Diskussion:Wilhelm Teudt

Beitritt zur NSDAP

In dem Artikel heißt es derzeit: "Im Mai 1933 wurde er Mitglied der NSDAP." Demgegenüber schreibt Halle, Teudt sei erst 1935 der NSDAP beigetreten (Halle, ‚Die Externsteine sind bis auf weiteres germanisch!‘, 2002, S. 72. Gibt es Belege für das Jahr 1933? Falls nicht, sollte dies wohl in 1935 geändert werden.-- Turpit 00:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das unter den Weblinks angegebene PDF nennt auch 1935 als Beitrittsdatum. Da der fragliche Eintrag hier von einer IP stammt und so kaum nach Quellen gefragt werden kann, habe ich das Datum entsprechend geändert. --Zinnmann d 22:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Leider liegt Uta Halle in ihrer ansonsten vorzüglichen Arbeit in Bezug auf das Eintrittsdatum Teudts falsch. H. Löönecker beruft sich in seinem Text auf Halle. Nach der zentralen Mitgliedskartei der NSDAP im ehem. Berlin Document Center, jetzt Bundesarchiv Berlin, ist der 1. Mai 1933 als Datum des Parteieintritts genannt. Dieses Datum gibt auch die - ansonsten stark apologetische - Arbeit von Iris Schäferjohann-Bursian wieder. 16:10, 21. Apr. 2008 (CEST) / DY (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.228.123.190 (Diskussion • Beiträge) 16:10, 21. Apr. 2008)

auch wegen Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP ist 1935 kaum möglich Hozro 21:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nun schreibt Uta Halle (in: ‚Die Externsteine sind bis auf weiteres germanisch!‘, 2002, S. 72) aber ganz ausdrücklich: „Der NSDAP trat Wilhelm Teudt erst 1935 bei, nachdem er schon lange mit der Partei sympathisierte und sich für seine Pläne mit ihr arrangierte.“ Als Beleg führt Halle in Fußnote 27 ausdrücklich an: „BA BDC Materialien Teudt“. Wir haben also zwei einander widersprechende Forschungsergebnisse: (1.) in dem 2002 erschienenen, zu dieser Thematik führenden Buch einer anerkannten Wissenschaftlerin; (2.) in dem obigen Beitrag von Benutzer 80.228.123.190 . Ich tendiere stark dazu, dass nach WP:Belege der Artikel das Forschungsergebnis von Uta Halle als zutreffend zu Grunde legen sollte. Zur Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP muss bedacht werden, dass diese selbstverständlich nicht ausnahmslos durchgehalten wurde.--Turpit 22:43, 22. Apr. 2008 (CEST)

Meines Wissens ist die Aufnahmesperre schon recht streng gehandhabt worden, mir sind schon häufig Fälle eindeutig "Überzeugter" begegnet z.B. der Art, 1934 in die SS und dann 1937 in die NSDAP. Klar kann man Ausnahmen nicht ausschließen. Wenn Uta Halle eindeutig darauf verweist, dass dies ein "außergewöhnliches Beitrittsdatum" ist, ist die Sache klar. Dann ist es kein Tippfehler o.ä. Ansonsten spricht m.E. nichts dagegen, auf den Widerspruch hinzuweisen und beide Beitrittsdaten im Text anzuführen. Gruß Hozro 12:20, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ein Druckfehler liegt bei Halles klarer Aussage „erst 1935“ und „nachdem er schon lange ... sich für seine Pläne mit ihr arrangierte“ eher fern. Ich habe daher im Artikel wieder den Parteibeitritt 1935 aufgenommen und dies in einer Fußnote mit Halle (2002) belegt. --Turpit 21:37, 28. Apr. 2008 (CEST)

Uta Halle ist eine vorzügliche Wissenschaftlerin, dennoch liegt mit der Angabe zum Eintritt in die NSDAP ein Fehler vor. Teudt ist zum 1.5.1933 eingetreten. Dies geht eindeutig aus den Unterlagen des ehem. Berlin Document Center hervor, aber auch aus der neueren Arbeit von Iris Schäferjohann-Bursian: Wilhelm Teudt im Detmold der 1920er Jahre – seine Suche nach Orientierung. In: Stadt Detmold (Hg.): Krieg – Revolution - Republik. Detmold 1914-1933. Bielefeld 2007, S. 415-459.

Nochmal zum Eintrittsdatum - nachdem Turpit die leider falsche Angabe von U. Halle wieder eingefügt und wesentliche Literaturnachweise zur politischen Rolle Teudts gelöscht hat -: Teudt ist nach Ausweis der Mitglieder-Zentralkartei der NSDAP im ehem. Document Center, heute Bundesarchiv, am 1. Mai 1933 Mitglied geworden. Mitgliedsnr. 3.570.560, Ortsgruppe Detmold. Kann gern einen Scan der Karteikarte, die ich 1991 aus dem BDC als Kopie erhielt liefern. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 78.50.192.143 (Diskussion • Beiträge) 19:54, 1. Juni 2008)

Zum Parteieintrittsdatum gibt es zwei Literaturmeinungen, also gehören auch beide in den Artikel. Ob die Aussage in der Habilitationsschrift von Uta Halle „falsch“ ist, wie Du schreibst, kann und will ich nicht beurteilen. Vielleicht haben auch beide Meinungen auf ihre Art recht: Es wäre möglich, dass ein Beitritt eines für die Partein wichtigen Mannes in 1935 auf das letzte Datum vor der Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP rückdatiert wurde, was dann in der Karteikarte gezeigt würde. Aber diese Spekulation gehört natürlich auch nicht in den Artikel, da wir hier keine Forschung betreiben. Auf die von Dir genannte Karteikarte kann nicht zurückgegriffen werden, da nach WP:TF kein Raum für Primärquellen ist. -- Turpit 20:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

Diese Position halte ich für äußerst bedenklich und unwissenschaftlich. Halle hat schlicht 1933 mit 1935 vertauscht, vermutlich in der Transkription. Auch weitere Primärquellen untermauern den früheren Eintritt. Die These der Rückdatierung ist hanebüchen. Mit dieser Argumentation ließe sich jedes von der NSDAP dokumentierte Eintrittsdatum in Frage stellen. Dass in Wikipedia kein Raum für Primärquellen sein soll, ist mur neu. Was passiert, wenn nun jemand Drittes einen Beitrag verfasst und den Eintritt Teudts auf 1940 legt?! Da geht es doch letztlich um die Primärquellen. Auch in den gelöschten Literaturhinweisen wird 1933 als Eintrittsdatum angegeben.

Prinzipiell hat Turpit schon recht, keine Primärquellen. Nun würde ich schon eine Ausnahme machen bei Fakten, die keiner Interpretation bedürfen. Dazu würde ich das hier zur Debatte stehende Beitrittsdatum zählen. In wenigen Ausnahmen hab ich das auch schon so gehandhabt. Gruß --Hozro 21:22, 2. Jun. 2008 (CEST) P.S. an die IP: Bitte mit --~~~~ signieren. Danke.

Tja, Hozro, aber was sollten dann solche „Fakten, die keiner Interpretation bedürfen“ sein? Das zeigt doch gerade das vorliegende Beispiel, oder möchtest Du die Rückdatierung von Beitritten während der der Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP völlig und ausnahmslos ausschließen? Falls ja, auf Grundlage welcher Forschungserkenntnisse? Eine andere Frage, Hozro: Warst Du eigentlich persönlich im Archiv oder möchtest Du hier bloß einer IP folgen? Falls ja, wenn ich schreiben würde, dass ich schon 1989 vom Staatsarchiv Detmold eine Kopie eines Dokuments erhalten habe, wonach Teudt schon 1931 in die NSDAP eingetreten ist, nehmen wir dann "1931" in den Artikel? Also: Bleiben wird doch lieber bei dem, was in WP:TF festgehalten ist. -- Turpit 22:03, 2. Jun. 2008 (CEST)

Der einzig mir bekannte Fall einer Rückdatierung während der Aufnahmesperre ist Rudolf Jung (Politiker). Und siehe da, beide Termine sind bekannt. "bloß einer IP folgen": Nee, wenn ich mich zu so was äußere, dann mach ich mir vorher meine Gedanken, wer die IP sein könnte. Und da komme ich bei dieser IP zu dem Schluss, dass es sehr wahrscheinlich jemand mit Ahnung ist. Jemand, der beharrlich insistiert, jetzt schon über einen längeren Zeitraum hin. Und dann noch anbietet, "Beweise" per Mail zu liefern. Also höchst konstruktiv. Was ich oben ausdrücken wollte: Es gibt einfach mal einen Punkt, an dem der viel gerühmte gesunde Menschenverstand greift und keine Zweifel übrig bleiben, was die Interpretation von Fakten angeht. Natürlich gibt es ein "Restrisiko", falsch zu liegen (wenn ... hätte ... würde ... wäre). Hozro 22:33, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es kann doch wohl nicht richtig sein, wenn wir kraft eigener Kompetenz für diese Enzyklopädie eine Angabe aus der Habilitationsschrift von Uta Halle verwerfen, bloß weil jemand „beharrlich insistiert, jetzt schon über einen längeren Zeitraum hin“ und „dann noch anbietet, "Beweise" per Mail zu liefern“. Und nein, ich mache mir keine Gedanken, wer diese IP sein könnte; der Realname interessiert mich nicht.-- Turpit 22:50, 2. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Turpit. Deine Argumentation in Bezug auf die Aufnahmesperre der NSDAP greift leider nicht. Die Mitgliedsnummer belegt ebenfalls einen Eintritt in der ersten Jahreshälfte 1933. Allgemein war es übrigens so, dass der Antrag auf Mitgliedschaft 3 Monate bis zur Genehmigung "lag" (Anwärterschaft). Du wirst sicherlich sagen können, mit welcher Primärquelle Uta Halle ihre Angabe untermauert hat. Denn darum geht es letztendlich. Richtig: Unterlagen des BDC. Uta Halle und ich kennen uns gut und wir schätzen uns. Hier aber ist ihr einfach ein Irrtum unterlaufen. Auf den Beitritt 1933 weist übrigens schon früh hin: Volker Schockenhoff, "Stonehenge" contra "Störrische Kuh". Die Externsteine im Spannungsfeld der NS-Germanenkunde, in: Wir zeigen Profil, Aus den Sammlungen des Staatsarchivs Detmold, hrsg. vom Staatsarchiv Detmold, Detmold 1990, S. 97-115 (hier: S. 98). Prof. Schockenhoff hat damals - zeitgleich mit mir - die Bestände des Document Centers zu Teudt ausgewertet. Ich habe damals 65 Kopien parteiinternen Schriftverkehrs an das Staatsarchiv Detmold abgegeben. Meine jahrelangen Recherchen flossen ein in die Beiträge:

Völkische Bewegung und Nationalsozialismus in Lippe bis 1925. Ein Beitrag zur Entstehung und Frühzeit der NSDAP. In: Lippische Mitteilungen aus Geschichte und Landeskunde, Bd. 60 (1991), S. 149-198;

Gegen die Juden und gegen die Republik! – Die antidemokratische Rechte in Detmold 1914 bis 1933. In: Hermann Niebuhr/Andreas Ruppert (Hrsg.): Detmold 1914 – 1933. Krieg – Revolution – Republik. Detmold 2007, S. 263-298.

Darin spielt Teudt eine wesentliche Rolle. Ich habe daher auch den Beitrag um eine Reihe von Details ergänzt. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich nicht signiert habe. Aber ich arbeite von verschiedenen Rechnern aus und bin nicht so mit den "Tiefen" Wikipedias vertraut. Vielleicht ließe sich als Abbildung die Mitgliedskarteikarte einfügen? bertrand 80.228.123.190 13:32, 3. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das so ist, dann könnte ein Hinweis von Uta Halle hilfreich sein, dass es sich bei ihrer Angabe um einen Irrtum handelte. Danach hätten wir keine zwei Meinungen mehr, die wir - weil wir hier bei widerstreitenden Forschungsergebnissen nun einmal nicht selber entscheiden können - im Artikel gleichwertig nennen müßten, sondern nur noch eine Meinung. Wenn Du Uta Halle gut kennst und ihr Euch gegenseitig schätzt, sollte das doch der einfachste Weg sein. -- Turpit 20:46, 3. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt wird's aber albern. Es gibt die wesentliche und ausschlaggebende Quelle, die in allen Veröffentlichungen außer der Uta Halles (und Lönneckers, der die Primärquelle nicht eingesehen hat, sondern sich auf Halles Arbeit beruft) als Grundlage dient: die Karteikarte aus der Zentralen Mitgliederkartei der NSDAP. Niemand anderes - weder Schockenhoff, noch Hüser, noch Hartmann, noch Schäferjohann-Bursian, die übrigens mit Teudts Enkel, der auch dessen Nachlass verwaltet, in Kontakt stand oder der Detmolder Stadtarchivar - gibt 1935 an. Die Karteikarte spricht eine deutliche Sprache. In wissenschaftlichen Kreisen würde man eine entsprechende Fußnote anbringen, aber nicht 1935 in den Haupttext als Alternative ziehen. Nenne mir, Turpit, die konkrete Quelle (welches Dokument? welches Schreiben?), auf die sich Uta Halle beruft. Die kompletten Unterlagen aus dem BDC sind mir bekannt, liegen auch dem Staatsarchiv Detmold seit vielen Jahren vor. Es gibt keinen Hinweis auf 1935 darin. Von daher gibt es auch keine "widerstreitenden Forschungsergebnisse", sondern - ich wiederhole es noch einmal - nur eine irrtümliche Angabe. Aber ich habe den Eindruck, dass Turpit - und ich frage mich mittlerweile, mit welcher Qualifikation eigentlich - sich wichtiger nimmt als einen qualitativ hochwertigen und auf dem Forschungsstand befindlichen Beitrag zu Teudt. Ich werde in den nächsten Tagen einen Scan der Karte hochladen; bin gespannt, ob Turpit ihn freigibt. 92.228.148.36 22:15, 3. Jun. 2008 (CEST)

ein paar praktische Hinweise: Wenn du den Scan hochladen willst, musst du dich Anmelden und, wenn ichs aus dem Kopf richtig weiß, dann noch 4 Tage warten. Bitte in Hilfe:Bildertutorial mal schauen. Bildrechte sind immer eine haarige Sache, aber folgende Lösung sollte m.E. möglich sein: Der Scan sollte keine Fotografien enthalten (Passbild), ggfs. zuschneiden, dann sollte eine Lizensierung gemäß hier mit {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}} möglich sein. Wenn dir das zu kompliziert ist, kannst du auch per Mail an mich wenden. Gruß Hozro 07:54, 4. Jun. 2008 (CEST)

Solange ich die Karteikarte nicht selbst als Original oder Scan gesehen habe oder weiss, wer sich hinter der IP verbirgt, unterstütze ich Turpit ziehe die Angabe aus Uta Halles Arbeit vor. Gerade wegen des Aufnahmestopps, der erst 1937 gelockert wurde, kann es nämlich sehr wohl sein, dass der Eintritt in die Partei auf den 1. Mai 1933 zurückdatiert wurde. Meines Wissens hat man dafür sogar eigens eine kleine Zahl niedriger Mitgliedsnummern zurückbehalten.

Ansonsten werde ich Uta Halle einfach mal auf diesen Punkt ansprechen, wenn es sonst keiner tut.

--Dirk Mahsarski 10:13, 3. Sep. 2008 (CEST)

Die Einsicht ins Original ist im Bundesarchiv Berlin (Bestand ehem. BDC) jederzeit möglich. Dies lässt sich niemandem abnehmen. Den Scan liefere ich Anfang Oktober an Hozro zum Einstellen (da kenne ich mich nicht aus). Diskussionen a la "kann es nämlich sehr wohl sein, dass der Eintritt ... zurückdatiert wurde" sind müßig. Wesentlicher wäre eine Antwort auf die Frage: Welche Quelle ist Basis für Uta Halles Angabe 1935? Bertrand (Der vorstehende, falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Hacho (Diskussion • Beiträge) 11:14, 13. Sep. 2008)

Leider sind derartige Diskussionen nicht völlig müssig, denn es gab die von mir angesprochenen Rückdatierungen durchaus. Und damit man einen solchen Vorgang ausschliessen kann, benötigt man mehr als nur eine einzelne Akte, die alleine auch nur begrenzt aussagekräftig ist. Es muss auch nicht jeder selbst das Bundesarchiv besuchen, auch wenn es theoretisch möglich ist. Dafür leben wir in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Und, um die Akte selbst einzusehen, bräuchte ich auch die vollständige Signatur. Ohne die ist ein Verweis auf das Bundesarchiv völlig wertlos und als Quellenbeleg ungeeignet.

Umgekehrt bin ich auch gerne bereit, den Scan zu begutachten. Dann können wir den Punkt schneller klären, ohne gegen das gültige Archivrecht zu verstossen. Denn meines Wissens braucht man für die Reproduktion und Publikation von Archivgut die Genehmigung des Bundesarchivs. Das Photo ist dabei nebensächlich, zumal Teudt auch schon länger als 15 Jahre tot ist.

--Dirk Mahsarski 11:52, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die Antwort auf die Frage, welchen genauen Beleg U. Halle für den Eintritt 1935 angibt, bleibt unbeantwortet. Aus den Beständen des BDC bzw. später des Bundesarchivs geht dieses Datum nämlich nicht hervor.--Hacho 16:19, 15. Sep. 2008 (CEST)

Also allmählich artet das hier in Haarspalterei aus. Wenn ich das nächste Mal bei mir im Institut bin (wo mein Exemplar des Buches steht), schlage ich nach, welchen Beleg Uta Halle gibt. Und solange ihre Angabe formal korrekt ist, halte ich sie weiterhin für glaubwürdig, bis ich das nächste Mal selbst in Berlin gewesen bin.

Und ansonsten bestehe ich auf einer vollständigen Signatur, um Deinen Hinweise auf einen Beleg für ein abweichendes Eintrittsdatum noch weiter ernst zu nehmen. Der Bestand BArch Berlin (ehem. BDC) ist schlichtweg zu umfangreich, um hier mal einfach so nebenbei zitiert zu werden.

--Dirk Mahsarski 16:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

Haarspalterei? Wer im einen Fall einen genauen Quellennachweis möchte, sollte dieses auch für den anderen einfordern. Und darum geht doch die Diskussion letztlich. Welchen Beleg gibt es für das Eintrittsdatum 1935? --Hacho 13:30, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dass die Angabe "BA BDC Materialien Teudt" keine vollständige Signatur und damit kein genauer Quellennachweis ist, habe ich nicht bestritten. Aber sie ist auch nicht ungenauer als Deine Angabe. Und damit sind wir beim Dilemma der Glaubwürdigkeit in den Wissenschaften, weswegen ich ersteinmal weiterhin auf die Angabe von Uta Halle vertraue, von der ich weiss, wer sie ist und wie und worüber sie arbeitet, während ich Dich noch nicht einmal dem Namen nach kenne.

Wenn Du mir umgekehrt mehr als nur einen Usernamen als Vertrauensbasis gibst, bin ich geneigt, meine Meinung zu dem Thema zu überdenken. Zumal ich Dir bereits mehrfach angeboten habe, einen Blick auf den Scan zu werfen und so die Glaubwürdigkeit Deiner Aussage zu bestätigen. Falls Du darauf eingehen willst, hinterlasse mir eine Nachricht; irgendwo hier sollte es auch eine Möglichkeit geben, mir direkt zu mailen. Wenn nicht, beschwere Dich auch nicht, dass man Deinen Hinweis hinter dem einer angesehenen Expertin zu dem Thema zurückstellt.

--Dirk Mahsarski 15:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ok, das klang jetzt härter und unfreundlicher, als es das sollte. Aber das Problem ist, dass ich hier zwischen zwei unvollständigen Quellenbelegen abwägen muss. Und der von Uta Halle ist einfach minimal genauer, weil er sich wenigstens auf einen Teilbestand mit nur einigen 100 Mikrofilmaufnahmen bezieht und nicht auf den ganzen Bestand mit etlichen 100 Regalmetern Akten. Ausserdem sind mir die Arbeitsweise und fachliche Qualifikation von Uta Halle persönlich bekannt, so dass ich davon ausgehen kann, dass der unvollständige Nachweis ein Versehen war, wie es bei der Endredaktion einer so umfangreichen wissenschaftlichen Arbeit nun einmal passiert, während ich von Hacho eben nur einen Nick kenne.

Und, wie gesagt, ohne die genaue Signatur und einen Blick auf das Dokument vertraue ich ersteinmal weiterhin auf die Aussage von Uta Halle.

--Dirk Mahsarski 09:30, 30. Sep. 2008 (CEST)

Den Teilbestand "BA BDC Materialien Teudt" gibt es so im Bundesarchiv nicht. Bei Anfragen an das ehem. BDC war es üblich, dass seitens der Amerikaner - wenn man nicht zur Einsichtnahme nach Berlin reisen konnte/wollte - Kopien der wesentlichen Unterlagen aus den einzelnen Teilbeständen des BDC anfertigten und gebündelt zusandten. Die mir zugesandten Kopien habe ich 1989 im Staatsarchiv Detmold hinterlegt. Daraus stammen auch die Angaben bezüglich der Mitgliedsnummer (3.570.560) und des Eintrittsdatums 1.5.1933. Die Karte findet sich heute in: BA (ehem. BDC) NSDAP-Gaukartei, so der Aufdruck auf einer aktuellen Kopie aus dem Bundesarchiv. Halles Irrtum ist übrigens auch von Iris Schäferjohann-Bursian in ihrem Beitrag richtig gestellt worden. Scan sende ich Ihnen gern zu.--Hacho 14:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem ich den Scan der Karteikarte jetzt gesehen habe, sind bei mir zwar nicht alle Zweifel ausgeräumt, dass Teudts Eintritt nicht doch zurück datiert wurde. Aber andererseits ist das offizielle Eintrittsdatum korrekt mit 01 Mai 1933 (übrigens ein Montag und Feiertag) anzugeben. Dementsprechend sollte der Artikel geändert werden. Darüber hinaus sollte in einer Fußnote der Hinweis darauf vermerkt werden, dass Uta Halle den Eintritt mit 1935 angibt und es daher nicht auszuschliessen ist, dass das Eintrittsdatum zurück datiert wurde.

--Dirk Mahsarski 20:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wer die Biographie Teudts und seine politische Arbeit kennt, dem wird klar, dass der Mai 1933 als Eintrittsdatum - wie in der Kartei vermerkt - korrekt ist. Eine Rückdatierung ist in diesem Fall auszuschließen. Es gibt keine Gründe für einen solche. Dass der 1. Mai "übrigens ein Montag und Feiertag" war, ist unerheblich. Der übliche Weg war ein Antrag auf Mitgliedschaft, eine "Wartezeit" als Anwärter und dann in der Regel die Mitgliedschaft zum 1. eines Monats. In München bzw. bei der Gauleitung musste ja geprüft werden, ob nicht Gründe gegen eine Aufnahme vorliegen oder die Person black listed war. Ich kenne zahlreiche Beispiele. Wenn man wie D. Mahsarski argumentiert, wäre es doch interessant, die Quelle für ein Eintrittsdatum 1935 zu sehen bzw. zu kennen. Oder die Quelle, die eine solche Schlussfolgerung nahe legt. Und die Frage sei erlaubt: Wann wäre denn eine Rückdatierung auszuschließen? So long. --Hacho 22:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Und wenn es auch manchmal schwer fällt: Wir bilden in dieser Enzyklopädie etabliertes Wissen ab, wir betreiben keine eigenen Forschungen. In der Literatur finden sich derzeit zwei verschiedene Angaben zum Parteieintritt, also gehören auch beide Literaturmeinungen in den Artikel. In den eigentlichen Artikeltext. Es wäre nicht richtig, die Literaturmeinung von Uta Halle als zweitklassig in die Fußnote zu verbannen, wie dies Benutzer Dirk Mahsarski oben vorgeschlagen hat. Wenn Uta Halle ihre Meinung revidieren sollte, wäre das natürlich etwas anderes. Derzeit jedenfalls können wir wohl kaum in den Artikel schreiben: „Forschungen der Wikipedianer Hacho und Dirk Mahsarski haben den Beitritt am 01.05.1933 erwiesen.“ Zu dem vorstehenden Beitrag von Benutzer Hacho: „Wer die Biographie Teudts und seine politische Arbeit kennt“, den würde auch ein Beitritt Teudts etwa im Jahre 1932 nicht wirklich verwundern. Auf einer solchen einfühlenden Argumentationsebene kommen wir also schon gar nicht weiter. -- Turpit 23:47, 30. Sep. 2008 (CEST)

Turpits Argumentation würde bedeuten: es publiziert jemand einen Beitrag über Teudt, schreibt Eintrittsdatum 1925 - egal, ob falsch oder richtig - und diese "Literaturmeinung" würde sich dann in der Enzyklopädie bzw. Wikipedia wiederfinden. Genauso wie jemand, der behauptet,Teudt noch lebend in Südamerika gesehen zu haben. Nochmal: es geht nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen. Und Uta Halles Angabe ist nicht erst seit dem Beitrag Schäferjohann-Bursians widerlegt. Turpit sollte ihn lesen. Mit dem Scan habe ich übrigens nur Schäferjohann-Bursians und meine in Veröffentlichungen dargelegten Erkenntnisse belegt. Und: es gibt keine genaue Primärquellenangabe zu Halles "Literaturmeinung". Die aktuelle Forschung ist also schon weiter. Der von Dirk Mahsarski vorgeschlagene Weg wäre eine Lösung. Aber: Turpit hat gesprochen. --Hacho 13:36, 1. Okt. 2008 (CEST)

Den Beitrag von Schäferjohann-Bursian habe ich gelesen, aber darum geht es hier nicht. Es macht schon einen Unterschied, wer in dem von Dir konstruierten Beispiel dieser „jemand“ ist. Nach WP:Belege sind „grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“. Wenn ein Hanswurst von einem Beitrittsdatum 1925 fabulieren würde, auch schriftlich, würden wir dies nicht in den Artikel aufnehmen. Wenn aber – so wie hier – eine anerkannte Wissenschaftlerin in ihrer zu recht hoch gelobten Habilitationsschrift das Beitrittdatum 1935 vertritt, dann ist dies für den Artikel nun einmal relevant. Ich verstehe ja, dass es Dich wurmt, dass Deine persönlichen Forschungen nicht für den Artikel maßgeblich sind, aber so funktioniert eine Enzyklopädie nun einmal nicht. -- Turpit 20:18, 1. Okt. 2008 (CEST)

Mittlerweile sind bemerkenswerte ~24.000 Bytes zu der Frage zusammendiskutiert worden. Hacho hat mir den Scan gemailt, Mitgliedsnummer 3.570.560, Eintrittsdatum 1. Mai 33. Hat jemand Kontakt zu Uta Halle? Die Möglichkeit, mal nachzufragen, ob ihr da ein Fehler unterlaufen sein könnte? Es soll Menschen geben, die kein Problem haben, einen Fehler zuzugeben. Und nein, man komme mir bitte jetzt nicht WP:NOR. Effektivität gehört zwar nicht zu den Grundsätzen von Wikipedia, aber man muss es ja auch nicht übertreiben. Hozro 10:20, 2. Okt. 2008 (CEST)

Gute Idee. Das hatte ich schon am 3. Juni 2008 vorgeschlagen (siehe oben). Als einzigen Kommentar hatte ich leider ein „Jetzt wird's aber albern“ einer IP geerntet (siehe ebenfalls oben). -- Turpit 22:07, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich treffe Uta Halle in 10 Tagen auf einer Tagung, dann werde ich sie auf das Thema ansprechen.

--Dirk Mahsarski 12:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Meine wirklich letzte Notiz zum Thema. Folgende Anmerkungen:

1. Ich würde Turpit den Scan auch senden, wenn er E-Mails zulassen würde, damit er wie D. Mahsarski und Hozro auf dem Stand ist. 2. Keine Ahnung, ob die Bemerkung "Ich verstehe ja, dass es Dich wurmt, dass Deine persönlichen Forschungen nicht für den Artikel maßgeblich sind, aber so funktioniert eine Enzyklopädie nun einmal nicht" von Turpit verletzend sein sollte. Etwas anmaßend empfinde ich sie schon. I. Schäferjohann-Bursian ist nicht irgendwer, Prof. Dr. Volker Schockenhoff, der 1990 - also vor Halle - in seinem Beitrag "'Stonehenge' contra 'Störrische Kuh'. Die Externsteine im Spannungsfeld der NS-Germanenkunde" auf Teudt und seinen NSDAP-Beitritt hinwies, sicherlich auch nicht. (Dieser Literaturhinweis, von mir eingetragen, wurde übrigens schlichtweg wieder gelöscht). Hartmann, dessen Beitrag von 1991 Halle in ihrem wirklich ausgezeichneten Werk verwendet und angibt, und der 2007 wieder in seinem Beitrag zu Detmolder Rechtsextremisten auch zu Teudt schrieb, dürfte auch nicht unter den Tisch fallen. 3. Den Beleg für 1.5.1933 kennen nun neben den genannten Historikern mehrere Personen. Wer aber kennt den Beleg für "erst 1935"? 4. Was letztendlich im Wiki-Eintrag steht, ist mir mittlerweile egal. Mich irritiert aber die Argumentation Turpits. Als "Standardwerk" für Teudt hätte demnach eigentlich Schäferjohann-Bursian zu gelten, die erstmals eine umfassende Biographie des Mannes geliefert hat und sich nicht nur auf die Bedeutung für die Externsteine-Forschung stürzt. 5. Ohne bösen Unterton: schöne weitere Diskussion! --Hacho 21:49, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mich vorgestern mit Uta Halle über dieses Thema unterhalten und sie auch auf den Scan hingewiesen. Sie geht aber davon aus, dass ihre Angabe trotzdem korrekt ist, weil Teudt erst wesentlich später in Briefen mit "PG" (Parteigenosse) angesprochen wurde. Dementsprechend plädiere ich für die Lösung, dass wir beide Literaturmeinungen wiedergeben. --Dirk Mahsarski 19:47, 18. Okt. 2008 (CEST)

Keplerbund

Teudt sei 1908 Mitglied des "Keplerbundes" geworden, "einer Vereinigung von Bildungsbürgern, die das Weltgeschehen durch Biologie und Vererbungslehre bestimmt sahen." Diese Charakteristik im ersten Absatz steht in seltsamem Gegensatz zu der des Keplerbundes in Wikipedias gleichnamigen und sogar verlinkten Artikel! Dort ist die Aufgabe des Bundes der Kampf gegen den Darwinismus und eine religiöse Interpretation der Naturerkenntnis. Gründer und Leiter waren reputable Naturwissenschaftler. Schade übrigens, daß der Begriff "Bildungsbürger" so einen eigenartigen Geruch bekommen hat. Ist Bildung denn überflüssig? Günther Jauch bietet heute den ersatz für die bürgerlichen Bildungsvereine der wilhelminischen Zeit. Aber, wenn auch manches heute wissenschaftlich ganz anders gesehen werden muß, die Gediegenheit der Zusammenkünfte war sicher bei diesen Vereinigungen eine größere als bei Jauch. "bildungsbürger" würde auch deshalb hier wohl nicht zutreffen, weil das wort meines Erachtens vor allem den literarisch gebildeten Bürger meint, den Liebhaber der Goethezeit beispielsweise und der Romantik, gerade nicht den naturwissenschaftlich interessierten. Aber: Was war der Keplerbund nun wirklich? Nach dem Wikipediaartikel wäre Teudts Bruch mit der Kirche gar keiner gewesen. -- Rolf Speckner 15:48, 15. Dez. 2007 (CET)

Unter "Werke" Teudts wird am Ende des artikels ein Buch angeführt, daß Fälschungen Haeckels, des Vaters des naturwissenschaftlichen Monismus und Vorkämpfers für den Darwinismus, anzeigt! Das liegt auf der Linie des Wikipedia Artikels: Kampf gegen die biologistische Deutung der Menschwerdung.

-- Rolf Speckner 16:06, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo, mit der Charakterisierung des Keplerbundes hier im Artikel bin ich auch nicht sehr glücklich. Gehe aber davon aus, dass mit "Vererbungslehre" gerade nicht die Evolutionstheorie Darwins gemeint ist. Die Formulierung "Bruch mit der Kirche" ist meines Erachtens auch etwas schief; es handelte sich halt um Teudts Ausscheiden als Pfarrer. Wenn Du bessere Textpassagen schreiben willst, nur zu.--Turpit 17:08, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich bin kein Kenner von Wilhelm Teudt; sein Buch über Germanische Heiligtümer hatte ich zwar oft in der Hand, besitze es aber nicht, nur einen kurzen Auszug von ca. 50 Seiten, der die Externsteine betrifft, eine art von Sonderdruck. - Ich werde der Sache aber gelegentlich nachgehen und melde mich wieder.-- Rolf Speckner 02:01, 16. Dez. 2007 (CET)

Teudts Thesen und die Fachwissenschaft

In der Kopfzeile ist zu lesen, dass Teudts Thesen "von vornherein" von der Fachwissenschaft abgelehnt worden seien. Das ist eine Formulierung, die impliziert, dass man sich die Mühe der Auseinandersetzung nicht gemacht hätte. Dieses ist falsch. Diese tendenziöse Beifügung sollte gestrichen werden. Oder gibt es anderslautende seriöse Quellen? --91.190.230.164 10:14, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die von Dir beschriebene Implikation ist nicht beabsichtigt und liegt meines Erachtens auch nicht nahe. Gemeint ist, dass seine Thesen schon von Anfang an in den 1920er und 1930er Jahren von der Fachwissenschaft abgelehnt wurden, was aus heutiger Sicht manchen Leser überraschen mag. -- Turpit 21:22, 14. Apr. 2009 (CEST)

Bin beim nochmaligen Lesen auch über diese Stelle gestolpert. Ich habe sie daher (hoffentlich) in Deinem Sinn angepasst. --Zinnmann d 11:23, 22. Jul. 2022 (CEST)