Diskussion:Willy Liebel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Willy Liebel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Quelle

Wo ist die Quelle hierzu? "Stadtarchiv Nürnberg" ist unspezifisch. -- Freud 19:22, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich hab's zurückgesetzt, weil keine Quelle angegeben wurde. Wenn die Quelle kommt, wird's natürlich geändert. -- Freud 01:38, 1. Nov. 2010 (CET)

Warum wurden denn auch die Literaturhinweise zu Liebel wieder entfernt? Wolfs Aussage über die Todesursache wird ausführlich zitiert in: Siegfried Zelnhefer: Willy Liebel, Oberbürgermeister der „Stadt der Reichsparteitage Nürnberg“. Eine biographische Skizze. In: Jahrbuch für fränkische Landesforschung 60 (2000), S. 661-680, hier: S. 679f. [Online verfügbar unter: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0004/bsb00048851/images/index.html?id=00048851&fip=193.174.98.30&no=&seite=719]

Die Quelle war wohl gar nicht eingebunden worden. Ich las sie nun nach; die behauptete Aussage wird durch die Quelle belegt. Daraufhin paßte ich den Artikel an und baute die Quelle (zweimal) ein. Allerdings liegt mir daran, diese Aussagen Wolfs nicht als festgestellte Wahrheit, sondern eben nur als seine Aussage festzuhalten. Zum einen ist Wolf nicht als objektiv genug anzusehen, um ungeprüft zu übernehmen, was er sagte. Zum anderen ist auch die Festschrift, die als Quelle dient, nicht unproblematisch - hier fallen Aussagen wie die, daß es keinen Zweifel an Liebels Suizid gäbe - diese Zweifel aber gibt es, und Wolfs Aussage kann von anderen Motiven als der Berichterstattung geleitet worden sein. Auch steht in der Quelle nicht, daß Liebel zunächst am ehemaligen St. Jakob-Kirchhof vergraben wurde. Sei dem, wie ihm wolle - die Quelle ist aufgenommen, die Texte an zwei Stellen angepaßt. Warten wir auf die Dissertation über Liebel, die derzeit erarbeitet wird; sie müßte bald erscheinen und wird sicherlich neuen Aufschluß geben. -- Freud 10:59, 1. Nov. 2010 (CET)

Aktuelle Änderungen

Es hätte sich vielleicht gehört, erst kurz das Gespräch zu suchen, was einige der Änderungen bei Willy Liebel betrifft. Mit den meisten habe ich kein Problem, aber gleich eine Frage:

• Warum tilgst Du recht konsequent das Semikolon? So lange und komplex sind die meisten Sätze nicht, und es ist ein ganz normales Satzzeichen
• Warum hast du "also NSDAP-beherrschten" beim Stadtrat raus? Nicht jeder weiß, was gleichgeschaltet bedeutet (und klickt drauf)
• "hinterlief" ist gutes Deutsch, das muß nicht in "unterlief" geändert werden

Bei diesen Punkten bin ich aber sehr entspannt und beharre auf nichts. Etwas anders jedoch sehe ich diesen Satz, den Du entfernt hast: Die Verhinderung der Selbstzerstörung kann an der historischen Einordnung nichts Grundsätzliches ändern; sie leistet jedoch für das Gesamtbild der Person Liebels einen Beitrag zur Vervollständigung. Aus nachvollziehbaren Gründen ist dem Eindruck vorzubeugen, daß der Liebel doch ein Guter war, weil er die Stadt vor einem weiteren "Schlag" bewahrte. Ich kann diesen Satz (vielleicht nicht wörtlich, aber sehr ähnlich) auch belegen; dazu bräuchte ich ein paar Tage. Ich möchte ihn jedoch im Artikel erhalten wissen. Das K-Kürzel für Kleinigkeiten fand ich eindeutig unzutreffend. Das setze ich bei Artikel-Veränderungen nur bei reinen Sprach-, nie aber bei Inhaltsänderungen. -- Freud ^DISK 20:00, 17. Jan. 2011 (CET)

Achherje, hätte wohl erst mal schauen sollen, wer im Artikel der Platzhirsch ist :-)

• zu 1. Semikolon halte ich für entbehrlich. Ein Endlossatz ist eh besser verständlich wenn er aufgeteilt ist.
• zu 2. NSDAP-beherrschten halte ich für eine überflüssige Dopplung zu Gleichschaltung.
• zu 3. Hinterlief ist mir in einem solchen Zusammenhang noch nicht untergekommen.
• Die Verhinderung.... halte ich, solange diese Aussage nicht durch eine Quelle belegt ist, für eine perönliche Meinung oder persönliche Bewertung des WP-Autors. Wir beugen auch keinen Eindrücken vor sondern stellen den Stand der Forschung dar. Wenn es für diesen Satz einen Beleg gibt, rein damit.
• Ob man das K für Kleinigkeiten als unzutreffend empfindet, liegt halt im Auge des Betrachters. Für mich waren es halt Kleinigkeiten. -- Anton-Josef 20:48, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich führe mich als Platzhirsch auch nicht anders als anderswo, also ganz entspannt...

• zu 1.: Ich schätze dieses Satzzeichen durchaus, aber auch um guten Willen zu zeigen: lassen wir's, wie's jetzt ist.
• zu 2.: Gleichschaltung ist vielen nicht und sehr vielen nicht ganz richtig bekannt. Wenn Du die Dopplung schlecht findest: vielleicht Gleichschaltung raus und NSDAP-beherrscht rein? Ich bemühe mich, mit Blick auf den wenig wissenden Leser zu schreiben.
• zu 3.: Vielleicht Juristendeutsch, aber lassen wir's, wie's jetzt ist (siehe 1.)
• zur Verhinderung: Ich belege es und füge es dann wieder ein, vermutlich am Wochenende.
• Nur der letzte Punkt überschreitet m.E. die Grenze von Kleinigkeiten.

-- Freud ^DISK 21:56, 17. Jan. 2011 (CET)

Einverstanden. -- Anton-Josef 23:36, 17. Jan. 2011 (CET)

Lebenslauf vs. Deportationen

Es ist ja schön und gut, dass die Nürnberger Deportationen so umfangreich geschildert werden; ein grundsätzlich notwendiger Text. Mir stellt sich aber die Frage, ob er in einem Lebenslauf-Artikel so umfangreich sein muss. Vielleicht ein seperates Lemma? Ich sehe da nämlich einen deutlichen "Sprung" im Artikel. Meinungen? --Kuhlmac (Diskussion) 12:47, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe es hier hineingepackt, weil es durchaus mit Liebel als Person zu tun hat und ich nicht dazu komme, einen eigenständigen Artikel Deportationen der Nürnberger Juden zu schreiben. Dieses (oder ein ähnliches) Lemma wäre gewiß vorzuziehen. Ich plädiere dafür, diesen Abschnitt in diesem Artikel zu belassen, bis sich jemand aufrafft, einen eigenen Artikel darüber zu verfassen. -- Freud ^DISK Konservativ 17:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Tja, was hindert uns, den Abschnitt bei W-L mit einer kurzen erklärung/Verweisung herauszunehmen und den eigenständigen Artikel als Baustelle/Stub anzulegen? Wärest du damit einverstanden? --Kuhlmac (Diskussion) 09:25, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nein. Das wäre nur ein Stub, gegen den sicher alsbald ein Löschantrag gestellt werden wird - denn dafür fehlt viel zu viel. Organisation, Beteiligten (Benno Martin), Demütigung der Deportierten durch "Verladung" am "Fäkalienbahnhof" etc. pp. - Ich habe mir vor einiger Zeit zwei Bücher zum Thema gekauft und will das ja auch ergänzen, aber im Moment komme ich kaum dazu. Hab noch etwas Geduld. Als Wikischädlich kann ich diese Überdehnung des Lemmas nicht erkennen. Wikinützlich wäre die Auslagerung eines aber eben erst vollwertig zu machenden Artikels aber sicherlich - schon wegen der besseren Auffindbarkeit der Informationen. Ich bleibe dran und sage zu, daß das meine nächste bessere Artikelarbeit werden wird, wenn der Kopf wieder etwas freier ist. -- Freud ^DISK Konservativ 11:53, 9. Jul. 2012 (CEST)

Na, das hört sich doch vielversprechend an. Also, es bleibt erstmal. --Kuhlmac (Diskussion) 13:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt Tod

Worauf stuetzt sich die Aussage In Nürnberg wird allgemein angenommen, dass Liebel durch den langjährigen Gegner im lokalen Machtgefüge, den Gauleiter Karl erschossen wurde. Gibt es dazu Aussagen von sachverständigen Historikern ? gruss --Orik (Diskussion) 01:42, 21. Dez. 2013 (CET)

Bei Zelnhefer steht im letzten Absatz, der sich mit Liebels Tod beschäftigt Am Selbstmord Willy Liebels besteht kein Zweifel . Das ist für mich eine ganz klare Aussage eines ernsthaften Historikers. Aussagen von Zeugen, die dagegen wissen wollen, dass der Liebel sich nicht hat erschiessen koennen, sind für mich keine verlässlichen Angaben. Solche Schlussfolgerungen koennte doch hoechstens ein Gerichtsmediziner machen. Man muss bedenken, dass ein Bilanzselbstmord in den Augen vieler Mittäter in der Stadt sehr peinlich war. Es war ein Schuldeingestaendnis in Mittaeterkreisen. Fuer diese Leute war doch ein Mord eine Schuldentlastung. --Orik (Diskussion) 02:04, 21. Dez. 2013 (CET)

Der Passus ist belegt. Es findet sich inhaltlich wiedergegeben in den Büchern von Matthias Klaus Braun und Fritz Nadler. --Freud ^DISK Konservativ 22:37, 21. Dez. 2013 (CET)Deinen Deutungen trete ich nicht näher. Ein Bilanzselbstmord beispielsweise ist kein konkludentes Eingeständnis von Schuld, sondern von Scheitern. Übrigens kann Selbstmord auch in Form der Tötung auf Verlangen erfolgen - was den Einschuß auf der der Schreibhand abgewandten Seite erklärt. Naja.

Du schreibst, dass in „Nürnberg allgemein einen Mord vermutet“ wird. Im übernächsten Satz wird der Inhalt auf den Artikel Zelnhefer referiert, in dem genau das Gegenteil angegeben wird. Das ist ein Widerspruch Deiner Darstellung.

Dazu sind solche Sätze wie „es wird allgemein angenommen“ immer etwas unglücklich, weil es wohl kaum einen Beleg für die „allgemeine“ Verbreitung geben wird.

Dass Du schreibst da Liebel Rechtshänder war, spräche dies für Fremdtötung ist ein Beipiel für Wikipedia:TF. Im übrigen ( TF-Orik) bestreite ich entschieden diese Schlussfolgerung von Dir.

Im übrigen ist Selbstmord zum Kriegsende ein sehr häufiges Ereignis gewesen - besonders auch unter hohen NS-Funktionären. S. Göschel, Selbstmord im Dritten Reich, Berlin 2011, - Kapitel Zusammenbruch.

Gruss --Orik (Diskussion) 14:13, 22. Dez. 2013 (CET) PS: Ich habe gerade gesehen, dass der Tod an drei Stellen abgehandelt wird, zweimal im Abschnitt Tod, einmal im Abschnitt Historische Einordnung. Du solltest diese Doppelungen entfernen.

Änderungen 6.11.2014

Gewisse Änderungen wurden vorgenommen, ohne sie zuvor zu diskutieren. Es wurde gut sichtbare Links unauffällig gemacht. Die Deportationen der Nürnberger Juden wurde zur - mein Eindruck - nicht sonderlich wichtigen Sache des Artikels gemacht. Auch wenn es ungewollt war: es ist mein Eindruck. U.a. deswegen (- auch deswegen, weil undiskutiert - rückgängig gemacht. --Freud ^DISK Konservativ 23:08, 6. Nov. 2014 (CET)

teilweise verständnis. okay, ich hätte, die verschiebung ankündigen sollen. halte es aber eh für indiskutabel. ich frage mich eher, warum nicht schon eingegriffen wurde, als dieser abschnitt explodierte und sich immer weiter vom lemma entfernte. steht demnächst bei adolf hitler auch alles zum zweiten weltkrieg? wohl kaum. ansonsten vgl. meine anmerkungen bei den neuesten änderungen.--ManfredMann (Diskussion) 21:52, 7. Nov. 2014 (CET)

Die Verschiebung wurde hier noch gar nicht aufgegriffen (kommt noch). Die Änderungen im Artikel sind hier das Thema. Anmerkungen als Bearbeitungskommentar reichen dafür nicht (auch wenn ich selbst dazu neige, das so zu machen: es ist nicht richtig). Ich bitte, doch so viel Bereitschaft zur Mitarbeit aufzubringen, um einzusehen, dass es ziemlich wurscht ist, ob Du etwas für indiskutabel hältst. Es wird diskutiert - ob Du das nun magst oder nicht. Und dafür hat WP in ihrer Weisheit diese Seite hier, genannt „Diskussionsseite“, geschaffen. Also nutze sie. --Freud ^DISK Konservativ 23:35, 7. Nov. 2014 (CET)

Ein paar Abschnitte weiter oben wurde schon 2012 beratschlagt, das Thema auszugliedern. Das neue Lemma macht sich ganz gut, habe es hier und da vernetzt. Und mein Kompromiss mit dem Ein-Satz-Abschnitt ist doch passabel, oder? Das nächste Mal stelle ich es erst zur Diskussion, versprochen.--ManfredMann (Diskussion) 01:53, 8. Nov. 2014 (CET)

Freilich kann man trefflich darüber streiten, ob die Ukraine zu Russland gehört. Was aber nicht geht, ist, sie sich einfach so mit Panzern zu nehmen. Will sagen: Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel. Einseitige - und qua Umbenennung so weitreichende - Mittel bedürfen doch der Zweitmeinung, auch wenn der sich selbst lobende Mitarbeiter das anders sieht und seine eigene Meinung für toll genug hält, um keiner zweiten zu bedürfen. Bei dem neuen Lemma stört mich, dass es so tut, als sei nur ein Teil der jüdischen Nürnberger deportiert worden, während es sich realiter um die Deportation der Nürnberger Juden als Entität handelte. Cum grano salis in Form von 40 Nichtdeportierten. Also wohl eher Deportation der Nürnberger Juden als Deportation von Nürnberger Juden (und beides ist besser, schon sprachlich, als Deportation von Juden aus Nürnberg, was a) falsch b) sprachlich ungelenk ist. Hier diskutieren oder dort? Eher dort, damit andere teilnehmen können. Ich habe den dafür relevanten Satz hinüber kopiert. --Freud ^DISK Konservativ 07:00, 8. Nov. 2014 (CET)

Kriegsteilnahme

Er nahm nicht von 1914 bis 1918 am Krieg teil, so kann man das nicht sagen. Nach einer schweren Verwundung 1916 bei Verdun konnte Liebel (der 1916 auch noch zum Leutnant der Reserve befördert worden war) nur noch im Heimatgebiet verwendet werden und schied erst 1919 aus der Armee aus. Finden sich denn dazu keine Angaben in der doch recht detaillierten Biographie von Braun ? --188.174.54.181 08:18, 13. Apr. 2019 (CEST)