Diskussion:Wilhelm Liebknecht

Dieser Artikel war am 29. März 2007 der Artikel des Tages.

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Abschnitt Exiljahre, Einfluss von Karl Marx (1849–1862)

Es geht um den Satz: „Bei aller Annäherung an die marxistische Theorie legte Liebknecht seine radikaldemokratischen Wurzeln nicht ab.“

Dieser Satz impliziert dass „marxistische Theorie“ im Widerspruch zu einer radikalen demokratischen Gesinnung steht. Wenn das Liebknechts Standpunkt ist, müsste das genauer ausgewiesen werden. Eine Feststellung über eine Theorie muss allgemein anerkannt sein um sie in einem anderen Artikel zu erwähnen. Das trifft hier nicht zu.

Die folgenden Sätze werden dann leider innerhalb des Artikels Kontextlos, daher müsste man sie von dieser Stelle entfernen (Zumindest wird seine radikaldmokratische Haltung schon in der Einleitung erwähnt - daher hab ich mich das getraut): „Demokratie ohne Sozialismus war für ihn keine wirkliche Demokratie, und Sozialismus ohne Demokratie kein wirklicher Sozialismus. Beides bedingte sich in seinen Augen gegenseitig.“ Kleine Anmerkung: Diese Sätze klingen wirklich nett, nur leider passen sie nicht mehr an die Stelle wo sie zuvor waren, wenn der erste Satz entfernt wird. Grüße --Tets 15:07, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nachgeschichte (1900–1920er Jahre)

Was soll der der Absatz? Es geht um W. Liebknecht und nicht um alles was dazu noch so einfällt, was später noch so geschah. Für Sohn Karl gibt es einen eigenen Artikel, für die SPD und die Arbeiterbewegung und vieles andere auch. Es ist zum großen Teil durch Liebknecht biologisch verursacht, da reicht der Hinweis auf die Familienverhältnisse.

Paul Kampffmeyer schrieb 1926 in den Sozialistischen Monatsheften zum 100. Geburtstag von Liebknecht: Die junge sozialdemokratische Generation ... steht in keiner lebendigen Fühlung mehr mit Wilhelm Liebknecht. Seine zahlreichen Schriften sind aus dem Buchhandel verschwunden. Sie waren vielfach deas Produkt eienr schnell verrauschenden Stunde. [1] Wie haben Liebknechts Ideen in die Zukunft gewirkt? - davon liest man nichts in diesem Abschnitt des Artikels. Das wäre vielleicht noch interessant, doch das fehlt hier. Der Meinung oben, es gehe nicht nur um eine Personenbiographie, sondern auch um eine Partei-Biographie, kann ich deshalb nicht folgen. Das wird hier nicht bezogen auf W. Liebknecht herausgearbeitet - geht wohl auch nicht anders, als der Sichtweise Kampffmeyers zu folgen. Wiki strebt an, ein Lexikon zu sein, und keine Plauderstunde. Man soll das alles nicht so eng sehen - doch hier ufert es reichlich aus.

Vorschlag: Den ganzen Absatz streichen. Freundlich --Freundlicher 00:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde auch: Das kann entfallen, es ist redundant mit anderen Artikeln. Lektor w (Diskussion) 02:28, 5. Aug. 2014 (CEST)

Liberal oder Linksliberal

Angesichts des jüngsten Editwars um die Bezeichnung „linksliberal“ als angeblich „ahistorisch“ (Difflink des letzten Reverts von Hardenacke). Dazu ist folgendes anzumerken:

Unabhängig davon, was mit dem Begriff „ahistorisch“ in der Zusammenfassungszeile gemeint sein soll: Die Zersplitterung des politischen Liberalismus im Deutschland des 19. Jhdts ist gerade im 19. Jhdt. evident, insbesondere nach der Aufspaltung der deutschen Fortschrittspartei in Folge der Indemnitätsvorlage Bismarcks und der Verfassungskrise in Preußen, haben sich die damaligen Liberalen in verschiedene politische Parteien aufgespalten, die zumindest in ihren polit. Polen durchaus mit den Begriffen „rechtsliberal“ und „linksliberal“ bezeichnet werden können, und auch in der Sekundärliteratur so bezeichnet werden. Zwar kann dies so eindeutig nicht bei jeder sich dem Liberalismus zuordnenden Partei etikettiert werden, bei zwei Parteien jener Zeit allerdings sehr wohl. Und dies betrifft auf der „Rechten“ die relativ Bismarck-treuen Nationalliberalen bzw. auf der Linken die Bismarck-„feindliche“ Deutsche Volkspartei des Kaiserreichs. Es gab – gerade im Kaiserreich und unmittelbar davor – eben nicht „Den einen“ Liberalismus. Der war zu der Zeit so sehr in unterschiedliche Lager aufgespalten wie kaum je davor und danach.

„Ahistorisch“ (um bei dem Begriff zu bleiben) wäre es, diese Umstände im Artikel unberücksichtigt zu lassen. Die Sozialdemokratie arbeitete also eben nicht mit „den Liberalen“ zusammen, sondern nur mit bestimmten Liberalen, eben den Linksliberalen, die sich bspw. in der Sächsischen Volkspartei fanden, und in bekannterem Umfang in der Deutschen Volkspartei. Schön dargelegt ist dies z. Beispiel in Udo Leuschners Geschichte des deutschen Liberalismus bspw. in diesem Kapitel, wo sich auch eine anschauliche Grafik zur Richtungsverteilung der verschiedenen sich dem Liberalismuszurechnenden Parteien findet.

Dass das Thema und der Begriff des Linksliberalismus – gerade auch zur Zeit des Kaiserreichs in Historikerkreisen verwendung findet, ist bspw. schon an diversen Buchtitel ablesbarn (Konstanze Wegener: Linksliberalismus im wilhelminischen Deutschland und in der Weimarer Republik. Ein Literaturbericht.. In: Geschichte und Gesellschaft 4 (1978), hier. Eingangszitat daraus:

Unter dem Begriff des Linksliberalismus werden [...] jene parteipolitischen Gruppierungen innerhalb der liberalen Bewegung verstanden, die sich im wilhelminischen Deutschland in bewußter Distanzierung von der nationalliberalen Partei unter wechselnden Bezeichnungen organisierten und sich dann in der Weimarer Republik vor allem in der Deutschen Demokratischen Partei zusammenfanden. Der Begriff ist weder inhaltlich prägnant noch sprachlich glücklich, er wird hier nur verwendet, weil er sich in der Literatur eingebürgert hat, soll jedoch keinerlei Wertung implizieren: Der Geschichtsschreibung des Kaiserreichs galten sie vielfach als Doktrinäre ohne rechtes Staatsbewußtsein, deren nähere Betrachtung kaum verlohne, die Weimarer Zeit sah neben dem Fortwirken dieses Urteils auch Ansätze einer differenzierteren Einschätzung, aber erst der Zusammenbruch 1945 machte den Weg auf eine neue Sicht der historisch Unterlegenen des Kaiserreichs und der Weimarer Republik frei. (Gefettete Hervorhebung durch mich)

Übrigens: Auch das Internet-Portal des Deutschen Historischen Museums schreibt bspw. bei der DtVP in den ersten Zeilen vom "linksliberalen, republikanischen Spektrum", zu dem die Gründer der DtVP gehört haben. "Ahistorisch"? --Ulitz 20:09, 25. Mai 2011 (CEST)

Nö. Der Begriff „linksliberal“ war zur damaligen Zeit völlig unbekannt und hätte Verwunderung hervorgerufen. Die Liberalen insgesamt sahen sich (und wurden so wahrgenommen) in ihrer Gesamtheit, also auch die „Nationalliberalen“ als Gegner der reaktionären Fürstenherrschaft und Fortschrittliche - und damit durchweg als „links“ oder „linkes Zentrum“ (und Leuschner beschreibt ja in Deiner Quelle, wie sie dem Bismarck zugesetzt haben). Dass es Unterschiede gab und die Differenzierung im Kaiserreich zunahm (wie in allen Parteien der Linken und der Mitte), ist richtig, aber 1866 von „links-“ oder gar „rechtsliberal“ zu sprechen - davor kann ich nur warnen. Das ist eine Interpretation aus heutiger Sicht unter Verkennung der damaligen Verhältnisse. Der Begriff aus dem 20. Jh. ist da eher irreführend, meint --Hardenacke 20:32, 25. Mai 2011 (CEST)

Na ja so einfach ist es nicht. Wir arbeiten bekanntlich mit wissenschaftlicher (Sekundär)-Literatur und die unterscheidet, wie Ulitz richtig ausführt, durchaus innerhalb des Liberalismus zwischen verschiedenen Strömungen. Die Nutzung des Begriff linksliberal ist in diesem Fall zur Präzisierung durchaus sinnvoll, weil ein Bündnis der Sozialisten mit den Nationalliberalen doch wohl kaum vorstellbar war. Machahn 20:42, 25. Mai 2011 (CEST)

Ja doch. Die Quellen, die Ulitz angeführt hat, setzen durchweg später an. Nach dem Krieg wurde die „Sächsische Volkspartei“ gegründet. Ihre Präambel verpflichtete die Partei, „die Feinde der deutschen Freiheit und Einheit unter allen Umständen und auf allen Gebieten zu bekämpfen“ - das hätten auch die Nationalliberalen unterschreiben können. --Hardenacke 21:26, 25. Mai 2011 (CEST)

Nach BK @Hardenacke: Du scheinst da einiges durcheinander zu bringen. Man verwendet hier gemeinhin die Begriffe, wie sie in der modernen historischen Forschung Verwendung finden, die die Geschichte rückblickend betrachtet (und spätere Entwicklungen mit berücksichtigen, die Dinge in einen Gesamtkontext einordnen kann) Aber auch in der Zeit damals waren die polit. Pole rechts und links durchaus geläufig. Die entsprechende Zuordnung des Parteienspektrums war schon zu Beginn des 19. Jhdts. geläufig. Republikaner galten bereits in der Frankfurter Nat.Versammlung als links. Des Weiteren: Die Nationalliberalen waren die ersten, die sich von der Fortschrittspartei (am rechten, bismarckfreundlichen Rand) abgespalten haben. Die linken Abspaltungen in versch. Ausprägungen folgten später und distanzierten vom "Liberalismus" der Nat.-Liberalen, die tendenziell zunehmend in eine konservativ-nationalistische Richtung drifteten. --Ulitz 20:51, 25. Mai 2011 (CEST)

Nein, ich bringe nichts durcheinander. Ja, rechts-links gabs seit 1789 in der frz. Nationalversammlung. 1866 waren die Liberalen durchweg „eher links“ (wie man heute sagen würde). (Und: Auch die Sozialdemokraten wurden in ihrer Mehrheit immer „nationaler“ unterm Kaiser.) Im ganzen 19. Jh. galt deutscher Nationalismus (Patrotismus) angesichts der Fürstenherrschaft als fortschrittlich, Frankfurter Nationalversammlung, bürgerlich, gegen die alten Kräfte - aber das weißt Du doch. Die Nationalliberalen waren nationalistisch, nicht konservativ, wenn man schon solche Schubladen braucht. „Linksliberal“ mag schon im Keim angelegt gewesen sein, mehr wohl nicht. --Hardenacke 21:40, 25. Mai 2011 (CEST)

Hardenacke, du stellst hier IMO eine Privat-Theorie und Geschichtsinterpretation auf, die sich mit der gängigen modernen Sekundärliteratur nicht, jedenfalls nicht in jeder Hinsicht deckt. Ich kann dich nicht zwingen, dich mit den von mir oben angegebenen Links und den sich daraus ergebenden weiterführenden historischen Themen näher auseinanderzusetzen, aber solange du keine "reputablen" Belege aufführen kannst, die deine Interpretationen stützen bzw. zwingend nahelegen, dass der Begriff "linksliberal" im Artikel und im genannten Kontext falsch sei, ... na ja, das Ende des Satzes sei dir anheim gestellt. --Ulitz 22:13, 25. Mai 2011 (CEST)

Um Aussage von Ulitz zu bekräftigen. Es ist doch gerade eine Aufgabe der Geschichtswissenschaft Begriffe zu bilden. Dabei werden natürlich auch Begriffe geprägt, um Sachverhalte zu beschreiben für die die Zeitgenossen eben keine Bezeichnung hatten. Und eben dies schlägt sich logischerweise in der Literatur nieder. Wenn der Begriff linksliberal in der geschichtswissenschaftlichen Literatur für die Zeit und den in Frage stellenden Aspekt genutzt wird, ist er für die WP verwendungsfähig. Wenn dem nicht so wäre und wir nur zeitgenössische Begriffe verwenden dürften, könnten wir zum Beispiel Demokraten und Liberalen erst ab einem späten Zeitpunkt so bezeichnen, weil sie sich selbst in der Regel als die „Partei der Bewegung“ verstanden. Machahn 23:19, 25. Mai 2011 (CEST)

Liest denn hier überhaupt jemand, was ich schreibe? Für die Zeit vor 1868 (oder besser 1871?) belegt doch keiner von Ulitzens Links die Verwendung des Begriffs „Linksliberalismus“. Auch im quasi „halbamtlichen“ Schrifttum der heutigen Sozialdemokratie habe ich eine solche Charakterisierung nicht gefunden. Es geht doch überhaupt nicht darum, dass man nicht aus heutiger Sicht werten und in Schubladen einordnen darf - natürlich darf man das, aber bitte richtig. Ganz nebenbei: Man könnte Jesus von Nazareth ja auch als Sozialisten bezeichen, die Bergpredigt liefert dafür Belege, aber niemand tut das. Die Bezeichnung passt aber auf die, die sich 1866 dort in Chemnitz zusammentaten, nicht so recht, wie ich vielleicht anhand der Akteure vielleicht noch erläutern könnte. Vielleicht findet sich ja auch eine Textstelle, die genau diese Leute als „linksliberal“ bezeichnet, was mich nicht besonders wundern würde, ich würde das trotzdem als „dicht daneben getroffen“ bezeichnen. Letzten Endes ist das aber wieder ein Streit um des Kaisers Bart und es gibt wichtigeres zu tun ... Schönen Gruß ins schöne Sauerland von --Hardenacke 08:44, 26. Mai 2011 (CEST)

Also wenn ich es recht verstehe möchtest du einen Nachweis dafür, dass es in Reichsgründungszeit Parteien gab, die man als linkliberal bezeichnet. Also das gilt etwa für die führenden Kräfte der Deutschen Volkspartei, die sogar ausdrücklich als Sammelpartei der linksliberalen Kräfte in Süddeutschland bezeichnet wird. (vergl auch Forschungsgeschicht zum Liberalismus). Machahn 09:49, 26. Mai 2011 (CEST)

Ja, das hat Udo Leuschner zur DVP geschrieben. Übrigens schreibt auch Hellmut Seier in Deinem Link über die „linkeren“ Richtungen, wohlgemerkt in Anführungszeichen. Und wie ich bereits schrieb: „Vielleicht findet sich ja auch eine Textstelle ...“. Warum es nicht ausreichen sollte, im Zusammenhang mit der SVP von „liberalen“ Kräften zu schreiben, was den handelnden Personen besser entspricht, erschließt sich mir nicht. --Hardenacke 12:09, 26. Mai 2011 (CEST)

Ach so dir geht es um die SVP, ich dachte es wäre grundsätzlicher. Nur auf die Schnelle geschaut. Linksliberal für SVP: Walter Tormin Geschichte der deutschen Parteien Stuttgart, 1967 S.67 Ps. möglicherweise wäre demokratisch so Heinrich-August Winkler zur Charakterisierung der SVp angebrachter, aber wie auch immer einfach liberal würde Sache nicht gerecht. Machahn 14:34, 26. Mai 2011 (CEST)

Naja, die Chronik der deutschen Sozialdemokratie spricht von „Vertretern der kleinbürgerlichen Demokratie“ und nennt als Beispiel Adolf Roßmäßler. Linksliberal? Sie zählten, wie die Liberalen dieser Zeit alle, zu den Linken - also eher ein weißer Schimmel. --Hardenacke 20:23, 26. Mai 2011 (CEST)

Na, dann sag mal, welcher Historiker die Nationalliberalen zu den "Linken" rechnet. Nochmal wie bereits im Eingangsstatement dargelegt. Als "Linksliberal" werden diejenigen Liberalen bezeichnet, die sich innerhalb der Parteien, die sich dem Liberalismus zuordneten, bewusst von ihren Rechtsauslegern und Bismarck-Stützern, den Nationalliberalen abgrenzten. --Ulitz 16:08, 29. Mai 2011 (CEST)

Quelle Friedrich-Ebert-Stiftung

Nee. Die FES wurde 1925 oder so gegründet, da war Wilhelm Liebknecht schon tot. Irgendwie ist die FES an das Bild gelangt, aber Rechteinhaberin ist sie damit nicht geworden. Die FES muß nicht angegeben werden. Hier werden meist nicht mal die ehrenamtlichen Photographen im Text genannt. Reklame für eine Polit-Stiftung braucht da ganz sicher nicht sein. --Kängurutatze (Diskussion) 09:03, 10. Okt. 2014 (CEST)

stimmt für die Herkunftsangaben ist die Bildbeschreibungsseite auf Commons da. Machahn (Diskussion) 10:33, 10. Okt. 2014 (CEST)

Folterungen Weitigs?

Zitat -

"1837 war Weidig nach wiederholt an ihm begangenen Folterungen in der Haft verstorben. Laut Angaben der damaligen hessischen Justiz hatte er Selbstmord begangen. Eine unabhängige Untersuchung des Todes von Strafgefangenen war zu der Zeit nicht üblich."

Woher weiss jetzt der Autor, wenn er doch selbst schreibt, dass eine "unabhängige Untersuchung des Todes von Strafgefangenen zu der Zeit nicht üblich" war, dass an Weitig 'wiederholt Folterungen begangen wurden'? - Wo ist der Beleg dafür?

Das schmiert der einfach so hin, auf Deiwel komm' raus. - Weil ja die Preussen sowieso alle Nazifaschisten waren!?  -  Admins! Schnell löschen! (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:46EF:E900:F53D:A3FC:EA19:E94E (Diskussion) 19:00, 10. Aug. 2018 (CEST))

Herkunftsverwandtschaft!?

"Die von den verwaisten und mittellosen Kindern in der Herkunftsverwandtschaft als Widerspruch empfundene Diskrepanz -"

Wow! - Mein lieber Schwan. - Eingentlich fehlt jetzt noch "biologisch" usw. - also "biologisch, ethnisch und sonstwie zu verurteilenden Herkunftsverwandtschaft". -

Mal ganz abgesehen von der bemerkenswerten Konstruktion des Satzes. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:46EF:E900:F53D:A3FC:EA19:E94E (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2018 (CEST))