Diskussion:Wilhelm Kaisen/Archiv

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[[Diskussion:Wilhelm Kaisen/Archiv#Thema 1]]

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Einstieg in die Arbeitswelt und Militärdienst

Den folgenden Absatz würde ich ändern: Er wurde zwar von einigen Vorgesetzten schikaniert, weil er seit seinem 18. Lebensjahr eingeschriebenes Mitglied der Sozialdemokratischen Partei war ... Zumindest muss eine Quelle dazu. ich konnte diese nicht finden, vermutlich ist die Aussage aus seinen Lebenserinnerungen, die mir nicht vorliegen. Der Absatz könnte IMO so lauten:

Obwohl er davon berichtete, von einigen Vorgesetzten schikaniert worden zu sein, weil er seit seinem 18. Lebensjahr eingeschriebenes Mitglied der Sozialdemokratischen Partei war, betrachtete er diese Zeit rückblickend durchaus wohlwollend. Es war ihm nach eigener Einschätzung gelungen zu beweisen, dass auch Vertreter der Arbeiterklasse und bekennende Sozialdemokraten gute Soldaten abgeben können – nicht allein Vertreter aus „besseren Kreisen“. Seine Leistungen fanden Anerkennung.

Die andere Möglichkeit wäre, den Satz ganz zu streichen. Dann könnte der Absatz lauten:

Von Oktober 1907 bis September 1909 leistete Kaisen seinen Militärdienst beim Feldartillerie-Regiment Nr. 9 in Itzehoe und Militär als Unteroffiziersanwärter und mit Auszeichnung für seine Fähigkeiten als Schütze.

Gruß, --RoswithaC | DISK 10:48, 3. Jan. 2009 (CET)

Hi Roswitha, danke für Deine Überlegungen hierzu. Die Aussagen, die im Artikel getroffen sind, sind allerdings exakt belegt durch FN 5. Man findet bei Sommer, S. 50 entsprechende Ausführungen. Sommer stützt sich auf Briefe, die Kaisen an ehemalige Stubenkameraden in den 1950er Jahren geschrieben hat. Zudem weist Sommer auf den Grundtenor der Kaisen'schen Ausführungen in seinen Lebenserinnerungen hin. (Kaisen: Meine Arbeit, mein Leben, S. 36-42). Dort schreibt Kaisen, dass er den Wehrdienst als "Selbstverständlichkeit" betrachtet habe, als "Schuldigkeit", die er habe erbringen wollen. Kaisen berichetet dort ferner von Schikanen, denen er ausgesetzt war. Mit kaum verhülltem Stolz notiert er, er habe Vorschläge gemacht, wie man die wenig wohnliche Stube behaglicher machen könne. Die Stube von Kaisen und seinen Kameraden habe daraufhin bei Revisionen eine "gute Note" erhalten. Vom Batteriechef sei Kaisen überdies zum Stubenältesten ernannt worden. Kaisen berichet, dass "die Idee des Soldatentums" damals von niemandem in Frage gestellt worden sei. Kaisen selbst spricht von einem damals wie heute (Zeit der Abfassung seiner Lebenserinnerungen) "selbstverständlichen Verteidigungswillen". Den Abschluss seiner Schilderungen bilden der Hinweis darauf, er sei als Gefreiter und Unteroffiziers-Aspirant verabschiedet worden, versehen mit einer Schützenschnur. Ich meine also ingesamt, dass die Passage des Artikels dem Wissen über Kaisens Militärzeit gerecht wird und dass sie ausreichend per Beleg abgesichert ist. --Atomiccocktail 13:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Okay, wunderbar. Ich war irritiert durch die angegebene Referenz, die mir so schien, als solle sie nur einen Satz, nicht aber die hier zur Diskussion gestellten Sätze abdecken. Ich habe den Sommer ja nicht vorliegen, konnte deswegen nicht selbst nachsehen. --RoswithaC | DISK 16:09, 3. Jan. 2009 (CET)

Kleinigkeiten

Ich fand den Hinweis auf die 60-Stunden-Woche in der Produktion gut und würde ihn nicht streichen. Ein bisschen Leben und Erleben tut einem Lexikonartikel gut ... Was mich tatsächlich interessieren würde, wäre die Frage der städtebaulichen Leistungen (wie gesagt der einzige Punkt von Hans-Jürgens Kritik, der mir plausibel erscheint). Gerade wenn und weil Kaisens Prioritäten offensichtlich in der Wirtschafts- und Sozialpolitik lagen, klingt es glaubhaft, dass Rekonstruktionen und Investitionen in die Erhaltung alter Bausubstanz ihm nicht gerade vordringlich erschienen. Hjalmar Mehr in Stockholm musste aus demselben Grund schwere Kritik hinnehmen. Dabei sind die Bewertungen durchaus nicht so eindeutig, wie es von heute aus den Anschein hat ... das Argument, Bekämpfung der Wohnungsnot sei wichtiger als Rekonstruktion alter Prachtbauten (oder Erhaltung romantischer Stadtviertel mit miesen Wohnbedingungen), ist nicht so ohne weiteres von der Hand zu weisen.

Aber ohne Quelle ist das natürlich gar nichts; belegt wäre es freilich ein echter Gewinn für den Artikel. Ändert aber nichts daran, dass der Artikel so, wie er ist, exzellent ist.--Mautpreller 14:36, 3. Jan. 2009 (CET)

Hi Mautpreller. Es könnte sein, dass eine solche Kritik an Kaisen existiert. Sie ist mir in den Büchern und Aufsätzen, die zu Kaisen publiziert worden sind, allerdings nie begegnet. Es gibt hier noch nicht einmal einen Anflug der Kritik. Bislang scheint mir das alles aus der Luft gegriffen zu sein. Auf KEA ist dazu ja schon einiges geschrieben worden. Ich denke, Hans-Jürgen wird sich dazu noch äußern. Aus meiner bescheidenen Sicht steht und fällt sein Contra mit einem handfesten Beleg. Deine Überlegungen zu Hans-Jürgens Hinweisen hab ich übrigens nie missverstanden. Du hast sie überwiegend abgelehnt und in der Städtebaufrage im Konjunktiv gesprochen. So wird's ja gemacht, wenn man etwas für plausibel hält, es aber nicht genau weiß. --Atomiccocktail 15:06, 3. Jan. 2009 (CET)

Die 60-Stunden-Woche hatte ich in meinem Vorschlag gestrichen, weil das in jener Zeit nichts Besonders war, weder für Kaisen noch für Bremen, aber auch , weil ich den Satz einfach stilistisch nicht gelungen fand - und mir gerade kein guter Satz einfiel, in dem alle Elemente erhalten blieben.
Zum Städtebau habe ich seit gestern auch erfolglos herumgesucht, ich habe ja einiges an Lit. hier, und das interessiert mich ebenso. Aber warten wir mal ab. Vielleicht bringt Hans-Jürgen Hübner noch Quellen für seine Vorwürfe. --RoswithaC | DISK 16:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Zu den Änderungen von Falentin am 7. Januar 2009

• Wikipedia als Nachweis reicht nicht, um eine Zeitangabe zu korrigieren. Es reicht nicht, im Einzelbeleg ein Buch ohne konkrete Seitenangabe zu benennen. Ich habe meine Quelle der Erkenntnis wie immer seitengenau parat. Die webpräsenz der Bremer Verwaltung zeigt für den Senat Kaisen II nicht, dass Käthe Popall vorzeitig ausgeschieden wäre.
• Der Nordweststaat als Thema ist eins, zu dem sich ein Artikel bauen ließe. Es gab dazu immer wieder ausgiebige Diskussionen und es gibt Literatur dazu (siehe einstiegshalber nur hier und hier). Die Meinung Falentins, das sei nicht relevant, ist schlicht falsch.
• K.-L. Sommer überspringt die Relevanzhürde.

Ingesamt wenig hilfreich das Ganze. Darum findet das Revert durch RoswithaC meine volle Zustimmung. --Atomiccocktail 23:44, 7. Jan. 2009 (CET)

20:21, 7. Jan. 2009 Hozro (Diskussion | Beiträge) sperrte „Falentin (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar)

Das dürfte sich wohl erledigt haben. --Asthma und Co. 23:47, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich seh das auch gerade. Thanks. --Atomiccocktail 23:48, 7. Jan. 2009 (CET)

Senator

Folgenden Abschnitt:

Als Senator für Wohlfahrt bemühte sich Kaisen, so gut es unter diesen Bedingungen möglich war, Fürsorgeleistungen für die steigende Zahl der Bedürftigen aufrecht zu erhalten. Innerhalb der SPD verschaffte er sich mit seinem Engagement großes Ansehen. Auch die bürgerlichen Koalitionspartner überzeugte seine Amtsführung. Selbst politische Gegner zollten ihm dafür Respekt.

würde ich ersatzlos streichen. Er klingt ein wenig nach Zeugnisbeurteilung ;-) und transportiert nicht wirklich Informationen. --RoswithaC | DISK 11:34, 3. Jan. 2009 (CET)

Hi Roswitha. Der Beleg findet sich in FN 14. Diese Fußnote deckt den gesamten Abschnitt ab. Folgendes findet sich bei Sommer, S. 97 f. dazu: „Persönlich war es Wilhelm Kaisen nach der Wahl in den Senat gelungen, sich dank der nicht nur in der eigenen Partei, sondern auch von den bürgerlichen Senatskollegen und sogar von politischen Gegnern als absolut kompetent anerkannten Amtsführung im Wohlfahrtsressort und seinem unbedingten Eintreten dafür, dass die SPD auch unter widrigen Bedingungen bereit sein müsse, Regierungskoalitionen mit bürgerlichen Parteien zu bilden, endgültig als ‚erster Mann’ der Bremer Sozialdemokraten zu etablieren.“ Dieser Aspekt ist also weder unbelegt, noch erscheint er mir banal. Das Gouvernementale gehörte zu den Grundzügen Kaisens. Ihm lag immer sehr viel an einem breiten Bündnis von Bürgertum/Kaufmannschaft und Arbeiterschaft. Dafür zollte man ihm Respekt und Anerkennung, auch außerhalb seiner eigenen Partei. Das war vor 1933 so und nach 1945 bis zu seinem Tod war das meiner Ansicht nach – der Artikel zeigt das – nicht anders. Die Ausführungen von Hans-Jürgen Hübner auf KEA (Belege? Abgesehen davon, dass diese Unart der Respektbezeugung (sic!), vor allem im Nachhinein, fast jeden Politiker irgendwann ereilt.) mögen auf den ersten Blick vielleicht nachvollziehbar erscheinen. Bei näherer Betrachtung laufen sie – wie im Grunde alles in seiner Philippika – ins Leere. --Atomiccocktail 14:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Okay. Ich finde nach wie vor, dass der Absatz entbehrlich ist, aber das sind Details, die jeder Autor anders sieht und die ich mir nicht zu ändern anmaße. Dennoch, um andere zufrieden zu stellen, könntest Du ja die Referenz auch hier anbringen. --RoswithaC | DISK 16:10, 3. Jan. 2009 (CET)

@Atomiccocktail: Dieser leidige Absatz ist nun schon aus drei Richtungen voneinander unabhängig und mit verschiedenen Stoßrichtungen bemängelt worden. Meinst du nicht, dass das darauf hindeutet, dass in diesem Absatz etwas faul ist? Es ist und bleibt einfach unbefriedigend, wenn man behauptet, politische Gegner hätten ihn gepriesen, dabei aber keinen einzigen Namen, geschweige denn ein Zitat nennen kann. Ich gestehe dir zu, dass deine Quelle mehr nicht hergibt. Genau genommen ist es so, dass wenn Sommer keine Namen nennt, dies an dieser Stelle die Glaubwürdigkeit der Quelle untergräbt. Warum nennt er die Namen der Lobenden nicht, wenn er schon dabei ist? Er wird sie ja wohl kennen? Oder auch nicht? Nach derzeitigem Stand lässt sich nämlich der Verdacht nicht widerlegen, dass Sommer seinen Text ohne konkrete Kenntnis von einzelnen Stellungnahmen verfasst hat. Der gleiche Verdacht erstreckt sich dann leider auch auf deinen Text in der derzeitigen Form. Ist es das wert? --ThePeter 18:21, 5. Jan. 2009 (CET)

Also: Sommer belegt seine Aussage nicht durch Verweis auf Quellen, jedenfalls sieht es auch für mich so aus. Ich hab mir darum „Hartmut Müller (Hrsg.): Begegnungen mit Wilhelm Kaisen, Hauschild, Bremen 1980“ angesehen. Darin findet sich ein Zitat von Theodor Spitta. Dieser schreibt über Kaisen: „Auch war unter den in den Senat eintretenden sozialdemokratischen Sentatoren neben Bürgermeister Deichmann […] ein Mann von besonderer Begabung für die Verwaltung, Senator Kaisen (Mitglied des Senats 1928–1930), der sich rasch in die Senatsgeschäfte einarbeitete und wegen seiner fachkundigen und sachlichen Leistung des Fürsorgewesens auch in weiten Kreisen des Bürgertums Anerkennung fand.“ (Th. Spitta: Dr. Martin Donandt, Bürgermeister in Bremen. Ein bremisches Lebens- und Zeitbild, Bremen 1938, S. 130, zitiert nach Hartmut Müller (Hrsg.): Begegnungen mit Wilhelm Kaisen, Hauschild, Bremen 1980, S. 72.)
Die Annerkennung durch Kaisen durch die sozialdemokratischen Genossen ist damit nicht abgedeckt. Dass Kaisen in der Bremer SPD weite Anerkennung fand, dürfte aber kaum ernstlich bestritten werden, schließlich wurde er Spitzenkandidat für die Bürgerschaftswahl von November 1930. Was Spittas Worte meiner Meinung nach aber ganz gut die These ab, Kaisens Amtführung sei bei den bürgerlichen Koalitionspartnern anerkannt worden. Spitta war herausragender Exponent dieser Gruppierung. Was fehlt, ist ein Beleg über die Anerkennung Kaisens bei politischen Gegnern. Wenn man diesen Begriff ganz scharf nimmt, muss ein Beleg her zur Anerkennung Kaisens bei Nazis, zumindest aber bei Repräsentanten der DNVP. Oder von Repräsentanten der KPD. Da habe ich im Moment nichts. Im Buch „Zuversicht und Beständigkeit. Wilhelm Kaisen. Eine Dokumentation, herausgegeben und eingeleitet von Hans Koschnick, Bremen 1977“ könnte ein solcher Nachweis versteckt sein. Es liegt mir derzeit aber leider nicht vor. Ich bestelle es mir noch einmal in der Bibliothek.
Weil mir also der „dritte Teil“ des nachzutragenden Belegs fehlt, nehme ich die ominöse Textpassage bis auf weiteres „vom Netz“. Falls mir dieser dritte Teil noch unter die Augen kommt, werde ich die Passage wieder herstellen, mit entsprechenden, selbst zusammen getragenen Nachweisen. --Atomiccocktail 23:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Hab jetzt tatsächlich etwas gefunden, was die fragliche Anerkennung Kaisens durch politische Gegner abdeckt. Die Weser-Zeitung schlug sich nach der Machtergreifung allmählich auf die Seite der Nationalsozialisten. Am 4. März stimmte sie in den Chor derjenigen ein, die die Entfernung der SPD-Senatoren aus dem Bremer Senat begrüßten. Wörtlich hieß es: „Jeder dieser drei Senatoren mag seine Verdienste haben. Vor allem wissen wir die Leistung des Senators Kaisen auf dem Gebiete der sozialen Fürsorge zu würdigen. Die Zeit ist aber abgelaufen.“ (zitiert nach Zuversicht und Beständigkeit. Wilhelm Kaisen. Eine Dokumentation, herausgegeben und eingeleitet von Hans Koschnick, Bremen 1977, S. 65.
Ich werde die vorläufig gestrichene Passage also wieder reinsetzen. Mit ausführlichem Beleg. --Atomiccocktail 22:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Formulierungen

Nachdem ich den Beitrag in der Kandidatenliste für die ex. Artikel gesehen hatte und sowohl die Stilkritik als auch die Beschwerden bzgl. Rechtschreibfehler etc. habe ich mir den Artikel daraufhin angesehen und ein paar Änderungen vorgenommen. (Man könnte ja erwarten, dass wer kritisiert, sich auch die Zeit nimmt und selbst Hand anlegt...)

Was ich nicht auflösen konnte, was mir aber auffiel:

• In den folgenden zwei Jahren profilierte sich Kaisen innerhalb der SPD-Bürgerschaftsfraktion als Sozialpolitik - evtl. Sozialpolitiker, oder seine Politik als Sozialpolitik?
• Die Weser-Zeitung schlug sich nach der Machtergreifung schrittweise auf die Seite der neuen Machthaber. - Ist Machtergreifung gerechtfertigt, unter Historikern wird eher von einer Machübertragung gesprochen, evtl. überdenken und verlinken.
• „Jeder dieser drei Senatoren mag seine Verdienst haben. Vor allem wissen wir die Leistung des Senators Kaisen auf dem Gebiete der sozialen Fürsorge zu würdigen. Die Zeit ist aber abgelaufen.“ - Verdienste, Fehler im Original, sonst bitte verbessern, ggf. in eckigen Klammern.

-- Liebe Grüße Stoffel! 22:49, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke Dir Stoffelino für die aufmerksame Lektüre. Einige Veränderungen habe ich zurückgesetzt. Das siehst Du über den Versionsgeschichtenvergleich, für die anderen vielen Dank! "Sozialpolitik" ist ferner zu "Sozialpolitiker" verändert; "Verdienst" zu "Verdienste". Den Begriff "Machtergreifung" hier zu nutzen, ist unproblematisch, er hat in der Geschichtswissenschaft weite Verwendung. Man kann beides sagen. --Atomiccocktail 23:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich lese den Artikel im Skriptmodus, was das Überblicken komplexer Sätze erschwert, mit deinen Änderungen bin ich daher einverstanden, habe beim zweiten Überarbeiten noch weitere Fragen:

• [...]in der Britischen Besatzungszone geführt. Sie sollte zur Versorgung der in der Mitte und im Süden Deutschlands gelegenen amerikanischen Besatzungszone dienen. - das Wort Besatzungszone taucht im unmittelbar nachfolgenden Satz erneut auf, daher mein Vorschlag: entweder umstellen oder einen alternativen Begriff wählen.
• [...]das Hafengebiet Bremens an der Wesermündung, sowie die Stadt Wesermünde zur amerikanischen Enklave zu schlagen. - etwas zur Enklave schlagen? (Habe ich noch nicht gehört, aber man lernt nie aus).
• Die Modifikationen betrafen vor allem Sozialisierungsmöglichkeiten, - was man sich unter Sozialisierungsmöglichkeiten vorstellen soll, geht (mir) nicht hervor, bitter erläutern (der Link erscheint ja nur, wenn man mit dem Mauszeiger über das Wort führe).
• Zudem fielen auf das Gesamtverfahren seit Ende 1947 die Schatten des heraufziehenden Kalten Krieges. - die Schatten bleiben mir etwas unklar (gemessen am Artikel).
• Der Korea-Krieg war auch in Bremen Anlass für die Errichtung der Landesbehörde für Verfassungsschutz sowie für die Aufstellung von Bereitschaftspolizei-Einheiten. - warum?

Ich habe versucht die Perspektive eines Lesers darzustellen, an dieser Stelle noch ein Lob für die Arbeit! Liebe Grüße Stoffel! 00:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Hi Stoffelino, hier die Antworten auf Deine Anregungen:

• Ein Gebiet wird einem bestimmten Territorium zugeschlagen. Sie z.B. hier.
• Zur Sozialisierungsdebatte in Bremen will ich wirklich nicht weiter ausholen. Das sind Nachkriegsdebatten gewesen, die sehr rasch an Bedeutung verloren. Geht meist um oder um sowas wie Verkehrsbetriebe.
• Die Schatten der Kalten Krieges: Der KK zieht 1947 auf. Und bewirkt ein Auseinanderbrechen der Anti-Hitler-Koaltion. Die Amerikaner schwenken um. Ihnen ist an verlässlichen Partner bei der Abwehr des Kommunismus gelegen. Eine radikale Entnazifizierung ist nicht mehr oberstes Ziel. Das wird aus meiner Sicht ausreichend gut im Hauptartikel Entnazifizierung ausgeführt. Bremer Spezifika in der Kaisen-Zeit sind im Artikel. So muss die Aufteilung meines Erachtens bleiben.
• Der Korea-Krieg führt weltweit zu einer Konfrontation von „Ost“ und „West“. Antikommunismus wird noch mehr zu einem Gebot der Stunde. Gilt auch für die Bundesrepublik. Man sorgt sich um die innere Sicherheit (Aufstandsängste). Zum Hintergrund siehe bspw. hier. Die Entstehungsbedingungen der Bereitschaftspolizei 1950 gehören eigentlich in unseren entsprechenden Artikel Bereitschaftspolizei. Dass sie dort fehlen, kann der Kaisenartikel nicht wettmachen. Der Verfassungsschutz in gleicher Zeit mit der Intention der Beobachtung potenzieller "innerer Feinde“ aufgebaut worden. Grüße --Atomiccocktail 00:56, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich kenn mich einigermaßen mit Geschichte aus ;) - das kannst du aber nicht von jedem erwarten, deswegen wollte ich ja empfehlen, einige Kleinigkeiten näher zu erläutern, denn auch wenn man auf den Link klickt ergibt sich nicht sofort und für jeden ein verständlicher Zusammenhang.

Wie bisher immer, weitere Fragen: =)

• Sind die Kaisen-Häuser ein Kleingartengebiet in Walle? Wenn ja, dann gab es da noch einen weiteren Namen, Waller Fleet (im Zsh. mit dem Kaisengesetz) oder etwas ähnliches, leider habe ich die genau Bezeichung vergessen.
• Dennoch stimmte er den Plänen zur Anlage von – inzwischen umstrittenen – Großsiedlungen zu, die insbesondere aus den Reihen der Gewerkschaften kamen. - von den Gewerkschaften gefordert wurden, wäre eindeutig(er)

soweit für's erste, -- Liebe Grüße Stoffel! 13:40, 10. Jan. 2009 (CET)

Wo die Kaisen-Häuser waren, weiß ich nicht. Das mit dem Bau der Großsiedlungen habe ich eingebaut. Danke. --Atomiccocktail 19:13, 11. Jan. 2009 (CET)

So der Abschluss ;):

• [...]Verhandlungen zur Bildung einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (EVG) auf, die im Mai 1952 zu einem Abkommen führten. Eine entsprechende Militärorganisation sollte demnach gegründet werden. - demnach finde ich ein bisschen unklar, kannst du das näher definieren? demnach, i.d. Art berufend auf das Abkommen oder demnach als eine Art "Später, darauffolgend..."?
• Kaisen hielt die EVG für politisch richtig, denn für ihn war die Gefahr eines sowjetischen Angriffs auf Westeuropa real. - das diese Gefahr für ihn real war, könnte man streichen, denn die Gefahr war ja (Füllwort) tatsächlich real!
• Zugleich hatte Adenauer Kaisen vor dessen Abreise mit Instruktionen für das Gespräch mit Schuman versorgt – Aufträge, denen Kaisen gern nachkam. - es wäre spannend da noch genaueres zu erfahren.

-- Liebe Grüße Stoffel! 00:34, 13. Jan. 2009 (CET)

Hi Stoffelino, hier meine Antworten:

• Ich streiche das Wort "sollte", meines Erachtens müsste dann der Zusammenhang ganz klar sein
• Ich finde es wichtig dazustellen, was Kaisen motivierte, für die EVG zu sein. Dazu gehörte seine Annahme, der Russe könne zum Rhein wollen. Ob sie wirklich real war, diese Gefahr, das weiß ich nicht, dazu kenne ich mich nicht genug aus an dieser Stelle.
• Kaisen überbrachte im Auftrag Adenauers Schuman Einschätzungen zu bestimmten europ. Einigungsprojekten. Das im Detail dazustellen, führt m. E. zu weit weg. Viele finden die Länge des Artikels ja eh schon problematisch. Grüße --Atomiccocktail 07:35, 13. Jan. 2009 (CET)

• Kaisen hielt die EVG für politisch richtig, denn für ihn war die Gefahr eines sowjetischen Angriffs auf Westeuropa [war] real. - so hatte ich das gemeint.

An dieser Stelle nun das wohlverdiente Lob für die Arbeit, meine Stimme hat der Artikel erhalten. -- Liebe Grüße Stoffel! 08:28, 13. Jan. 2009 (CET)

Glückwunsch

Nachdem ich den Wilhelm-Kaisen-Artikel mit denen über die anderen Bremer Bürgermeister verglichen habe, sind mir die Qualitäten des Beitrags erst voll zu Bewusstsein gekommen. Wie gesagt, wegen des genannten Schwachpunkts - vorausgesetzt ich finde die entsprechenden Belege - melde ich mich. Erhol Dich erst einmal von der heftigen und langen Debatte und - hoffentlich - können wir bald über den nächsten Bremer Bürgermeister diskutieren. Gruß und Glückwunsch -- Hans-Jürgen Hübner 07:56, 16. Jan. 2009 (CET)

Erfolgreiche KEA vom 16. Januar 2009

Diese Kandidatur läuft vom 27. Dezember bis zum 16. Januar.

Wilhelm Kaisen, der Bremer Cincinnatus, war ein prägender deutscher Politiker der Nachkriegs- und Wiederaufbauzeit. Das gilt im besonderen Maße für die Freie Hansestadt Bremen, der er als Präsident des Senats und Bürgermeister diente. Es gilt gleichfalls für die Bundesrepublik und die Sozialdemokratische Partei Deutschlands.
Ich habe mir in den letzen Wochen die Aufgabe gestellt, das lange Leben und umfangreiche Wirken Kaisens auf Basis des Forschungsstandes zu präsentieren. Dank der Bilderspende des Bundesarchivs lässt sich heute auch auf interessantes Fotomaterial zurückgreifen. Ist der Artikel exzellent? --Atomiccocktail 22:26, 27. Dez. 2008 (CET)

• Ich würde jetzt mal sagen: Auf jeden Fall. Tolle Arbeit. Ganz klar  Pro. --Florean Fortescue 15:55, 28. Dez. 2008 (CET)
• pro toller Artikel, klar exzellent. Macht Spaß zu lesen. --Felix ^fragen! 19:26, 28. Dez. 2008 (CET)
• Auch von mir ein ganz klares  Pro, Danke den Schöpfern(innen) ;-) --Ra Boe _{sach watt} 20:51, 28. Dez. 2008 (CET)
• sehr schön. Pro. -- Pischdi >> 21:54, 28. Dez. 2008 (CET)
• Respekt. Pro-- Definitiv 16:10, 29. Dez. 2008 (CET)

Pro. Schön geschriebener, sehr informativer Text. Es hat mich ein bisschen überrascht, dass der Tod Kaisens in der Darstellung "fehlt" - wurde er krank, wie lang hat er noch publiziert? Und manchmal klingt mir die Darstellung auch ein bisschen sehr empathisch, insbesondere in den "Frühstadien" der Biografie: im Militär wie in der Landwirtschaft, überall tüchtig ... Wobei ich nicht bezweifle, dass Kaisen ein weitaus besserer Landwirt war als meinetwegen Knut Hamsun, schon allein weil er körperliche Arbeit gewohnt war ... Aber das sind Kleinigkeiten.--Mautpreller 16:24, 29. Dez. 2008 (CET)

Hi Mautpreller, vielen Dank für die Bemerkungen und auch für die kleinen Korrekturen, die Du im Artikel angebracht hast. Die Literatur über Kaisen stellt heraus, dass er als Soldat zwar gehänselt wurde. Zugleich kam er für Leistungen als Schütze mit einer Ehrung davon. Im Krieg gab es dann ebenfalls Auszeichnungen. Als Landwirt hat er sich, so die Darstellungen, auch reingehängt und hat wohl rasch bestimmte Kniffe rausgehabt. Er war mit Landwirtschaft bekannt, weil er als Kind öfter draußen im Pinneberger Land war, bei den Großeltern mütterlicherseits. Bis ins ganz hohe Alter hat er jeden Tag, auch als Bürgermeister, seinen Hof bestellt. Diese „Erdverbundenheit“ – real und im übertragenen Sinn – haben die Leute in Bremen offenbar geschätzt. Grundsätzlich muss man sagen, dass die Literatur über Kaisen dem Protagonisten gegenüber positiv eingestellt ist. Allerdings benennt insbesondere Sommer auch „Schwachstellen“ seiner Persönlichkeit. Ich hoffe, ich bin diesem Stand der Literatur einigermaßen gerecht geworden. In Bremen jedenfalls war (und ist) sein Ruf legendär, wenn man den Bemerkungen der Lit. glauben darf. Ein, zwei Sätze über den letzten Aufsatz Kaisens habe ich soeben noch ergänzt. Zu einer Krankheit Kaisens führt die Literatur nichts aus. Da muss ich passen. --Atomiccocktail 20:04, 29. Dez. 2008 (CET)

Eindeutig  Pro. Informativ, übersichtlich und - soweit man das erkennen kann - POV-frei. Erfurter63 23:12, 29. Dez. 2008 (CET)

 Pro da kann man nich meckern... --Wahldresdner 01:01, 31. Dez. 2008 (CET)

Ein leider, lieber Mitstreiter Ticketaumonat, das meine ich ernst, sehr klares  Kontra, und zwar weil der Beitrag unvollständig ist, und zudem an vielen Stellen einseitig. Das ist aber das Minimum, was ein exzellenter Beitrag liefern muss. Sollte dies ergänzt werden, bin ich sofort bereit, mein Urteil zu ändern.

Wie immer begründe ich das im Einzelnen, und hoffe, dass trotz der Orientierung am Textverlauf die Kritik deutlich wird:

„Im Auftrag der amerikanischen Besatzungstruppen bat er ihn, sich am politischen Wiederaufbau in Bremen zu beteiligen“ - zu allgemein. Wer erteilte den Auftrag?

"60 Stunden pro Woche Fabrikarbeit zur Produktion von Seifen, später von Schuhcreme – Kaisen verbrachte einige Jahre in dieser Stellung." - unglückliche Formulierung

"Er wurde zwar von einigen Vorgesetzten schikaniert, weil er seit seinem 18. Lebensjahr eingeschriebenes Mitglied der Sozialdemokratischen Partei war, betrachtete diese Zeit aber rückblickend durchaus wohlwollend." - Formulierungsschwäche

"1905 trat Wilhelm Kaisen in die SPD ein. Bereits sein Vater besaß seit langer Zeit ein Parteibuch der SPD." - Das ist wohl eine Untertreibung, Vater Kaisen war nicht irgendein Mitglied in der Partei.

"Durch den Eintritt in den Bremer Senat gelang es der SPD, ihre jahrelange Oppositionszeit zu beenden." - Seltsame Ursache-Wirkungs-Verknüpfung

"Innerhalb der SPD verschaffte er sich mit seinem Engagement großes Ansehen. Auch die bürgerlichen Koalitionspartner überzeugte seine Amtsführung. Selbst politische Gegner zollten ihm dafür Respekt." - Belege? Abgesehen davon, dass diese Unart der Respektbezeugung, vor allem im Nachhinein, fast jeden Politiker irgendwann ereilt.

"Am 6. März 1933, wenige Wochen nach der nationalsozialistischen Machtergreifung, schied Wilhelm Kaisen aus dem Senat aus." - Wie verhielt sich Kaisen zwischen dem 31. Januar und dem 6. März?

Insgesamt bleibt unklar, warum Kaisen immer wieder von den Nazis unbehelligt blieb, und warum die Alliierten ausgerechnet ihn aussuchten. Wenn dies eine Forschungslücke darstellt, sollte dies benannt werden.

"Zudem fielen auf das Gesamtverfahren seit Ende 1947 die Schatten des heraufziehenden Kalten Krieges" - Parteijargon, das geht in einer Enzyklopädie gar nicht. Ähnliches gilt für: "Für deutschlandpolitische Initiativen musste Kaisen sich daher andere Bühnen suchen." oder gar "Herbst der Ära Kaisen" und "warf diese Planung Anfang 1963 über den Haufen."

"unter anderem weil die amerikanischen Stellen die Räumung der Hafenbecken und die Wiederinstandsetzung der Kaianlagen tatkräftig unterstützten" - Taten sie das aus Freundlichkeit, oder weil der Bremer Hafen von militärischer Bedeutung war?

"Krupp AG die Aktienmehrheit an der Großwerft hielt, ein Unternehmen also, dessen Eigentümer der Haupttäterschaft an nationalsozialistischen Verbrechen verdächtigt wurden." - Klingt, als wäre das nur ein Irrtum gewesen.

Im Abschnitt zum Konflikt mit Schumacher betonst Du "Die andauernden Konflikte mit Schumacher ergaben sich zunächst aus den unterschiedlichen Aufgaben, die sich beide jeweils stellten. Kaisen war als Bürgermeister dafür verantwortlich, dass der wirtschaftliche und materielle Wiederaufbau in Bremen möglichst zügig voranging." - Dennoch ist gerade die Stadtpolitik völlig unterbellichtet. Sie setzt, von wenigen Gemeinplätzen abgesehen, hier erst 1959 ein.

"Kaisen selbst war nicht gewillt, die Teilung Deutschlands hinzunehmen. Im September 1960 sprach er bei einer Kundgebung aus Anlass des Tages der Heimat. Er verurteilte mit scharfen Worten die Vertreibung der Deutschen nach 1945 und betonte, dass die Gebiete des Deutschen Reiches jenseits von Oder und Neiße bis zum Abschluss eines Friedensvertrages als deutsches Staatsgebiet zu gelten hätten." - Das kann man aus diesen Sonntagsreden nicht ableiten.

"Erschwerend kam hinzu, dass es in den Folgemonaten innerhalb des Bremer Senats gelegentlich Widerstand gegen Vorschläge und Entscheidungen Kaisens gab. Er war nicht mehr so durchsetzungsfähig wie einst." - Hier zeigt sich zudem ein seltsames Politikverständnis. Worin lag der Widerstand begründet, warum parierten die Genossen nicht mehr?

Insgesamt wird die Bedeutung für Bremens Stadtentwicklung m. E. unzutreffend geschildert. Die wenig aussagekräftigen Passagen hellen das Bild keineswegs auf, sondern verkleistern es: "Rege Bautätigkeit setzte im Zentrum Bremens erst Anfang 1950 ein, als der Verkehrswegeplan für die Bremer Innenstadt beschlossen war." "Im Kern galt hierbei die Maxime, den Hafen zu allererst zu fördern, dann erst die Stadt." - Ein herber Euphemismus. Kaisen Ließ Teile der Innenstadt einfach so lange verfallen, bis man die Gebäude einschließlich bedeutender Kunstschätze abreißen musste. Dabei schreckte er weder vor dem Renaissance-Kornhaus in der Langen Straße zurück, noch vor einer bedeutenden Kirche, die Bremer Bürger verzweifelt versucht haben, gegen diese Ignoranz zu retten. Er akzeptierte gerade einmal das Gebiet um das Rathaus als „Traditionsnische“. Glücklicherweise ist dieser Politik wenigstens der Schnoor entkommen - was die SPD noch nach Kaisen beinahe gespalten hätte. Auf die heute gern verschwiegenen, noch viel weitergehenden Planungen will ich gar nicht eingehen. Angesichts der Kaisen'schen Narben im Stadtbild verstehst Du vielleicht meine Kritik an diesem hier blinden Beitrag.

Die apologetischen Tendenzen erklären sich wohl aus der zugrunde liegenden Literatur, allen voran Karl-Ludwig Sommer, herausgegeben von der Wilhelm-und-Helene-Kaisen-Stiftung. Die sonstigen Beiträge aus neutralerer Feder sind leider eher knapp.

Schade, -- Hans-Jürgen Hübner 11:43, 31. Dez. 2008 (CET)

Nur ein Kurzkommentar: Die Kritik finde ich nur in einem Punkt überzeugend, nämlich im letzten. Da allerdings könnte ich mir vorstellen - aus Plausibilitätsgründen, denn ich hab selbst davon keine Ahnung -, dass was dran ist. Ähnliches hat es ja auch bei anderen - verdienstvollen - Sozialdemokraten gegeben, bspw. in Stockholm.--Mautpreller 14:13, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich will die bundes- und europapolitischen Verdienste Kaisens keineswegs schmälern, und auch über seine Wirkung innerhalb der SPD oder bei der Selbstständigkeitsfrage kann man getrost verschiedener Meinung sein. Diese Passagen sind m. E. ausreichend dargestellt, und nur an Details und an Ausgewogenheitsfragen könnte noch gefeilt werden. Doch städtebaulich hat Kaisen fast überall ausgesprochene tiefe Spuren, um nicht zu sagen, Wunden hinterlassen, die man bei einer Bürgermeisterbiographie nicht auslassen kann. Sie prägen bis heute ganze Quartiere. Sie sind aber auch die Grundlage, warum die SPD in der Nach-Kaisen-Ära darüber beinahe auseinander gebrochen wäre, und warum bestimmte Quartiere der SPD heute fernstehen, oder, warum sie deutliche Ghettoisierungstendenzen aufweisen. Bei einem lesenswerten Beitrag kann man damit leben, bei einem exzellenten nach meiner Meinung nicht. Zu Sommers Ehrenrettung muss man übrigens sagen, dass er diese weniger glanzvollen Seiten der Regierung Kaisens keineswegs unterschlägt (z. B. auf S. 133ff.). -- Hans-Jürgen Hübner 14:30, 31. Dez. 2008 (CET)

Exzellente deutsche Städteartikel müssen kein Gejammer über 1950er-Architektur, stadtgrundrissändernde Straßendurchbrüche, Bau von Großwohnsiedlungen etc enthalten. Selbiges hat in sämtlichen vergleichbaren westdeutschen Städten in gleichem Maße stattgefunden. Die Haltung pro oder contra dazu aus heutiger Sicht ist reines (noch dazu modisches) POV, auf das hier getrost verzichtet werden kann. Grüße -- Definitiv 14:45, 31. Dez. 2008 (CET)

(BK:)Man braucht z.B. nur mal durch Hannover und Münster zu laufen, um zu sehen, wie unterschiedlich Modernismus bzw. Konservativismus den Wiederaufbau teilweise geprägt haben. Das ist äußerst interessant, genauso wie die offensichtlich grundlegend unterschiedlichen Bewertungen Kaisens in der Literatur und durch Hans-Jürgen Hübner. Da letztere aber privat geäußert wird, kann sie schlecht zur Grundlage eines Artikels gemacht werden. Stullkowski 15:50, 31. Dez. 2008 (CET)

„Apologetik“, „Parteijargon“, „herber Euphemismus“ „blind“. Interessant.
Ein weiterer Vorwurf steht derzeit im luftleeren Raum. In Bezug auf den - angeblich völlig „unterbelichteten“ - Wiederaufbau Bremens werden große Thesen formuliert - ganz ohne irgendeinen Fingerzeig auf wissenschaftliche Literatur. Gar nichts habe ich in der Literatur zu Kaisen darüber gelesen. Dabei wäre es hochinteressant zu erfahren, wer wann wo Kaisen zum Bespiel den Vorwurf macht, Kaisen habe die Innenstadt Bremens "absichtlich verfallen lassen".
Was hat das Ganze eigentlich mitBenutzer:Ticketautomat zu tun? --Atomiccocktail 15:38, 31. Dez. 2008 (CET)

Am 6. Oktober 1944 wurde das Kornhaus bei einem Luftangriff zerstört und nach dem Zweiten Weltkrieg nicht wieder aufgebaut. Kornhaus (Bremen). Hm. Das klingt nun aber anders als Dein Kommentar, Hans-Jürgen. Vielleicht kannst Du Material zur Untermauerung Deiner Kritik liefern? --Mautpreller 15:57, 31. Dez. 2008 (CET) Die von Dir gemeinte Kirche dürfte St. Ansgarii (Bremen) sein. Das klingt schon eher so, als ob man hier fündig werden könnte: Die wiederaufbaufähige Ruine wurde in den 1950er Jahren unter Aufhebung des Denkmalschutzes gegen erhebliche Widerstände in der Bevölkerung schrittweise beseitigt und machte dem Neubau des seinerseits in den 1980er Jahren abgerissenen Hertie-Kaufhauses Platz. Auch hier fehlt allerdings ein Beleg, und es ist fraglich, wie weit es Kaisen betrifft.--Mautpreller 16:10, 31. Dez. 2008 (CET)

Also, mal der Reihe nach. Das wichtigste ist mir, mich beim Hauptautor für die Verwechslung zu entschuldigen. Soll nicht wieder vorkommen. Auch sollte er Begriffe wie „Apologetik“ bitte nicht auf sich beziehen. Solcherart verdächtigte Ausführungen schienen mir eher der benutzten Literatur geschuldet und ließen mich gelegentlich die nötige Distanz vermissen.

Beim besagten „Gejammer“ geht es immerhin um Wirkungsgeschichte, die in der Tat von Stadt zu Stadt variiert - und auch wenn dies zahlreiche Städte betrifft. Da gilt es eben das Individuelle und vor allem die Wirkung und, soweit möglich, die Haltung Kaisens herauszuschälen. Abgesehen davon, dass solche Maßnahmen zu meiner Überraschung immer dann der Rede Wert sind, wenn sie unumstritten (in diesem Fall sozialpolitisch) positiv beurteilt werden, wie die Häuser, die den Namen von Kaisens Ehefrau tragen und noch heute die Stadt zieren. Dort handelt es sich offenbar nicht um POV. - Und ohne dies dem Hauptverfasser oder sonstwem hier vorwerfen zu wollen, so ist es doch beliebte Übung beim Verweis auf im Nachhinein als positiv beurteilte Leistungen diese zu nennen, auch wenn selbige andernorts ebenfalls erbracht worden sind. Bei nicht mehr so gern gehörten Leistungen unterlässt man dies gern. Auch und erst recht eine Art von POV, wenn auch schwerer zu erkennen. - Auch für die Parteigeschichte in Bremen ist die städtebauliche Geschichte viel brisanter gewesen, als andernorts, ich will mich da nicht wiederholen. Dies sollte doch allein schon Grund genug sein, zumindest einmal ein paar Gedanken darauf zu verwenden, ob dieser Bereich nicht doch in diese Politikerbiographie gehört. - -- Hans-Jürgen Hübner 17:41, 31. Dez. 2008 (CET)

PS: Leider finde ich den Beitrag nicht wieder, den ich vor über zehn Jahren gelesen habe - ich hoffe, das ist verzeihlich. Eine Vorstellung vom Kornhaus von Lüder von Bentheim gibt diese Abbildung: [1]. M. W. wurde 1944 das Dach so von einer Bombe getroffen, dass es einstürzte. Das Gebäude selbst war nur geringfügig beschädigt - Kornhäuser mussten entsprechende Lasten tragen können -, und hätte leicht gerettet werden können - doch fehlte dazu der politische Wille. Heute steht dort ein Parkhaus. - Ich werde versuchen, den abhanden gekommenen Aufsatz wieder aufzufinden. Das kann allerdings, da ich ein paar Tage unterwegs sein werde, ein wenig dauern. -- Hans-Jürgen Hübner 17:41, 31. Dez. 2008 (CET)

Welche Häuser (Plural) tragen in Bremen den Namen von Helene Kaisen? Ein Gebäude (Singular), das „Nachbarschaftshaus Helene Kaisen“, habe ich finden können. Aber Helene K. steht hier doch gar nicht im Mittelpunkt.
Aus meiner Sicht ist die hier wesentliche benutzte Studie von Sommer – das einzige Buch über Kaisen, das wissenschaftlichen Kriterien Stand hält – keineswegs eine Apologetik. Sommer benennt durchaus Schwachstellen der Politik und der Positionen Kaisens. In den hier zu bewertenden Wikipedia-Artikel ist das auch eingeflossen.
Auf S. 133ff finde ich bei Sommer nichts, was einer Kritik an Kaisen gleich käme.
Selbst wenn sich in dem wiederzufinden Aufsatz Passagen finden lassen, die Kritik am Wiederaufbau der Stadt nach 1945 üben, so muss diese Kritik direkt gegen Kaisen gehen. Ich bin gespannt.
Ferner: Welche konkreten (unschönen) Leistungen Kaisens werden im Artikel verschwiegen?
Ich bin der Meinung: Wenn sich in der Literatur, insbesondere in der Fachliteratur zu Kaisen, keine Kritik an der Wiederaufbaupolitik findet, können wir das hier nicht in Wikipedia „ausgleichen“, denn das wäre Theoriefindung. --Atomiccocktail 18:59, 31. Dez. 2008 (CET)

Du hast Recht, es gibt zwar einen Helene-Kaisen-Weg und eine Wilhelm-und-Helene-Kaisen-Stiftung, aber ich möchte jetzt nicht dorthin fahren, um festzustellen, ob ich mich zutreffend an die Helene-Kaisen-Siedlung erinnere. In letzterem Punkt stimme ich Dir voll und ganz zu, es geht also zu meinen Lasten, wenn ich besagten Aufsatz nicht wiederfinde. Ich bin selbst gespannt, aber bis Sonntag ausgebucht. -- Hans-Jürgen Hübner 20:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Kann es sein, dass Du die sog. Kaisenhäuser meinst [2] (also in der Nachkriegszeit ausgebaute Kleingärten zu Wohnzwecken)? --RoswithaC | DISK 11:55, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich äußere mich nun doch noch zur Grundsatzkritik, die Hans-Jürgen Hübner vor einigen Tagen geäußert hat. Denn das Contra ist bis auf eine Ausnahme unbegründet.

• Wer im Einzelnen von den Mitarbeitern der amerikanischen Besatzungsbehörden in Bremen den Auftrag gab, Kaisen in Borgfeld aufzusuchen, um ihm nahe zu legen, wieder Senator zu werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Literatur äußert sich dazu nicht.
• Ob die Formulierung, die ich gewählt habe, um Kaisens Einstieg in die Arbeitswelt zu beschreiben, ungeschickt ist oder nicht, ist offenbar Ansichtssache. Mautpreller heißt sie gut, RoswithaC hat sie geändert. Mir ist hier die eine wie die andere Formulierung recht.
• Kaisens Zeit als Rekrut (1907 bis 1909) ist eine, die er rückblickend sehr wohl wohlwollend betrachtet hat. Das ist nichts ungeschickt Formuliertes. Die Darstellung ist zudem präzise aus der Literatur abgeleitet. Das Nähere dazu findet sich auf der Diskussionsseite des Artikels.
• Kaisens Vater war Mitglied der Partei, lange schon. Er war ab 1909 im Distrikt Fuhlsbüttel Vize-Vorsitzender und Kassenprüfer, mehr nicht. Dass der Vater im Distrikt Fuhlsbüttel eine Führungsposition inne hatte, wird übrigens auch im Artikel ausgeführt.
• Die Formulierung sei schwach, wenn gesagt wird, der Eintritt der SPD in den Bremer Senat (1928) habe die Oppositionszeit der Bremer SPD beendet. Das stimmt. Diese sprachliche Lappalie ist mittlerweile geändert.
• Der Beleg dafür, dass Kaisen für seine Amtsführung als Wohlfahrtssenator Anerkennung erfuhr, ist im Text seit meiner Generalüberholung des Artikels vorhanden. Die Frage nach einem Beleg erübrigt sich damit. Diese Anerkennung ist überdies keineswegs banal. Sie ist für Kaisens politisches Wirken fundamental. Das sieht derjenige, der den Text gründlich liest oder sich mit der Literatur zu Kaisen näher beschäftigt. Das Weitere hierzu ist ebenfalls auf der Diskussionsseite des Artikels ausgeführt. Warum Respektsbezeugungen schließlich eine „Unart“ sein sollen, das erschließt sich mir auch nach längerem Nachdenken nicht.
• Kaisen hat nichts Besonderes zwischen dem 30. Januar und dem 6. März 1933 vollbracht. Er hat gehofft, dass der nationalsozialistische Spuk möglichst rasch vorüber geht. Er war mit der Linie des SPD-Vorstands einverstanden, der den Kampf gegen die Nationalsozialisten allein auf dem Boden der Verfassung von Weimar führen wollte. Überhaupts nichts Bemerkenswertes also.
• Es ist keineswegs unklar, warum Kaisen von den Nationalsozialisten so wenig behelligt wurde. Er hat sich nach seiner Haftentlassung 1933 selbst von der politischen Bühne verabschiedet, ist ins innere Exil gegangen. Der Artikel macht das sehr deutlich. Warum er während seiner Haft nicht körperlich misshandelt wurde, das weiß ich allerdings auch nicht. Die Literatur sagt dazu nichts. Wer dem Link auf die „Aktion Gitter“ folgt, der ahnt, warum Kaisen 1944 nur für wenige Stunden inhaftiert war. Diese Aktion war vielerorts selbst in Nazi-Kreisen höchst umstritten.
• Im Mai 1945 haben Dorn und vielleicht auch andere Vertreter der Amerikaner in Bremen rumgefragt. Kaisen war damals in Bremen ein Mann, an den sich Demokraten und Sozialdemokraten durchaus noch erinnerten. Sie wünschten, dass der Borgfelder Bauer wieder auf das politische Podium zurückkehrt. Hier gibt es keine Forschungslücke, hier gibt es auch nichts Ungewöhnliches. Allein das Bild des Bremer Cincinnatus, wie es in der Zeitungsartikeln der 50er und 60er Jahren gern genutzt wurde, ist vielleicht ungewöhnlich. Ich hab’s mir im Artikel wohlweislich verkniffen.
• Den Vorwurf „Parteijargon“ finde ich absurd. Seit wann sind elegante Formulierungen verboten?
• Selbstverständlichkeiten brauchen keine langen Ausführungen. Natürlich haben die Amerikaner bei der Wiederinstandsetzung der Häfen in Bremen und Bremerhaven mitgeholfen, weil sie diese Häfen selbst für den Nachschub benötigten. Ihre Besatzungszone lag in der Mitte bzw. im Süden Deutschlands. Sie haben doch genau aus diesem Grund Bremen als Sonderzone, als Enklave in der britischen Zone für sich reklamiert. Das steht auch alles im Artikel (Abschnitt „Sicherung der Bremer Eigenständigkeit“).
• Zur Krupp AG als dem Hauptaktionär der AG Weser: Die im Artikel gewählte Formulierung ist präzise. Bis zum Ende des Krupp-Prozesses galt die Unschuldsvermutung. Das Gericht verurteilte Alfried Krupp von Bohlen und Halbach im Juli 1948 wegen Plünderung besetzter Länder und wegen Sklavenarbeit. Kein Pappenstiel. Aber vom viel größeren Vorwurf – Beteiligung bei der Vorbereitung eines Angriffskrieges – wurde Krupp freigesprochen, im April 1948.
• Im Kaisen-Artikel muss aus meiner Sicht nicht im Detail nachgezeichnet werden, wie sich der Wiederaufbau des Stadtbilds bzw. die städtebauliche Entwicklung von 1945 bis 1960 vollzog. Das Wesentliche ist im Artikel ausgeführt: Anfänglich passiert wenig. Erst muss ein Plan für die Innenstadt vorliegen; wichtiger noch ist für den Start von Bauaktivitäten der Fluss der ERP-Mittel; Kaisen selbst bevorzugt überschaubare Wohneinheiten. In der Partei, vor allem in den Gewerkschaften gibt es Vorstellungen vom modernen Großsiedlungsbau, die an einigen Stellen Bremens mit Billigung Kaisens umgesetzt werden. Mehr geben meine Bücher nicht her. Es wäre falsch, hier bewusst den roten Faden – und der ist das Handeln Kaisens – aus der Hand zu geben.
• Kaisen kein deutschlandpolitischer Sonntagsredner. Wer das annimmt, übergeht wesentliche Passagen des Artikels (und der Fachliteratur). Kaisen war ein Gegner der deutschen Teilung. Er hoffte, Adenauer würde nach der erfolgreichen Westintegration der Bundesrepublik ähnliche Kraftanstrengungen unternehmen, um die Teilung des Landes zu überwinden. Kaisen täuschte sich in der Energie (oder der Strategie) Adenauers. Das aber lies ihn nicht ruhen. Er ging in seinen deutschlandpolitischen Initiativen 1960 so weit, daran zu erinnern, dass auch die Frage der Ostgebiete völkerrechtlich ungeklärt sei. Genau das zeigt der Artikel. Und das ist keine falsche Interpretation des Kaisen’schen Handelns, sondern eine in den Kontext eingebettete Demonstration seiner diesbezüglichen Emphase. Warum wohl prangt an einem Haus an der Nordwestseite des Bremer Marktplatzes das Wort Kaisens, das den Opfern der deutschen Teilung gilt? „Gedenke der Brüder, die das Schicksal der Trennung tragen!“
• Wem gilt eigentlich der Vorwurf, es läge ein „seltsames Politikverständnis“ vor, wenn berichtet wird, dass Kaisen gegen Ende seiner Amtszeit nicht mehr so durchsetzungsfähig war wie noch in den 1950er Jahren? Gilt der Vorwurf mir? Gilt er der Literatur? Gilt er Kaisen? Er ist jedenfalls unangebracht. Denn der Satz beschreibt Fakten, er wertet sie nicht. Diese Fakten finden sich in der Literatur. Sommer macht explizit auf diesen Umstand aufmerksam. Und was mag der Grund sein? Kaisen war am Ende phasenweise das, was er befürchtet hatte: eine Lame Duck.
• Zum Thema „Kaisen-Narben im Bremer Stadtbild“ ist oben schon viel gesagt worden. Eine Wiederholung spare ich mir.
• Der Vorwurf, die Kaisen-Biographie Sommers sei unkritisch, ist aus der Luft gegriffen. Niemand erhebt ihn. Man lese dazu einfach die Rezensionen in Zeitungen oder in Fachzeitschriften. Noch weniger kommt man unter Fachleuten auf die Idee, ein vermeintlich mangelnder Abstand hätte mit der Unterstützung der Sommer’schen Studie durch die Wilhelm und Helene Kaisen-Stiftung zu tun.
• Welcher anderen Meinung kann man eigentlich „getrost“ sein, wenn es um die Wirkung Kaisens innerhalb der SPD geht? Und welche andere Meinung über Kaisen gibt es in der Literatur, wenn es um die Wiedererlangung der Bremer Selbständigkeit nach 1945 geht?
• Wer behauptet eigentlich, in der Nach-Kaisen-Ära sei die Bremer SPD beinahe an städtebaulichen Konflikten zerbrochen, die ihre Wurzeln in der Kaisen-Zeit haben?
• Wer macht Kaisen in der Literatur eigentlich dafür verantwortlich, dass bestimmte Bremer Stadtteile heute Gettoisierungstendenzen zeigen?

Fazit: Ich kann Art und Inhalt der Kritik nicht nachvollziehen. Nur eine einzige Ausnahme mache ich, und die betrifft eine Lappalie. --Atomiccocktail 11:31, 4. Jan. 2009 (CET)

 Pro Ein sehr respektabler Artikel, umfassend recherchiert, sorgfältig niedergeschrieben, der die Auszeichnung verdient. Ich kann weder Apologetik noch Euphemismus oder Unvollständigkeit erkennen; habe lediglich neben ein paar überwiegend stilistischen Kleinedits zwei inhaltliche Anregungen auf Artikel-Disk. gestellt. Ein Versuch, die unstreitigen Bau- und Stadtplanungssünden im Nachkriegsdeutschland (und keineswegs allein in Bremen) als Kaisen'sche Narben im Stadtbild zu bezeichnen, erschiene mir nach meiner derzeitigen Quellenkenntnis als reine TF. --RoswithaC | DISK 12:32, 3. Jan. 2009 (CET)

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Mein Pro gilt nach wie vor und mit derselben Begründung.--Mautpreller 14:39, 3. Jan. 2009 (CET)

Nachdem ich einige Tage gezögert habe, möchte ich mich dann jetzt doch hier äußern. Ich habe den Artikel gelesen und kann zunächst einmal Folgendes feststellen: Es handelt sich um einen weitgehend virtuos geschriebenen und formulierten, angemessen recherchierten und referenzierten Artikel, der als solcher eigentlich problemlos die Exzellenzhürde nimmt. Die Kritik von HJH an verschiedenen Formulierungen ist meines Erachtens durchaus an vielen Stellen nachvollziehbar, es handelt sich aber um Stilfragen, die ich in den Ermessensbereich des Autoren stellen würde. Was mich aber zögern macht, ist, dass der Artikel für meine Begriffe ausgesprochen weitschweifig ist. Natürlich rechtfertigt ein zwanzigjähriges Wirken als Regierungschef eines Bundeslandes einen ausführlichen Artikel. Dieser Artikel schießt da aber doch über das Ziel hinaus, er verliert sich durchgängig, vor allem aber in der Frühphase, in nebensächlichen Einzelheiten. Bezeichnend ist, dass nach dem Inhaltsverzeichnis erst einmal dreieinhalb gedruckte Textseiten kommen, bevor Kaisen erstmals eine enzyklopädisch relevante Tätigkeit aufnimmt. Selbstverständlich gehört auch die Darstellung der Herkunft etc. in eine Biographie, in einer Enzyklopädie allerdings im auf das Notwendigste gestrafften Maß. Aus enzyklopädischer Relevanzsicht ist es beispielsweise schwerlich notwendig, ausführlich über den Briefverkehr mit Kaisens Ehefrau zu berichten oder jeden einzelnen Dozenten der Reichsparteischule aufzuzählen. Diese beiden Punkte wirklich nur als Beispiele, das Problem zieht sich durch. Insgesamt meine ich, dass der Text sicher um 20-25% gestrafft werden könnte, ohne enzyklopädisch wichtige Information zu verlieren. Das würde dann wiederum dem enzyklopädischen Informationsbedürfnis besser entsprechen. Schließlich noch einen konkreten Punkt zum Abschnitt "Senator". Er enthält wiederum einen ausführlichen Abschnitt zu Ursachen und Verlauf der Banken- und Wirtschaftskrise, was in einem Artikel über den Senator für Wohlfahrt eher nebensächlich ist (die Feststellung der Krise als solcher hätte genügt). Über den Senator selbst heißt es dann nur: Als Senator für Wohlfahrt bemühte sich Kaisen, so gut es unter diesen Bedingungen möglich war, Fürsorgeleistungen für die steigende Zahl der Bedürftigen aufrecht zu erhalten. Innerhalb der SPD verschaffte er sich mit seinem Engagement großes Ansehen. Auch die bürgerlichen Koalitionspartner überzeugte seine Amtsführung. Selbst politische Gegner zollten ihm dafür Respekt. (Hervorhebungen durch mich). Dieser Abschnitt ist im Wesentlichen informationsfrei. Dass sich der Senator bemüht, darf man wohl voraussetzen. In der Zeugnissprache würde die Formulierung "bemühte sich mit großem Engagement" eher für einen fundamentalen Versager sprechen. Darüber, was er tatsächlich tat, steht hier nichts. Und wer ihm denn tatsächlich Respekt zollte und wie, steht da auch nicht. Hier wären ein paar Namen und ein direktes oder indirektes Zitat angemessen. So. Wegen meiner Bedenken hinsichtlich der Textstraffung kann ich mich leider nicht zu einem Pro durchringen, kann aber auch keine fundamentalen Vorbehalte gegen die Exzellenz des Artikels vorbringen und verhalte mich daher neutral. --ThePeter 12:01, 4. Jan. 2009 (CET)

• ähnlich wie ThePeter: die geäußerte Kritik sollte von HJH und Atomiccocktail gemeinsam zu einem Ergebnis gebracht werden, da sie wohl die beiden mit der meisten Ahnung von dem Thema haben. Ein einseitiges Durchprügeln - sei es vom derzeitigen Artikelstand oder der Kritik - schadet dem Artikel. Auch wenn dies kein eindeutiges POV ist, wäre eine Färbung des Artikels gegeben, die einem exzellenten Artikel nicht gut steht. -- mad_melone 20:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Kritik von ThePeter zielt wesentlich auf die Länge des Artikels. Er plädiert für Kürzungen und stellt dafür exemplarisch einige Möglichkeiten vor. Das hat nichts mit einem NPOV-Vorwurf zu tun, den Hans-Jürgen Hübner erhebt – völlig zu Unrecht wie ich meine. --Atomiccocktail 21:13, 4. Jan. 2009 (CET)

Ganz genau. Von den NPOV-Vorwürfen von HJH distanziere ich mich ausdrücklich, ich kann in dem Artikel nichts dergleichen sehen. Ich habe lediglich gesagt, dass einige der stilistischen Kritikpunkte von HJH erwägenswert sind. --ThePeter 22:05, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich hab den Text gekürzt. Allerdings sind es meiner Schätzung nach nicht 20 Prozent, sondern nur etwa 5 bis 6 Prozent, die dem Rotstift zum Opfer gefallen sind. Weitere Kürzungen würden - meines Erachtens - die Linien (oder ganze Themenkomplexe) gefährden sowie die aus meiner Sicht sinnvollen Einbettungen des Kaisenschen Handelns in die Zeitläufte. Warum ich an manchen Sachen, die hier angesprochen sind, festhalten möchte, findet sich auf der Diskussionsseite des Kaisen-Artikels, dort als Dialog mit RoswithaC. --Atomiccocktail 23:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn da bereits ein wenig gestrafft wurd, enthält der Text noch viel zu viele Allgemeinplätze und Redundanzen mit anderen Artikeln, auf die besser verzichtet werden sollte, um den Artikel lesbar zu machen. Es soll doch ein Artikel über die Person sein und nicht über die allgemeinen politischen Entwicklungen, zu denen er mal irgendwie Stellung genommen hatte. Beispiel: Das Kapitel Europäische Verteidigungsgemeinschaft, da kann der erste Absatz ganz weg. Wer die Europäische Verteidigungsgemeinschaft kann auch seinen Informationsbedarf über den Link befriedigen. Da Kaisen ohnehin keine entscheidende Rolle bei der Debatte um die EVG hatte, könnte das Kapitel auch gut ganz entfallen oder auf zwei Sätze eingedampft werden. Falentin 22:25, 5. Jan. 2009 (CET)

Seh ich jetzt nicht so. Leute dazu zwingen quer durch die Wikipedia hangeln zu müssen, um einen Artikel zu verstehen, finde ich ja eher eine arroganze Herangehensweise und keine leserfreundliche. -- southpark 22:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Nun, das ist vielleicht auch eine Geschmackssache aus den eigenen Lesegewohnheiten. Informativer wird der Artikel dadurch nicht, „Leute dazu zwingen“ hinlänglich Bekanntes lesen zu müssen, weil man bei einem Ex-Artikel davon ausgehen können sollte, dass da was Interessantes drinsteht. Lesbarer jedenfalls wird der Artikel dadurch nicht. Deswegen würde ich für diesen Artikel zuerstmal eine Lesenswert-Kandidatur vorschlagen, zumal noch nicht einmal Tipp- und Interpunktionsfehler beseitigt worden waren. Falentin 23:14, 5. Jan. 2009 (CET)

(BK)Wenn es Geschmackssache ist, warum überlässt Du dann die Wahl nicht dem Hauptautor, sondern fährst fort aus Deiner Sicht zu urteilen? Im Artikel hast Du ein paar wenige Tippfehler gefunden und nicht versäumt, sie mit Bemerkungen, wie "Tippfehler, oder ist das hier Lyrik?", "verkorkster Satzbau" etc. zu bewerten. Kann es sein, dass Du ein wenig hochnäsig bist - oder ist das gerade nur mein subjektiver Eindruck? Hast Du noch eine Rechnung mit dem Hauptautor zu begleichen - oder bist Du immer so? Jedenfalls ein erstaunlich selbstsicheres Verhalten bei einer Gesamtanzahl von 443 Edits und nochmal bitte wie vielen eigenen lesenswerten/exzellenten Arbeiten? --RoswithaC | DISK 00:11, 6. Jan. 2009 (CET), angesäuert, denn diese Art und dieser Ton ist es, der die WP als Gemeinschaftsprojekt kaputt macht :-(

Ich schlage den Artikel nicht für die Lesenswert-Kandidatur vor. Das würde dort die Preise verderben.
Ich weiß, dass die Länge des Artikels eine Last ist. Die Kunst besteht aber daran, das Leben und umfangreiche Wirken Kaisens in die Zeitläufte einzubetten. Nur so wird die Individualität und Zeitgebundenheit der Person deutlich, das ist jedenfalls meine Ansicht.
Wegstreichungen kann man fordern. Aber bitte ganz konkret und überzeugend. Dabei das Argument einzuflechten, man könne sich längere Passagen sparen, weil der Leser davon sowieso Ahnung habe, ist tollkühn. Das genaue Gegenteil unterstelle ich. Und ich dürfte näher dran sein an der „Wahrheit“.
Bleiben wir beim Beispiel EVG. Otto Normalverbraucher weiß gar nichts über die EVG. Und er weiß erstrecht nichts zu sagen, wenn er zur Sicht Kaisens auf die EVG befragt wird. Das EVG-Kapitel – in vorstehender Kritik als weitgehend überflüssig vorgestellt – demonstriert die Hintergründe des europäischen Denkens von Kaisen [wachsenden Anerkennung Deutschlands; Angst vor einer als real angenommenen Gefahr des expansionistischen Sowjetkommunismus; die europäische Dimension ist besser als eine atlantische; Pendelbewegung Deutschlands (erst nach Westen, dann zur Wiedervereinigung),] und sein Verhältnis zur SPD-Führung [er sagt ja, die SPD-Führung sagt nein; Kaisen geht Kompromisswege, bleibt innerlich aber pro EVG].
Ich habe insgesamt versucht, wichtige (vor allem politische) Hintergründe auf einleitende, hinführende Bemerkungen einzudampfen und alle zentralen Aspekte dabei zusätzlich noch in einen Zusammenhang zu stellen.
Wer sich über Kaisen knapp informieren will, hat mit diesem Artikel zwei Chancen: a) Er liest die Einleitung. Oder er liest b) den Kopitzsch-Beitrag in der Hamburgischen Biographie (siehe Weblinks). Nebenbei: Wo ergeht sich der Artikel in „Allgemeinplätzen“? Schließlich: Wo sind sie denn, die vielen Tipp- und Interpunktionsfehler, die man nicht selbst beim Lesen, wenn sie einem auffallen, beseitigen könnte? --Atomiccocktail 00:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Wegen der "angesäuerten" Roswita hier noch ein Statement: Wäre ich nicht an sinnvollen Informationen über Kaisen interessiert, hätte ich diese Diskussion hier nicht gefunden. Die ist doch nicht nur für ein paar wenige Insider bestimmt. Allerdings hat mich der Baustellen-Charakter des Artikels doch etwas gewundert, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass für die Exzellenz-Auszeichnung nur Lesenswert-Artikel vorgeschlagen werden, bei denen es bereits die wesentlichen sprachlichen Überarbeitungen gegeben hat. Das dies nicht der Fall ist, hat meine edit-Kommentare vielleicht etwas sarkastisch gemacht, aber die betreffen keinen der "Autoren". Dazu hätte ich auch noch die Artikel-Versionen durchsehen müssen, obwohl ich noch nicht einmal den gesamten Artikel genau durch gesehen habe auf Tippfehler und sprachliche Blüten.

Zur EVG ist mir klar, dass die meisten "Leser" selbst bei dem Kürzel EWG zuerst an Kulenkampf denken als an Europa-Politik. Aber wozu gibt es die Möglichkeit der Verlinkung zu anderen Artikeln. Betreffs Kaisen ist das doch nur interessant als Beispiel für seine Ansichten zur Europapolitik und zur Wiederbewaffnung. Das könnte man auch so zusammenfassend darstellen (Dies nur als kleiner Hinweis an den/die Autoren).

Eine interessante Lücke besteht in dem Artikel auch noch hinsichtlich des Weges zur Inneren Emigration Kaisens. „Am 6. März 1933, wenige Wochen nach der nationalsozialistischen Machtergreifung, schied Wilhelm Kaisen aus dem Senat aus.“ finde ich deutlich zu mager (bezogen auf meine Neugier). Was machte er als MdbB, hospitierte er wie andere SPD-Parlamentarier eine Zeitlang bei der NSDAP-Fraktion? Dazu hätte ich – als Leser – gerne noch wesentlich mehr und qualifiziertere Informationen. Auch die jeweils nur knappen und verstreuten Hinweise zur Familie könnten bspw. in einem gesonderten Kapitel dargestellt und gerne auch ausführlicher behandelt werden. Falentin 01:20, 6. Jan. 2009 (CET)

(Direktantwort) „Baustellencharakter“ – geht’s noch? Diese peinliche Rede, ganz ohne Argument vorgetragen, disqualifiziert Dich. Für wie beschränkt hältst Du mich eigentlich? Ich bin der Hauptautor, wie sich allein aus dieser KEA-Diskussion erschließt. Wenn Kaisen sich auch nur einen Millimeter auf die Nazis zubewegt hätte um 1933, dann hätte ich das natürlich geschrieben. Das ist aber nicht der Fall. Er hat nicht im Entferntesten daran gedacht. Was ist das nur für ein grotesker Gedanke? Ich muss nicht schreiben, dass er bei der NSDAP nicht hospitiert hat. Denn hier ist nicht Geschichte zu schreiben über das, was nicht passiert ist, sondern über das, was sich zugetragen hat und was wichtig ist.

Mäßigung wäre schön, vor allem beim Verdächtigen. Gut, dass die meisten das beherrschen. Ich werde mich lieber in einer Mail an Atomiccocktail wenden, um dort noch einmal meinen Standpunkt zu verdeutlichen. -- Hans-Jürgen Hübner 05:25, 6. Jan. 2009 (CET)

O.k. Bis mir die entsprechenden Unterlagen in die Hände fallen kann einige Zeit vergehen, aber Kaisen bleibt unvergessen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:36, 6. Jan. 2009 (CET)

Das ist vernünftig, eine bilaterale Klärung der Vorwürfe hilft sicherlich, diese Kandidatur zu versachlichen. Ich würde Euch nur bitten, das Ergebnis Eures Austauschs anschließend auf der Kaisen-Disk. festzuhalten, weil hier doch massive Vorwürfe im Raum stehen, die geklärt werden sollten und die Einwände, wenn belegbar, auch für andere Autoren und Artikel von Bedeutung sind. --RoswithaC | DISK 09:57, 6. Jan. 2009 (CET)

@ Atomiccocktail: Bevor Du Dich als Haupt-Autor zu sehr mit Kaisen identifizierst und Dich durch sachliche Kritik angegriffen fühlst, mach lieber mal einne Pause. Es gibt überhaupt keinen Grund persönlich zu werden, dass disqualifiziert Dich nur. Und wenn Du schon gar nicht anders kannst, schau Dir zumindest die von mir verlinkte Diskussion an. Die Frage „hospitierte er wie andere SPD-Parlamentarier eine Zeitlang bei der NSDAP-Fraktion?“ hätte ich vor dem gestrigen Abend nicht gestellt. Unabhängig davon fällt auf, dass das Kapitel 1933 sehr schmalbrüstig ist. Vielleicht findet sich doch noch etwas in der Literatur, die Du für diesen Artikel benutzt hast.
Als Leser des Artikels habe ich da noch eine weitere Frage, über die ich bereits vor ein paar Tagen auf diesen Artikel gestoßen bin: Das Kapitel über das Verhältnis zu Koschnik könnte auch grne etwas ausführlicher sein. Da gab es auch schon enge Kontakte, bevor der Senatspräsident wurde. Aus dem Interview mit Hans Koschnick geht hervor, dass dessen Vater vor 1933 wie Kaisen in Hamburg politisch aktiv war und die biographischen Paralellen lassen einen Kontakt zwischen Kaisen und Koschnik sen. nicht nur möglich, sondern eherwahrscheilich erscheinen. Unabhängig davon sollte die Rolle Kaisens als politischer Ziehvater Koschniks deutlicher im Artikel werden. Noch mal zu dem Vorschlag, ein gesondertertes Kapitel Familie anzulegen, den Du in Deiner Angegriffenheit übergangen hast. Welche Rolle familiäre Verbindungen gelegentlich spielen, wird auch in dem Koschnik-Interview deutlich. Aus den Biografien müsste sich doch dazu noch was interessantes finden lassen. Falentin 09:39, 6. Jan. 2009 (CET)

• Hier klingt immer wieder durch, ich würde mich mit Kaisen identifizieren. Wie kommt man darauf? Ich habe überhaupt keine Scheu, auch Schwachpunkte anzusprechen. Es geht hier doch nicht um eine Hagiographie. Wer mir Identifikation unterstellt, der möge das bitte exemplarisch am Artikel zeigen. Darauf kommt es an. Dass ich seine Lebensleistung als Nicht-Bremer sehe und auf der Basis des mir vorliegenden Wissens hochschätze, das ist mein Privatvergnügen. Diese Privathaltung ist meiner bescheidenen Meinung nach jedoch nicht in den Artikel eingeflossen.
• Zu Kaisens Familie: Seine Herkunft habe ich beschrieben. Manchem schon zu ausführlich, glaub ich. Seine Frau ist angesprochen. Helene Kaisen hat einen eigenen Artikel. Seine Kinder: Sein erster Sohn starb im Russlandfeldzug. Schwerer Schlag. Aber wer verlor damals nicht nächste Angehörige im Weltkrieg? Eine Tochter hat bis vor kurzem auf der Siedlerstelle gelebt, soweit ich weiß. Besonders hervorgetreten ist sie meines Wissens nicht. Was ist davon von enzyklopädischer Relevanz, wenn man die Frage mit ThePeter, der hier mit am strengsten ist (das treibt Verbesserung hervor), stellen darf?
• Kaisen und die NSDAP: Ich finde diese ganze Frage schlicht an den Haaren herbeigezogen. Mir sind für Bremen - Kaisen war in Bremen Senator, nicht in Hamburg - keine Fälle bekannt, wo Sozialdemokraten bei den Nazis als hospitiert haben. Allerdings bin ich nicht der Fachmann für NS-Geschichte oder für die Geschichte der Freien Hansestadt oder für die feinsten Kapillare der Bremer SPD-Geschichte. Warum muss ich diese Frage untersuchen, wo es dazu überhaupt gar keine Hinweise gibt? Ich hab doch schon geschrieben, dass Kaisen sich an die Linie des SPD-Vorstands gehalten hat: Rettung von Partei und Organisation durch Legalismus. Genutzt hat es bekanntlich nichts. Die Partei war Mitte 1933 verboten. Kaisen war interniert und ist mit Glück mit heiler Haut davon gekommen. Hier gibt es keine „Baustelle“.
• Wo im Interview mit Koschnick sind entscheidende Fingerzeige darauf, dass der Vater von Koschnick und Kaisen sich gut gekannt haben? Ich weiß davon nichts, die mir bekannte Literatur sagt dazu nichts. Selbst forsche ich nicht, das fiele unter WP:TF. Kaisen kannte den jungen aufstrebenden Hans, keine Frage. Und das Verhältnis von Kaisen und Koschnick habe ich in einem eigenen Abschnitt ausreichend dargelegt. Die beiden mochten sich. Auch hier: keine "Baustelle".--Atomiccocktail 12:53, 6. Jan. 2009 (CET)

@Atomiccocktail: Ich empfehle dir, dich nicht weiter aufzuregen. Ich denke, den Baustellenvorwurf wird jeder selbst bewerten können, der den Artikel gelesen hat. @Faletin: Nein, ein Artikel muss nicht erst zum Lesenswerten gekürt werden, bevor er hier kandidieren darf, im Gegenteil wird die Kandidatur von erkennbar exzellenzgeeigneten Artikeln bei den Lesenswerten oft unwirsch aufgenommen, aber das ist ein anderes Thema. Insgesamt ist es sicher klüger, sich erst einmal in Ruhe mit den Gepflogenheiten vertraut zu machen, bevor man sarkastische Kommentare macht. Am besten aber auch danach nicht, das hilft nämlich niemandem weiter. --ThePeter 13:26, 6. Jan. 2009 (CET)

Nach Beseitigung des von mir angesprochenen konkreten Punktes und nach doch ernstzunehmenden Kürzungen ändere ich mein Votum auf Pro. Ich hätte durchaus noch weitere Kürzungen für richtig gehalten, bin aber der Meinung, dass sich das im jetzigen Umfang noch im Bereich des Hauptautorenermessens bewegt. --ThePeter 13:26, 6. Jan. 2009 (CET)

 Pro Gut an ein paar Stellen vielleicht etwas zu lang die allgemeine Geschichte Bremens dargelegt, z.B. im Bereich Sicherung der Eigenstaatlichkeit aber da dies zentral ist und Kaisen immerhin die Verantwortung trug, geht das in Ordnung. Als Nichtbremer fand ich Artikel gut zu lesen und informativ. Was nicht in maßgeblicher Literatur steht, wie die Verbindung zu Koschnick sen. kann auch nicht dargestellt und erwartet werden. Spannend zu lesen insbesondere die durchaus eigenständige Politik und der Konflikt mit Kurt Schuhmacher. Nur zu einigen Kleinigkeiten nachgefragt. In Einleitung ist von Symbol des Wiederaufbaus die Rede. Ist da Bremen oder die Ganze Bundesrepublik gemeint? Bei dem Abschnitt über familiären Hintergrund, wird gesagt K. hätte als Kind arbeiten müssen, weiß man was er getan hat? Aber ansonsten gewohnte gute Qualität. -- Machahn 16:42, 8. Jan. 2009 (CET)

Hi Machahn, Danke für die Rückmeldungen. Gemeint ist: er hat in Bremen legendäre Bedeutung für den Wiederaufbau von Stadt und Land Bremen. Kaisen gilt weder in der Freien Hansestadt als Symbol der westdeutschen Reetablierung insgesamt. Noch gilt er in der Gesamtbundesrepublik als Symbol dieses Wiederaufbaus von Gesamtdeutschland. Als Kind sammelte er zum Beispiel Koks und Kohlen für das Heizen (Haushaltskosten sparen beim Brennmaterial); ferner trug er Zeitungen aus. --Atomiccocktail 21:38, 8. Jan. 2009 (CET)

 Neutral Das ist sicherlich ein sehr umfassender und ordentlicher Artikel. Ob ich ihn exzellent finde, kann ich erst bei zweiten Durchlesen nächste Woche sagen.

• Ad hoc stören mich etliche Formulierungen, Schon im Intro-Text ist Kaisen prägte den politischen und wirtschaftlichen Wiederaufbau der Hansestadt bis zu seinem Ausscheiden aus dem Senat im Jahr 1965 entscheidend. schlicht eine inhaltslose Sprachhülse, da man diesen Satz in angepasster Form in jeden Biografie-Artikel schreiben kann (Beispiel "Uwe Seeler prägte das Spiel der deutschen Nationalelf in den 1960er Jahren entscheidend.") und niemand sagen kann, was denn eigentlich der genaue Unterschied wäre, wenn das Wörtchen "entscheidend" da nicht stünde. Der Mann war Bürgermeister, ihm fiel die Aufgabe der Gestaltung des Wiederaufbaus zu und der Erfolg wird ihm zugerechnet. Das sollte man dann auch so schreiben.
• Ebenso ist die Sache mit der Westintegration und der SPD in der Formulierung daneben, weil es keineswegs unüblich ist, dass jemand anderer Meinung als seine Partei in einer Frage ist. Hier sollte man doch besser klar formulieren "Anders als die Parteiführung seiner Partei vertrat er in der Frage der Westintegration .....". Dass er seine Meinung öffentlich mitteilte, erachte ich enzyklopädisch und noch dazu im Introtext für einen völlig überflüssigen Hinweis. Das Gegenteil, offiziell Parteilinie und intern Kritik, wäre erwähnenswert. Ein positive Formulierung, welche Meinung er in der Europapolitik und der Frage der Westintegration vertrat, wäre für den Intro-Text angemessen.
• Des weiteren enthält der Artikel imho zu viele interpretierende und wertende Sätze ohne Einzelnachweis, z.B. Wie sich herausstellte, hatten führende Vertreter der Europa-Union offenbar beabsichtigt, mit einer Wahl Kaisens Carlo Schmid abzustrafen, der bis dahin zum Präsidium der Europa-Union gehörte, Wie stellte sich das heraus, wo steht das? --Hgn-p 18:25, 8. Jan. 2009 (CET)

• In der Einleitung gibt es keine inhaltslose Sprachhülse. Der kritisierte Satz nimmt auf das in der Literatur immer verbürgte Faktum Bezug, dass WK in Bremen Symbol des Wiederaufbaus nach 1945 ist. Er ist dort in dieser Hinsicht legendär. Das ist wesentlich für dieses Lemma und gehört damit in genau dieser Form in die Einleitung.
• Den Text zu Kaisens Positionen in der Frage der Westintegration und der europäischen Einigung habe ich leicht angepasst. Sein Plädoyer war öffentlich. Das war ein Charakteristikum dieses Mannes. Die Zurücksetzung durch die Schumacher-SPD auf Bundesebene nahm er dafür in Kauf. Hier wird keine Banalität vorgetragen, sondern ein Wesensmerkmal. Warum sprechen die Historiker gelegentlich vom Bürgermeisterflügel der SPD und meinen damit das Trio Reuter, Brauer, Kaisen? Weil es wichtig ist, weil es markant ist, weil es ungewöhnlich ist, weil es ein wichtiger Markstein für den langsamen Wandel der SPD weg von den Schumacher-Linien ist.
• Wertungen? Ich hab nichts eigenständig bewertet, das steht mir nicht an. Ich habe alles sauber aus der Literatur. Einfach die in den Fußnoten jeweils angegebene Literatur leihen und nachlesen. Ungreifbare Pauschalkritik hilft hier wenig (und - zugegeben - ärgert mich). --Atomiccocktail 22:00, 8. Jan. 2009 (CET)

Es ist nicht von Vorteil, wenn ein Artikel ohne Review und Lesenswertwahl nicht reifen kann. Bei guter Recherche und Substanz hat er erhebliche sprachliche Probleme und die Dichte der Einzelnachweise muß erhöht werden.

• Nochmal: Der Satz Kaisen prägte den politischen und wirtschaftlichen Wiederaufbau der Hansestadt bis zu seinem Ausscheiden aus dem Senat im Jahr 1965 entscheidend.ist ein üble Sprechblase und hat im Intro-Text eines exzellenten Artikels nichts zu suchen. Er ist semantisch undefiniert, 50 Rezipienten werden da 50 verschiedene Dinge reininterpretieren. Ansonsten siehe oben.
• Der Artikel hat rekordverdächtige 50-60 Mal das meist unnütze Füllwort auch.
• Beispiel: Kaisen unternahm eine Reihe von Dienstreisen ins europäische Ausland und knüpfte persönliche Kontakte zu Politikern der nationalen und der lokalen Ebene, zu Behördenvertretern und zu Journalisten. Auch machte er sich mit den besonderen Verhältnisse vor Ort persönlich vertraut. Wo es möglich war, verknüpfte er diese Auslandsreisen mit Besuchen landwirtschaftlicher Betriebe, um sich auch in dieser Hinsicht ein eigenes Bild zu machen. Das ist viel Sprachmüll: Zweimal "auch". Kann man sich auch "unpersönlich" informieren? Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass man auf einer Reise Informationen aus eigener Anschauung sammelt. Verhältnisse vor Ort sind immer besonders. Es ginge zum Beispiel so: Kaisen unternahm eine Reihe von Dienstreisen ins europäische Ausland und knüpfte persönliche Kontakte zu Politikern der nationalen und der lokalen Ebene, zu Behördenvertretern und zu Journalisten. Über die Verhältnissen vor Ort informierte er sich und besuchte insbesondere nach Möglichkeit landwirtschaftliche Betriebe für Eindrücke aus eigener Anschauung. 15% kürzer, zweimal "auch" gespart, klarer.

Ich rate zu einer umfassenden sprachlichen Überarbeitung in der Kandidaturzeit und zu mehr Einzelnachweisen.--Hgn-p 12:52, 9. Jan. 2009 (CET)

Hm, da tauchen bei mir aber Fragen auf: du meinst nicht zum Beispiel, dass Kaisen Bremen mehr prägte als viele andere Bürgermeister der Stadt und dass das durchaus zu den Kernpunkten gehört, die wiederum Teil der Einleitung sein sollten? Und du meinst auch, dass jeder Bürgermeister in den 1950ern im Ausland war und sich zudem noch nicht nur mit offiziellen Behördenvertretern unterhalten hat? Bist du sicher, da nicht zuviele Vorraussetzungen zu treffen, die so schwierig durchzuhalten sind? Und das die besonderen Verhältnisse vor Ort etwas anderes sind als die allgemeinen, die für viele Orte gelten und deshalb trotzdem an spezifischen Stellen auch vorzufinden sind? Und noch eine Nicht-Frage, aber das "für Eindrücke aus eigener Anschauung" aus Deinem Beispiel ist nun leider ein Paradebeispiel für unlesbaren Nominalstil. -- southpark 13:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Für einen Enzyklopädie-Artikel ist es so Kaisen unternahm eine Reihe von Dienstreisen ins europäische Ausland und knüpfte persönliche Kontakte zu Politikern der nationalen und der lokalen Ebene, zu Behördenvertretern und zu Journalisten. Über die Verhältnissen vor Ort informierte er sich und besuchte insbesondere nach Möglichkeit landwirtschaftliche Betriebe. völlig ausreichend. Das er beim Besuch landwirtschaftlicher Betriebe Bio-Eier einkaufte, wird keiner vermuten. Selbstverständliches wird in dem Artikel mit ausladenden, umständlichen Formulierungen in die Länge gezogen.

Anstatt in einer semantisch undefinierten Sprechblase "prägte entscheidend" kann man eben auch einen informationstragenden Satz formulieren. "Kaisen kam als Bürgermeister die Gestaltung des Wiederaufbaus von Bremen nach dem Zweiten Weltkrieg zu." Unter Umständen noch ergänzt um die Politikfelder wie Wirtschaft, Schulen usw., in denen er besondere Akzente setzte. Dann wird aus einer Sprechblase ein inhaltlich verständlicher Satz. Den Satz "prägte entscheidend" kann man per bot in jeden Biografie-Artikel reinsetzen, so inhaltslos ist der. "Ullrich Wickert prägte die Tagesthemen entscheidend.", "Heinrich Böll prägte die deutsche Nachkriegsliteratur entscheiden", ..... . Und der Unterschied, wann jemand etwas prägte, aber nicht entscheidend prägte, wird auch ein Mysterium bleiben.--Hgn-p 14:31, 9. Jan. 2009 (CET)

„Umfassende sprachliche Überarbeitung“. Mein Wort dazu: Quatsch. Zum Thema Einzelnachweise: Den Hinweis von Frisia Orientalis werde ich umsetzen. Er ist konkret. Die Forderung nach „mehr“ Einzelnachweisen, die als abstrakte Forderung nur effekthascherisch ist, werde ich nicht umsetzen. Sie geht ins Leere, weil bereits alles referenziert ist. Man lese halt die Fußnoten. Sie geben an, auf was sie sich beziehen. Als ob das so schwer zu begreifen wäre. --Atomiccocktail 16:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Den Wiederaufbau Bremens, seiner Häfen, seiner Schifffahrt und Industrien prägte er ebenso nachhaltig wie die bremische Selbstständigkeit, für die in der amerikanischen Besatzungszeit mit dem Weg von der Enklave Bremen zum Bundesland Bremen die Grundlagen geschaffen worden waren. steht im Hamburger Biografie Personenlexikon. Das ist eine für den Intro-Text passende Information im Unterschied zu dieser Sprechblase prägte entscheident.

Ich habe oben auch ein Beispiel genannt. Aus welcher Fussnote ergibt sich die Quelle?

Das hier ist eine Abstimmung. Ich habe mich beteiligt und meine Meinung gesagt und wiederhole sie: Wegen der guten Recheche kein contra, sprachlich und in der Abdeckung durch Einzelnachweise hätte dem Artikel eine Genese über Review und Lesenswertwahl und ein Co-Autor als Lektor gut getan.--Hgn-p 18:27, 9. Jan. 2009 (CET)

„Co-Autorenschaft“ und Lektorat. Der Artikel hat hier keinen Bedarf. --Atomiccocktail 22:22, 9. Jan. 2009 (CET)

•  Pro - Ein wenig Senf habe ich selbst hinzugegeben. Die geäußerte Kritik am Artikel kann ich nur sehr bedingt nachvollziehen. Einzelnachweise würde ich mir noch für die beiden folgenden Sätze wünschen: Dennoch gelang es nicht, die Koalition aus SPD, FDP und CDU fortzusetzen – die Bremer CDU stellte, getrieben von der Bundes-CDU, in den Koalitionsverhandlungen Forderungen auf, die ihrem Abschneiden bei der Wahl kaum entsprachen. und Journalisten und auch einige Sozialdemokraten deuteten diesen Effekt als Resultat der Europa-Positionen Kaisens. Zudem frage ich mich, ob es nicht ein Widerspruch ist, einerseits auf Kaisens autokratische Allüren hinzuweisen und nur wenige Sätze später zu schreiben, er sei ein unbedingter Verfechter des traditionellen bremischen Kollegialitätsprinzips im Senat gewesen. Diese Kleinigkeiten ändern aber an meinem Pro nüscht. Erneut ein hervorragender Artikel aus der nettesten Hansestadt zwischen Emden und Hamburg (was sich nicht gegen Stade richtet). ;-) Gruß aus EMD/HH, Frisia Orientalis 12:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Die angefragten Belege habe ich nachgereicht. Es sind stets zur ein, zwei Einzelseiten aus dem Buchabschnitt, der sowieso in der jeweiligen Fußnote angegeben ist. Dass Kaisen einerseits autokratisch sein konnte und andererseits auf das Kollegialitätsprinzip im Senat abstellte, ist nur scheinbar ein Widerspruch: Kaisen vertrat nach außen die großen Linien der Politik. Er mischte sich nicht in die Details der Ressorts ein, sondern koordinierte die Aktivitäten. In bestimmten Situationen, insbesondere in bundes- oder europapolitischen Fragen (hier reklamierte er sowieso das Mandat, quasi als Bremer „Außenminister“), setzte er seinen Willen durch. Er konnte beides: kollegial sein, Bündnisse schmieden und festigen einerseits; andererseits Durchsetzungskraft zeigen, wenn es ihm darauf ankam. --Atomiccocktail 21:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Hups, im Gegesatz zu den Vorrednern erlaubt sich eine unbekannte IP (und wirklich außenstehende Person), den vorstehenden Artikel kurz als "PRO" zu bewerten! Wirklich gute Arbeit! Beste Grüße 89.247.98.128 22:42, 9. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Das hier ist keine reine Abstimmung. Ein -und ich betone dies ausdrücklich- gut begründetes Contra kann 100 pros wegdrücken. Ich sehe hier aber keine gut begründeten Contras sondern echt merkwürdige Einwürfe wie Co-Autor als Lektor. Das ist Aufgabe der Kommune und dieser illustren Runde hier. Zum Artikel: Dieser zeichnet meines Erachtens den Lebensweg dieses Herren durchaus gut nach. An einigen Stellen ist er mir fast zu lang, aber das hält sich in Grenzen. Die Überschriften sind gut gewählt und die Bebilderung ist hervorragend. Wie Atommic schon sagte ist dies nicht der Platz, um über Architekturfragen zu diskutieren. Das gewählte Bild macht das Ergebnis deutlich und ein jeder kann sich selbst darüber ein Bild machen, ob es ihm gefällt oder nicht. Alles andere wäre POV. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:14, 10. Jan. 2009 (CET)

Merkwürdig ist die Vorgehensweise des Hauptautors, der unter Ausschluss der Community einen existenten Artikel löscht, einen neuen mit 12fachem Umfang einstellt und diesen sofort in die KEA bringt, ohne dass jemand den zuvor kannte. Da wäre zumindest ein Lektor angebracht gewesen. Das vorgesehene Verfahren von Wiki siehe diese Seite ganz oben unter „Vorbereitung“; Sprach- und Stilprobleme sollen vor KEA beseitigt sein. Der Artikel schleppt etliche kleinere Probleme mit sich rum. Ad hoc erinnere ich: Da steht irgendwo Totalverlust, als könne man Verlust noch steigern. Über den Haufen werfen ist Umgangssprache. „Den Durchbruch brachte hier ebenfalls der Korea-Krieg“ ist eine misslungene Formulierung. Einerseits ist der Bezug von ebenfalls unklar, andererseits haben kriegerische Handlungen in Korea keine Ziele in Bremen verfolgt. Gemeint war offenkundig: Die infolge des Koreakrieges veränderten geopolitischen Interessen der USA änderten deren Haltung in der Frage der Schiffsbaurestriktionen. Zahlreiche Kleinigkeiten, dafür ist das Review bei dermaßen umfangreichen neuem Text da. In dem am 27. Dezember komplett ersetzten Artikel steht noch, dass Kaisen 1952 privat von Theodor Heuss besucht wurde. Nach dieser Quelle (Franklin Kopitzsch, Dirk Brietzke (Herausgeber): Hamburgische Biografie, Personenlexikon, Seite 190 Zitat: „Ein besonderes Vertrauensverhältnis verband ihn mit dem ersten Bundespräsidenten Theodor Heuss“.) war das richtig. Warum Infos von Vorautoren hier kommentarlos für Müll erklärt wurden, ist mir schleierhaft. Ein Review oder ein Co-Autor als Lektor hätten es gerichtet. Grüsse --Hgn-p 13:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Wer hindert Dich daran, beispielsweise sprachliche Verbesserungen (die freilich häufig auch nicht unstrittig sein werden) im Artikel selbst vorzunehmen? -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:57, 12. Jan. 2009 (CET)

@Hgn-p

• Was ist an der Verbesserung von Artikeln „merkwürdig“? Ich bin ein Autor, der nur wenige Artikel neu angelegt hat. Es sind in der Summe 12 Stück. 6 davon habe ich aufs Niveau von „lesenswert“ hochgeschraubt. Bei 11 anderen Artikeln rechne ich es mir als „Verdienst“ an, sie auf „exzellent“ gebracht zu haben. Um Erlaubnis dafür habe ich nie jemanden gefragt. Alle Ausgangsartikel waren dabei meiner Erinnerung nach mehr als nur einfach Stubs. Mir macht es Spaß, Themen, die mich interessieren, so aufzubereiten, dass sie der Wikipedia zur Zierde gereichen. Dass im Verbesserungsgeschäft die Community „ausgeschlossen“ worden wäre, oder bestehende Artikel „gelöscht“ worden wären, diese Behauptung ist nichts weiter als rhetorisches Blendwerk.
• Von einer Pflicht, die kandidierenden Artikel vorab von einem „Lektor“ durchsehen zu lassen, habe ich in Wikipedia nie gehört. Es gibt die Empfehlung, Artikel ins Review zu geben, das ist mir bekannt. Aber eine Pflicht dazu gibt es nirgendwo. Es mag dem einen oder anderen arrogant erscheinen, was ich mit dem Artikel über Kaisen gemacht habe – grundsanieren und dann sofort ab nach KEA damit. Das schließt konstruktive Kritik in der Kandidatur jedoch überhaupt nicht aus. Die Kritik muss inhaltlich überzeugen. Tut sie es nicht, sage ich das den Kritikern ohne Umschweife. Ich springe nicht über jedes Stöckchen, denn mir liegt an der Qualität des Artikels, nicht an der Befriedigung jedes Ideengebers.
• Die von Dir angeführten angeblichen stilistischen oder sprachlichen Mängel sind oft reine Geschmacksfragen. Über Geschmach lässt sich bekanntlich endlos lang streiten.
• Nur weil ich nicht erwähnt habe, dass sich Kaisen und Heuss gut verstanden und dass der Bundespräsident Kaisen in Borgfeld besuchte, heißt das nicht, dass ich Infos der Vorautoren als „Müll“ abgestempelt hätte. Ich halte diesen Besuch allerdings für nicht zentral. Es war eine nette Geste. Kaisen war krank, konnte nicht im Rathaus sein. Da fuhr der Heuss halt in Borgfeld vor und ging in den Kuhstall (Siehe das Foto, das der Herr rechts im Bild in seiner Linken hält). Ergebnis: eine Anekdote, die Kaisen in seinen Lebenserinnerungen zum Besten gibt – so what?

--Atomiccocktail 19:11, 12. Jan. 2009 (CET)

Nochmals  Pro, obwohl ich bereits oben Zustimmung geäußert hatte. Aber angesichts der aus meiner Sicht unbegründeten Contras (insbesondere dem von Hgn-p) muss ich nochmals betonen, dass der Artikel gut zu lesen und sehr gut belegt ist. Er entspricht auch meinem (natürlich bislang sehr viel geringeren) Wissen über Wilhelm Kaisen, insb. über seine Nachkriegsaktivitäten.--Wahldresdner 01:23, 11. Jan. 2009 (CET)

Bitte entferne eins Deiner beiden Pro-Bapperl (oben oder hier) – das erleichtert dem Auswertenden die Übersicht bei seiner ohnehin erheblichen Arbeit wenigstens ein bisschen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:38, 11. Jan. 2009 (CET)

sorry, hab das zu spät entdeckt, merk ich mir fürs nächste Mal. Gruß, --Wahldresdner 15:23, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich hoffe, du hast für dein Pro den Artikel sorgfältiger durchgelesen als mein Votum, denn da steht kein Contra.--Hgn-p 13:52, 12. Jan. 2009 (CET)

wenn deine ablehnende Kritik kein ausdrückliches Contra ist, was dann?--Wahldresdner 15:23, 18. Jan. 2009 (CET)

Bei der Auswertung sollte weiterhin berücksichtigt werden, dass der Benutzer:Falentin inzwischen infinit gesperrt ist und Benutzer:Hans-Jürgen Hübner sein Contra zwar belassen hat, eine Klärung seiner Einwände aber unmöglich ist, weil er wegen eigener Quellennot erst zu einem späteren Zeitpunkt auf das Thema zurückkommen möchte. --RoswithaC | DISK 10:11, 11. Jan. 2009 (CET)

Ja, der Artikel ist mit 109K sehr umfangreich (und dabei mit 52 Fußnoten relativ gering referenziert).
Ja, der Artikel geht teilweise in Details, die im Einzelfall den (schnellen Über-)Blick auf die „großen Züge“ von Kaisens Biographie verstellen können, und insofern kommt er nicht jedermenschs Lesegewohnheiten und -fähigkeiten entgegen.
Schließlich auch: Ja, der Artikel beinhaltet Wertungen, die trotz ihrer expliziten Kennzeichnung als diskutable subjektive Standpunkte nicht immer die Kaisen gegenüber insgesamt positive Einschätzung des Hauptautors verhehlen können.

Andererseits: Ja, ich erwarte von einer exzellenten WP-Biographie, dass sie mir die Möglichkeit bietet, für eine gründliche Information über Leben und Wirken – und das vor dem Hintergrund der jeweiligen historischen, sozialen, politischen, kulturellen, … Entwicklungen – auf die Anschaffung weiterer Literatur zu verzichten. Von daher hätte ich sogar noch mehr über die Wiederaufbaupolitik der Kaisen-Senate nach dem 2. WK lesen mögen – ein spannendes, umstrittenes Thema der Kommunalpolitik nicht nur in Bremen.
Ja, ich schätze Details, die mir die politische Person auch dadurch verständlicher macht, dass sie – selbst auf die Gefahr hin, ab und an den schmalen Grat zwischen zuwenig und zuviel zu verfehlen – den Menschen als Ganzes charakterisiert, denn erst das trägt zum Begreifen mancher Handlungen bei.
Schließlich auch: Ja, Autoren haben häufig einen persönlichen Standpunkt zum Objekt ihres Textes. Aber nach meiner Erfahrung gewinnen gerade Personenartikel durch die in verstärkte Intensität mündende Nähe („Liebe“) der Verfasser sogar – jedenfalls dann, wenn Letztere sich dessen bewusst und fachlich wie sprachlich kompetent genug sind, rational dagegenzusteuern. Dies trifft für A'cocktail und den Kaisen-Artikel m.M.n. zu, indem dem Leser die Möglichkeit gegeben wird, abweichend davon zu einer eigenen Meinung über Person und Handeln zu kommen. Genau das verlange ich von guten Texten.

Wenn ich meine Jas und Neins gegeneinander abwäge, kann ich den Artikel nur als exzellent bewerten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:29, 11. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Ich habe mir den Artikel nun intensiv durchgelesen und glaube, dass er das Prädikat verdient. -- Liebe Grüße Stoffel! 00:40, 13. Jan. 2009 (CET)

•  Pro. Ich sehe in der Länge des Artikels kein Problem: Leser mit ganz wenig Zeit können sich auf die Einleitung beschränken, wenn darüber hinaus bestimmte Aspekte interessieren, hilft die sehr gute Gliederung per sprechender Abschnittsüberschriften weiter, und für lange Winterabende gibt es den ganzen Artikel. Als Zeichen meiner Wertschätzung für Atomics Arbeit habe ich die Commons-Kategorie incl. Unterkats ein wenig gepflegt. --Minderbinder 08:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Erst einmal Kompliment an alle, die sich an Diskussion und Verbesserung beteiligt haben, in erster Linie natürlich an den Hauptautor Atomiccocktail für seinen enormen Einsatz - auch während der Kandidatur. Die stilistischen Mängel sind m. E. nicht gravierend, bzw. beseitigt worden, insgesamt wird der Beitrag Kaisen gerecht. Da ich derzeit zu sehr mit anderen Themen beschäftigt bin, um rechtzeitig Belege beizubringen, die das Bild Kaisens sowieso nur an einer bestimmten Stelle korrigieren könnten, möchte ich der Exzellenz nicht mehr im Wege stehen. Daher jetzt  Neutral. Sobald ich die besagten Belege in Händen habe, werde ich nach Rücksprache mit Atomiccocktail einen entsprechenden Satz einfügen. Ich glaube nicht voreilig zu sein, wenn ich ihm zu seiner Arbeit gratuliere. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke Dir für den Rückzug des Contras. --Atomiccocktail 22:48, 13. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Ich habe den Artikel sehr interessiert gelesen. Der Artikel ist sehr gut recherchiert und bebildert. Ich würde aber Abschnitte, die nicht referenziert sind, dennoch belegen. Vieles wurde hier schon angemerkt, nur auf einen Punkt möchte ich eingehen. Den Vorwurf einen existenten Artikel gelöscht, diesen neu mit erheblichem Umfang wieder einstellt und sofort in die KEA gebracht zu haben finde ich absurd und ungerecht. Es tut Wikipedia ausgesprochen gut, wenn sich User bestehenden minder guten Lemmatas annehmen und diese überarbeiten. Da gibt es hier auch noch viel zu tun und ich würde mich freuen, wenn dies öfter passieren würde. Sehr gut.--Schreiben 12:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Das Ersetzen eines Artikels an sich ist nicht zu beanstanden, zumal wenn wie hier ein Artikel entstanden ist, der klar in einer anderen Liga spielt. Allerdings erwarte ich, dass alle Infos des Altartikels sich wiederfinden. Alternativ könnte der Autor Infos im Altartikel zunächst löschen und in einem Editkommentar den Grund nennen. Die Transparenz der Artikelhistorie sollte nicht verloren gehen, das hebelt die Ideen von Wiki ansonsten defakto aus. Und ein Review ist bei einem Artikel eines einzelnen Autoren immer angebracht. Keiner weiß alles, keiner ist perfekt. Die Benutzung der KEA als Review ist imho nicht im Sinne der Erfinder.--Hgn-p 15:41, 13. Jan. 2009 (CET)

Nochmal eine andere Frage. Wurde schon mal ein Artikel über einen Politiker der Exekutive der Nachkriegszeit mit dem Exzellenz-Prädikat ausgezeichnet oder ist das hier in dieser Hinsicht ein Pilotprojekt? --Hgn-p 13:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja, Max Brauer.--Schreiben 13:45, 13. Jan. 2009 (CET)

...und vom selben Autor. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:12, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke. Der Artikel über Max Brauer basiert auf einer breiteren Quellenbasis und weist bezogen auf die Textlänge gut die doppelte Anzahl von Einzelnachweisen auf. Das macht ihn auf den ersten Blick, ohne dass ich eigene Sachkenntnis habe, überzeugender. Auch in der sprachlichen Gestaltung ist der beim ersten Durchlesen gelungener. Ich hoffe, dass der Artikel über Wilhelm Kaisen sich daran orientiert, und hinsichtlich Sprache, Quellenbasis und Einzelnachweise nachgebessert wird; ein Reifeprozess vor KEA wäre besser gewesen.--Hgn-p 14:22, 13. Jan. 2009 (CET)

Noch eine kleine Anregung: Brauer wird in dem ihn beschreibenden Artikel mehrfach zitiert. Bei einem so langen Artikel wie diesem hier ist es eine Bereicherung von Inhalt und Stil, wenn Kaisen selbst auch mal per Zitat zu Wort kommt.--Hgn-p 14:39, 13. Jan. 2009 (CET)

@ Hgn-p: Die Technik der Referenzierung ist beim Kaisen-Artikel anders als beim Brauer-Artikel. Beim Kaisen-Artikel habe ich mit summarischen Belegen gearbeitet. Dennoch ist alles belegt. Wir sind hier nicht in der englischen Wikipedia, in der Blockwarte die Oberhand gewonnen gewinnen und an jedes Satzende, das von keiner Fußnote gekrönt wird, ein „citation needed“ kleben. Ob der Brauer-Artikel auf einer solideren Quellenbasis basiert als der von Kaisen, das - mit Verlaub – kann ich besser beurteilen als Du. Aber das ist völlig nebensächlich. Die relevante Literatur ist beide Male herangezogen worden, das zählt. Ich habe das Nicht-Erwähnen der Kuhstallszene (Heuss in Borgfeld), aus der Du hier ein Spektakel machst, bereits erläutert. Nicht jede Nebensache in Kaisens Leben ist berichtenswert. Ich werde Kaisen ferner keiner sprachlichen Generalüberholung unterziehen. --Atomiccocktail 22:47, 13. Jan. 2009 (CET)

Für sprachliche Defizite wurden zahlreiche Beispiele genannt;insbesondere Alltagssprache, Parteijargon und umständliche Formulierungen. Erfreulicherweise haben sich da schon zwei Benutzer ans Werk gemacht, ich werde meine Notiz-Liste auch noch irgendwann abarbeiten. Deine Uneinsichtigkeit ist nicht nachvollziehbar, zumal es ja der Verbesserung deines Artikels dient.

Zur Zitationsfrage nehme man das Kapitel Nachfolgeregelungen. Da wird eine Fussnote angegeben, die ca. 25 Seiten Text referenziert. Im Kapitel steht ein Wahlergebnis der SPD, dafür gibt es dermassen viele Quellen, dass da natürlich nicht unbedingt ein Einzelnachweis ran muss. Jeder halbwegs ausgebildete Mensch kann das auch ohne Quellenangabe prüfen. Andererseits steht da der Satz Obwohl sich Kaisen öffentlich bemühte herunterzuspielen, dass Boljahn ihn nachdrücklich zur Bekanntgabe eines Rücktrittstermins aufgefordert hatte, nagte dessen öffentlicher Appell an ihm. Hier frage ich mich, ob Kaisen das selbst sagte oder jemand das so interpretiert und aus welchen Quellen er das ableitet. Dafür möchte ich aber nicht 24 Seiten lesen, sondern eine genaue Zitationsangabe haben. Desto spezieller eine Aussage ist und desto mehr sie unter Umständen nicht auf objektiv festgestellten Sachverhalten wie das Datum des Ausscheidens aus dem Senat beruht, sondern möglicherweise auf Thesen von Historikern oder Politikwissenschaftlern beruht, desto notwendiger ist ein seitengenauer Einzelnachweis. In diesem von mir genannten Fall ist es ein wesentlicher Unterschied, ob Kaisen es selbst so darstellt oder Autoren es so deuten. Falls es nur eine Interpretation geschichtlichen Geschehens ist, sollte es zumindest in der Fussnote dann auch als solche gekennzeichnet werden, damit sich Thesen zu politischen Prozessen und empirisch feststellbare Fakten nicht zu sehr vermischen.

In der Hamburgischen Biografie wird ein besonderes Vertrauensverhältnis zwischen Kaisen und Heuss affirmiert. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Wenn andere Quellen es auch so berichten, ist es wichtiger als die Bewunderung seiner Gartenbaukünste durch Nachbarn und gehört in den den Artikel. Wenn nur ein einmaliger privater Besuch belegt ist, ist es in der Hamburgischen Biografie natürlich überinterpretiert und dein Löschen nicht zu beanstanden. --Hgn-p 14:12, 14. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra Das ist m.E. eine Biografie (z.B. zur Veröffentlichung in einer Zeitschrift oder Biografien-Sammlung) aber kein Artikel einer Enzyklopädie. In einer Enzyklopädie erwarte ich - wie auch ThePeter schon schrieb - eine auf das Notwendigste gestraffte Formulierung. Leider gibt es keine Kriterien für Exzellente Artikel, aber Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel, Wikipedia:KrLA oder Benutzer:Dishayloo/Kriterien_für_exzellente_Artikel geben zumindest Anhaltspunkte. Nicht exzellent sind hier: Länge, Prägnanz, Vermeidung von Redundanzen. Der Artikel ist zu weitschweifig, verliert sich in Details. Z.B. schon in der Begriffsdefinition und Einleitung kommen zu viele Details vor (z.B. "Von 1920 bis 1928 sowie 1933"). Redundant, da später ausführlich wiederholt. Auch dass er mal Landwirt war und dass Borgfeld damals noch eine ländliche Gemeinde war, hat an dieser Stelle absolut nichts zu suchen. Ein schöner Aufsatz, aber sicher kein exzellenter Wikipedia-Artikel. Wiki4you 14:47, 13. Jan. 2009 (CET)

• Zur Länge haben sich hier schon viele geäußert. Ich halte sie für noch tragbar, andere auch.
• „Mangel an Prägnanz“ – schön gesagt, aber nicht an Beispielen aus dem Artikel ausgeführt. Bislang sehe ich in dieser Kritik nicht mehr als die Wiederholung des Vorwurfs, der Artikel sei zu lang. „Zu viele Details“ und „zu viel Redundanzen“ geht auch in diese Richtung. Welche das nun genau sein sollen, bleibt leider unklar.
• Die genannten Beispiele ziehen alle nicht. Wenn man davon spricht, dass Kaisen in einem Bremer Stadtteil als Landwirt überlebte, mutet das für Laien sehr komisch an. Die vermuten keine Landwirte in Bremer Stadtteilen. Und das Kaisen „mal“ Landwirt war, das allerdings ist für sein Leben ein fundamentaler Aspekt. Wer es korrekt machen will, und das wollen wir in Wikipedia, der sagt, dass Kaisen ein Bürgerschaftsmandat hatte, auch 1933, nachdem er aus dem Senat ausgeschieden war. Hier nur von 1920 bis 1928 zu sprechen, wäre schlicht falsch bzw. mindestens unvollständig. --Atomiccocktail 23:05, 13. Jan. 2009 (CET)

Wiki4you, keine rhetorische Bitte, sondern ernst gemeint: Nachdem Du so überzeugt bist, dass dies "sicher kein exzellenter Wikipedia-Artikel" sei, bin ich gespannt auf Deine erste Kandidatur. Ich lasse mich wirklich sehr gern eines Besseren belehren, aber bis dahin nehme ich zur Kenntnis, dass Du 200+ Edits hast und bisher höchstens mal einen stub angelegt und an bestehenden kleineren Artikeln gebastelt hast. Zu Deiner Kritik: Sie ist viel zu allgemein, um daraus irgend eine Lehre ziehen oder gar den Artikel verbessern zu können. Daher: Ein schöner Beitrag von Dir, aber leider überhaupt nicht zielführend. --RoswithaC | DISK 14:30, 14. Jan. 2009 (CET)

Liebe RoswithaC, so geht es aber auch nicht. Wenn wir auf Kritik jedesmal überempfindlich (nur weil es hier „sicher ...“ heißt) und nach dem Motto „Leiste Du erstmal was“ reagieren, sind wir meilenweit vom Thema dieser Seite entfernt. Da ist die Bitte des Hauptautors, Redundanzen auch genau zu benennen, m. E. schon eher berechtigt. Hoffen wir lieber, dass Wiki4you sich in der verbleibenden Zeit noch genauer äußert. -- Hans-Jürgen Hübner 14:43, 14. Jan. 2009 (CET)

Doch es geht so, und ich bleibe vollumfänglich bei meiner Äußerung. Die Lesenswert-/Exzellenz-Kandidaturen sind längst zum Flame-Zentrum gegen Autoren verkommen. Für mich ist die vorliegende insgesamt unsägliche Diskussion ein weiteres typisches Beispiel - im übrigen auch Deine eigenen Einlassungen, die Du bislang zwar nicht belegt hast, was Dich aber nicht veranlasste, Dein contra zurückzunehmen, was Dich zwar gestern endlich bewegte, Dein Contra zurückzunehmen, Dich dennoch für ein "neutral" entschiedst, obwohl Du nach eigener Aussage keinerlei Einwände mehr machen konntest. Es geht anscheinend nicht (mehr) darum, einen Artikel qualitativ zu verbessern, sondern allgemein und möglichst ad personam zu kritisieren bzw. unerfüllbare Forderungen zu stellen. Dabei gebe ich gerne zu, dass ich empfindlich reagiere - nicht nur bei mir, sondern genauso wenn es um Autoren wie Atomiccocktail geht, die IMO seit Jahren die WP enorm bereichern. Ich habe aber keineswegs gesagt, der Vorredner solle erst einmal etwas leisten. Ich denke, meine wenigen Zeilen waren klar und deutlich - warum musst Du sie interpretieren und mir etwas in den Mund legen, was ich so weder gesagt oder gedacht habe??? --RoswithaC | DISK 15:23, 14. Jan. 2009 (CET) Antwort erübrigt sich indes, ich bin dieser Diskussion müde. Oben geändert, weil ich die Abstimmungsänderung gerade entdeckte. --RoswithaC | DISK 15:34, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich gebe RoswithaC recht, dass meine Kritik in diser Form nicht "zielführend" und eine unerfüllbare Forderung ist, in dem Sinne, dass mein Einwand bei der Arbeit an dem Artikel erst mal nicht weiter hilft. Dies zumindest solange unter "exzellent" verstanden wird, dass jedes irgendwie erwähnentswerte Detail in ausführlicher Prosa beschrieben wird. Dies steht ja im krassen Gegensatz zu der von mir geforderten Prägnanz, die ein einschneidendes Kürzen des mühsam und wertvoll zusammengetragenen Inhalts bedeuten würde. Dies betrifft übrigens - das gebe ich frei zu - nicht nur den hier diskutierten Artikel, sondern viele bereits als "exzellent" ausgezeichnete Artikel. Auch mit nur 200+ Edits und ohne den Anspruch, je ein Excellent-Artikel schreiben zu wollen, fühle ich mich berechtigt, hier meine Meinung zu schreiben. Meine Vorstellung habe ich an einem Beispiel (dem Text in der Einleitung "dass Borgfeld damals noch eine ländliche Gemeinde war") erläutert. Es macht wohl keinen Sinn, wenn ich nun Punkt-für-Punkt erläutere, wo man kürzen könnte. Ich halte meine Kritik auch in dieser pauschalen Form für legitim. Ein Aufsatz von 15 Seiten (10pt Schrift) ist m.E. kein lexikalischer Artikel mehr. Vielleicht kann man dafür ein Wiki-XXL einrichten oder einen Umschaltknopf installieren zwischen Lexikonartikel und Aufsatz/Abhandlung. Es gibt ja auch noch Wiki-Books, vielleicht passt der Text dorthin. Wiki4you 15:58, 14. Jan. 2009 (CET)

Dieser „Umschaltknopf“ existiert doch längst! Du kannst entsprechend Deinen individuellen Lesegewohnheiten und Informationsbedürfnissen nur die Einleitung lesen, alternativ dazu Dir aus dem fein ziselierten Inhaltsverzeichnis zeitliche oder thematische Teilkapitel herauspicken oder eben den Gesamtartikel zu Gemüte führen. Du musst den Schalter also nur betätigen.

Die Realisierung Deines Vorschlags hingegen nähme denjenigen, die viel wissen wollen, die Chance, sich gründlicher als Du selbst aus WP zu unterrichten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Das ist nicht ganz richtig. Man muss den Artikel komplett durchlesen, um beim Tod von Kaisen anzukommen. Für Benutzer mit Erwartungen an eine Enzyklopädie wie Wiki4you wäre eine hierarchische Artikelstruktur angebracht, deren Biografieteil kürzer ist und aus der zu speziellen, ausführlicheren Darstellungen verzweigt wird, beispielsweise sein Verhältnis zur SPD. In der Hamburgischen Biografie stehen zwei Buchseiten über Kaisen. Es kostet hier ziemlich viel Zeit, exakt diese Essenz seines Lebens und Wirkens aus dem Artikel zu extrahieren. Der Intro-Text ist dafür kurz. Wer ausführlichere Informationen sucht, ist natürlich mit dem IST-Zustand gut bedient. --Hgn-p 16:38, 14. Jan. 2009 (CET)

Schnickschnack. Wo würde ich bei diesem Inhaltsverzeichnis seinen Tod suchen? Erstens in der ersten Zeile (da steht er auch) und zweitens ziemlich weit unten; geraten habe ich, dass das wohl bei ==Politiker im Ruhestand== stehen müsste (und da steht er ebenfalls). Wir schreiben eben keine Zwergipedia. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Also erstmal Atomic, Glückwunsch dein Artikel führt zu Kontroversen und erfährt dadurch die ihm gebührende Aufmerksamkeit. Ich finde Kritik, wenn mit Stil und sachlicher Begründung vorgetragen, immer gut. Man sollte das nicht persönlich nehmen. Hier werden unterschiedliche Ansprüche deutlich: einerseits Vertreter der kurz und knapp gerafften Variante von Artikeln und andererseits derjenigen die liebevoll ins Detail gehen. Das ist Geschmackssache, beides hat seine Berechtigung und kann m.E. auch bei Wiki seinen Platz haben. --Schreiben 16:49, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich habe lange gezögert mich hier zu äußern, abgeschreckt von der Art der geäußerten Kritik und von der Länge dieser Diskussion. Dafür aber habe ich aus Gründen, die hier nichts zur Sache tun, den Artikeltext und diese Diskussion sehr gründlich studiert. Auch wenn ich keine Ambitionen habe, selbst exzellente Artikel zu schreiben, kenne ich die Kriterien und ich traue mir ein sowohl inhaltliches wie stilistisches Urteil zu. Dies vorausgeschickt möchte ich jetzt doch meine Überzeugung kundtun, dass es sich bei dem Kaisen-Artikel um eine Arbeit handelt, die die Auszeichnung exzellent verdient. Die Gründe, die dafür sprechen, sind von vielen Vorrednern bereits genannt worden, so dass ich mich nicht wiederholen muss. Ich kann genauso allgemein bleiben, wie der letzte Contra-Stimmer, mich allerdings auf bereits Gesagtes berufen. Ich möchte auch RoswithaC mit ihrer Ansicht, wie hier mit Autoren umgegangen wird, ausdrücklich zustimmen, nur mit der Einschränkung, dass das nicht auf Highend-Autoren beschränkt ist, sondern den Großteil der aktiven Wikipedia-Benutzer betrifft. Wer sich hier nciht dem Mainstream unterordnet, sich nicht beizeiten vernetzt und nicht über ausreichend einflussreiche Online-Freunde verfügt,wird gnadenlos angegriffen, demontiert und früher oder später rausgemobbt. Ich habe manchmal das Bild eines knirschenden Systems vor Augen - weil der soziale Schmierstoff des gegenseitigen Respekts fehlt. Gruselig. --Lady Suppenhuhn 17:14, 14. Jan. 2009 (CET)

So dramatisch ist die Lage nun auch wieder nicht. Ich habe den Eindruck, der Lernprozess für uns alle, alte wie junge Hasen und Häsinnen, wird hier etwas unterschätzt. Es ist nämlich eine verdammt schwierige Aufgabe, eingeklemmt zwischen Zeitmangel, den Zwängen des realen Lebens und rein schriftlicher Äußerung - bei einer Tasse Kaffee oder Tee würde sich das alles ganz anders anhören - eine konstruktive, weiterführende Kritik anzubringen. Auch für die, die am anderen Ende sitzen und die Kritik lesen, sind diese spartanischen Sätze nicht immer leicht zu verdauen. Man muss auch nicht gleich in Wut und Panik verfallen oder gar ausfällig werden, wenn jemand mal mit Contra stimmt. Nicht einfach, zugegeben. - Zurück zu Kaisen. Mir schien der von mir vorgetragene Mangel zunächst gravierend genug, den Artikel als unvollständig zu betrachten, und damit musste ich mit Contra reagieren. Dass noch inzwischen beseitigte, nicht so bedeutende stilistische Mängel dazu kamen - sei's drum. Sie wären allein kein Grund gewesen. Aus Gründen der Fairness habe ich zum einen den Hauptautor persönlich angeschrieben, um mich dafür zu entschuldigen, dass ich nicht rechtzeitig Belege beibringen kann, daraufhin habe ich die Konsequenz gezogen und mein Contra zurückgezogen. Ich weiß einfach zurzeit nicht, ob ich damit bereits auf der Pro-Seite stehe, mehr nicht. Daher „nur“ neutral und eine vorauseilende Gratulation. In jedem Fall wollte ich dem Prädikat „Exzellent“ nicht ohne ausreichende Begründung im Weg stehen. Von „Rausmobben“ kann nach der Lektüre dieser Diskussion zudem keine Rede sein, und auch die recht robusten Antworten seitens Atomiccocktail scheinen mir bisher keinen Anlass zur Besorgnis zu geben, oder? -- Hans-Jürgen Hübner 18:38, 14. Jan. 2009 (CET)

@Wiki4you: Um es noch einmal zu sagen: In dem hier zu bewertenden Artikel ist nicht „jedes irgendwie erwähnenswertes Detail in ausführlicher Prosa beschrieben“ worden, wie Du suggerierst. Dem Text liegt die Literatur zugrunde, die in der entsprechenden Artikelrubrik aufgeführt ist. Ich habe keine Ahnung, wie viele Gesamtseiten das sind. Allein die gültige Studie aus der Feder von Sommer umfasst über 500 Druckseiten. Es gibt eine Menge Details, die hier berechtigterweise nicht dargestellt werden. (Zum Beispiel die ominöse Kuhstallszene.) Die Formulierung „wertvoll zusammengetragener Inhalt“ ist ein Danaergeschenk, deutet sie doch an, dieser „Inhalt“ sei beileibe nicht in die richtige Form gebracht, die Komposition des Inhalts sei missraten. Diese Art der Kritik bleibt pauschal. Auf die Aufforderung nach Konkretion reagiert sie nicht. Das „Borgfeld, ländlich“-Beispiel ist daneben gegangen, jetzt weichst Du aus und wirfst Nebelkerzen. („Es macht wohl keinen Sinn, wenn ich nun Punkt-für-Punkt erläutere, wo man kürzen könnte.“) Überzeugend ist weder der Inhalt Deiner Kritik, noch ihre Art.
@Hgn-p: Ich orientiere mich nicht an den Benutzern wie Wiki4you oder Dir, sondern an dem, was ich als Community-Wunsch herauslese, wenn es um exzellente Artikel geht. Das Ergebnis dieser Kandidatur gibt mir mit meiner Einschätzung Recht, Dir nicht. Die Sache ist damit klar.--Atomiccocktail 19:53, 14. Jan. 2009 (CET)

 Pro Atomiccocktail, meine Bewunderung du sehr fleißige WP Exzellent Scheibner. Das hier mit vielen grünen + blauen Punkten muss von den tollen Kritikern erst einmal nachgemacht werden und diese Diskussion müsste ein fremder Interessierter lesen, wie das hier abgeht bei dieser Exzellent Kandidatur. Die Ansichten z. B. von Wwwurm, Lady Suppenhuhn und RoswiethaC kann ich nur ordentlich unterstreichen. Grade die Ausführlichkeit mit der totalen Rundum - Info ist es ja, um nicht immer in der WP mit den Links herum zu hoppen und Auslagern wegen der Artikel-Länge wäre nicht möglich. Grüße vom -- Elkawe 21:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Info: Ich habe am Ende des Kaisen-Artikel einen Web-Link zu einer Rezension des Buches von Sommer, der Hautquelle dieses Artikels ergänzt. Auch dort wird der Inhalt des Sommer-Buches wiedergegeben. Da kann jeder Sprache und Umfang vergleichen, wenngleich natürlich klar ist, dass das kein Maßstab für diese im Prinzip gute Arbeit hier ist. Es zeigt nur: Das Mehr an Text hier korreliert nicht immer wirklich mit einem Mehr an Information, es geht auch gelegentlich mit besseren Formulierungen und Straffungen und der der Artikel gewinnt dabei.

Des weiteren möchte ich noch auf die süffisante Bemerkung in der FAZ hinweisen, der Autor Sommer sei um Distanz bemüht. Grundsätzlich ist es nicht ganz problemfrei, wenn ein exzellenter Artikel im Prinzip die Inhaltsangabe eines Buches ist. Bei fehlender breiter Quellenbasis kann man imho nicht zu jedem Thema exzellente Artikel schreiben. Man vergleiche die Quellenbasis des ähnlich umfangreichen Exzellenz-Artikels über Bismarck. Aber es ist auch nicht so wichtig, ob das hier exzellent oder lesenswert ist. Angesichts fehlender verbindlicher Qualitätskriterien bedeutet es ohnehin wenig. Intelligente Rezipienten bilden sich sowieso selbst ein Urteil. Das Wiki-Info-Angebot in Sachen Kaisen hat sich klar verbessert, weiteres Entwicklungspotenzial ist da, insbesondere straffere Formulierungen und ein besserer Intro-Text. Der Artikel steht an 432. Stelle der längsten deutschen Wiki-Artikel, das Wirken von Kaisen begründet das nicht. Nur Hitler, Bismarck und Bethmann-Hollweg haben als Politiker längere Artikel. Benutzer Wiki4you muss diesbezüglich imho nichts begründen. Theodor Heuss soll Kaisen "Gefühl für Maß" als charakteristische Eigenschaft bescheinigt haben. Das fehlt hier ein wenig.--Hgn-p 15:45, 15. Jan. 2009 (CET)

Aus purester Neugier eines Statistikliebhaber: wo finde ich diese „Liste der längsten deutschen Wiki-Artikel“? -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:54, 15. Jan. 2009 (CET)

Hier die Top 500: [3] . Grüsse --Hgn-p 18:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Danke dafür. Die Liste umfasst ja sogar die 2.000 längsten Artikel! Und ich bin nur viermal darin vertreten... *grummel* ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:22, 15. Jan. 2009 (CET)

Du hast ein Grundprinzip von Wikipedia schlicht nicht verstanden. Sie soll Wissen abbilden. Wir wissen deutlich mehr über Kaisen, als in der Morsey-Besprechung oder in dem Kopitsch-Artikel zu lesen ist. Sommer darf als Standard gelten. An genau den habe ich mich gehalten und damit Wissen, das zu Kaisen vorliegt, abgebildet. Du behauptest, weil nur ein gutes Buch zu Kaisen vorliegt, könne über Wilhelm Kaisen kein exzellenter Artikel geschrieben werden. Bis auf die Wiki4you folgt Dir in dieser grundfalschen Argumentation niemand. Auch die Bemerkung über die Distanz, die Sommer wahrt, hast Du nicht verstanden. --Atomiccocktail 16:54, 15. Jan. 2009 (CET)

OT: Der Kritik an der Kritik stimme ich größtenteils zu, vgl. hier. Und bin schon wieder weg.--Mautpreller 20:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Wegen fehlender allgemeiner Kriterien ist es völlig unerheblich, dass dein Artikel nach meinen Kriterien ehr lesenwert+ als exzellent ist. Ich habe kein Problem mit Exzellenz, sonst hätte ich mit Contra gestimmt. Der Artikel ist zudem sprachlich und stilistisch überarbeitet worden, Dank hierfür an die Benutzer Schubbay und Stoffelino, ansonsten ist die klare Verbesserung der Informationslage dir zu verdanken. Bei einer Artikelreifung über Review und Lesenswertwahl wäre imho noch etwas mehr drin gewesen, ohne Debatte ist die Qualität schwer verbesserbar. Die Rezipienten müssen intelligent genug sein, die Verlässlichkeit eines Artikels auch an Hand der verwendeten Quellen zu beurteilen.

Stellen wir noch einmal zwei Formulierungen gegenüber:

Bereits vor der Bürgerschaftswahl von Oktober 1959 stellten führende Sozialdemokraten Überlegungen an, wer Kaisen nachfolgen sollte, wenn dieser einmal nicht mehr zur Verfügung stehen würde. Sie strebten an, neben Kaisen rechtzeitig einen „zweiten Mann“ aufzubauen. Kaisen selbst favorisierte Adolf Ehlers. Dieser war dazu nach kurzem Zögern bereit. Der Wechsel im Amt des Senatspräsidenten war SPD-intern für das Jahr 1963 geplant, das Jahr der nächsten Bürgerschaftswahlen. Öffentlich scheute sich Kaisen jedoch, diesen Schritt bekannt zu geben, weil er möglichst über die gesamte Legislaturperiode uneingeschränkt als Senatspräsident tätig sein wollte. Erst auf dem Landesparteitag der Bremer SPD am 28. Oktober 1962 gab Kaisen den Entschluss bekannt, bei der Bürgerschaftswahl 1963 nicht mehr als Spitzenkandidat der SPD anzutreten. Die Delegierten nominierten anschließend Ehlers zum Spitzenkandidaten.

Eine schwere Erkrankung, die Ehlers zwang, seine politische Karriere zu beenden, zerschlug diese Planung Anfang 1963. Kaisen selbst wurde gebeten, die SPD in den Wahlkampf zu führen – eine dritte Kraft hinter Kaisen und Ehlers stand nicht bereit. Die SPD führte den Wahlkampf, ohne ihren Spitzenkandidaten derart prominent herauszustellen, wie dies 1959 geschehen war.

und

Der von ihm ins Auge gefasste Nachfolger, Adolf Ehlers, schied aus Krankheitsgründen wieder aus. Deswegen ließ sich Kaisen 1963 noch einmal "reaktivieren", obwohl ihn seine Partei in der Wahlwerbung "versteckt" hatte.

Man kann es wirklich noch etwas kürzen. Da ist mit Sätzen wie Dieser war dazu nach kurzem Zögern bereit. viel Belangloses drin. In einer Kaisen-Biografie ist es egal, ob Ehlers kurz oder lange zögerte und ob seine Erkrankung schwer war. Er war vorgesehen und schied aus Krankheitsgründen aus. Mir ist es egal, ob die Anregungen aus der KEA, die gleichzeitig Review war, aufgenommen werden oder nicht.--Hgn-p 20:15, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn es Dir egal ist, ob Deine Anregungen aufgenommen werden oder nicht, frag ich mich, was Dein eigentliches Anliegen ist. Artikelverbesserung? Das scheidet offensichtlich aus.
Ein Tipp: Nimm Dir die Anregungen von Mautpreller zu Herzen und bring demnächst Deine Kritik in konstruktivem Geist vor. --Atomiccocktail 21:05, 15. Jan. 2009 (CET)

Artikel ist deutlich exzellent. (Version), -- MARK 07:00, 16. Jan. 2009 (CET)

Kleine Umstellungen

1. Literaturlage und Gedenken und Literatur wurden als zwei getrennte Abschnitte geführt. Sinnvoll ist es zu gliedern in die Abschnitte Literatur mit den Absätzen Literaturforschung und Literatur sowie den Abschnitt Ehrungen.
2. Die Reihenfolge hieße dann Ehrungen, Werke und dann Literatur mit den Unterabschnitten Literaturforschung und Literatur. --Roland Kutzki 14:12, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich finde, Dein Edit von heute Mittag führt trotz der Begründung zu zwei großen Verschlechterungen:

• Bullitpoints sollen möglichst in Artikeln vermieden werden – richtiger Fließtext ist immer vorzuziehen.
• Wenn es ein Kapitel 14.1 gibt, muss es zwingend ein Kapitel 14.2 geben – alles andere ist ein Gliederungsfehler.

Am Ende des Artikels fand sich zweimal der der Begriff „Literatur“ in Überschriften. Darauf hast Du zu Recht aufmerksam gemacht. Ich habe darum an einer Stelle nun „Publikationen“ eingesetzt statt Literatur. Ob der Abschnitt "Ehrungen" vorgezogen wird, ist mir eigentlich egal. Wenn ich heute darüber nachdenke, habe ich hier keine begründeten Präferenzen.

Was meinst Du? --Atomiccocktail 16:20, 20. Mai 2010 (CEST)

1. Gliederungspunkte (das müssen wohl die mir nicht bekannten Bullitpoints sein) und Fließtext hinter den Punkten schließen sich nicht aus. Gerade bei vielen Ehrungen oder Auszeichnungen leidet die Übersichtlichkeit sonst sehr. Ansonsten gebe ich Dir Recht, das im Biografischen Teil diese Punkte weitgehend vermieden werden sollten.
2. Literaturlage (was für ein eigentümliche Begriff und Gedenken gehören nicht zusammen
3. Statt Gedenken sollte der üblichere Begriff Ehrungen verwendet werden. Dieser Abschnitt ist oft noch Teil der eigentlichen Biografie, sollte also bei einem sicherlich erforderlichen selbstständigen Abschnitt dann auch an den Biografischen Teil direkt folgen.
4. Publikationen und Forschung klint nicht prall, besser unter dem Abschnitt Literatur und Forschung die beiden Unterabschnitte Forschung und Literatur.

Auch wenn ich noch Kaisen ganz persönlich kannte und fast nachbarschaftlich gebaut hätte, so wollte ich eigentlich nur zúr Ehrenbürgerschaft einen Link einbauen (das andere war eigentlich nur Begleitänderungen wegen der Unübersichtlichkeit), mich ansonsten meinen weiteren neuen Artikeln und Biografien zuwenden. Und das tue ich dann auch. --Roland Kutzki 15:23, 21. Mai 2010 (CEST)

Wiederwahlantrag Wilhelm Kaisen

Alte Diskussion: Diskussion:Wilhelm_Kaisen/Archiv#Erfolgreiche_KEA_vom_16._Januar_2009. Nun bin ich über den Artikel gestolpert und fand ihn - nun - einseitig euphorisch und sich im Detail verzettelnd, eher einem Fan-Buch entsprungen, als einer Enzyklopädie. Dann habe ich angefangen, die - in meinen Augen - gröbsten Schnitzer hinsichtlich POV und Detailverliebtheit zu korrigieren, worauf es (freundlichen) Widerstand des Hauptautoren, Benutzer:Atomiccocktail gab, und den Rat, vor weiteren Änderungen den Extellentstatus überprüfen zu lassen Benutzer_Diskussion:TJ.MD#Kaisen. Hier meine Änderungen im Vergleich zur exzellenten Version: [4]. Und, nein, ich habe kein persönliches Problem mit Atomic, jeder, der die Meta-dings verfolgt, weiß das. Ich mag nur keine Biographie bis ins kleinste Detail in der Enzyklo-Dings. Daher: Stehe ich mit meiner Meinung allein, oder ist er tatsächlich mit Details überfrachtet und etwas einseitig? Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 22:32, 15. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent Hast du irgendwelche inhaltlichen Zweifel? Ist irgendwas nicht belegt? POV? Das wären Sachen, die hier zu diskutieren wären. All das ist offenbar nicht dein Problem. Andere sehen den Artikel nicht als zu detailreich, sondern als möglichst genau an. Ob man an der ein oder anderen Stelle was kürzen kann, ohne den Sinn zu entstellen sollte auf Diskussionsseite des Artikels im Einzelnen geschehen - die ist aber weitgehend leer. Sofort mit einem Abwahlantrag zu kommen ist doch ein wenig voreilig. PS. die vorgenommenen Änderungen sind nicht immer überzeugend: Was bitte soll Literaturforschung und Literatur bedeuten? Gemeint ist wohl Forschung und Literatur. Natürlich noch immer exzellent Machahn 22:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ja, POV. Und zu viele (für Enzüklo' unwichtige) Details. Und nicht mangelnde Belege oder inhaltliche Zweifel. Aber damit wir uns nicht mißverstehen (also alter Kram rausfällt), noch der Vergleich zwischen dem letzten Stand vor meinen Edits und danach: [5] TJ.MD.Fernſprecher 23:05, 15. Jun. 2010 (CEST)

• immer noch exzellent man könnte das hier mit genügend "bad faith" als Trollantrag bezeichnen --Felix ^fragen! 23:18, 15. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, ob ich bei einer Kandidatur, die ich nicht veranlasst habe, mitstimmen kann. Ich gehe davon aus, dass das prinzipiell möglich wäre. Ich erspare es mir, denn wie mein Urteil über den Kaisen-Artikel ausfällt, kann sich wohl jeder denken. Die persöniche Befindlichkeit eines Einzelnen ("Ich mag nur keine Biographie bis ins kleinste Detail in der Enzyklo-Dings.") macht es möglich, hier querzuschießen? Der Antragsteller behauptet, es gebe "grobe Schnitzer" hinsichtlich NPOV und Detailverliebtheit. Wo sind dafür die konkreten Belege? Auch nach Durchsicht der Veränderungen, die der Antragsteller vorgenommen hat, kann ich das nicht nachvollziehen. Diese Wiederwahl ist aus meiner Sicht abzubrechen. --Atomiccocktail 08:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

 ExzellentIch sehe nichts was sich seit der Auszeichnung so massiv geändert hat, das der Artikel nicht mehr exzellent sein soll. --Mahqz 08:52, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die Veränderungen von Benutzer:TJMD sind meines Erachtens fast durchweg Verschlechterungen eines gut geschriebenen Artikels. Der Artikel war exzellent und ist es trotz der Veränderungen geblieben. --Mautpreller 11:50, 16. Jun. 2010 (CEST)

• immer noch exzellent Der artikel ist so gut wie eh und jeh. Der Antrag ist miserabel begründet, alles in allem habe ich das Gefühl, dass es hier um was anderes, als den Artikel geht. -- Julius1990 Disk. 13:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent Eindeutig immer noch exzellent - während es sich bei den Bearbeitungen des Benutzers:TJMD um klassische Verschlimmbesserungen handelt. Revertieren wäre mE sinnvoll. --Happolati 13:22, 16. Jun. 2010 (CEST)

Weiterhin  Exzellent - ich sehe nicht, worin bei TJ.MDs Bearbeitungen jeweils die Verbesserung bestehen soll. --Φ 13:26, 16. Jun. 2010 (CEST)

 Exzellent Es gibt Artikel, da stimme ich auch mit der Begründung "zu aufgeblasen, zu viele Belanglosigkeiten" mit Contra - aber nicht bei diesem Artikel. In den Bearbeitungen sehe ich auch keine Verbesserungen. Stullkowski 14:37, 16. Jun. 2010 (CEST)

Habe die Änderungen stichprobenartig angesehen: Manche machen den Artikel schlechter, manche nicht. An exzellenten Artikeln sollte man aber IMO nur herumeditieren, wenn es echte Verbesserungen zu machen gibt. Fürs Protokoll:  Exzellent. --ThePeter 17:36, 16. Jun. 2010 (CEST) Ach, noch zum Hintergrund: Hier forderte ich den Antragsteller auf, wegen seiner Änderungsvorschläge entweder zu versuchen, den Hauptautor zu überzeugen, oder einen Abwahlantrag zu stellen. Darauf kam keine Antwort, dafür wenige Stunden später dieser Abwahlantrag. Datzu kann sich jetzt jeder denken, was er will. --ThePeter 17:39, 16. Jun. 2010 (CEST)

@ TJ.MD. zur letzten Frage in Deinem Abwahlantrag (oder, was es auch immer sein soll): Ob Du damit allein stehst, weiß ich net - ist mir auch eigentlich wurscht - aber ich sehe in einer ausführlichen Bio nix Falsches in unsrer Enzyklo-Dings (fesch formuliert). Nochmals gefragt: Was ist deine Intention? Exzellent-Aberkennung? Eigene Edits einarbeiten? Uns Arbeit verschaffen? Oder nur ein Irrtum? Bitte um Info, Danke, --Reimmichl-212 22:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ergebnis: Aufgrund des eindeutigen Ergebnisses ändert sich nichts am Status quo -- Achim Raschka 22:55, 16. Jun. 2010 (CEST)

Stil

Ich kann nicht erkennen, dass die letzten Edits dem Artikel genützt hätten, im Gegenteil. Logische Verknüpfungen werden zerrissen, in der Literatur abgesicherte Bewertungen werden entfernt, der Artikel wird zunehmend dürrer und schlechter lesbar. Bitte etwas mehr Sensibilität aufbringen, wenn man an Texten rumdoktert. --Mautpreller 12:01, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass der Hauptautor diese Änderungen aufmerksam verfolgt und nach sorgsamer Durchsicht das rückgängig macht, was sich nach seiner Auffassung negativ auf den Artikel auswirkt. Ich sehe da auch nicht alle Änderungen positiv. --ThePeter 13:25, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich nehme mir zur genauen Durchsicht noch Zeit, keine Sorge. Einiges finde ich durchaus brauchbar, anderes ist. Ich unterstelle guten Willen, verstehe den großen Abwahlantrag allerdings nicht. Wird schon werden. --Atomiccocktail 13:51, 16. Jun. 2010 (CEST)

Die Änderungen sind durchaus brauchbar, straffer und enzyklopädischer. Auch indirekte POWs schaden ansonsten nur. Der Artikel ist auch nicht dürr, sondern immer noch sehr opulent, weniger ist manchmal mehr.--Roland Kutzki 14:00, 16. Jun. 2010 (CEST)

Indirekte POVs? Was ist das? Wo ist da mal ein Beispiel im Kaisen-Art.? --Atomiccocktail 14:20, 16. Jun. 2010 (CEST)

Im früheren Text hieß es: „In dieser Funktion pflegte er intensive Arbeitskontakte zu den amerikanischen Behörden und kooperierte mit ihnen zu beiderseitiger Zufriedenheit. Die Akzeptanz Kaisens bei den Amerikanern kam unter anderem dadurch zum Ausdruck, dass sie ihn auch zum Präsidenten der ersten Nachkriegsbürgerschaft beriefen.“ Der erste Satz ist historisch Richtig. Der zweite Satz Stimmt nicht (Stichwort Nachkriegsbürgerschaft) und er suggeriert hingegen eine so große, zu große, Willfährigkeit gegenüber den Amerikanern; dem war aber nicht so. Er ist nicht berufen worden, weil die Amerikaner seine Ergebenheit honnorierten. Vielmehr hatten sie mit Vagts, einen bei den Nazis willfährigen ex DNVP-Politiker, in das Amt gehoben, der 1933 als Senator der Koalition aus NSDAP und DNVP den Senat Martin Donandt mit Kaisen ablöste und der danach als Landherr sehr willfährig wirkte. Das war ein Fehlgriff, den sie korregieren mussten. Kaisen und die SPD- und KPD-Senatoren wollten deshalb ihr Amt wieder niederlegen. Deshalb haben die Amerikaner Vagts nach 2 Monaten abgelöst (Vagt wurde im Nov. 1945 dann auch interniert) und Kaisen das Amt übertragen. Interessant und zusätzlich wäre es noch, die Meinung von Spitta dazu nachzulesen. Die o.a beiden Sätze lassen durch ihr nebeneiander etwas Anderes möglich erscheinen: Kaisen, Kanzler (Präsident) der Allierten So war es aber nicht. --Roland Kutzki 17:09, 16. Jun. 2010 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ich zweifle Deine Erklärung nicht an. Aber gerade unter diesen Bedingungen mussten die Amerikaner doch einen über jeden Zweifel erhabenen und für sie akzeptablen Politiker finden. Ich kann nicht erkennen, dass in dieser Fassung Kaisen als willfähriger Erfüllungsgehilfe der Amerikaner erschiene; "Präsident der Alliierten" war er lediglich in dem sehr direkten Sinn, dass er von ihnen berufen wurde (anders als Adenauer). Was mich allerdings wirklich ärgert: In der Neufassung erfährt man gar nichts mehr darüber, wie die Amerikaner dazu kamen, den alten Sozi zu berufen - und das möchte man (jedenfalls: ich) doch gern wissen. Noch schlimmer: Man erfährt noch nicht mal über ihren Missgriff mit Vagts, der dafür doch wohl sehr wensetlich war (wie Du ja selbst überzeugend ausführst). Es ist diese Dürre, die mich stört - ein gutes Lebensbild gegen eine Liste von Protokollsätzen auszutauschen, weil der gute Text, wenn man genug vorgefasste Meinung einfließen lässt, u.U. auch was anderes nahelegen könnte, als was drinsteht. Es wäre schade, wenn Wikipedia-Artikel sich künftig durch eine Orientierung an so einem dürren Verlautbarungsstil auszeichneten; denn dann wären sie einfach als Texte schlechter und weniger informativ. --Mautpreller 18:43, 16. Jun. 2010 (CEST)

+1 Ich hätte es nicht besser schreiben können als mein Vorredner Mautpreller. Texte, auch Artikel in dieser Enzyklopädie, brauchen Leben. Sie langweilen sonst. Und sie müssen Zusammenhänge aufzeigen. Beides habe ich seinerzeit versucht. Nun wird hier die Passiv-Konstruktion groß geschrieben. Und Zusammenhänge werden ob imaginierter Kürzungszwänge weggelöscht. --Atomiccocktail 19:33, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich gebe Mautpreller recht, das mit Vagts fehlt und dadurch waren die beiden Sätze die ich kritisierte habe in ihrem Zusammenhang nicht gut, weil ein falscher Eindruck erweckt wurde. Darauf habe ich nur verwiesen. Aber diese - von zwei - inhaltlichen Streichungen von TJ.MD ging schon Ok. Auch die andere Streichung: Mit dem von den Amerikanern ernannten Regierenden Bürgermeister Erich Vagts kam er gut aus, obwohl dieser bereits im Sommer 1945 aufgrund seiner Vergangenheit als Amtsträger im Dritten Reich zunehmend in die Kritik geriet und von den Amerikanern schließlich fallen gelassen wurde war schon Richtig. Warum also diese obige heftige Kritik: Ich kann nicht erkennen, dass die letzten Edits dem Artikel genützt hätten, im Gegenteil. Ich habe mir alle 15 zurückliegenden Stiländerungen und die zwei Inhaltsänderungen von TJ.MD deshalb angesehen und verstehe nicht diese Heftigkeit. Mögt ihr TJ.MD nicht? Natürlich fehlen die Erklärungen, warum damals das und das passiert ist, das hätte vom Hauptartikelschreiber - wer immer das war - oder besser noch von TJ.MD, der die Unrichtigkeiten gestrichen hatte, eingefügt werden müssen. Ich würde das schon machen auf der Grundlage von Schwarzwälder und Spitta, aber beim Kaisenartikel gibt es wohl Befindlichkeiten - was ich bei einer anderen Änderung feststellte - so dass ich das dann lieber lasse. Nichts für Ungut und Gruß --Roland Kutzki 15:34, 17. Jun. 2010 (CEST)

Keine Sorge, ich bin der Hauptautor und ich kenne mich aus in den Details. Ich repariere, was nötig ist und verbessere den Stil, wo dieser sich verschlechert hat. --Atomiccocktail 15:47, 17. Jun. 2010 (CEST)

Politische Abstinenz

Um sich und seine Familie nicht in Gefahr zu bringen, vermied es Kaisen strikt, sich politisch beziehungsweise im Untergrund zu betätigen. Sein Vorsatz, sich quasi unsichtbar zu machen, gelang.

Die erzwungene politische Abstinenz... Die ersten beiden Sätzen führen doch deutlich aus, das die politische Abstinenz nicht "erzwungen" ist. Das müsste umformuliert werden, wenn das Wort "erzwungen" sich auf die Schwierigkeiten von Nicht-NSDAP-Politikern beziehen soll und kein Zusammenhang mit der Einleitung des Absatzes bestehen soll. So wiederspricht es sich. Also "erzwungen" raus, oder umformulieren.--Mrdaemon 20:36, 17. Jul. 2010 (CEST)

Kaisen ist führendes Bremer Mitglied der SPD. Die Brauen verhaften ihn. Seine Frau erkrankt schwer, weil er inhaftiert wird. Kaisen kann sich nicht politisch betätigen, wenn er Gefahr für Leib und Leben (in Bezug auf sich selbst und seine Familie) nicht riskieren will. Am Artikel muss nichts geändert werden. --Atomiccocktail 20:43, 17. Jul. 2010 (CEST)

Man man, das scheint die Mühe nicht wert zu sein. Lebe Glücklich mit Deiner alleinrichtigen Sichtweise und Deinem Artikel(Der übrigens sehr gut ist, und noch besser sein könnte).--Mrdaemon 20:53, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du meinst, das kann was besser formuliert werden, dann mach hier doch einfach einen Vorschlag. --Atomiccocktail 21:00, 17. Jul. 2010 (CEST)

Semantisch ist "erzwungen" wohl wirklich nicht hundertprozentig richtig, weil es komplette Alternativlosigkeit suggerieren könnte (die Alternative, die ja auch der eine oder andere Kollege gewählt hat, wäre Fortsetzung der politischen Aktivität unter Inkaufnahme weiterer Repressalien bis hin zum Tod gewesen, bzw. als weitere Alternative Fortsetzung der Politik im Exil). Als leichte Justierung des Wortlauts schlage ich vor "Die notgedrungene politische Abstinenz". --ThePeter 21:48, 17. Jul. 2010 (CEST)

Setze ich um. Danke und Grüße --Atomiccocktail 22:22, 17. Jul. 2010 (CEST)

Doppelt gemoppelt

Keine sehr wichtige Sache das, aber die Möglichkeit, etwas machen zu können ist doppelt gemoppelt. Richtig wäre entweder sann auf die Möglichkeit, etwas zu machen oder sann darauf, etwas machen zu können. --ThePeter 19:28, 29. Okt. 2009 (CET)

Entnazifizierung, nicht nur Erwin Schulz

Dass die Bremer Polizei sich nicht nur mit Ruhm bekleckert hat, ist klar. Das gehört nach Polizei Bremen bzw. würde bei Nutzung der inzwischen erstellten Dokumentation einen eigenen Artikel begründen. Die Rolle von Erwin Schulz in Bremen und anderswo kann auch dort genauer dargestellt werden. Beides ist klar nicht Gegenstand Kaisens Vita.
Wenn für jede Person, auf deren Lebenslauf Kaisen maßgeblichen Einfluss hatte hier abgebildet werden soll, wird es eng - wo sind z.B. die Portraits aller seiner Senatoren? Natürlich in den zugehörigen Biografien. Und auch den Vorwurf kann und sollte man ohne inquisitorische Überspitzung formulieren. --Quarz 18:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Da im ganzen Abschnitt getrennt werden sollte, was allgemeine Historie ist (→ auslagern) und was direkt mit Kaisen zu tun hat, habe ich den Baustein etwas höher gesetzt. --Quarz 18:41, 28. Mai 2012 (CEST)

Also dass in einer Biografie hier und da auch mal etwas ausgeholt werden muss, um den Kontext herzustellen, dürfte eine Selbstverständlichkeit sein. Im bemängelten Abschnitt wird dieser Kontextbildung exakt ein Satz gewidmet. Ob das zwingend notwendig ist, darüber kann man sicher verschiedener Auffassung sein. Das sollte allerdings im Wesentlichen im Ermessen des Artikelautors stehen. Dass hier weitschweifige Exkurse gemacht würden, wird keiner behaupten wollen. Der Artikel ist übrigens in dieser Fassung zum Exzellenten Artikel gekürt worden. Vor diesem Hintergrund halte ich es für ziemlich unangemessen, da einfach ein Überarbeiten-Bapperl reinzukleben, weil dir die vom Hauptautoren gewählte Darstellungsform nicht gefällt. Dieses Bapperl ist für Fälle, in denen der Überarbeitungsbedarf klar ist und es nur an einem Bearbeiter fehlt. Hier ist der Überarbeitungsbedarf keineswegs klar, sondern eher fernliegend. Ich werde mir daher erlauben, den Baustein wieder herauszunehmen. Für konstruktive Änderungsvorschläge ist die Diskussionsseite da. --ThePeter (Diskussion) 20:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Nun lass mal die Killerphrasen weg. Was bleibt dann noch?
Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass auch in der Wikipedia Auszeichnungen manchmal die Frage aufwerfen, wie denn das passieren konnte (ging mir bei diesem Artikel z.B. so): Die Auszeichnung erfolgte in dieser Version:[6]. In dem Text steckt bereits viel Stoff, der Geschichte Bremens oder Deutschlands ist und wenig mit Kaisen zu tun hat (außer, dass er in er Zeit politisch aktiv war).
Mir ist ganz neu, dass es in der Wikipedia Erbhöfe gibt - habe ich da was verpasst? Übrigens gibt es gerade bei diesem Artikel den Autor nicht.
Egal, die aktuelle Auseinandersetzung, auf die ich hier heute gestoßen bin betrifft die ausgezeichnete Fassung nicht. Inzwischen hat es einen Zuwachs gegeben, der nicht gut ist. Daher habe ich den Baustein wieder an die Stelle gesetzt, wo er zuerst war. Wo steht, dass der Baustein nur für Fälle benutzt werden darf, wenn kein Bearbeiter da ist? Der Überarbeitungsbedarf ist klar gegeben. In der jetzigen Fassung könnte man über eine Aberkennung der Exzellenz nachdenken. --Quarz 22:13, 28. Mai 2012 (CEST)

Schau, für das Aberkennen der Exzellenz gibt es Verfahren, die kannst du gerne anstoßen. Dafür braucht man keine Bausteine. Ansonsten warten wir weiter auf konstruktive Verbesserungsvorschläge. Ich schlage vor, bei der Entwicklung von solchen Vorschlägen im Bölick zu behalten, dass der Artikel auch und gerade deshalb für exzellent befunden wurde (zugegebenermaßen in einer anderen Version), weil er die Biografie ausführlich in den geschichtlichen Kontext einbettet. Das halten viele, ich inbegriffen, nicht für einen Nachteil, sondern für zwingend geboten. Schließlich noch eine Faktenkorrektur: Gerade bei diesem Artikel gibt es genau einen ganz klaren Hauptautor, nämlich Benutzer:Atomiccocktail. Dieser hat auch den hier in Frage stehenden Absatz geschrieben. Er kann sich hier derzeit nicht äußern, da er sich ausweislich seiner Benutzerseite in Urlaub befindet. --ThePeter (Diskussion) 09:15, 29. Mai 2012 (CEST)

Es geht darum welchen Umfang hat so eine Information in einer Biografie. Verheimlicht soll so was nicht werden, aber auch nicht aufgebauscht - im Leben von Kaisen gab es so Vieles, da muss man sich auch kurz fassen. Eine Enzyklopädie ist auch keine Sammlung von Essays, sondern sie muss straffer gefasst werden. Warum ist das z. B. wichtig welche Hohen Kommissare damals damit befasst waren? Wo und in welchem Zusdammenhang war da von einer „Ehrenerklärung“ die Rede oder ging es nur um eine „Erklärung“ oder „Fürsprache“ zur Begnadigung, wie Klee in seinem Personenlexicon schreibt? Wenn ein füheres KPD-Mitglied wie Ehlers sich für die Begnadigung ausspricht, dann hat das auch einen Hintergrund, der aber nicht unbedingt in dieser Biografie gehört. Ich werde den Text in dieser Richtung noch aus historischer Sicht präzisieren und straffen. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:37, 29. Mai 2012 (CEST)

Der erste Satz ist so jetzt krumm. Kaisen hat ja niemanden begnadigt. Er wurde nicht für die Begnadigung gewonnen, sondern auf den darauf gerichteten Vorstoß. Habe ich insoweit zurückgeändert. Weiter hinten im Abschnitt war die Bezugnahme unklar geworden: Grammatikalisch klang es nun, dass Kaisen auf Bewährung entlassen wurde. Habe ich präzisiert. Ansonsten halte ich die Änderungen für klare Verbesserungen. Können wir uns auf diese Fassung einigen? --ThePeter (Diskussion) 12:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Der Fall Kaisen-Schulz wird nicht irgendwo von irgendwem abgehandelt, sondern bei Wildt in seiner Habil-Schrift. Es ist eine der wenigen Stellen in der Literatur, in der Kaisen deutlich kritisiert wird (ob seiner Naivität). Den Baustein habe ich darum entfernt. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:18, 30. Mai 2012 (CEST)

Willkommen zurück, AC. War ein bisschen Betrieb hier. ;) --ThePeter (Diskussion) 20:23, 30. Mai 2012 (CEST)

Habs gesehen. Der Baustein ist ein wenig schräg gewesen - um es diplomatisch zu sagen ... --Atomiccocktail (Diskussion) 20:44, 30. Mai 2012 (CEST)

Dieser Diff-Link zeigt übrigens, dass der Einbau der Causa Schulz durch mich, nicht durch ThePeter erfolgte.] --Atomiccocktail (Diskussion) 20:53, 30. Mai 2012 (CEST)

Habe ich doch ein paar Absätze weiter oben auch schon verlinkt. Ich will mich ja nicht mit fremden Federn schmücken. --ThePeter (Diskussion) 21:37, 30. Mai 2012 (CEST)

Habe ich übersehen, wollte dich nur aus der Schusslinie nehmen. Zur überaus komplexen Thematik der Vergangenheitspolitik in Westeutschland nach 1945 (siehe Norbert Frei) haben wir leider nichts richtig Gutes. Unter dem Lemma "Gnadenlobby" wäre das darstellbar. Es ist aber eine Riesenarbeit. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:33, 31. Mai 2012 (CEST)

Nachwievor, der Baustein von Quarz war schon angebracht und nicht „ein wenig schräg gewesen“. Der Baustein hat die Akzeptanz der jetzigen Fassung bewirkt, da die frühere Fassung - von wem die auch immer war - eine Überarbeitung bedurfte. So, und nun sollte es das auch mit dem Nachkarren sein und mit dem „bisschen Betrieb“ in Sachen Artikel Kaisen. --Roland Kutzki (Diskussion) 10:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich kann mit der marginalen sprachlichen Verbesserung gut leben, die im Zuge der Diskussionen rauskam. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:57, 31. Mai 2012 (CEST)

Kürzungen von Benutzer:Atomiccocktail / "siehe auch"

Ich habe bei den Kriterien für exzellente Artikel gesucht. Ich finde keinen Hinweis, dass es dort kein "siehe auch" geben darf. - Kann ich nur nicht lesen? Oder sollte man eine andere Überschrift wählen? Jedenfalls möchte ich auf die Informationen, die unter "siehe auch" standen, bevor sie Atomiccocktail zweimal gelöscht hat, nicht verzichten. - Einfach nur löschen ist die sicher schlechteste aller möglichen Lösungen.--Agp (Diskussion) 15:30, 31. Mai 2012 (CEST)

Hi Agp. Dass das vermieden werden soll, gilt bereits für "normale" Artikel. Die Senatorenliste, die Bürgermeisterliste und die vielen Kaisen-Senate sind überdies nicht sonderlich erhellend. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Das meinst Du, aber ich nicht, der ich ständig mit Bremen-Artikel umgehe, was stört es Dich wenn diese „Marginalie“ bleibt, oder geht es um das Recht behalten? Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 18:11, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich sorge dafür, dass das Niveau des Artikels nicht runtergedrückt wird. Darum kommen "siehe-auch"-Assoziationsabschnitte raus. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:59, 31. Mai 2012 (CEST)

Aha, Du weiß das also! Wir - der Bremer Stammtische - haben das heute Abend auch erörtert, und wir sehen das anders. Wer entscheidet das also? Oder doch nur Rechtbehalten? Was soll das? Macht mir wirklich keinen Spaß zu prüfen, wer das größere Standvermögen hat oder wie der letzte König von Sachsen zu reagieren. Eine Bitte aus Bremen, aber der große Atomiccocktail steht weit über uns. So macht Wikipedia keinen Spaß! --Roland Kutzki (Diskussion) 22:59, 31. Mai 2012 (CEST)

Der Bremer Stammtisch setzt sich aus Leuten zusammen, die allesamt lesen können. Oben ist ein relevanter Abschnitt aus WP:WSIGA verlinkt. Das sei zur Lektüre empfohlen.
Ich bin immer für Argumente offen, aber nicht für Verschlechterungen von Artikeln. Das gilt besonders für Artikel, in die ich - nicht der Bremer Stammtisch - sehr viel Arbeit investiert habe. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:05, 31. Mai 2012 (CEST)

@Roland: In diesen Fragen ist es unmöglich, generellen Konsens zu erzielen, da es sich teilweise um subjektive Beurteilungsfragen handelt. Von vielen werden assoziative Verweise generell abgelehnt, andere hingegen finden sie unverzichtbar. Dazwischen gibt es jede Schattierung von relativierenden Meinungen. Damit solche Fragen nicht zu Dauerstreit führen, sollte es auch hier so gehandhabt werden wie mit Stil- und Präferenzfragen im Allgemeinen: Dem Benutzer oder den Benutzern, die den Artikel hauptsächlich inhaltlich erstellen und gestalten, sollte hier eine Einschätzungsprärogative eingeräumt werden - auch um den Preis, dass die Praxis dann nicht in allen Artikeln einheitlich ist. --ThePeter (Diskussion) 09:06, 1. Jun. 2012 (CEST)

Hallo ThePeter zunächst danke für die sachliche Antwort. Auch stimme ich zu, das den Hauptschreibern eines Artikels ein gewisses Vorrecht, aber kein Monopol, eingeräumt werden sollte. Aber es gibt auch insbesonders ältere Artikel, die noch zu Wikisurzeiten entstanden sind und noch nicht die erforderliche Reife, vor allem Kürze, für eine Enzyklopädie hatten. Als ich 2005 zu schreiben bgeonnen habe - zunächst über die Sowjetunion - habe ich mich nicht den schon bestehenden Artikeln gewidmet wie die Biografien von Chruschtschow oder in Bremen von Kaisen, die Leeren bereiche mussten erst gefüllt werden. Aber auch bei den alten Artikeln war hier und dort ein Bedarf an Straffung und Verbesserung erkennbar. Wer entscheidet aber über den Umstand: Das Bessere ist der Feind des Guten? Konkreter und zu Kaisen: Ich habe nicht vor diesen Artikel generell zu bearbeiten. Einige Bereiche sprengen m.E. den Rahmen einer Biografie in einer Enzyklopädie, dabei betone ich den Begriff Enzyklopädie. Nur die wollte ich etwa glätten und so wie der Absatz, über den wir gestritten haben, nun ist soll es auch gut sein. Einen Kompromiss mit Atomiccocktail, ob das wirklich nicht Wesentliche „Siehe auch“ bleiben kann, scheint nicht möglich. Wir Bremer kennen nur welche, die lesen können! Das das „Siehe auch“ einen praktischen Wert hat(te), wird verworfen. Das manche Links im Fließtext kaum wieder auffinbar sind und deshalb nicht jeder Fließtext der Stein des Weisen ist und die o.a. WP:WSIGA auch nicht der letzte Weisheit Schluss ist, bleibt dahin gestellt. Soll Atomiccocktail „sein Recht“ dann also behalten oder wie der König von Sachsen 1918 sagte: Macht doch euern Kram (oder so ähnlich) alleine. Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 12:06, 1. Jun. 2012 (CEST)