CEST)):

  • "Dass die deutschen Lohnnebenkosten aufgrund der internationalen Konkurrenzsituation nicht weiter steigen dürfen sondern vielmehr spürbar sinken müssen ist unter Experten völlig unstrittig."
  • "Dabei steht das aller größte Problem des demographischen Wandels erst noch bevor. Die Wahrnehmung dieser harten und bitteren Realität sollte Grundlage aller Diskussionen sein." oder
  • "Es nützt auch nichts ideologisch zu verleugnen, dass der Geburtenrückgang, den wir seit Anfang der 70er Jahre erleben, zu massiven Problemen bei der Rentenfinanzierung führen wird." (Woggl 23:54, 22. Okt. 2006 (CEST))

und machen also Prognosen, blenden wesentliche Fakten aus und das soll Grundlage aller Diskussionen sein? Prognosen die näher an der Realität sind, weil sie nicht blind für Zusammenhänge sind, wollen Sie dagegen diskreditieren:

"Dies sind rein spekulative Prognosen ...". Das haben so Prognosen an sich, daß Gewißheit erst später eintritt. Mit dem Bonmot "Prognosen sind unsicher, besonders wenn sie die Zukunft betreffen" ist das umrissen. Sie stellen auch Prognosen auf, die

  • erstens düster sind
  • zweitens nur das Personenverhältnis in Betracht ziehen und
  • drittens den Produktivitätsanstieg vollkommen ausblenden.

Damit sind Ihre Prognosen vollkommen wertlos und widersprechen Schreiber vollkommen, der ausdrücklich schreibt: "... die [...] sich fortsetzende (und wahrscheinlich verstärkt sich fortsetzende) Produktivitäts-Steigerung;". Ich habe sogar eine pessimistische Prognose gemacht und bin von einer konstant bleibenden Produktivitäts-Steigerung ausgegangen.

Damit bleiben Sie weiterhin hinter dem Ausgangspunkt der Diskussion zurück, der begann mit meiner Bemerkung "In dem Artikel steht nichts zur Produktivitätssteigerung - obwohl in der "Existenzsicherheit in der Industriellen Gesellschaft" sehr viel dazu steht." (Physikr 22:36, 6. Mär 2006 (CET)).

"Tatsache ist, dass Sie nicht einen einzigen Wissenschaftler nennen können, der die Ansicht vertritt, dass die Renten im Prozentsatz noch weiter steigen könnten"(Woggl 16:20, 19. Jul 2006 (CEST)) Das hatte ich schon mal als falsch nachgewiesen, aber ich wiederhole es nochmal. Lesen Sie bitte mal Albrecht Müller: Die Reformlüge. S.251ff. S. 253: (Denkfehler 23: Die Beiträge für die Rentenversicherung dürfen nicht über 20Prozent steigen.)

"Die Fixierung auf eine Beitragsobergrenze ist auch verlogen. Das kann man am besten an der Riesterrente zeigen, mittels deren die Beiträge für die gesetzliche Rentenversicherung fixiert werden sollen. Dieser Satz dürfe nicht über 20 Prozent steigen, sagt man. Aber in bezug auf das Riestersche Mischsystem zu meinen, die Beitragsfixierung bei der gesetzlichen Rentenversicherung sei eine echte Beitragsbegrenzung, ist absurd. Schließlich sollen die Bürgerinnen und Bürger zusätzliche Beiträge für ihre Privatvorsorge leisten; sie werden sogar durch staatliche Gelder, durch eine Förderung für die Förderrente, dazu animiert. Wer hier von Fixierung auf die Obergrenze von 20 Prozent redet, der unter-stellt, dass die Betroffenen nicht fähig sind, 20 und 4 oder 20 und 5 zusammenzuzählen, und dass sie auch noch vergessen, dass sie diese zusätzlichen 4 Prozent zur Gänze aus ihrer eigenen Tasche bezahlen müssen, weil es keinen Arbeitgeberanteil für die Privatvorsorge gibt."

"Die mögliche Höhe der Rentenlast muss daher im Verhältnis zum Kraftpotential der Beitragszahler berechnet werden - nicht umgekehrt." (Woggl 17:27, 4. Sep 2006 (CEST)) oder "Bei Schreibers Konzept der "dynamischen Rente" bedeutet dies: Die Höhe der Renten folgt der allgemeinen Lohnentwicklung. Die Renten können steigen, stagnieren - und je nach Wirtschaftslage - eben auch sinken !!! "(Woggl 16:26, 7. Apr 2006 (CEST)) Beides ist falsch. Schreiber ging von einer konstanten Rentenhöhe aus. Ich zitiere mal aus Schreiber:

Die Konstanterhaltung der nominellen Rentenhöhe wird erreicht
a) durch die auch während dieser Stillstandsperiode sich fortsetzende (und wahrscheinlich verstärkt sich fortsetzende) Produktivitäts- Steigerung;
b) soweit dieses Plus nicht ausreicht, durch zeitweilige gesetzliche Heraufsetzung des Rentenalters. Die Manipulierung dieses Parameters ist äußerst wirksam. Sie vergrößert die Zahl der Beitragszahler, verringert die Zahl der Rentenempfänger, letztere sogar erheblich, da die Lebenserwartung mit wachsendem Lebensalter überproportional absinkt.

Nur im Falle das a) nicht ausreicht, will Schreiber auf b) übergehen. Tatsache ist aber, daß a) ausreicht.

... es nützt gar nichts die schwerwiegenden Finanzierungsprobleme der gesetzlichen Rentenversicherung ideologisch zu verleugnen.(Woggl 16:20, 19. Jul 2006 (CEST))

Es wird gar nichts geleugnet, sondern es wird nur das richtige Roß und der richtige Reiter genannt, wer für die Finanzierungsprobleme verantwortlich ist - nämlich nicht die Demographie, sondern die Regierung. Dazu Müller:

Im Grunde trägt die Festschreibung auf einen bestimmten Prozentsatz zur Erosion der sozialen Sicherungssysteme bei, denn das bedeutet ja, dass alles, was darüber hinaus gebraucht wird oder was die Menschen für sich als notwendig erachten, über die private Vorsorge versichert werden muss. Damit wird die Unzufriedenheit mit den sozialen Sicherungssystemen verstärkt und verfestigt. So gesehen ist die Beitragsfixierung auch ein Förderungsprogramm für die privaten Versicherer.

Schreiben Sie hier als Förderer der privaten Versicherer?

Ihrem Satz: "Es war mein eigentliches Anliegen zu zeigen, dass die grundlegenden Fehlentscheidungen der bundesdeutschen Rentenpolitik bis in die Adenauerzeit zurück reichen." (Woggl 16:26, 7. Apr 2006 (CEST)) kann ich uneingeschränkt zustimmen, wenngleich wir sicherlich unterschiedliche Fehlentscheidungen meinen.

Sie mißverstehen Schreiber in Ihrem Satz "Diese optimistische Einschätzung Schreibers ist nur verständlich aufgrund der Zuwachserwartungen, die man zur Zeit des Wirtschaftswunders noch haben konnte." (Woggl 16:26, 7. Apr 2006 (CEST)). Die Produktivitätssteigerungen, die Schreiber meinte, sind auch heute sogar größer als zu Schreibers Zeiten, was geringer ist sind die Zuwachserwartungen des BIP - aber das ist weder Schreiber noch der Demographie anzulasten, sondern den Fehlentscheidungen einer idiotischen Wirtschaftspolitik, die verhindert, daß die Produktivitätssteigerungen in Zuwachssteigerungen umgesetzt werden. U.a. weil die Kaufkraft von Rentnern beschnitten wird und viele Arbeitslose produziert werden. Alleine die Beseitigung der Arbeitslosigkeit bringt schon eine BIP-Steigerung von ca. 8% (die Okunsche Beobachtung richtig ausgewertet).

Noch ein paar Bemerkungen zu Ihren Fehlern: "Es gibt keine mathematisch-ökonomische Gesetzmäßigkeit, mit der man den notwendigen Rückgang allgemeiner Arbeitszeiten wissenschaftlich beweisen könnte. Die Zahlen von 2050 sind jedenfalls reine Astrologie."
Die Tatsachen richten sich nicht nach irgendwelchen mathematisch-ökonomischen Gesetzmäßigkeiten, sondern umgekehrt, die mathematisch-ökonomischen Gesetzmäßigkeiten sollten an Hand der Tatsachen erkannt werden. Aber selbst da hapert es: z.B. das Okunsches Gesetz. Das ist ein korrelativer Zusammenhang, der das Geschehen in der Vergangenheit beschreibt - und aus dem viele Ökonomen glauben eine Beschäftigungsschwelle ableiten zu können. Das gehört aber zu den Fehlern bei der Interpretation von[[20]].

Zwar stimmt Ihr Satz: "Insofern haben die beiden Professoren Schreiber und Höffner bis heute recht behalten. Man kann keine Rentenreform gegen die Mathematik machen." (Woggl 20:41, 12. Apr 2006 (CEST)) - aber Sie mißverstehen ihn und wollen eigentlich gar nichts von der Mathematik wissen "Die dieser Stelle umfangreiche Tabelle wurde wegen Irrelevanz entfernt."(Woggl 20:41, 12. Apr 2006 (CEST)) und kommen deshalb auch zu falschen Schlußfolgerungen:"Langfristig finanzierbar war diese Praxis nie und nimmer." (Woggl 23:54, 22. Okt. 2006 (CEST))

"Es gibt auch - gesamtwirtschaftlich betrachtet - kein nennenswertes Kaufkraftproblem. Im Gegenteil: In Deutschland gibt es private Vermögen in einer Höhe wie nie zuvor. Deutschland hat mit gut 10 Prozent der gesamten Wirtschaftsleistung eine der höchsten Sparquoten der Welt." (Woggl 23:54, 22. Okt. 2006 (CEST)) Mit diesem Ihrem Satz nennen Sie die richtige Sachverhalte bestätigen Sie alles, was ich schreibe - und merken es nicht einmal!! Was ist "nennenswert"? Das die ein großer Teil mehr Einkommen hat, als er kaufen will und deswegen spart. Warum soll sich das in Zukunft gravierend ändern? Wenn Sie keine Begründung für eine Änderung bringen, bestätigen Sie, daß bei weiter steigender Produktivität die Arbeitszeit sinken muß - also die Fortsetzung des Geschehens der vergangenen 100 Jahre auch in Zukunft. Die zweite Anmerkung zu "nennenswert". Bei den unteren Einkommen (Arbeitslose und auch viele Rentner) existiert sehr wohl ein Kaufkraftproblem. Wenn diese Gruppen genügend Einkommen haben, steigt die Kaufkraft um ca. 8% - und das bezeichnen Sie als "kein nennenswertes Kaufkraftproblem"?

"Die Festsetzung einer fiktiven betrieblichen Altersvorsorge von 30% und einer daraus resultierenden Gesamtrente von 80 % haben mit Schreiber nicht das Geringste zu tun. Sie stehen nicht im Text, sondern sind frei erfunden. Da Schreiber über die Höhe der betrieblichen Zusatzrenten nichts gesagt hat, brauchen wir das auch eben nicht zu tun. Deshalb weg damit. " (Woggl 23:54, 22. Okt. 2006 (CEST)) Also alles weg, was Ihnen nicht paßt??? Schreiber hat zwar nichts zur Höhe der Betriebsrente geschrieben - aber auf die Betriebsrente hingewiesen. Auch die Betriebsrente ist zu finanzieren - also ist es relevant zu sagen, daß eben eine Rentenhöhe auch in der Vergangenheit finanziert wurde.

Noch etwas: Das was von Rentnern gekauft wird, wird immer aus dem Produzierten gekauft, daß die Produzenten eben nicht selbst kaufen - siehe Beispiel Bäcker, wo es am Deutlichsten zu sehen ist: "Lieber Herr Physikr, Ihr Brötchenbeispiel ist als Bild für die Funktionsweise der Umlagefinanzierung sehr gut gewählt." (Woggl 23:54, 22. Okt. 2006 (CEST))

"Allerdings: Woher wollen sie wissen wie viele Brötchen in Zukunft nachgefragt werden und viel Bäcker-Arbeit dafür nötig ist." (Woggl 23:54, 22. Okt. 2006 (CEST))Brauch ich auch gar nicht zu wissen, wie die Verteilung im Markt sein wird, für die Verteilung ist der Markt ja da. Aber wie groß der Umfang des Marktes als Ganzes ist - darüber sind heute schon sehr sichere Aussagen zu machen.

"Kein Mensch kann das wissen, schon gar nicht die Politiker. Die haben vom Backen meist nicht viel Ahnung, sondern verstehen mehr von Umfragewerten und Parteienfinanzierung. Im Kapitalismus braucht sich der Volkswirt über Brotversorgung der Bevölkerung kaum Gedanken zu machen." (Woggl 23:54, 22. Okt. 2006 (CEST)) Also auch Sie bescheinigen den Politikern, keine Ahnung von dem zu haben, was ihre Aufgabe ist (sogar selbst beeidet): Das Wohl des Volkes zu mehren.

Und noch ein Zitat Nachdenkseiten:

"Es ist interessant, dass diejenigen, die die These vom zu hohen Produktivitätszuwachs vertreten, häufig auch die These vom Ende des Generationenvertrages propagieren: Was sich aber eigentlich ausschließt. Denn wenn die Produktivität so sehr wächst, dass die Arbeit ausgeht, dann braucht die gleiche Generation nicht zu fürchten, mehr arbeiten zu müssen, um die wachsende Zahl der Rentner zu unterhalten. Mit starken Produktivitätsgewinnen lässt sich die zunehmende Altenlast - wie es so schön heißt - schultern, ohne dass die Jungen auf Zuwächse verzichten müssen. Im Sinne des Soziologen Beck sollte man den Rentnern dankbar dafür sein, dass sie länger leben. So geht den Jungen wenigstens die Arbeit nicht so schnell aus."
"Hier zeigt sich der Niedergang der wirtschafts- und gesellschaftspolitischen Debatte besonders klar. Es sind vor allem Nicht-Ökonomen, die sie in den Feuilletons der großen Zeitungen führen, mit Auswirkungen auf die öffentliche Meinung und die praktische Politik: Das Schreckgespenst Produktivitätszuwachs macht erstens blind dafür, dass gerade Produktivitätsfortschritte die Voraussetzungen für ein hohes Einkommen der Menschen und für die Konkurrenzfähigkeit auf den Weltmärkten sind. Sie sind nämlich tatsächlich einer der Gründe dafür, dass Deutschland bei hohem Lohnniveau dennoch Leistungsbilanzüberschüsse erwirtschaftet, also konkurrenzfähig ist. Modische Untergangs-Theorien wie die vom „Ende der Arbeit” führen zweitens zu Fatalismus und verleiten dazu, das Selbstverständliche zu unterlassen. Wer auch heute noch für Vollbeschäftigung als ein berechtigtes und notwendiges Ziel der Wirtschaftspolitik eintritt, wird ausgelacht, obwohl dieses Ziel eine Selbstverständlichkeit sein sollte."

Ich reihe mich gern in die Reihe der Ausgelachten ein - und habe da große Vorbilder, z.B. Julius Robert von Mayer.

mangelndes Unverständnis

Sehr geehrter Herr Physikr,
bitte unterschreiben Sie ihre Textbeiträge nicht immer mit meinen Namen, sonst können Außenstehende kaum zwischen meinen und Ihren Diskussionsbeiträgen unterscheiden. .

  • Erste Tatsache: Wir haben ein demographisches Problem

In jeden Jahr wird der Mensch ein Jährchen älter. Nicht nur der Einzelne, sondern auch die ganze Welt. Dass unsere Gesellschaft altert ist also keine neue Erkenntnis, sondern eine schlichte und gleich bleibende Realität. Das war schon immer so, auch der Vergangenheit. Dass also alle diejenigen, die beispielsweise 1960 geboren wurden und 2020 noch leben, dann 60 Jahre alt sein werden, ist also ein simples Faktum. Jeder Grundschüler kann das nachrechnen. Klar ist auch, dass diejenigen, die 1990 geboren wurden und dann ebenfalls noch leben, zum gleichen Zeitpunkt 30 Jahre alt sein werden sein. Tatsache ist auch, dass die Geburten seit etwa 1970 zurück gehen. Wenn also die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen und nur geburtenschwache Jahrgänge nachfolgen, dann wird die Zahl der Beitragszahler knapp. Dies ist nicht das Ergebnis einer Zukunftsprognose, sondern eine unausweichliche Konsequenz von Zahlenverhältnissen, die bereits seit Jahrzehnten vor Anker liegen. Wenn sie das bevorstehende demographische Problem der Rentenversicherung nicht anerkennen wollen, bin ich nicht bereit weiter zu diskutieren.

  • Zweite Tatsache: Ihre Beispielrechnung mit 30 % Prozent betrieblicher Zusatzrenten bleibt komplett falsch

Sie brüsten sich damit, dass sie mit ihren frei erfundenen 30% gar nicht so falsch liegen, da im angegeben Text der durchschnittliche Anteil der betrieblichen Altersrenten am Rentenaufkommen mit 25% angegeben wird. Ganz gut geschätzt, gratuliere! Tatsächlich liegen sie auch mit diesem richtigen Hinweis in der Sache komplett daneben. Denn: Weniger als 7 Millionen Bundesbürger zahlen in betriebliche Rentenfonds ein oder erhalten Leistungen daraus. Wenn die betriebliche Altersvorsorge im Umfang auch sehr beträchtlich sein kann, sie ist die Ausnahme. Nur eine Minderheit bezieht überhaupt Betriebsrenten. Die große Masse bezieht keine. Gemessen am Gesamtvolumen der ausgezahlten Renten ist der Anteil der Betriebsrenten daher verschwindend gering. Es existieren also kaum Geldreserven, die anstelle der Betriebsrenten zusätzlich ins Umlageverfahren der gesetzlichen Rentenversicherung eingespeist werden könnten. Ihre leichtfertige zusammenaddierte Gesamt-Rente von 80% war daher bereits methodisch falsch. Ihre volkswirtschaftliches Rechenexempel ist also eine Verfehlung in dreistelliger Milliardenhöhe.

  • Dritte Tatsache: Die Länge der Arbeitszeiten spielt überhaupt keine Rolle

Für das Funktionieren des Umlageverfahrens spielt die Länge der Arbeitszeiten keine Rolle. Die gesetzliche Rentenversicherung operiert nur mit Einnahmen und Ausgaben, nicht mit planwirtschaftlich festgelegten Arbeitszeitvorgaben. Wenn zum Beispiel jemand mit einem mittleren Einkommen etwa 300 Euro monatlich in die Rentenversicherung einzahlt, dann ist es finanzwissenschaftlich gesehen schnurzpiepegal, wie lange er dafür gearbeitet hat. Es spielt schlicht keine Rolle, wie und auf welche Weise er seine individuelle Arbeitszeit verbracht hat. Es ist egal wie viel oder wie lange einer geschuftet, gewerkelt, getüftelt, gefuhrwerkt, telefoniert, aquiriert, verhandelt oder sonst irgend etwas hat um sein privates Einkommen zu erzielen. Es ist nicht die Aufgabe der gesetzlichen Rentenversicherung die Arbeitsleistungen oder die Höhe der Einkommen ihrer Mitglieder festzulegen.
Für die gesetzliche Rentenversicherung ist es nur interessant, dass die Kohle rüberkommt. Dass also die Versicherten den festgelegten Prozentsatz ihres privaten Einkommens zur Altenfinanzierung abgeben. Die Rentner sind damit automatisch am bestehenden Wohlstand der Erwerbstätigen beteiligt. Mit jeder produktivitätsbedingten Steigerung der durchschnittlich Einkommen steigen automatisch und parallel dazu auch die Renten an. Darin besteht das Prinzip der Rentendynamik. "Ob das Einkommen des Arbeitnehmers von heute „ausreichend" ist oder nicht, steht nicht zur Debatte. Entscheidend ist, dass keine an Einkommen und Kopfzahl stärkere Schicht über ihm steht, die imstande wäre, die Zuschüsse zu seiner Rentenversicherung im wirklichen Wortsinn aufzubringen. Sie ist nicht mehr da. Der Arbeitnehmer ist in der Gestaltung seines Daseins auf sich selbst angewiesen. Ist diese Einsicht wirklich so hart für ihn? (siehe Schreiber S.13)

Die Defizitentwicklung der gesetzlichen Rentenversicherung beruht nachweislich nicht darauf, dass in Deutschland zu viel oder zu wenig gearbeitet würde, sondern schlicht darauf, dass seit Jahrzehnten viel mehr Geld ausgegeben als eingenommen wird. Zudem wird der bevorstehende Rückgang der Beitragszahler und die wohl noch weiter bestehende Massenarbeitslosigkeit zur weiteren Verschlechterung der Finanzierungsgrundlagen führen. Auf dem bestehenden Niveau sind die gesetzlichen Renten also nicht mehr zu halten. Deshalb sind grundlegende Reformen notwendig. Es gibt keinen einzigen Experten der diese einfachen Tatsachen bestreitet.


  • Vierte Tatsache: Die Renten passen sich automatisch an die Entwicklung der Durchschnittseinkommen an

Ihre neueste Behauptung Schreiber habe nur eine konstante Rentenhöhe anvisiert, beweist ihr grundlegendes Missverständnis für das Gesamtgefüge der umlagefinanzierten Rentendynamik. Das Gegenteil ist richtig. Die Rentner nehmen automatisch an der Produktivitätsentwicklung teil, weil die Rentenansprüche nach dem durchschnittlichen Einkommen der Arbeitstätigen berechnet werden. Auf jede Erhöhung der Durchschnittseinkommen folgt automatisch eine Erhöhung der Renten. Eine prozentuale Heraufsetzung der Renten ist daher nicht nur unnötig sondern sogar verheerend, da damit die Gesamtkonstruktion aus dem Gleichgewicht gerät. Das ganze Spiel funktioniert übrigens auch in umgekehrter Richtung, falls sich die Löhne einmal nach unten entwickeln sollten. In diesem Fall sinken die Renten mit der allgemeinen Lohnentwicklung. Leider ist aber auch diese relationale Bindung durch politische Versprechungen beseitigt worden. [21] Die Realität ist den Bürgern offenbar nicht zumutbar.

Nur zur Überwindung der durch den zweiten Weltkrieg verursachten Missstände hatte Schreiber eine zeitweilige Konstanterhaltung der nominellen Rentenhöhe vorgeschlagen, sonst nicht. Deshalb hier noch einmal das ganze Zitat:

"Zur Überwindung dieses durch den zweiten Weltkrieg und seine Folgen verursachten Misstandes schlagen wir folgende Verfahrensweise vor: Für die Dauer der Verschlechterung des Verhältnisses A/R (Arbeitstätige/Rentner) wird auf eine Teilnahme der Rentner am allgemeinen Produktivitätsfortschritt verzichtet. Ihre Renten bleiben während dieser Periode konstant (in DM gerechnet) auf ihrer bei Beginn dieser Periode erreichten Höhe.
Dieser Verzicht erscheint zumutbar, da erstens die heutige Rentenordnung überhaupt nur mit nominell konstanten Renten operiert, zweitens die am Anfang der Stillstandsperiode erreichte Rentenhöhe sehr wesentlich über der heutigen Durchschnittshöhe der Renten liegen wird.
Die Konstanterhaltung der nominellen Rentenhöhe wird erreicht
a) durch die auch während dieser Stillstandsperiode sich fortsetzende (und wahrscheinlich verstärkt sich fortsetzende) Produktivitäts-Steigerung;
b) soweit dieses Plus nicht ausreicht, durch zeitweilige gesetzliche Heraufsetzung des Rentenalters. Die Manipulierung dieses Parameters ist äußerst wirksam. Sie vergrößert die Zahl der Beitragszahler, verringert die Zahl der Rentenempfänger, letztere sogar erheblich, da die Lebenserwartung mit wachsendem Lebensalter überproportional absinkt.
c) Äußerstenfalls durch eine geringfügige Erhöhung der Beiträge während der kritischen Jahre."
(Schreiber S.26)
  • Fünfte Tatsache: Die Rentensanierung führt zu keinem nachweisbaren Rückgang der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage

Mag sein, das der Sachverständigrat den verhältnismäßigen Rückgang der Renten als Rückgang der Kaufkraft älterer Leute bedauert hat. Das ist ja auch vollkommen richtig. Schließlich sinkt das Rentenniveau seit vielen Jahren. Gesamtwirtschaftlich betrachtet stellt dies jedoch kein Problem dar. Im Gegenteil: Die Sanierung der gesetzlichen Rentenversicherung wurde von allen Wirtschaftsexperten, insbesondere auch vom Sachverständigenrat immer wieder und seit langem eingefordert. Schließlich produziert die gesetzliche Rentenversicherung bereits seit 1967 immer größere Defizite. Das Rentenniveau war schlicht zu hoch angesetzt, und zwar von Anfang an. Die Zurückführung der Renten auf ein finanzierbares Niveau, ist deshalb eine sehr unpopuläre Herkulestat. Langfristig kommen wir darum jedoch nicht herum, denn die angestiegenen Sozialabgaben beeinträchtigen die Kapitalkraft der Unternehmen und nicht zuletzt auch die Kaufkraft der Erwerbstätigen, denen oft, vor lauter Abzügen, kaum mehr ein Euro zur eigenen Vermögensbildung übrig bleibt.
Es besteht kein Zweifel: Die Rentner leben auf Kosten anderer. Die grundsätzliche Verhältnismäßigkeit der Renten und ihr öffentlicher Missbrauch durch massenhafte Frühverrentung und versicherungsfremde Leistungen darf daher kein Tabuthema sein. Was not tut ist eine sachliche Diskussion, bei der die realen Zahlen auf den Tisch gelegt werden.
In der Wissenschaft wird diese Diskussion übrigens seit langem geführt. Nun ist auch an der Zeit, dass die Politiker den Leuten reinen Wein einschänken. Damit sich ein jeder darauf einstellen kann, was ihn erwartet. Dass durch die Rentensanierung die gesamtwirtschaftliche Nachfrage zurückgeht kann allerdings wissenschaftlich nicht bestätigt werden. Schließlich werden durch die Begrenzung der Beitragsleistungen Unternehmen entlastet und die Kaufkraft, derer gestärkt, die bisher weit über Gebühr zur Kasse gebeten wurden. Das Geld ist also nicht verschwunden, sondern hebt die Stimmung und die Kaufkraft derer, welche nun etwas mehr auf dem Konto haben als zuvor. Es ist also ebenso gut möglich, dass die gesamtwirtschaftliche Nachfrage steigt.


  • Sechste Tatsache: Die heutigen Rentner sind meist nicht so arm dran sondern insgesamt recht vermögend

Ob sich einer arm oder reich fühlt hängt vor allem davon ab, mit wem er sich vergleicht. Die Rentner sind im Vergleich mit der übrigen Bevölkerung ganz gut versorgt und hinken der allgemeinen Wohlstandsentwicklung kaum hinterher. Obwohl sie aus dem Erwerbsleben ausgeschieden sind, verfügen zumeist über regelmäßige Einnahmen, die sowohl aus der gesetzlichen Rentenversicherung als auch aus anderen Quellen, wie beispielsweise Mieteinnahmen, betriebliche Altersrenten, Kaptitalerträge und dergleichen gespeist werden. Neben diesen Einnahmen diesen verfügen deutsche Rentner oft auch über finanzielle Rücklagen aus Lebensversicherungen und oft auch über Immobilieneigentum. Vermögenswerte also, die im Verlauf ihres zumeist ununterbrochenen Arbeitslebens angesammelt wurden und daher nicht außergewöhnlich sind. Dass man Ende eines ertragreichen Arbeitslebens meist mehr Vermögen zur Verfügung hat als zu Anfang ist bekannt. Die Zahl der Alten, die in Deutschland Sozialhilfe beziehen ist daher relativ klein. Es gibt hingegen rund 2, 5 Millionen Kinder, die unter Soziahilfebedingungen aufwachsen. Statt einer ausgeprägten Altersarmut gibt es in Deutschland vielmehr eine bemerkenswerte Kinderarmut. [22]

  • Siebte Tatsache: Es gibt keinen einzigen Wissenschaftler, der die Erhöhung der Rentenniveaus fordert

Herr Physikr, Sie irren sich immer noch. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass Sie nicht einen einzigen Wissenschaflter nennen können, der die Ansicht vertritt, dass die Renten im Prozentsatz weiter steigen könnten. Das Gegenteil ist richtig. Nicht die Erhöhung sondern die Senkung der Lohnnebenkosten steht seit Jahren zur Debatte - übrigens auch bei den Gewerkschaften.
Auch Albrecht Müller spricht sich nicht für eine prozentuale Erhöhung der Renten aus, sondern nur für die Erhöhung der Beitragssätze. Das ist etwas ganz anderes. Die prozentuale Erhöhung der Beiträge könnte tatsächlich zur Rentensanierung beisteuern. Allerdings müsste dabei ein weiterer Anstieg der Lohnnebenkosten in Kauf genommen werden. Ein begehrbarer Weg also, der freilich in die falsche Richtung führt. Die prozentuale Erhöhung der Renten selbst steht jedoch überhaupt nicht zur Diskussion. Wer kolossale Fehlbeträge erwirtschaftet sollte, sollte beim Ausgeben vorsichtig sein. Es macht wenig Sinn mehr Holz im Ofen nachzulegen, wenn gleichzeitig sämtliche Fenster offen stehen. Wollen sie etwa auch noch die Türen zum Verfeuern aushängen?

  • Achte Tatsache: Albrecht Müller ist keine neutrale wissenschaftliche Kapazität

Wenn Professor Dr. Karl Schiller seine Doktorarbeit oder seine Habilitationsschrift einem Ghostwriter anvertraut hätte, wären ihm vermutlich sämtliche akademischen Weihen aberkannt worden. Als Wirtschaftsminister nimmt man ihm solchen Schwindel allerdings nicht mehr übel. Er beschäftigt daher den Redenschreiber Albrecht Müller, um seinen Zuhörer glauben zu machen, die Vorträge, die er hält, stammten aus seiner Feder. Das alltägliche politische Geschäft. Man kennt diesen Hokuspokus.

Albrecht Müller geht nun den gleichen Weg in umgekehrter Richtung. Als ehemaliger Dunkelmann des Wirtschaftsministers sonnt er sich als nun im Lichte des Wissenschaftlers, damit etwas von dessen ökonomischer Kompetenz auf ihn abstrahlt: "Aha, das ist der Redenschreiber von Karl Schiller! Der wird schon etwas von Wirtschaft verstehen! Sonst hätte er den Job nie machen können!" Die öffentliche Aufmerksamkeit ist gewiss. Die PR-Strategie ist sehr geschickt und zweifellos auch sehr ertragreich. Müllers Bücher sind Bestseller.

Wir wissen allerdings nicht, was der verstorbene Karl Schiller zu den Schriften seines "Thronfolgers" gesagt hätte.
Ob Schiller sich den Verschwörungstheorien Albrecht Müllers angeschlossen hätte? Hätte er sich als sachkundiger und beherrschter Ökonom wirklich als parteipolitischer Pate einspannen lassen? Für die rote Bibel der Reformgegner und Besitzstandswahrer? Für eine reaktionäre Sozialpädagogik, in der gegen jede Liberalisierung Front gemacht wird? Für ein politisches Pamphlet, in welchem die Reformpolitiker als Dummköpfe und bald sämtliche Wirtschaftsexperten als neoliberale Lügner dargestellt werden? Für einen Autor zudem, der den Reformprozess nur bemeckert, aber selbst nicht die geringste Alternative zur Sanierung der maroden öffentlich Haushalte anbieten kann?

Als zeitgeschichtliche politische Lektüre hat Müllers Buch "Die Reformlüge" einen unbestrittenen Marktwert. Als Beitrag zur freien Meinungsvielfalt ist dagegen auch nichts einzuwenden. Wissenschaftlich bringt der Schinken überhaupt gar nichts Neues. Auch im angegebenen Kapitel über die Beiträge zur Sozialversicherung fällt Müller wirklich nichts besseres ein als die Rentenbeiträge über die bestehende Schamgrenze von 20% hinaus noch weiter anheben zu wollen. Müller muss schon sich fragen, wie hoch die Rentenbeiträge denn sein sollen - angesichts der der Milliardendefizite und angesichts des bevorstehenden demographischen Wandels: Vielleicht 25% , 30%, oder gar 35% ? Ist das dann vielleicht immer noch nicht das Ende? Im Gegensatz zu Albrecht Müller hat sich Wilfrid Schreiber jedenfalls für eine richtungsweisende Begrenzung der Beitragssätze zur Rentenversicherung und zur Solidargemeinschaft auf 20% bis 22% des Bruttoeinkommens ausgesprochen. Das steht im Text. (S. 43)

Albrecht Müller ist übrigens weder ein unabhängiger Wissenschaftler noch ein ausgewiesener Rentenexperte: Abgesehen von der sehr kurzen Hospitanz als wissenschaftliche Hilfskraft an der Universität München hat sich Müller nie als Wissenschaflter sondern als SPD-Politiker und politischer PR-Spezialist hervorgetan. Müller hat noch nicht einmal promoviert. Seine unbestrittene Stärke ist die politische Inszenierung und die parteipolitische Öffentlichkeitsarbeit nicht aber die wertneutrale wissenschaftliche Arbeit.

Gerade die verfahrene Situation in der gesetzlichen Rentenversicherung zeigt eindeutig, dass es mit ein paar Reförmchen nicht getan ist. Die Sozialarchitektur insgesamt steht auf dem Prüfstand. Schönheitsreparaturen an der Fassade bringen da wenig. Insofern wird Müller sogar recht damit behalten, dass die bisherigen Reformen größtenteils ins Leere gehen.

  • Neunte Tatsache: Es ist nicht die Aufgabe der Regierung Brötchen zu backen

Aufgabe der Regierung ist es zu regieren. Brötchen backen ist die Aufgabe der Bäckereien. Die Regierung kann in den Backstuben nicht viel Gutes zu tun, sondern eigentlich nur hinderlich sein. Oder wollen Sie etwa, dass parteipolitische Funktionäre nach dem Herunterwirtschaften der gesetzlichen Rentenversicherung nun auch noch die Bäckereien zugrunde richten, so dass am Ende in der Bevölkerung auch noch das Brot knapp wird, wie einst bei Stalin und Mao?
Es ist eine Anmaßung so zu tun, als könne eine irgendeine politische oder ökomomische Elite gesamtwirtschaftlich vorher wissen, wie viele Brötchen, wie viele Schoko-Riegel, wie viel Tampons, wie viel Rasierklingen, wie viele Spültücher, wie viel Kniestrümpfe, wie viel Himbeereis oder sonst irgend etwas gebraucht wird, um dann auch noch die erforderliche Arbeitszeit dafür zu berechnen.

  • Zehnte Tatsache: Sie vertreten eine Geisterfahrer-Position und weichen ständig vom Thema ab

Lieber Herr Physikr, die Grundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung sind in "Existenzsicherheit in der industriellen Gesellschaft" auf rund 50 Seiten komplett dargestellt. Da braucht man nichts hinzufügen. Thema dieses Artikels lautet Wilfrid Schreiber. Es geht in diesem Artikel nicht um Lohnstückkosten, nicht um Jahresarbeitszeiten, nicht um Binnenkaufkraft, nicht um Exportüberschüsse, nicht über Preissteigerugen beim Rohöl, nicht über Hans Werner Sinn, nicht über Albrecht Müller, nicht über die Mehrwertsteuerprognose im Prognos- Gutachten von 1998, nicht über die makroökonomische Theorie von Mankiw, nicht übers Ingenieur-Büro-Ebel, nicht über die Freiberger-Stiftung für Denkmalpflege, nicht über die Arbeitsökonomik von Wolfgang Franz, nicht über Granger-Kausalität, nicht um Ökonometrie, nicht über Spieltheorie und auch nicht ums Okunsche Gesetz. Um alles das geht es hier nicht, sondern schlicht und einfach um Wilfrid Schreiber, sonst nichts. Zu seinen Ausführungen braucht man nichts hinzuzufügen und schon gar nicht hinzulügen.

Ihre Geisterfahrer-Position, dass die Renten in naher Zukunft im Prozentsatz noch steigen könnten, wird jedenfalls weder von Schreiber noch irgendeinem anderem Experten geteilt.

Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)

PS: Wenn Sie schon alles besser wissen als sämtliche Rentenexperten und Finanzwissenschaftler, dann beantworten Sie doch bitte folgende Frage: Wo soll eigentlich das ganze Geld herkommen?

Es geht um falsche Interpretation

"Sehr geehrter Herr Physikr,"
"bitte unterschreiben Sie ihre Textbeiträge nicht immer mit meinen Namen, sonst können Außenstehende kaum zwischen meinen und Ihren Diskussionsbeiträgen unterscheiden."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) @Woggl kennen Sie Ihre eigenen Texte nicht? Ich habe nur Ihre Texte zitiert und das ganz eindeutig durch Kursivschrift gemacht und genannt, wer und wann den zitierten Text geschrieben hat.

"PS: Wenn Sie schon alles besser wissen als sämtliche Rentenexperten und Finanzwissenschaftler, dann beantworten Sie doch bitte folgende Frage: Wo soll eigentlich das ganze Geld herkommen?"(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Die Frage hat gleich mehrere Mängel: Kennen Sie nur Rentenexperten und Finanzwissenschaftler, die wenig wissen, weil Sie die wenigen als sämtliche bezeichnen? Zweitens ist die Frage nach Geld für jeden einzelnen zwar wesentlich - aber für die vielen Rentner muß die Frage anders lauten: "Wo soll eigentlich die Menge der Produkte herkommen, die die Rentner konsumieren wollen?" Ganz einfach aus dem, was die Beschäftigten produzieren - produziert in immer kürzeren Arbeitszeiten wegen steigender Produktivität.

"* Erste Tatsache: Wir haben ein demographisches Problem"(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Unzutreffend - wir haben kein demographisches Problem, sondern ein Ansteigen des Altenquotienten, der bedeutend langsamer ansteigt als die Produktivität zunimmt - und deshalb ist das Ansteigen des Altenquotienten kein Problem.

"* Zweite Tatsache: Ihre Beispielrechnung mit 30 % Prozent betrieblicher Zusatzrenten bleibt komplett falsch"(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Unzutreffend. Sie bestätigen ja selber, daß ich Recht habe: "Wenn die betriebliche Altersvorsorge im Umfang auch sehr beträchtlich sein kann, sie ist die Ausnahme."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)). Dazu, wie verbreitet die betriebliche Altersvorsorge ist, habe ich überhaupt keine Aussage gemacht.

"*Dritte Tatsache: Die Länge der Arbeitszeiten spielt überhaupt keine Rolle"(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Unzutreffend. Direkt spielt die Arbeitszeit zwar keine Rolle, aber ist entscheidend für die Verhältnisse, die direkte Auswirkungen haben. Zu lange Arbeitszeiten der Beschäftigten verursachen Arbeitslosigkeit mit der Folge, das die Zahl der Beschäftigten klein ist und die geringe Anzahl der Beschäftigten nicht nur die Rentner zu finanzieren hat, sondern auch noch die Arbeitslosen finanzieren muß - und deshalb ist die nachfolgende Aussage unzutreffend: "Für das Funktionieren des Umlageverfahrens spielt die Länge der Arbeitszeiten keine Rolle."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Zwar operiert "Die gesetzliche Rentenversicherung [...] nur mit Einnahmen und Ausgaben, "(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) tatsächlich nur damit, aber es ist schon wesentlich, wie viele in das Umlageverfahren einzahlen können - und wenn "Dank" langer Arbeitszeiten die Arbeitslosigkeit hoch ist, dann können eben nur wenige in das Umlageverfahren einzahlen.

"Wenn zum Beispiel jemand mit einem mittleren Einkommen etwa 300 Euro monatlich in die Rentenversicherung einzahlt, dann ist es finanzwissenschaftlich gesehen schnurzpiepegal, wie lange er dafür gearbeitet hat. "(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Das ist richtig - aber es ist nicht schnurzpiepegal, ob er überhaupt einzahlen kann.

Noch einmal: es geht nicht um "planwirtschaftlich festgelegten Arbeitszeitvorgaben."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)), sondern um marktwirtschaftliche Rahmenbedingungen, die zu der volkswirtschaftlich optimalen durchschnittlichen Arbeitszeit führen.

"Die Defizitentwicklung der gesetzlichen Rentenversicherung beruht nachweislich nicht darauf, dass in Deutschland zu viel oder zu wenig gearbeitet würde, sondern schlicht darauf, dass seit Jahrzehnten viel mehr Geld ausgegeben als eingenommen wird."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Das ist richtig - aber was das suggerieren soll ist falsch. Bei einer ausreichenden Höhe der Einzahlung wäre kein Defizit - aber Sie schreiben so, als ob eine ausreichende Höhe der Einzahlung das Einkommen der Beitragszahler schmälern müßte - und genau das ist unzutreffend und zeigt nur mangelndes makroökonomisches Verständnis. Das Einkommen der Beitragszahler bleibt konstant - die erforderliche Arbeitszeit ist nur etwas länger und die längere Arbeitszeit wird gebraucht, um die Produkte zu produzieren, die die Rentner bei ausreichender Rentenhöhe zusätzlich konsumieren.

Damit wird nicht "der bevorstehende Rückgang der Beitragszahler ... zur weiteren Verschlechterung der Finanzierungsgrundlagen führen."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)), sondern eine falsche Wirtschaftspolitik, die die "bestehende Massenarbeitslosigkeit" weiter verschärfen wird. Mit der richtigen Wirtschaftspolitik ist es aber einfach, nicht nur das bestehenden Niveau der gesetzlichen Renten zu halten, sondern sogar zu erhöhen.

"* Vierte Tatsache: Die Renten passen sich automatisch an die Entwicklung der Durchschnittseinkommen an"(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) "Ihre neueste Behauptung Schreiber habe nur eine konstante Rentenhöhe anvisiert, beweist ihr grundlegendes Missverständnis für das Gesamtgefüge der umlagefinanzierten Rentendynamik."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET))Ist dieser Satz nun nur ein Mißverständnis oder bewußte Verfälschung meiner Aussagen. Wir haben bisher unter konstanter Rentenhöhe immer den Prozentsatz verstanden - und nicht die absolute Höhe in beispielsweise Euro. Bei konstantem Prozentsatz (wie wir bisher uns einig waren) nehmen "Die Rentner nehmen automatisch an der Produktivitätsentwicklung teil, weil die Rentenansprüche nach dem durchschnittlichen Einkommen der Arbeitstätigen berechnet werden. Auf jede Erhöhung der Durchschnittseinkommen folgt automatisch eine Erhöhung der Renten."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) . Damit ist Ihr Satz "Das Gegenteil ist richtig."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) also unzutreffend. "Eine prozentuale Heraufsetzung der Renten ist daher nicht nur unnötig sondern sogar verheerend, da damit die Gesamtkonstruktion aus dem Gleichgewicht gerät."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)). "Eine prozentuale Heraufsetzung der Renten ist" ist sowohl zweckmäßig (Erhöhung der Kaufkraft und Erhöhung der Lebensqualität) als auch zu finanzieren, wenn keine idiotische Wirtschaftspolitik betrieben wird.

"* Fünfte Tatsache: Die Rentensanierung führt zu keinem nachweisbaren Rückgang der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage"(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Sollte diese Behauptung tatsächlich Ernst genommen werden oder ist das ein Witz? Immer wieder wird betont, wer alles die Rentner als wirtschaftlich bedeutende Käufergruppe entdeckt - und dann soll ein Kaufkraftschwund dieser Gruppe keinen gesamtwirtschaftlichen Nachfragerückgang bewirken? "Gesamtwirtschaftlich betrachtet stellt dies jedoch kein Problem dar. Im Gegenteil: Die Sanierung der gesetzlichen Rentenversicherung wurde von allen Wirtschaftsexperten, insbesondere auch vom Sachverständigenrat immer wieder und seit langem eingefordert. Schließlich produziert die gesetzliche Rentenversicherung bereits seit 1967 immer größere Defizite. Das Rentenniveau war schlicht zu hoch angesetzt, und zwar von Anfang an."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Ihre Experten sind die gleichen Leute, die gleichzeitig einander ausschließende Lohnänderungen (Lohnerhöhungen und Lohnsenkungen schließen einander aus!) fordern.

"* Sechste Tatsache: Die heutigen Rentner sind meist nicht so arm dran sondern insgesamt recht vermögend"(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Insgesamt stimmt zwar und Rentner mit hoher Rente sparen viel (eine Rentenerhöhung bei dieser Gruppe bringt also kaum Kaufkrafterhöhung) - aber es gibt auch eine große Gruppe von Rentnern, die von der Hand in den Mund lebt und nicht sparen kann. Eine Rentenerhöhung für diese Gruppe hat also erhebliche Kaufkraftsteigerungen. "Ob sich einer arm oder reich fühlt hängt vor allem davon ab, mit wem er sich vergleicht."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Unzutreffend: ob jemand mit dem Einkommen auskommen kann oder nicht hängt von der Höhe des Einkommens ab - siehe EVS 2003.

"* Siebte Tatsache: Es gibt keinen einzigen Wissenschaftler, der die Erhöhung der Rentenniveaus fordert"(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Die Auseinandersetzung geht erst mal um das halten des gegenwärtigen Niveaus, obwohl viele damit werben, daß man angeblich privat aufstocken müßte, um ein höheres Niveau zu erreichen - aber schon Mackenroth hat nachgewiesen, das die Rente nur aus der produzierten Menge zur Rentenzeit entnommen werden kann. Also gehen alle davon aus, daß die Rentenhöhe steigen kann, nur sie wollen selber absahnen, wovor schon Schreiber gewarnt hat.

"* Achte Tatsache: Albrecht Müller ist keine neutrale wissenschaftliche Kapazität"(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Ach Karl Schiller hat sich einen Nationalökonomen geholt der eine Flasche war? So dusslig war Karl Schiller, daß er Albrecht Müller geholt hat und nicht Sie?

"* Neunte Tatsache: Es ist nicht die Aufgabe der Regierung Brötchen zu backen"(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Stimmt - aber es ist Aufgabe der Regierung solche Rahmenbedingungen zu schaffen, daß auch ausreichend Brötchen gebacken werden können. "Es ist eine Anmaßung [...] die erforderliche Arbeitszeit [...] zu berechnen."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Jede Prognose sollte auf Berechnungen basieren.

"* Zehnte Tatsache: Sie vertreten eine Geisterfahrer-Position und weichen ständig vom Thema ab "(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Ich weiche nicht vom Thema ab, sondern erläutere Ihnen das, was die Grundlagen sind, auf denen Schreiber seine Arbeit aufgebaut hat. Z.b. hat brauchte er nichts zur Arbeitslosigkeit zu schreiben, da vor 1960 die Arbeitslosenquote laufend gefallen ist, Schreiber brauchte nicht annehmen, daß Regierungen in der nachfolgenden Zeit eine Wirtschaftspolitik betreiben, die die Arbeitslosenquote nach oben treibt. Und im Lemma wird Schreibers Schrift interpretiert - und diese Interpretation ist teilweise fehlerhaft. Einzig darum geht es hier. Es geht darum, daß ich versuche Ihre Fehlinterpretationen anhand moderner Beispiele zu zeigen.

"Lieber Herr Physikr, die Grundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung sind in "Existenzsicherheit in der industriellen Gesellschaft" auf rund 50 Seiten komplett dargestellt. Da braucht man nichts hinzufügen."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Wie gesagt - es geht nicht um das Hinzufügen, sondern um eine fehlerhafte Interpretation.

"Thema dieses Artikels lautet Wilfrid Schreiber. Es geht in diesem Artikel nicht um Lohnstückkosten, nicht um Jahresarbeitszeiten, nicht um Binnenkaufkraft, nicht um Exportüberschüsse, nicht über Preissteigerugen beim Rohöl, nicht über Hans Werner Sinn, nicht über Albrecht Müller, nicht über die Mehrwertsteuerprognose im Prognos- Gutachten von 1998, nicht über die makroökonomische Theorie von Mankiw, nicht übers Ingenieur-Büro-Ebel, nicht über die Freiberger-Stiftung für Denkmalpflege, nicht über die Arbeitsökonomik von Wolfgang Franz, nicht über Granger-Kausalität, nicht um Ökonometrie, nicht über Spieltheorie und auch nicht ums Okunsche Gesetz. Um alles das geht es hier nicht, sondern schlicht und einfach um Wilfrid Schreiber, sonst nichts."(Zitat Woggl 23:36, 31. Okt. 2006 (CET)) Stimmt, aber der Artikel besteht nicht aus der unveränderten Schreiberschen Arbeit, sondern aus einer interpretierenden Zusammenfassung - und bei der Interpretation sind viele Fehler eingefügt worden - und dagegen wende ich mich. Diese Interpretationsfehler sind die Folge, daß Schreiber teilweise nicht verstanden ist und ich versuche dieses Verständnis für Schreiber zu wecken - mit modernen Beispielen. --Physikr 19:23, 6. Nov. 2006 (CET)

@Woggl, da Du nichts erwidert hast, gehe ich davon aus, daß meine Ausführungen zu Schreiber richtig sind, ich aktualisiere also meine alte Fassung. --Physikr 11:10, 30. Nov. 2006 (CET)

Schwachsinn wieder rückgängig gemacht

Hallo Phyikrator,

hast du es wirklich immer noch nicht begriffen? Die Länge der Arbeitszeiten spielt überhaupt gar keine Rolle. Es kommt nur auf Einnahmen und Ausgaben an. Woggl hat den Sachverhalt genau benannt. Wenn jemand 300 Euro in die Rentenversicherung einzahlt, dann ist es finanzwissenschaftlich gesehen schnurzpiepegal, wie lange er dafür gearbeitet hat. Es spielt schlicht keine Rolle, wie und auf welche Weise er seine individuelle Arbeitszeit verbracht hat. Es ist egal wie viel oder wie lange einer geschuftet, gewerkelt, getüftelt, gefuhrwerkt, telefoniert, aquiriert, verhandelt oder sonst irgend etwas hat um sein privates Einkommen zu erzielen.- Es ist und bleibt das Gleiche, nämlich 300 Euro. Für die Finanzsituation der gesetzlichen Rentenversicherung ist es also völlig egal, ob jemand mit einem mittleren Einkommen 2163h Stunden oder nur 1445 Stunden im Jahr arbeiten muß. Entscheidende Größe ist das Einkommen, nichts anderes zählt. Daß die Arbeitszeiten heute niedriger sind als in den fünfziger Jahren hat zwar mit Produktivitätsfortschritten zu tun, das System der Rentenfinanzierung wird dadurch jedoch weder positiv noch negativ beeinflußt. Die Finanzierungsgrundlagen bleiben nach wie vor die gleichen. Nach dem durchschnittlichen Einkommen werden die Renten berechnet, nicht nach der durchschnittlichen Arbeitszeit. Der ganze Quatsch mit den Arbeitszeiten steht bei Schreiber auch nirgendwo geschrieben. Ich habe deshalb diesen geistigen Müll entfernt die letzte Textfassung wiederherstellt. Ob das Einkommen der Arbeitnehmer hoch genug ist oder nicht hat der Phsyikrator ohnehin nicht zu entscheiden. Einkommen wird am Markt erzielt, sonst nirgends. Klaro? Das hat Schreiber übrigens auch nicht anders gesehen. Die absurde Idee die Arbeitszeiten politisch festzusetzen ist nichts anders als planwirtschaftliche Diktatur. Es gibt keine einzigen Wissenschaftler, der diesen ausgeleierten Schwachsinn verzapft.

Ich sag´s mal sachlich. Thats´s bullshit! bullshit.

Müllabfuhr 01:48, 3. Dez. 2006 (CET)

@Müllabfuhr, Du verstehst eben wenig von Makroökonomie. Wieviel was wert ist, ändert sich mit der Zeit (Inflation). Genau so ändern sich die Produktivität und die Arbeitszeit. Diesen Änderungen muß auch eine seriöse Rentenberechnung Rechnung tragen - und nichts anderes steht da. An diesen Tatsachen ändert sich auch nichts, wenn die Renten unseriös berechnet werden. Nochmal Schreiber: "Die Altersrenten für 4/5 der Bevölkerung können immer nur aus dem laufenden Sozialprodukt aufgebracht werden. Eine andere Möglichkeit ist praktisch nicht gegeben. Wir folgern: eine Reservenbildung wäre sowohl überflüssig wie schädlich." (S. 21) So viel gekauft wird, wird auch produziert. Ein erheblicher Teil der Bevölkerung spart im Saldo. Dieser Teil der Bevölkerung hat von höheren Einkommen praktisch keinen Vorteil, denn er spart nur mehr. Ein anderer erheblicher Teil hat weniger Einkommen als Bedürfnisse. Wenn das Einkommen dieses Teils der Bevölkerung steigt, steigt auch der Konsum und als Folge davon die Produktion. Und die Menge an Produktion ist bei einem bestimmten Stand der Produktivität nun mal durch die Arbeitszeit bestimmt oder umgedreht. Das ist ein Huhn-Ei-Problem und Du willst so tun, als ob eine der Größen gottgegeben ist und sich alle anderen danach zu richten haben. Auch mit Deiner (böswilligen?) Unterstellung "Die absurde Idee die Arbeitszeiten politisch festzusetzen ist nichts anders als planwirtschaftliche Diktatur." schaffst Du Tatsachen nicht aus der Welt. Die jetzigen Rahmenbedingungen haben die jetzige Höhe des Rückgang der Arbeitszeit bewirkt. Dieser ungenügende jetzige Rückgang hat die Arbeitslosigkeit vergrößert. Also müssen die Rahmenbedingungen so verändert werden, daß die Arbeitszeit so zurückgeht, daß die Arbeitslosigkeit nahezu verschwindet. Dann wird auch mehr produziert. Dieses langsame Ansteigen der Produktion wegen Absinken der Kaufkraft durch Ansteigen der Arbeitslosigkeit wird durch das Okunsche Gesetz beschrieben.
Da also Deine Auslassungen falsch sind revertiere ich Deine Fehler. Die Begründungen warum andere Aussagen falsch sind, standen lange hier zur Diskussion - und es kamen keine Gegenargumente. Muß erst eine VS beantragt werden? --Physikr 08:55, 3. Dez. 2006 (CET)

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

selten einen so unausgewogenen Text gesehen - liest sich wie Werbebroschüre für das Umlageverfahren. Habe mal angefangen zu neutralisieren - bitte mithelfen, damit wir hier kein Bapperl hinsetzen müssen.87.78.83.229 15:27, 3. Dez. 2006 (CET)

Gegen diese Änderungen habe ich nichts, denn die Änderungen sind sachlich. Allerdings halte ich die oft wiederholte Ergänzung "aus der Sicht von Schreiber" für entbehrlich, da es der Artikel zu den Aussagen von Schreiber ist.
Der Satz "Man befürchtete schon damals einen ungebührlichen Ausgabenanstieg, der die Lohnkosten in die Höhe treibt." ist die richtige Beschreibung der historischen Situation, zeigt aber nur, daß auch schon damals von vielen die Makroökonomie nicht verstanden ist. Im ersten Moment erhöht zwar zwar der Ausgabenanstieg die Lohnkosten - aber nur im ersten Moment, denn wegen der dadurch entstehenden größeren Kaufkraft der Rentner wird die Produktion entsprechend ausgeweitet, so daß die Mehreinnahmen die größeren Lohnkosten mehr als ausgleichen. Folge: die Lohnstückkosten sinken und der Lebensstandard der Beschäftigten erhöht sich ebenfalls. Diesen volkswirtschaftlichen Effekt hat Norbert Walter, der Chefvolkswirt der Deutschen Bank in seinem Aufsatz "Teures Öl schadet erst und nützt uns dann" [23] beschrieben. --Physikr 21:06, 3. Dez. 2006 (CET)
Zweimal "aus Sicht von Schreiber" gefällt mir auch nicht. Das Problem ist aber: es werden lang und breit die Argumente Schreibers dargelegt, was natürlich richtig ist, es ist der Artikel über ihn. Im Abschnitt "Würdigung und Kritik" allerdings wird keinerlei Kritik geübt, sondern die Argumente Schreibers wiederholt. Das verstößt eklatant gegen das Neutralitätsgebot und bedarf der Änderung. Wenn das Umlageverfahren nur Vorteile hätte, wie es der Artikel suggeriert, gäbe es sicherlich keine Diskussion zu dem Thema. In der momentanen Form sieht es aus wie ein Werbetext und wirkt unglaubwürdig.--84.44.194.172 21:41, 3. Dez. 2006 (CET)
@84.44.194.172 bis jetzt hat noch keiner begründet, welche Nachteile das Umlageverfahren hätte. Es gibt nur einen Nachteil: die private Versicherungswirtschaft kann daraus keine Gewinne ziehen - und das hat schon Schreiber gesehen. Aber das brauchen wir hier nicht zu diskutieren - können es aber auch, damit Klarheit herrscht. Denn zu einem umfassenden Lemma in der WP gehört auch Kritik - aber berechtigt muß sie sein. --Physikr 22:39, 3. Dez. 2006 (CET)

Es geht aussschließlich darum, relevante Kritik darzustellen. Ob sie "berechtigt" ist, haben wir hier nicht zu entscheiden. Kritik am Umlageverfahren gibt es natürlich zu Hauf, da hat der Artikel erhebliche Lücken, schließlich schreiben wir keine Jubelarien. --Livani 18:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

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