Diskussion:Willy Brandt/Archiv/2017

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[[Diskussion:Willy Brandt/Archiv/2017#Thema 1]]

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Verdächtiger und gesuchter Ausländer in Frankreich

Beim Stöbern in alten Akten habe ich eine Merkwürdigkeit gefunden. Herbert Frahm wurde 1935 von den französichen Behörden gesucht. Quelle (nicht signierter Beitrag von 79.215.196.47 (Diskussion) 22:10, 28. Jan. 2017 (CET))

Würdigungen

Sollte man auch noch die "Plaça de Willy Brandt, 08019 Barcelona, Spanien" erwähnen? --212.71.197.50 16:32, 18. Mai 2017 (CEST)

Nur wenn der Placa eine bestimmte Bedeutung hat, ansonsten müssten wir jede Willi-Brandt-Straße, Willy-Brandt-Weg, Willy-Brandt-Allee und Willi-Brandt-Platz usw... aufschreiben. Alleine in Deutschland kommen da mehrere DinA4-Seiten zusammen. Da fällt mir ein Wolfsburg hat auch ein Willy-Brandt-Platz. Nach Willy Brandt wurden unzählige Straßen bennant. Diese alle aufzuführen würde einfach den Rahmen sprengen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:39, 18. Mai 2017 (CEST)

Der Komponist

Es gibt auch einen Komponisten namens Willy Brandt. [1]--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 14:25, 21. Jul. 2017 (CEST)

Krawattenmann des Jahres

Diese angebliche Ehrung ist eine reine Reklame-Aktion der Werbebranche, sie sagt über den so geehrten nichts aus. In der einschlägigen Forschungsliteratur zu Brandt wird diese Aktion deshalb auch nicht erwähnt. Diesem Beispiel sollte der Artikel folgen. MfG --Φ (Diskussion) 10:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem mir eine Woche lang niemand widersproche hat, entferne ich die Reklame-Aktion jetzt wieder. MfG --Φ (Diskussion) 08:24, 28. Aug. 2017 (CEST)

Ich stimme nachträglich zu. Es wird immer dreister, wie versucht wird die Wikipedia für Werbezwecke zu missbrauchen. --Graf Foto 14:07, 30. Aug. 2017 (CEST)

Willy Brandt war Kanzler auf Gnaden der US-Regierung

Sie konnte ihn jederzeit absetzen, indem sie die Tatsache veröffentlichte, die er öffentlich leugnete:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/historiker-enthuellt-washington-unterstuetzte-willy-brandt-mit-geheimen-zahlungen-14280080.html

Den Versuch, das sachlich in seinen Ach-so-tolle-Karriere-Start in Berlin einzupflegen, unternehme ich nicht noch einmal, da es zuletzt mit Fanboi-Argumenten wieder gelöscht wurde.

Noch einmal ein Vorschlag, vielleicht hat ja ein Generationenwechsel stattgefunden?

"Willy Brandt erhielt 1950 geheime hohe Geldspenden der US-Regierung."

Will nun wieder jemand behaupten, es sei unwichtig? Dann bitte auch erklären, ob er dasselbe meinen würde, wenn sich herausstellte, dass Trump Spenden aus Moskau erhalten hätte. Und dabei die Beträge bitte auf heute "umrechnen". Übrigens bin ich NICHT parteipolitisch unterwegs: Auch Helmut Kohl befand sich jahrzehntelang in der Hand seiner "ehrenwerten" Spender: Hatte einer von denen schlechte Laune, reichte ein Durchstechen an die Presse und es wär aus gewesen. Wer glaubt übrigens, dass die CIA/NSA NICHT wusste, wer die Spender Helmut Kohls waren? .... keiner. Richtig!

Zur Auffrischung für ganz wenig Nachdenkliche:

"The U.S. has a long history of attempting to influence presidential elections in other countries – it’s done so as many as 81 times between 1946 and 2000, according to a database amassed by political scientist Dov Levin of Carnegie Mellon University."

http://www.latimes.com/nation/la-na-us-intervention-foreign-elections-20161213-story.html

-89.244.67.33 12:03, 17. Aug. 2017 (CEST)

Zunächst zum Ton: Den Ton deines Beitrages, lieber Anonymus, halte ich für unerträglich. Dann zur Sache: Wenn Brandt von den Amerikanern (welche Stelle?) finanziell unterstützt wurde, kann das mit Beleg in den Text reingenommen werden; ich wäre vorsichtig, einen Zeitungsartikel, selbst der FAZ, so ohne weiteres zu übernehmen, das sollte man nur bei aktuellen Themen machen, sonst vielleicht vorläufig, aber bei nächster Gelegenheit durch die Publikation von Krause ersetzen. Weiterhin müsste man klären, ob Brandt das Geld zur persönlichen Verwendung oder treuhänderisch zur Parteiarbeit erhielt (dazu steht leider nichts in diesem „seriösen“ Artikel), darüber nur zu spekulieren ist auch nicht seriös. Im ersteren Fall hätte das wirklich einen faden Beigeschmack, im zweiten wäre das vergleichbar zu einer Parteispende. Dann wäre es in denKontext zu stellen, in wie weit auch andere Parteien evtl. von außen (West oder Ost) Gelder erhielten, d.h. man müsste die einschlägige Literatur wälzen. --Dioskorides (Diskussion) 20:09, 17. Aug. 2017 (CEST)

@Dioskorides: Bitte beschäftigen Sie sich mit den Fakten. Wenn ein FAZ-Artikel, der sich glaubwürdig auf die Arbeiten eines Historikers bezieht, nun nicht mehr als "seriöse Quellen" angesehen wird, kann man weitere Sekundärquellen von unseren "Leitmedien" suchen und finden, beispielsweise hier: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40941945.html Selbst wenn Brandt das Geld "nur" "treuhänderisch zur Parteiarbeit" erhielt, hätte es mehr als ein Geschmäckle. Sind geheime Parteispenden ausländischer Mächte von uns Wählern einfach so hinzunehmen? Sicherlich nicht, siehe den "Foreign Agent Registration Act" in den USA, der demonstriert wie "empfindlich" eine Demokratie zu Recht auf solcherlei Fremdfinanzierungen reagiert. Ich weiß nicht, ob es nicht sogar entsprechende Gesetze, die es ja heute gibt, damals auch schon gab. Wenn nicht, ist es doch der Tatsache geschuldet, dass unsere Demokratie noch im Aufbau war, sogar in einem besonders schutzwürdigem Stadium befindlich. Aber so formalistisch, nach Gesetzesverstößen zu suchen, will ich ja gar nicht sein. Die offenbare Tatsache der Erpressbarkeit allein ist bereits der Vorwurf, der im Raum steht. -89.244.73.134 05:39, 29. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, diese Geschichte hier reißerisch aufzublähen. Aus dem Artikel geht ja klar hervor, dass Brandt nicht "gekauft" wurde, sondern als Vertreter einer US-nahen Linie unterstützt wurde. Seine politische Linie blieb ja gleich. Dass er dadurch erpressbar gewesen wäre, halte ich für zweifelhaft, denn bei einer Erpressung hätte ja die US-Seite die Karten auf den Tisch legen müssen und damit quasi ein Eigentor schießen müssen. Nicht ohne Grund wurden diese ganzen Unterstützungszahlungen ja immer geheim gehalten und wurden erst viel später enthüllt. Und ich denke, dass das Geld natürlich zweckgebunden gespendet wurde. Man muss die US-Seite ja für sehr doof halten, wenn man vermutet, dass Brandt sich mit dem Geld eine Villa, Autos oder sonstwas privat hätte kaufen sollen. --Jnn95 (Diskussion) 12:26, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Jnn95: Lassen Sie doch solche Unterstellungen, bleiben Sie bei den Fakten, liefern Sie Argumente und Belege, wie ich. Ich folge meinem Gerechtigkeitsgefühl und einer ganz klaren Logik: Wenn jemand heimlich, womöglich auch illegal, Gelder erhält und das, als Inhaber eines öffentlichen Amtes, öffentlich leugnet (Brand) oder, wie Helmut Kohl, sich weigert, die Herkunft des Geldes zu erklären, dann macht sich diese Person erpressbar, durch die, die diese Fragen jederzeit an die Presse durchstechen könnten. Erpressbar aber darf ein Repräsentant eines Gemeinwesens nicht sein, weil er dann nicht mehr die Interessen des Gemeinwesens vertreten kann, sondern die Interessen des Erpressers mindestens jeweils mitberücksichtigen muss. Wenn Sie meinen wegen einer möglichen (!) Zweckbindung, hätte die öffentliche Leugnung Brandts US-Gelder erhalten zu haben, kein Erpressungspotenzial entfaltet, sehe ich darin keine Logik. Allein schon die Tatsache der Geheimhaltung führte zur Erpressbarkeit Brandts durch die US-Regierung. Die US-Regierung hätte die Tatsache des Fremdgelderhalts einfach nur anonym an einen Journalisten durchstechen müssen und Brandt wäre erledigt gewesen, wie auch Helmut Kohl. OHNE Schaden für die US-Regierung, denn es hätte ja dann Brandt oblegen, zu offenbaren, woher die Gelder kamen. -89.244.73.134 05:39, 29. Aug. 2017 (CEST)

Noch ein Zitat, diesmal von Hillary Clinton, bezeichnenderweise, um mal zu demonstrieren, wie man es die US-Regierung mit "Demokratie", Freiheit und Wahlen in "fremden Ländern" hält: "Sen. Clinton. “And if we were going to push for an election, then we should have made sure that we did something to determine who was going to win.” Quelle: http://observer.com/2016/10/2006-audio-emerges-of-hillary-clinton-proposing-rigging-palestine-election/ Auch deshalb ist es geschichtlich, wie auch biografisch hochrelevant, diese illegalen, von Brandt geleugneten Gelder zu benennen. Aber es bedarf hier wohl eines Generationenwechsels. Wahrheit soll warten, um ein "Denkmal" nicht zu gefährden? Ein Symbol weiter "nützlich" für eigene Zwecke zu verwenden? Willy zu missbrauchen. -89.244.65.137 07:59, 4. Dez. 2017 (CET)

Journalistische Quelle

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur in Themenbereichen zulässig, für die wissenschaftliche Quellen nichct in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen. Das ist bei diesem Thema aber nicht der Fall, weswegen es nicht angeht, hier Behauptungen mit der (ansonsten gewiss hochseriösen) FAZ zu belegen. Wer also im Artikel haben will, dass Brandt aus den USA subventioniert wurde, der muss sich gedulden, bis Scott Krause seine Forschungen veröffentlicht hat und wie sie dann von der scientific community eingeschätzt werden. Nur aufgrund der tagesaktuellen Berichterstattung über einen Vorabvorrtrag geht das nicht, siehe auch WP:TF#Was ist Theorieetablierung?. ich setze daher zurück. MfG --Φ (Diskussion) 14:05, 30. Aug. 2017 (CEST)

Scott hat seine Ergebnisse hier veröffentlicht: https://www.cambridge.org/core/journals/central-european-history/article/neue-westpolitik-the-clandestine-campaign-to-westernize-the-spd-in-cold-war-berlin-19481958/52F67754F556B08EBE952E0FF14B9BBE# Und es haben sogar (!) DIE ZEIT http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-06/nachkriegsdeutschland-usa-besatzung-spd-willy-brandt-unterstuetzung-kanzler als auch der SPIEGEL nahezu identisch berichtet: http://www.spiegel.de/einestages/willy-brandt-bekam-geheime-us-zahlungen-ab-1950-a-1096881.html, Focus: http://www.focus.de/politik/deutschland/neue-erkenntnisse-aus-archiven-usa-unterstuetzten-willy-brandt-mit-geheimen-zahlungen_id_5615958.html, Berliner Zeitung: http://www.berliner-zeitung.de/politik/archivunterlagen-willy-brandt-erhielt-finanzielle-unterstuetzung-von-us-besatzungsmacht-24205504: "Die Zahlungen seien aus mehreren Gründen verdeckt erfolgt, sagte Krause dieser Zeitung. In den USA selbst wäre es damals umstritten gewesen eine damals noch nominell marxistische Partei zu unterstützen, auch in der SPD hätte es sicherlich für Streit gesorgt und dem Ruf der Remigranten, wie Brandt, weiter geschadet, da diesen ohnehin oft vorgeworfen worden sei, sie würden aus dem Ausland gesteuert. Krause verweist darauf, dass Hans E. Hirschfeld, der zur Gruppe um Brandt und Ernst Reuter gehörte, selbst auf die US-Behörden zugegangen sei und um Unterstützung gebeten habe. Einen wissenschaftlichen Artikel zu seiner Forschung zu diesem Thema hat Krause bereits 2015 in der Fachpublikation Central European History veröffentlicht.", Handelsblatt: http://www.handelsblatt.com/politik/international/willy-brandt-usa-unterstuetzten-kanzler-mit-geheimen-zahlungen/13717792.html. Hier wird Brandts Leugnen berichtet: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40941945.html Als wissenschaftliche Quellenangabe kann gelten: "Neue Westpolitik: The Clandestine Campaign to Westernize the SPD in Cold War Berlin, 1948–1958, in: Central European History 48 (2015), pp. 79-99" -- Es gibt Millionen von Wikipedia-Artikeln, die sich mit FAZ-Belegen begnügen. Es erstaunt, wenn hier plötzlich andere Maßstäbe gelten sollen. -89.244.64.84 11:37, 31. Aug. 2017 (CEST)

Wie ich oben bereits schrieb: Journalistische Quellen wie die FAZ sind da zulässig, wo es keine wissenschaftlichen Quellen gibt. Bei Brandt also nicht.

Neue wissenschaftliche Quellen sind ebenfalls heikel, weil ihnen naturgemäß noch kein Gewicht im akademischen Diskurs beigemessen worden sein kann, was ja nach unseren Regularien ebenfalls berücksichtigt werden muss, siehe auch unser Theorieetablierungsverbot.

Danke für den Link auf den abstract, aber da steht ja gar nichts von Geldzahlungen, sondern von einem Machtkampf innerhalb der SPD. Das Geld aus den USA scheint da höchstens ein Nebenthema zu sein. Wenn sich der Aufsatz als verwertbar erweisen sollte, dann bitte auch den ganzen Aufsatz verwerten und nicht bloß den einen Aspekt. MfG --Φ (Diskussion) 14:29, 31. Aug. 2017 (CEST)

Ich hatte nun wiederholt den simplen, völlig unstreitigen Hinweis eingefügt, dass WB heimlich Geld der US-Regierung erhalten hat. Er wurde mit Hinweis auf diese Diskussion wieder gelöscht. Das entbehrt jeder Logik. Und entehrt jedes Lexikon. -89.244.66.83 09:59, 5. Okt. 2018 (CEST)

Die letzte Antwort (Beitrag über dir) hattest du zur Kenntnis genommen? --j.budissin^+/- 10:30, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ja, habe ich. Die geheime Zahlung einer hohen Summe, sogar der Betrag, sowie die öffentliche Leugnung desselben durch Brandt, ist völlig unstreitig. Warum darf das nicht rein? -89.244.68.212 15:11, 5. Okt. 2018 (CEST)

Das Problem liegt vor allem in dem, was IP... dazu schreibt. „Willy Brandt“ habe Geld bekommen. Nach dem Presse-Artikel der FAZ war es ein Presseorgan, bei dem W.B. angestellt war. Vielleicht hat es der SPD gehört? Jedenfalls wird, genau gelesen, nicht behauptet, die Person W.B. habe das Geld bekommen. Das kann man nicht weglassen nach dem Motto „is' doch egal...“. Welche Aussage hat er denn „geleugnet“? Zumindest die Frage muss doch erst mal da stehen. Das ganze liest sich im Artikel so: W.B. wurde geschmiert und hat für Geld bestimmte Sachen getan, die er sonst nicht gemacht hätte. Wer so etwas Ehrenrühriges behauptet, muss das auch sehr konkret machen. Bis zum Beweis des Gegenteils behauptet ich auch, dass man Scott Krause Unrecht tut, wenn man ihm unterstellt, er habe illegale Praktiken W.B.'s behauptet. Ich vermute eher, dass man aus bestimmter Interessenlage heraus aus einer seriösen Arbeit einige inhaltliche Bruchstücke herausfleddert, die einen falschen Eindruck entstehen lassen können.

Das hat übrigens nichts mit Sym- oder Antipathie zu tun. Das gleiche hätte ich hier auch geschrieben, wenn Adenauer oder F.J.Strauss betroffen wären. --Dioskorides (Diskussion) 18:15, 5. Okt. 2018 (CEST)

Interessant auch, dass die Willy-Brandt-Stftung Scott Krause für seine Enthüllungsarbeit mit dem Willy-Brandt-Preis ausgezeichnet hat: [2]. --Dioskorides (Diskussion) 18:20, 5. Okt. 2018 (CEST)

Willy Brandt und der Jom-Kippur-Krieg

Auf der englischen Seite wurde der Vorschlag gemacht, einen längeren Abschnitt über Brandts Rolle im Jom-Kippur-Krieg einzufügen (Angeblich hätte er ihn verhindern können). Im Deutschen Artikel fehlt jeder Hinweis. Es scheint aber einen Welt-Artikel dazu von 2013 zu geben. Ich bin nicht Experte genung, um zu beurteilen, ob und in welchem Umfang ein solcher Beitrag berechtigt wäre. Im Archiv gibt es eine kurze Diskussion dazu von 2015, die zum Ergebnis hatte, dass dieses Thema als zu spekulativ aus dem Artikel entfernt wurde. Ich habe im Englischen erst mal revertiert und zur Diskussion aufgefordert. Vielleicht gibt es ja hier Leute, die mitdiskutieren wollen, Gruß Ulrich. --Nillurcheier (Diskussion) 21:40, 6. Okt. 2017 (CEST)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41599777.html

Genscher plädierte dafür, daß sich die Bundesregierung nicht noch einmal. wie beim Jom-Kippur-Krieg im Oktober 1973, auf ihre Neutralität zurückziehen und dem amerikanischen Verbündeten Flugplätze und Häfen der Republik für Nachschublieferungen nach Israel sperren könne.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article116955753/Wie-Willy-Brandt-den-Nahost-Frieden-verspielte.html

Wie Willy Brandt den Nahost-Frieden verspielte, Hagai Tsoref, Michael Wolffsohn

--tickle me 23:01, 2. Feb. 2018 (CET)