Diskussion:Willi Münzenberg

Chaotischer Text

Ein Mann wie Willi Münzenberg hat einen besseren Text verdient. Seine Biographie ist spannend und historisch interessant. Die Autoren versuchten Münzenbergs Bedeutsamkeit über möglichst viele Links und komplizierte Klammertexte zu unterstreichen und machten den Text im Grunde unlesbahr. Datumsverlinkungen habe ich schonmal entfernt. Diverse mehrfach verlinkte Begriffe wie z.B. "Schweiz" werde ich noch beschauen. Aber die Autoren haben bei dieser komplexen Biographie versucht, alles was dazu gehören könnte, wie z.B. Sozialfaschismusthese zu verlinken und sich weniger mit Lesbarkeit und dem Ausdruck beschäftigt. Zwischen Zeitformen wird munter gewechselt. Alleine die Sätze über Münzenbergs Tod zeigen das:

1. Deutsche Internierung und gelungene Flucht aus dem Lager Chambaran bei Lyon im Jahre 1940. - Internierung und Lyon sind verlinkt, aber wo ist das Verb? Das ist kein vollständiger deutscher Satz!
2. Erhängt wahrscheinlich um den 21. oder 22. Juni 1940 im Wald von Le Caugnet. - Immerhin gibt's ein Verb. Aber wo ist das Subjekt? Wer wurde/hat sich erhängt? Zumindest ist das Satzzeichen falsch gewählt. Auch das ist kein deutscher Satz!
3. Sein Leichnam wurde erst am 21. Oktober 1940 gefunden. Bis heute ist unklar, ob sich Willi Münzenberg selber erhängte, ob er durch die Gestapo oder vielmehr durch sowjetische Agenten des NKWD umkam. - Das sind die ersten vollständigen Sätze! Die inhaltlichen Fragen von 1. und 2. werden beantwortet. Man könnte 1 bis 3 locker verbinden, indem man die Punkte durch Semikola ersetzt. Verständlicher werden die Satzungetüme dadurch nicht.

Der Text ist hochinteressant aber nur mit viel Wohlwollen lesbar. Er sollte komplett überarbeitet werden und mit weniger Links versehen sein. Die von Münzenberg gegründeten Printprodukte könnten z.B. tabellarisch in einem extra Kapitel beschrieben werden... (Nur so eine Idee) Gunter 00:54, 22. Jul. 2008 (CEST)

Meine Ergänzung: es mangelt nicht nur an manchen Formulierungen oder Formalitäten. Bei genauem Lesen wird auch klar, dass hier in Bezug auf die historischen Abläufe und Daten noch einiges zu präzisieren wäre. Ein paar bescheidene Änderungen konnte ich anbringen, ich berufe mich hierbei auf Harald Wessel: Münzenbergs Ende, dessen Anhang die Daten gut belegt. --ck 01:43, 20. Feb. 2009 (CET)

Münzenberg hat in der Tat einen besseren Artikel verdient. Das Buch nach dem " Röhm- Putsch " heisst Weissbuch ... und nicht Blaubuch.
Jörg Ammann

Was stört denn so sehr? ----130.83.12.163 20:53, 14. Nov. 2012 (CET)

Todesdatum

Der Artikel enthält widersprüchliche Angaben zu Münzenbergs Todesdatum. Im Einleitungssatz steht (* 14. August 1889 in Erfurt; † 21. Oktober 1940 in Saint-Marcellin, Dépt. Isère, Frankreich), während im Abschnitt „Leben“ ein wesentlich früheres Todesdatum angegeben wird: Er starb wahrscheinlich um den 21. oder 22. Juni 1940 im Wald von Le Caugnet. Als Tag, an dem der Leichnam aufgefunden wurde, wird zudem der 17. Oktober 1940 genannt. Kann das bitte jemand überprüfen? Der Einleitungssatz scheint so auf keinen Fall zuzutreffen. Das gleiche Problem wurde bereits in der englischen Version des Artikels festgestellt und besteht auch in der französischen und russischen Wikipedia. --KWa 12:53, 28. Jun. 2009 (CEST)

Das Protokoll der Gendarmerie Nationale nennt den 17. Oktober 1940 für das Auffinden. Entgegen der Angabe in Babette Gross' Münzenberg-Biographie war doch noch eine Ausfertigung des Dokuments vorhanden. Dazu Harald Wessel: „…hat sich offenbar selbst umgebracht“. Untersuchungsprotokoll zum Auffinden der Leiche Willi Münzenbergs am 17. Oktober 1940, in: Beiträge zur Geschichte der Arbeiterbewegung, 33. Jahrgang, Heft 1/1991, S. 73–79. --141.13.170.175 20:41, 28. Sep. 2009 (CEST)

Für einen Selbstmord fehlt aber ein Motiv. Münzenberg war doch ein Mann von Überzeugungen und Ideallen und ein Kämpfertyp. Und seine Situation war nicht völlig aussichtslos. Die deutsche Wehrmacht war damals doch wohl relaiv weit entfernt und bedrohte ihn nicht (zumindest nicht unmittelbar). Er hatte durchaus Chancen, einen Hafen im unbesetzten Südfrankreich zu erreichen, und von dort aus (oder über Spanien, Portugal, Lissabon) nach Ägypten, Palästina, Latainamerika, Südafrika, Ausstralien, Kanada, England, oder in die USA zu kommen. Eine politisch motivierte Liquidierung durch einen von Moskau oder von den Faschisten gedungenen Mörder (ggf. aus dem Kreis der Internierten) oder ein halbwegs gut getarnter Raubmord erscheinen plausibler als ein Selbstmord. Falls er Angst hatte in die Hände der Faschisten zu fallen, hätte er sich ja, wenn die ihm näher gekommen wären, immer noch umbringen können. Für einen Selbstmord ist es selten zu spät. Und er war ja nicht blöd. Er wußte das. --91.52.185.217 00:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Drei Dinge sprechen für einen Selbstmord im Fall Münzenberg:

• Er hatte als Kind von seinem Vater die Aufforderung gehört, es doch zu tun, war auch schon mit einem Strick zugange, schlief dann aber ein.
• Viele von denen, die zusammen mit Münzenberg in der Pariser „Hexenküche“ arbeiteten, hatten den Suizid durchaus auf der Liste, als es an die Flucht ging. Arthur Koestler beschrieb dies im zweiten Band seiner Memoiren (Die Geheimschrift) und schilderte, wie man sich gegenseitig irgendwelche Pillen für den Fall einer Festnahme vermachte.
• Die Richtungsänderung bei der Flucht belegt, dass man keine Vorstellung davon hatte, wie nah die deutschen Truppen waren. Was ihm im Fall einer Festnahme blühte, lässt sich am Beispiel Julius Alparis ablesen (recht genau beschrieben in Bruno Freis Der Papiersäbel). Münzenberg war in der Schweiz eine unerwünschte Person, hätte er es dorthin geschafft, wäre unsicher gewesen, wie man mit ihm verfahren wäre. Manès Sperber − so dankbar er für die Rettung durch die Schweizer war − schildert seine Zeit in der Schweiz doch als eine äußerst unangenehme. ----84.167.190.200 14:34, 17. Feb. 2012 (CET)

Münzenberg war Jude

Warum wird das überall schamhaft verschwiegen? Michael Kühntopf 19:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Inwiefern ist das relevant? Gunter 00:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollte das nicht relevant und/oder interessant sein? Interessant finde ich auch deinen Benutzernamen. -- Michael Kühntopf 01:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

Es ist vielleicht interessant. Das heißt aber nicht, dass es relevant ist. Was heißt eigentlich Jude? War er gläubig? Hat er aktiv am Leben der Jüdischen Gemeinde teilgenommen? Hat er sich politisch für die jüdische, womöglich zionistische Sache eingesetzt? Oder war lediglich eine seiner Vorfahrinnen (natürlich mütterlicherseits) eine praktizierende Jüdin? Was meinst Du konkret mit "Jude"? Das "Blut"? Was heisst i.Ü. "schamhaft"? Wer schämt sich, dass Münzenberger Jude gewesen sei? Gibt es einen Grund, sich dafür zu schämen? Warum soll gerade beim Münzenberger der jüdische Hintergrund erwähnt werden? Oder soll etwa bei jeder Biografie der jüdische Hintergrund durchleuchtet werden? Warum dann nur der jüdische? Es ist dann aber doch genauso interessant, ob ein Vorfahr Katholik oder Esotheriker war. Fragen über Fragen.... Ich empfehle Dir, dass Du lieber unter Vorlage Diskussion:Personendaten vorschlägst, die Kategorie "Religion" einzuführen. Dann kann niemand mehr "schamhaft verschweigen". Gunter 01:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Gute Idee, Judentum ist aber nicht einfach eine Religion. Deine Fragen sind interessant, und ich könnte auf Anhieb dazu einige Seiten vollschmieren. Da mir dazu die Energie fehlt, lasse ich das. Das Weglassen der Information, dass er jüdisch war, beruht vermutlich darauf, dass man das Urteil/Vorurteil, Juden seien unsichere Kandidaten, vaterlandslose Gesellen, umstürzlerische Freigeister und was noch alles, nicht weiter bedienen und stützen wollte und dass diese ungute Tradition bis heute nachwirkt. In anderssprachigen WPs gibt es dieses Problem jedenfalls nicht. Besonders pikant, dass der Hinweis in diesem Fall überall fehlt. -- Michael Kühntopf 02:18, 15. Aug. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist mir klar, dass der Begriff des Judentums nicht nur die Religion beschreibt. Von daher sind aber meine Fragen noch mehr berechtigt! Die entscheidende Frage ist doch, warum der jüdische Hintergrund erwähnt werden sollte. Sollte sich z.B. nachweisen lassen, dass er sich für spezifisch jüdische Themen wie Religion oder Zionismus eingesetzt hat, wäre es natürlich relevant. Sollte sich nachweisen lassen, dass er aufgrund seiner jüdischen Herkunft diskriminiert wurde, wäre es ebenfalls relevant. Stalin hat die Juden gehasst. Wenn seine Herkunft beim Partei-Ausschluß ein Argument gewesen wäre, wäre die Herkunft mithin relevant. Sollte sich nachweisen lassen, dass er als Kommunist explizit dem Glauben entsagt hat, wäre das möglicherweise ebenfalls relevant. Die zweite wichtige Frage ist, inwiefern er Jude war. Nach eigener Überzeugung? Entsprechend der religiösen jüdischen Gesetze? Entsprechend des Nürnberger Rassegesetzes von 1935? Ich möchte gar nicht wissen, wieviel deutsche Juden erst bei der Verhaftung erfahren haben, dass sie Juden sind. Du erwähnst anderssprachige WPs. Nun Gut! Das Nürnberger Rassengesetz von 1935 wurde aber nunmal in Deutschland umgesetzt. Die schrecklichen Folgen sind bekannt. Von diesem Gesetz waren nicht nur praktizierende Juden, sondern auch Atheisten, Katholiken, Lutheraner usw. betroffen, die lediglich jüdische Vorfahren hatten. Wenn wir also ohne guten Grund und Zwang den jüdischen Hintergrund erwähnen, sollten wir genau überlegen, ob unsere Definition des Juden nicht auf die Gesetze von 1935 zurückgeht. Münzenberg war ein deutscher Kommunist. Warum reicht das nicht? Warum muss "Jude" noch rein? Ist er dann weniger "deutsch"? Ist das einer der vielen "Beweise", dass die kommunistische Bewegung in Wahrheit ein jüdisches Projekt war? Er war ein erfolgreicher Medienunternehmer. Das passt doch ins antisemitische Weltbild! Ist doch eigentlich ein Job für einen Juden? Wollen wir wirklich für jede Biografie einen Ahnenpass? Gunter 03:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Länge dieser Diskussion beweist doch schon, dass sein Jude-Sein Relevanz hat. Und damit Gute Nacht. -- Michael Kühntopf 03:34, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das „Internationale Biographische Archiv (Munzinger Archiv)“ hatte es wohl 1957 so behauptet, aber Babette Gross bezeichnete dies in ihrer Münzenberg-Biographie (S. 263) als eine ein bestimmtes Klischee bedienende, bemerkenswerte Übernahme einer „Version“, wie sie sich im September 1933 schon in der NS-Presse gedruckt fand. 17. Aug. 2009 / 141.13.170.2 (17:24, 17. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Interessanter Hinweis. Danke dafür. -- Michael Kühntopf 19:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

Na Toll! Erst wird die nebensächliche Behauptung aufgestellt, dass Münzenberg ein Jude war. Dann stellt sich heraus, dass er wohl keiner war. Ich habe das auch nicht so genau gewusst, weil es mir nun mal egal ist. Ich habe aber von Anfang an unterstrichen, dass das auch auch vollkommen gleichgültig ist. Was wollte Michael Kühntopf eigentlich? Gunter 23:02, 28. Sep. 2009 (CEST)

„Willi Münzenberg war gewiss kein Heiliger.“

Arthur Koestler wies im Vorwort zu Gross' Münzenberg-Biographie darauf hin, jener sei kein Heiliger gewesen, Sean McMeekin gab mit The red millionaire 2003 ein ganzes Buch daran, dies zu belegen. Aber: Schon 2008 rückten Dugrand und Laurent in ihrer Münzenberg-Biographie zurecht, ein von McMeekin Münzenberg zugeschriebenes 70.000-Mark-Aktienpaket sei durch die sozialistische Wiener Arbeiter Zeitung 1930 in die Welt gesetz worden, ein Münzenberg eher feindlich gesonnenes Organ. Wie steht es also insgesamt um McMeekins Arbeit, gibt es Buchbesprechungen? Die Information wäre nützlich, denn der Artikel „Internationale Arbeiterhilfe“ harrt − die Richtigkeit von McMeekins Angaben zu dieser Organisation vorausgesetzt − einer Überarbeitung.----141.13.170.175 19:30, 11. Dez. 2009 (CET)

„Pompöses Fuhrwerk“

Sean McMeekin vertrat in seinem Buch The red millionaire die Ansicht, Münzenbergs Flucht nach dem Reichstagsbrand 1933 böte durchaus Stoff für einen Roman. Er wußte anscheinend nicht, dass solch ein Roman 1938-40 bereits geschrieben und 1953 veröffentlicht wurde: Muckensturm von Paula Buber. In dessen Kapitel 2 wird Münzenberg zum „Kommunistenhäuptling“ „Heini“, eine resolut handelnde „Trude Grau“ ist sichtbar an Babette Gross angelehnt und deren Schwester Margarete Buber-Neumann taucht auf als „Else Grau“ (S. 215 f.). Aus Münzenbergs Lincoln wurde allerdings ein Mercedes. Wie kam der Verleger in dieser Zeit, die doch sonst eher durch Suppenküchen geprägt schien, an dieses „pompöse Fuhrwerk“? Und vor allem: Was wurde aus dem Wagen, gelangte er in ein Museum der Sowjetunion? ----141.13.170.175 19:49, 11. Dez. 2009 (CET)

Albert Einstein und der Kongress Das Freie Wort

Im Artikel „Albert Einstein“ heißt es: „Im Dezember 1932 begab er sich erneut in die Vereinigten Staaten, kehrte aber wegen Hitlers Machtübernahme im Januar 1933 nicht mehr zurück.“ Er kann daher nicht Teilnehmer beim Kongress Das Freie Wort gewesen sein. ----141.13.170.175 20:34, 3. Feb. 2011 (CET)

Ist geändert. Einstein hatte 1932 mit zu dem Kongress Das Freie Wort aufgerufen, war aber 1933 nicht in Berlin und sandte stattdessen eine Erklärung. ----130.83.23.163 20:45, 19. Aug. 2014 (CEST)

Überarbeitung notwendig

Dieser Artikel enthält nachweislich falsche bzw. widersprüchliche Angaben.

Wie von meinem Vorkommentator schon erwähnt, war Albert Einstein im Dez. 1932 in die USA gereist und ist danach nicht mehr zurückgekehrt.

Auszug aus Albert Einstein: ("Im Dezember 1932 begab er sich erneut in die Vereinigten Staaten, kehrte aber wegen Hitlers Machtübernahme im Januar 1933 nicht mehr nach Deutschland zurück.
Er brach sämtliche Kontakte nach Deutschland ab. Der Preußischen Akademie der Wissenschaften, der er 19 Jahre lang angehört hatte, teilte er am 28. März 1933 schriftlich mit Bedauern sein Ausscheiden mit ..."

Die Angaben im Münzenberg-Artikel zu diesem Punkt sind auch weitestgehend unbequellt.

Weiterhin enthält der Artikel Widersprüchliches zum Tode Münzenbergs.

Dort steht zu lesen: ("Nach Angaben von Begleitern, darunter Leopold Schwarzschild, Kurt Wolff, Paul Westheim und Clement Korthum, hoffte er, sich alleine schneller nach Marseille durchschlagen zu können ... " Dies steht aber völlig im Widerspruch zum Auffindungsort seine Leiche, demzufolge er von Charmes aus gesehen in Richtung Schweiz unterwegs war. Dies ist auch so im englischsprachigen Artikel zu lesen, der auch genauere Quellenangaben liefert. Die Schweiz als Fluchtziel ergibt schon deshalb Sinn, weil er dort selbst einige Zeit gelebt hatte und dort vermutlich über gute Kontakte verfügte.

Auch wird im englischsprachigen Artikel genauer auf die Widersprüche hinsichtlich der Selbstmord-These hingewiesen, Denn danach soll Münzenberg nicht alleine geflohen sein, sondern wurde von mindestens drei Personen begleitet, von denen einer Valentin Hartig und ein anderer Hans Siemsen hieß. Diese beiden sagten, dass sie M. nach einigen Tagen "aus den Augen verloren" hätten. Nach Aussage von Hartig und Siemsen habe Münzenberg auf sie keineswegs einen niedergeschlagenen Eindruck gemacht, als sie ihn das letzte Mal gesehen hatten.

Wenn die Aussagen dieser beiden zutreffen, kann das angegebene Todesdatum auch nicht richtig sein.

Ebenfalls wirft die seltsame Position von Münzenbergs Leiche Fragen auf.

Darüber hinaus wird noch eine ominöse Figur namens Heinz Hirth erwähnt. Dieser behauptete nach dem Krieg, dass er zuletzt mit Münzenberg zusammengewesen sei und Hirth war auch der einzige, der behauptete, dass Münzenberg labil gewesen sei und dass dieser sich ihm gegenüber so offenbart habe und Hirth ihn dann angeblich am nächsten Tag an einem Baum erhängt aufgefunden habe.

("McMeekin, pp. 369-370: Only one alleged witness, Heinz Hirth, who first reported his version of Münzenberg's death in 1945 in a special report to the postwar KPD, asserted that the latter was suffering "extraordinary nervous tension". Hirth, who stated that he joined up with Münzenberg "in order to keep watch on him" stated that Münzenberg belatedly acknowledged his deviation from the party, confessing to Hirth that "he had committed very great errors that he could never make good", whereupon he began crying uncontrollably. Hirth claimed that the very next day he found Münzenberg's body hanging from a tree.")

Man sollte sich bei solch einem ungeklärten Fall auf die Benennung der bekannten Fakten beschränken und auf die widersprüchlichen Darstellungen hinweisen ohne daraus irgendwelche voreiligen Schlüsse zu ziehen. Es gibt aufgrund der bekannten Fakten genug Gründe, die Selbstmord-These anzuzweifeln.--93.193.6.82 22:46, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte den Münzenberg-Artikel vom 11. August 2009 (15.221 Bytes) bis zum 12. November 2009 (26.407 Bytes) umfangreich überarbeitet und dabei auch die Zwischenüberschriften zugefügt. Außerdem verfasste ich ergänzende Artikel wie Chambaran, Universum Bücherei für alle, Neuer Deutscher Verlag und andere, die eher mit Otto Katz in Verbindung zu bringen sind (Left Book Club, Contemporary Historians, Hollywood Anti-Nazi League for the Defense of American Democracy, American Guild for German Cultural Freedom). Persönlich finde ich den Artikel nicht ganz so schlecht, besonders im Vergleich zu jenem in der englischsprachigen Wikipedia, bei dem „Carrite“ den „melodramatic, espionage-tinged flavor“ reklamierte. ----130.83.23.163 21:09, 14. Aug. 2014 (CEST) Seit 2009 hat sich der Artikel inhaltlich kaum noch verändert, hinzu kamen hauptsächlich Literaturhinweise.

Der en:wi-Münzenberg-Artikel ist stellenweise arg schlimm. Der vorläufige Tiefpunkt war die „Garrotte“, mit der Münzenberg erwürgt worden sein soll. Nur weil irgendeine Quelle beigefügt ist, muss dies nicht gut sein. Harald Wessel nennt in seiner Arbeit Münzenbergs Ende (S. 365) die Varianten „dünne Hanfschnur“, „Draht“ und „Drahtseil“, die je nach Autor Leo, Kersten oder Gross zu finden sind. Meiner Ansicht nach würde der Artikel durch Spekulation, die den Abschnitt „Mysteriöses Ende“ unnötig aufblähen, doch entstellt werden.

In Fritz Tobias' Der Reichstagsbrand (Rastatt 1962, S. 168) liest man, Münzenberg sei aus Frankfurt/M. kurzentschlossen in die Schweiz geflüchtet, von wo aus, nachdem die Polizei sein altes Dossier herausgekramt und ihm viele Schwierigkeiten bereitet hatte, er vorzugweise nach Paris ging. Babette Gross stellte die Flucht von 1933 anders dar, bei ihr ging es über das Saarland direkt nach Paris. Die Frage ist, ob Münzenberg in der Zwischenkriegszeit jemals in die Schweiz zurückgekehrt war und ob eine Einreise für ihn überhaupt möglich gewesen wäre.

Die Verbesserung des Artikels: Da geht vor allem darum, weitere Artikel zu schreiben, die Münzenbergs Wirken beleuchten (Hilfskomitee für die Opfer des deutschen Faschismus, Liga gegen Kolonialismus, Kongress gegen koloniale Unterdrückung und Imperialismus, usw.) Auch Biographien von Personen aus seinem Umfeld sind von Interesse (z. B. Alexander Eiduck). ----130.83.23.163 15:47, 17. Aug. 2014 (CEST) Den Artikel American Relief Administration (incl. 12 erläuternder Artikel) habe ich bereits geschrieben. Was noch fehlt, ist ein Artikel Russische Hungersnot von 1921 – den gibt es bereits in 12 Sprachen (z. B. Russian famine of 1921, jedoch nicht auf Deutsch. ----130.83.23.163 20:53, 18. Aug. 2014 (CEST)

Mysteröses Ende – vom Nutzer „Orik“ seit dem 26. Mai 2018 vorgenommene Änderungen

Der Abschnitt hatte in der Version vom 9. Mai 2018 folgende Form:

„Nach dem Einfall der Wehrmacht in die Benelux-Staaten am 10. Mai 1940 ließ sich Münzenberg im Lager Stade de Colombes internieren, in der Hoffnung, so nach Südfrankreich verbracht zu werden. In der Tat wurde er gemeinsam mit anderen deutschen Emigranten in das Lager Chambaran südöstlich von Lyon überstellt. Nachdem die Internierten den französischen Lagerkommandanten überzeugt hatten, das vom deutschen Vormarsch bedrohte Gebiet am Plateau de Chambaran zu verlassen, setzte sich Münzenberg am 21. Juni 1940 in der Nähe von Charmes von der Kolonne ab. Nach Angaben von Begleitern, darunter Leopold Schwarzschild, Kurt Wolff, Paul Westheim und Clement Korthum, hoffte er, sich alleine schneller nach Marseille durchschlagen zu können, wo sich leicht untertauchen und vielleicht ein Schiff nach Nordafrika finden ließe. Die nachvollziehbare Route lässt hingegen das Ziel Schweiz vermuten, wo er und Gross gute Freunde und Geld auf der Bank hatten. Sein Leichnam wurde am 17. Oktober 1940 aufgefunden, eine Schnur um den Hals geschlungen. Er starb wahrscheinlich um den 21. oder 22. Juni 1940 im Waldstück „Le Caugnet“ nahe dem Dorf Montagne (Isère) bei Saint-Marcellin.

Gaben in den 1950er und 1960er Jahren einige Autoren in ihren Arbeiten noch Theorien Raum, wonach Willi Münzenberg Opfer eines faschistisch oder stalinistisch motivierten Mordes wurde, trugen seither aufgefundene Dokumente (Untersuchungsprotokoll der Gendarmerie nationale, Bericht eines Mitglieds des CALPO) zur Annahme bei, er habe sich selbst das Leben genommen. “

Orik begann seine Änderungen am 26. Mai mit der Zusammenfassung „etwas genauer“ ohne Einzelnachweise zu geben. Die nächsten Änderungen hatten die Zusammenfassungen „inhaltsverzeichnis“, „Sel“ (mit Beleg), „Sel“ (ohne Beleg – dAS Wort „faschistisch“ wird gestrichen), „Dugrand und Kollege sind laut Langkau-Alex in Francia 2013/3 unwissenschaftliche Autoren, die fehlerhaft gearbeitet hätten. Zudem seien sie des Deutschen nicht mächtig.“ Meine Rückgängigmachung seiner Änderungen wurden von Orik zurückgesetzt mit der Bgründung: „(Änderung 178221928 rückgängig. Veröffentlichungen des Instituts f. ML beim ZK über einen Renegaten sind kaum neutral, Wikipedia verlangt wissenschaftl Lit.. Das Drahtseil steht in der angegebenen Literatur. Ansonsten bitte die Diskussionseite bemühen)“. Der Textabschnitt sieht nun so aus:

„Nach dem Einfall der Wehrmacht in die Benelux-Staaten am 10. Mai 1940 ließ sich Münzenberg im Lager Stade de Colombes internieren, in der Hoffnung, so nach Südfrankreich verbracht zu werden. In der Tat wurde er gemeinsam mit anderen deutschen Emigranten in das Lager Chambaran südöstlich von Lyon überstellt. Nachdem die Internierten unter Führung durch den französischen Lagerkommandanten das Lager verlassen hatten, um das vom deutschen Vormarsch bedrohte Gebiet am Plateau de Chambaran zu verlassen, war Münzenberg in der Nacht vom 20. auf den 21. Juni 1940 in der Nähe von Charmes verschwunden. Zuvor hatte Münzenberg nach Angaben von Begleitern, darunter Leopold Schwarzschild, Kurt Wolff, Paul Westheim und Clement Korthum, in einer Diskussion am Abend die Ansicht geäußert, sich vielleicht von der Gruppe der Internierten zu trennen, um schneller nach Marseille zu gelangen. Dort könne man untertauchen und vielleicht ein Schiff nach Nordafrika finden zu können. Die nachvollziehbare Route lässt hingegen das Ziel Schweiz vermuten, wo er und Gross gute Freunde und Geld auf der Bank hatten. Sein Leichnam wurde am 17. Oktober 1940 aufgefunden, ein Drahtseil um den Hals geschlungen. Er starb wahrscheinlich um den 21. oder 22. Juni 1940 im Waldstück „Le Caugnet“ nahe dem Dorf Montagne (Isère) bei Saint-Marcellin. Die Polizei hatte einen Suizid des Aufgefundenen als wahrscheinliche Todesursache angenommen. Der Historiker Gerhard Paul hielt das noch 1990 für die zutreffende Todesursache, obwohl schon seit den 1950er Jahren der bis heute nicht bewiesene Verdacht aufgekommen war, Münzenberg sei einem Attentat der stalinistischen Geheimpolizei zum Opfer gefallen. Denn Leo Trotzki war nur ca. zwei Monate später in seinem mexikanischen Exil ermordet worden.

Gaben in den 1950er und 1960er Jahren einige Autoren in ihren Arbeiten noch Theorien Raum, wonach Willi Münzenberg Opfer eines stalinistisch motivierten Mordes wurde, trugen seither aufgefundene Dokumente (Untersuchungsprotokoll der Gendarmerie nationale, Bericht eines Mitglieds des CALPO) zur Annahme bei, er habe sich selbst das Leben genommen.

1991 wurde von dem Auffinden des Untersuchungsprotokolls der Gendarmerie nationale berichtet, das bisher als vermisst angesehen worden war. Ausserdem wurde der Bericht eines Mitglieds des CALPO zu den Todesumständen aufgefunden. Das trug zu Bestätigung der Suizidthese bei. Gleichwohl schreibt der Kommnismusforscher Reinhard Müller 1997, dass das Rätsel um den Tod Münzenbergs nicht gelöst sei.“

130.83.197.103 19:44, 13. Jun. 2018 (CEST)

Die von Orik eingepflegen Sätze sind überflüssig und insbesondere der obere ergibt in sich keinen Sinn. Die „Schnur“ (im Gegensatz zum „Drahtseil“) ist durch das Untersuchungsprotokoll nachgewiesen – Orik schribt selbst, dass es mittlerwile aufgefunden wurde.----130.83.197.103 19:49, 13. Jun. 2018 (CEST)

Die Änderungen sehen doch arg danach aus, dass der Abschnitt einen Enschlag bekommen sollte, Münzenberg sei Opfer eines stalinistisch motivierten Mordes geworden.----130.83.197.103 19:53, 13. Jun. 2018 (CEST)

Orik schreibt in seiner Rücksetzung vom 11. Juni:

„(Änderung 178221928 rückgängig. Veröffentlichungen des Instituts f. ML beim ZK über einen Renegaten sind kaum neutral, Wikipedia verlangt wissenschaftl Lit.. Das Drahtseil steht in der angegebenen Literatur. Ansonsten bitte die Diskussionseite bemühen)“

Wo steht das „Drahtseil“ in welcher angegebenen Literatur?

Die Kriktik an Alain Dugrand und Frédéric Laurent Willi Münzenberg. Artiste en révolution (1889–1940) (Paris 2008): Wer das Buch selbst nicht gelesen hat, ist auf mehr oder weniger gelungene Buchbesprechungen angewiesen. Es wird in dem Band tatsächlich mal aus einem Flieg ein Fleig oder aus Kuhle Wampe wird Kühle Wampe. Aber an solchen Kinkerlitzchen die Kritik hochziehen? Das Buch ist in jedem Fall seriös. McMeekins 2003er Münzenberg-Biographie ist tadellos wissenschaftlich, kommt aber mit hanebüchenen Schlüssen daher. Wenn man Babette Gross' Darlegungen anzweifelt, darf man eben nicht viele der eigenen Aussagen auf jene stützen – unabhängig davon, ob man die deutsche oder die englische Ausgabe benutzt. Schließlich: Wer an Dugrand/Laurent derart herumkritteln will, sie seien „des Deutschen nicht mächtig“, ist natürlich selbst aufgefordert, astreines Deutsch zu liefern. Und dann kommen solche Sätze:

1991 wurde von dem Auffinden des Untersuchungsprotokolls der Gendarmerie nationale berichtet, das bisher als vermisst angesehen worden war. Ausserdem wurde der Bericht eines Mitglieds des CALPO zu den Todesumständen aufgefunden. Das trug zu Bestätigung der Suizidthese bei. Gleichwohl schreibt der Kommnismusforscher Reinhard Müller 1997, dass das Rätsel um den Tod Münzenbergs nicht gelöst sei.“

Abgesehen davon, dass das ziemlich unwissenschaftlich ist, ergibt das Gleichwohl überhaupt keinen Sinn.----130.83.197.103 20:44, 15. Jun. 2018 (CEST)

Desgleichen: „Der Historiker Gerhard Paul hielt das noch 1990 für die zutreffende Todesursache, obwohl schon seit den 1950er Jahren der bis heute nicht bewiesene Verdacht aufgekommen war,…“ Es zeichnet einen Historiker doch aus, wenn er sich nicht an Verdachten und Gerüchten orientiert. Also, was soll das?----130.83.197.103 15:11, 16. Jun. 2018 (CEST)

Diese Form der personalisierten Kritik ist völlig überflüssig und trägt nicht zu Weiterentwicklung des Artikels bei. Bitte WP:Diskussionsseiten beachten. Ausgangspunkt meiner Intervention waren Textänderungen von Dir. Inzwischen ist Deine Textänderung durch andere Mitarbeiter gelöscht worden. Orik (Diskussion) 08:47, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ausgangspunkt deiner „Intervention“ waren Textabschnitte, die von mir bereits vor Jahren unter die Überschrift „Mysteriöses Ende“ (die ebenfalls von mir stammt) geschrieben wurden. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, weshalb die Autoren Gerhard Paul und Reinhard Müller im Artikel selbst und nicht mit Werk und Seitenzahl bei den Einzelnachweisen genannt werden könnten.----130.83.197.103 17:02, 21. Jun. 2018 (CEST)

Drahtseil und sonstiges

Ich hatte das Drahtseil unter Berufung auf Babette Gross eingefügt. Das steht bei Ihr an der angegebenen Stelle. Sie war Ende der 1940er Jahre nach Marcelin gefahren, hatte mit der Gendarmerie gesprochen, mit dem Jäger, der Münzenbergs Leiche gefunden hatte, und anderen. Wieso löscht Du, @ Benutzer:Gloser, diese Angabe? Gruß Orik (Diskussion) 08:47, 21. Jun. 2018 (CEST)

Gelöscht habe ich nur die Worte faschistisch oder, und zwar, weil sie nicht im Nachweis stehen.--Gloser (Diskussion) 09:32, 21. Jun. 2018 (CEST)

Der vorangegangene Diskussionspunkt „Überarbeitung notwendig“ erklärt doch schon alles:

„Der en:wi-Münzenberg-Artikel ist stellenweise arg schlimm. Der vorläufige Tiefpunkt war die „Garrotte“, mit der Münzenberg erwürgt worden sein soll. Nur weil irgendeine Quelle beigefügt ist, muss dies nicht gut sein. Harald Wessel nennt in seiner Arbeit Münzenbergs Ende (S. 365) die Varianten „dünne Hanfschnur“, „Draht“ und „Drahtseil“, die je nach Autor Leo, Kersten oder Gross zu finden sind. Meiner Ansicht nach würde der Artikel durch Spekulation, die den Abschnitt „Mysteriöses Ende“ unnötig aufblähen, doch entstellt werden.“ (18. August 2014!)

Wessel schreibt auch, dass der Draht wohl eine Erfindung von Kersten ist. Also: Es waren nach Gross' Veröffentlichung neue Erkenntnisse um Willi Münzenberg hinzugekommen, und jene waren im Artikel auch berücksichtigt – bis es zu Oriks „Intervention“ kam. Man kann aber nicht mit dem Wissen aus einem einzigen älteren Buch in dem Artikel herumfuhrwerken, als hätte man die große Ahnung.----130.83.197.103 17:16, 21. Jun. 2018 (CEST)

zum Tod von Münzenberg von wikipedia nicht berücksichtigt

ist Arthur Koestlers Aussage: "Münzenberg "wurde im Sommer 1940 unter den üblichen mysteriösen Umständen ermordet; wie fast immer in solchen Fällen sind die Mörder unbekannt, doch die Indizien weisen alle in dieselbe Richtung wie die Magnetnadel nach dem Pol", aus: Ein Gott der keiner war, Zürich 1950, S. 70. (nicht signierter Beitrag von 188.108.220.204 (Diskussion) 09:21, 22. Apr. 2020 (CEST))

Irrtum! Bei den Anmerkungen steht unter Nr. 6: „Diejenigen, die nicht vergessen, Babette Gross, Arthur Koestler, der Schriftsteller Kurt Kersten, flüstern, dass Münzenberg von stalinistischen Killern beseitigt worden ist, ganz wie Leo Trotzki, auf den Tag zwei Monate später, am 20. August 1940 in Mexiko.“----84.136.89.80 15:21, 9. Mai 2020 (CEST)

Braunbuch

Nutzer Phi hat unlängst folgenden Text zugefügt:

„Herausgeber des Braunbuchs war Alexander Abusch gemeinsam mit Albert Norden. Das Buch war Teil einer sehr erfolgreichen Kampagne, zu der auch die Arbeit einer „Internationalen Untersuchungskommission zur Aufklärung des Reichstagsbrandes“ in London gehörte, einer Gegenveranstaltung zum Reichstagsbrandprozess. Damit inszenierte Münzenberg mit gut recherchierten Beweisen, bloßen Vermutungen und zum Teil reinen Erfindungen eine neue Form des kommunistischen Antifaschismus, der nun auch demokratischen Sozialisten offenstand. Im Zentrum stand nicht mehr eine Analyse des Klassencharakters der Nationalsozialisten als Werkzeuge des Kapitals, sondern ein an einen Kriminalroman gemahnendes Narrativ über ihre Intrigen, moralischen Verkommenheiten und Verbrechen. Gegen die nationalsozialistische Verschwörungstheorie, der Reichstagsbrand wäre das Fanal zu einem kommunistischen Aufstand entwickelte Münzenberg die Gegen-Verschwörungstheorie, in Wirklichkeit seien die Nationalsozialisten selber die Brandstifter. Der im brennenden Gebäude aufgegriffene geständige Marinus van der Lubbe wäre der „Lustknabe“ des homosexuellen SA-Führers Ernst Röhm und als solcher nur ein willenloses Werkzeug, mit dem sich das Regime einen Vorwand geschaffen habe, alle seine Gegner rücksichtslos vernichten zu können. Dieses Bild blieb über Jahrzehnte wirkungsmächtig, allerdings unterschätzte Münzenberg damit die Nationalsozialisten. Wie der amerikainsche Historiker Anson Rabinbach feststellt, konnte er sich nicht vorstellen, dass das NS-Regime zu noch wesentlich zynischeren und verbrecherischen Taten fähig war als denen, die auf den Reichstagsbrand folgten.“

...„entwickelte Münzenberg die Gegen-Verschwörungstheorie“. Entwickelte er wirklich? Das Braunbuch war mehr oder weniger das Werk von Otto Katz. Über ihn und das Braunbuch gibt es jeweils WP-Artikel, auf die obige Informationen verteilt werden könnten – aber was hat dies im Münzenberg-Artikel verloren? Münzenberg hatte angesichts Eiduks Lager mitbekommen, zu was Stalin fähig war – warum sollte er derlei Hitler nicht zutrauen? Anson Rabinbach in allen Ehren, aber Spekulationen darüber, was Münzenberg sich vorstellen konnte oder nicht, sind eben am Ende doch nur Spekulationen. Ich schlage vor, die Ergänzung des Nutzers Phi wieder zu löschen.----130.83.152.165 15:03, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab die Formulierung mal abgeschwächt, so kann es bleiben, es ist ja auch belegt. An Münzenbergs Verantwortung für das Braunbuch gibt es wohl keinen Zweifel. --Φ (Diskussion) 15:14, 14. Okt. 2020 (CEST)

Herausgeber des Braunbuches waren nicht Abusch und Norden. Es war Münzenberg. Das weist Harald Wessel in seinem Buch Münzensbergs Ende Dietz Verlag 1991 nach. Er spricht u.a. davon, dass Münzensbergs Rolle in der DDR-Literatur in „tendenzioser Weise“ heruntergespielt worden war.(S.34) Daran war Wessel wohl auch selbst beteiligt, denn er war von 1963 Mitglied der Redaktion des „Neuen Deutschland“ - etwa die Jahre 1980 bis 1990 als stellvertretender Chefredakteur. Ich werde demnächst im Lemma Braunbuch entsprechende Ergänzungen machen. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 07:20, 20. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Nordlicht3,

ich klammere mich nicht an die Formulierungen. Es wäre gut, wenn du Wessels Darstellung einpflegen könntest. Rabinbachs Kennzeichnung der Inhalte des Braunbuchs scheinen mir aber weiterhin treffend und sollten beibehalten werden. Beste Grüße aus dem Süden --Φ (Diskussion) 14:35, 20. Sep. 2022 (CEST)

Sind Hintergrundinformationen zu Walther Dost bekannt, ...

... der in dem Artikel "Das Ende des 'roten' Millionärs" in der "Hamburger Freien Presse" vom 2.11.1949 erwähnt wird: "Ich hatte Gelegenheit, in Frankreich mit Münzenberg über sein Verrätertum zu reden und ihn eines besseren zu belehren"? --2A02:908:1C2:6C0:0:0:0:53FE 14:05, 24. Dez. 2022 (CET) https://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fpm20.zbw.eu%2Ffolder%2Fpe%2F0223xx%2F022323%2Fpublic.mets&tx_dlf%5Bpage%5D=16&cHash=61a0ec52836918e611a7a991e74604ac

Münzenberg hattes sich von der Komintern und Stalin losgesagt, weil die mit den Nazis gemeinsame Sache machten. Ab da war er ein Hauptfeind für die Kommunisten. Da gab es tausende, die WM eines besseren belehren wollten oder auch umbringen. Insofern ist der Artikel und die Person Walter Dost nicht interessant für den Artikel, weil jeder echte Stalinist genauso gehandelt hätte. Die Bemerkungen Walter Dosts stellen Münzenbergs Glaubwürdigkeit in keiner Hinsicht in Frage. Guten Abend. --Nordlicht3 (Diskussion) 21:48, 25. Dez. 2022 (CET)

Das Auto vom Büro

Phi, ja, die Passage ist belegt, doch welchen Mehrwert hat sie für den Artikel, dass Münzenberg für sein Büro - anscheinend nicht mal für sich selbst - sich hat einen Lincoln anschaffen lassen? Da fehlt doch komplett der Kontext. Ich könnte mich jetzt reindenken, dass damit die sozialdemokratische Schmähung Münzenbergs als "roter Millionär" bedient werden soll, doch die Aussage allein stehend, macht doch da keinen Sinn? Beste Grüße, --der Fehlerfuchs (Diskussion) 11:17, 24. Okt. 2024 (CEST)

Ich finde sie relevant genug. Von mir aus können wir auch ergänzen, dass er vor dem Lincoln einen offenen Chevrolet fuhr: très chic. Barbara Gross nimmt den Roten Millionär sogar als Kapitelüberschrift – da besteht kein Grund, das wegzulassen, zumal wir ja dazu schreiben, dass es nicht stimmt. Grüße --Φ (Diskussion) 11:22, 24. Okt. 2024 (CEST)