Diskussion:Winchester Model 1898 Cannon

Der Artikel „Winchester Model 1898 Cannon“ wurde im April 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.05.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bearbeite auch gerade (erl.)

@HH58: Ich ergänze auch gerade. Gibst du bitte Bescheid, wenn du für den Moment fertig bist? --KnightMove (Diskussion) 10:26, 21. Mär. 2020 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass du im Moment nicht mehr da bist. Damit erledigt. --KnightMove (Diskussion) 10:43, 21. Mär. 2020 (CET)

(Fortsetzung später) --KnightMove (Diskussion) 11:01, 21. Mär. 2020 (CET)

Nickel?

@Hmaag: Zwar sehe ich auf Online-Börsen daklariert vernickelte Kanonen im Angebot (etwa [1], [2]), aber die bisher mir einsichtigen Quellen schreiben nichts von Nickel. Hier wird die Kanone als "Chrome-Plated" und mit "nickel-finish" beschrieben. Ganz verstehe ich das nicht - was genau bedeutet das? Lässt sich noch eine Nicht-Online-Händler-Quelle für Nickel finden? --KnightMove (Diskussion) 14:14, 21. Mär. 2020 (CET)

At KnightMove, im Winchester Handbook von George Madis steht :Black Japanned (angestrichen) and Nickel, (later Chrome), habs trotzdem gestrichen. Gruss und danke für die Mitarbeit -- Hmaag (Diskussion) 16:05, 21. Mär. 2020 (CET)

Dann brauchst du es ja nicht streichen?! Hast du die Buchseite? hat sich erledigt --KnightMove (Diskussion) 16:28, 21. Mär. 2020 (CET)

... und die Information, seit wann es die Nickel-Version gab? Von Anfang an? --KnightMove (Diskussion) 17:11, 21. Mär. 2020 (CET)

Schon gewusst?

Ich würde den Artikel gern für die "Schon gewusst?"-Sektion der Hauptseite vorschlagen mit dem Teaser, anspielend auf das Gleichnis von der kostbaren Perle:

• Als ein Waffenkonstrukteur die Salutkanone Model 1898 erspähte, gab er alles auf, was er anbot, und stellte nur noch die Salutkanone her. (Wenn schon dann doch mit einem anderen Teaser.)

Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 14:21, 21. Mär. 2020 (CET)

@Hmaag:

1. Kannst du bitte noch ein Foto von der Laufaufschrift in größerer Auflösung erstellen, so dass sie gut lesbar ist?
2. Was hältst du von einer Teilnahme am Miniaturenwettbewerb? --KnightMove (Diskussion) 20:55, 22. Mär. 2020 (CET)

At KnightMove, besten Dank für deine Bearbeitung. Habe das Bild "Zündvorrichtung mit Hahn und Schlagfeder" ersetzt, da die Schnur in Abzugsposition war, dies bei nicht verriegeltem Verschluss (Hebel senkrecht). Zudem habe ich ein besseres Foto "Laufaufschrift" eingesetzt. Apropos Nickel: George Madis, der Verfasser des Taschenbuches "The Winchester Handbook" hat auch das ca 500-Seitige "Winchester Book" geschrieben, dort ist die Kanone nicht erwähnt. Miniaturenwettbewerb: Als alter Klaus (geb 1937) weiss ich nicht, ob ich da noch einsteigen soll. Gruss, -- Hmaag (Diskussion) 17:19, 23. Mär. 2020 (CET)

Das Eintragen dort mache ich - du hast nichts zu tun und nichts zu verlieren.

Danke für das bessere Foto, aber so viel Unterschied bezüglich Lesbarkeit macht es leider nicht?! Kannst du noch eines machen, das auf den kleingedruckten Schriftzug bis zum Rohrende fokussiert? Das müsste dann groß genug sein. Dieses würde ich dann doch wieder in den Abschnitt setzen, weil passend und auch weil so die Bebilderung dann ansprechender ist. --KnightMove (Diskussion) 18:30, 23. Mär. 2020 (CET)

"patentiert"

Ich weiß ja nicht wie lange ein Patent im Vereinigten Königreich schützt, etwas also "patentiert" ist. Ich gehe aber davon aus, dass das nicht mehr als 100 Jahre andauert. Sollen dann trotzdem noch immer von einem "patentierten" Model sprechen? Habitator terrae 10:47, 1. Apr. 2020 (CEST)

Es geht hier zwar um die USA, aber die Frage ist berechtigt. Ich frage mal auf der Auskunft. --KnightMove (Diskussion) 07:21, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe in der Auskunft geantwortet, dass es sich nicht um eine rechtliche, sondern um eine sprachliche Frage handelt: Deutsches Patentgesetz, § 9: „Das Patent hat die Wirkung, dass allein der Patentinhaber befugt ist, die patentierte Erfindung im Rahmen des geltenden Rechts zu benutzen.“ § 16: „Das Patent dauert zwanzig Jahre, die mit dem Tag beginnen, der auf die Anmeldung der Erfindung folgt.“ Nach Ablauf der Zeit ist in Deutschland eine Erfindung nicht mehr patentiert, weil das Patent erloschen ist. Ansonsten würde die Wirkung nach § 9 ja noch andauern. Sprachlich bedeutet patentiert meines Erachtens, dass man eine Erfindung hat patentieren lassen. Ob das Patent danach abgelaufen ist, ist dafür unerheblich. Insofern halte ich den Satz aus dem Artikel für richtig. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:42, 6. Apr. 2020 (CEST)

Aus früheren Texten in der US Waffenliteratur geht hervor, dass Patente in den USA 7 Jahre galten und um 7 Jahre verlängert werden konnten. --Hmaag (Diskussion) 13:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

... was die Gewissheit bestätigt, dass es auf den Verschluss kein gültiges Patent mehr gibt und damit die Frage "echt" ist. --KnightMove (Diskussion) 14:50, 6. Apr. 2020 (CEST)

At KnightMove: Möchte mich noch bedanken für die Bearbeitungen, sobald mein nächster Artikel fertig ist werde ich Dich informieren Gruss --Hmaag (Diskussion) 15:50, 6. Apr. 2020 (CEST)

Kann nicht versprechen, dass ich da viel machen werde. Erstens ist das für mich (auch) Flucht vor meinen realen Pflichten, zweitens habe ich zuletzt Material für einen Artikel über Bellmore-Johnson gesammelt. :) Aber sag bitte trotzdem Bescheid - irgendwas geht immer. --KnightMove (Diskussion) 18:17, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ein Patent ist ein hoheitlich erteiltes gewerbliches Schutzrecht für eine Erfindung... Man hat nach Ablauf der Schutzfrist nicht mehr die durchs Patent gesicherten Rechtspositionen, gleichwohl hat man sich das ganze ja Mal patentierten lassen. Wenn ihr wisst, im welchen Jahr das Patent erteilt wurde, solltet ihr das ergänzen, etwa: "...handelt sich um einen im Jahr wxyz patentierten...". Dann sollte dem Leser klar sein, was es damit auf sich hat. --95.112.92.7 20:18, 6. Apr. 2020 (CEST)

Das steht weiter unten und muss nicht in die Einleitung. --KnightMove (Diskussion) 21:53, 6. Apr. 2020 (CEST)

Da dieser Sprachgebrauch in vielen Artikeln zu finden ist, sollte er nicht am Einzelfall diskutiert werden. Ein guter Ort für eine allgemeine Diskussion ist gar nicht so leicht zu finden... aber ich kümmere mich darum. --KnightMove (Diskussion) 08:25, 9. Apr. 2020 (CEST)

Den Sprachgebrauch für ein Gerät aus 19. Jahrhundert ist meistens die Formulierung "18XX patentierte", nicht einfach nur "patentierte" bitte ein Beispiel. Habitator terrae 14:26, 9. Apr. 2020 (CEST) PS: Wie kommst man/frau darauf, dass nicht hier etwas diskutiert werden darf, wenn es noch nicht irgendwo anders allgemein diskutiert wird/wurde?

So kann ja jede Diskussion beendet werden, da jede Diskussion verallgemeinert geführt werden kann. Habitator terrae 14:28, 9. Apr. 2020 (CEST)

Entweder die Bezeichnung "patentiert" für etwas mit vormals erteiltem, jetzt aber abgelaufenem Patent ist richtig/akzeptabel oder eben nicht. Wenn wir hier zu einem "Nein"-Konsens kommen, kann der nicht einfach auf andere Artikel übertragen werden. Aber eine Einigung nur für diesen Artikel hat keinen Sinn.

Wofür genau willst du ein Beispiel?! --KnightMove (Diskussion) 14:44, 9. Apr. 2020 (CEST)

Lemma

Hallo, ich bin mit dem Lemma nicht einverstanden. Es klingt wie eine schlechte Übersetzung von Winchester Model 1898 Breech Loading Signal Cannon (vgl. die „Übersetzung“ des Salutpatronen-Produkts). Eine deutschsprachige Referenz habe ich nicht gefunden. Müsste es nicht besser „Salutkanone Winchester Model 1898“ oder einfach „Winchester Model 1898“ (analog zu Winchester Model 1893 und Winchester Model 1897) heißen? --Wiegels „…“ 16:10, 25. Mai 2020 (CEST)

Da muss ich wohl an Hmaag übergeben. --KnightMove (Diskussion) 16:44, 25. Mai 2020 (CEST)

Da Winchester praktisch nur Gewehre und Flinten herstellte genügt die Bezeichnung "Winchester Model 1898" nicht. Wie wäre es mit "Winchester Modellkanone 1898"? -- Hmaag (Diskussion) 17:39, 25. Mai 2020 (CEST)

Hallo Hmaag, bei den Flinten reicht der Produktname als Lemma doch auch, gerade weil die Produktpalette nicht so groß ist. Die Bezeichnung „Winchester Modellkanone 1898“ würde suggerieren, dass Winchester sein Produkt unter diesem Namen angeboten hätte, ähnlich wie das jetzige Lemma. --Wiegels „…“ 18:56, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, Wiegels hat Recht. Es gibt eigentlich keinen Grund, vom einzig etablierten Schema abzuweichen. Das jetzige Lemma kann man ja als Weiterleitung stehen lassen, sowie Winchester Salutkanone als ebensolche anlegen. --KnightMove (Diskussion) 19:26, 25. Mai 2020 (CEST)

Da der Artikel morgen im "Schon gewusst?" auf der Hauptseite steht, sollten wir es heute noch entscheiden. Wenn keine Einwände kommen, führe ich die Verschiebung auf Winchester Model 1898 durch und lege Winchester Salutkanone als zusätzliche Weiterleitung an. --KnightMove (Diskussion) 09:00, 26. Mai 2020 (CEST)

Original nennt Wincheter auf in der Werbung Winchester Model 1898 Breech Loading Signal Cannon, Dies ist zu lang. Ich schlage vor: Winchester Model 1898 Signal Cannon. --Hmaag (Diskussion) 09:25, 26. Mai 2020 (CEST)

Wurde auch mit Namenszusatz beworben, steht aber ohne in Wikipedia.

Aber gibt es hier einen sinngemäßen Unterschied zu den anderen Winchester-Waffen, wie etwa dem Winchester Model 1895 Repeating Rifle (siehe Bild)? --KnightMove (Diskussion) 10:25, 26. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Zwei Dinge sind sicher:

1. Das jetzige Lemma ist nicht korrekt, und sei es nur wegen der Wortstellung.

2. Das Lemma Winchester Model 1898 ist jedenfalls korrekt und zu belegen, sei es letztendlich auch nur als Weiterleitung, wenn wir noch ein besseres finden.

Daraus folgt: Eine Verschiebung des Artikels dorthin kann jedenfalls nicht schaden. Weiterverschieben geht, wenn nötig, nachher immer noch. --KnightMove (Diskussion) 15:08, 26. Mai 2020 (CEST)

Wenn "Winchester Model 1895 Repeating Rifle" (Englisch) korrekt ist schlage ich "Winchester Model 1898 Breech Loading Cannon" vor, "Hersteller Modell Jahrgang Ladesystem Waffentyp" Gruss. -- Hmaag (Diskussion) 18:07, 26. Mai 2020 (CEST)

• Korrekte* Bezeichnungen nach gibt es viele. Wir müssen hier in Wikipedia Entscheidungen treffen. Und sowohl die deutsche, als auch die englische Wikipedia haben sich für Lemma nur nach Nummer entschieden, was ja sichtlich auch den offiziellen Bezeichnungen entspricht - wie bei den anderen Waffenherstellern auch. Ich führe die Verschiebung durch. --KnightMove (Diskussion) 18:46, 26. Mai 2020 (CEST)

Schönen Dank, KnightMove, für dein entschlossenes Handeln! Bei der Gelegenheit: Das Lemma Winchesterentwicklungen von Browning (Zusammensetzung ohne Bindestrich) gefällt mir auch nicht. --Wiegels „…“ 19:06, 26. Mai 2020 (CEST)

Na gut... aber da halte ich mich ganz ehrlich raus. --KnightMove (Diskussion) 22:09, 26. Mai 2020 (CEST)

@Hmaag: War die nochmalige Verschiebung auf Winchester Model 1898 Cannon gescheit? Wie oft wird denn diese Kombination als Bezeichnung verwendet? --KnightMove (Diskussion) 11:17, 28. Mai 2020 (CEST)

Im Flayderman wird die Kanone "Winchester Model 1898 Breech Loading 10 Ga Cannon" genannt, im DIXIE Gun Works Inc. 1905 Katalog heisst sie "Winchester Model 1898 Breech Loading Signal Cannon", diese Bezeichnungen sind zu lang, im Winchester Handbook von George Madis heisst sie "Salute Cannons", überall steht Cannons drin. Habs auf "Winchester Model 1898 Cannon" gekürzt, schliesslich ist es eine Kanone. -- Hmaag (Diskussion) 11:03, 29. Mai 2020 (CEST)

Und wie nennen besagte Quellen andere Winchester-Waffen? --KnightMove (Diskussion) 20:54, 29. Mai 2020 (CEST)

Im Flayderman: Lever-Action und Pump-Action Gewehre und Karabiner werden immer als Winchester „Moldel 1866 Rifle“, bis Winchester „Model 1895 Rifle“ bezeichnet. Flinten, Beispiel: „Winchester Model 1901 Lever Action Shotgun“, „Winchester Model 1897 Slide Action Shotgun“ Fremde Entwicklungen; „Winchester Hotchkiss Bolt Action 1873 Rifle“, „Lee Rifle“. Die Kanone als „Winchester Model 1898 Breech Loading 10 Ga. Cannon“ bezeichnet.

Bei George Madis werden Lever-Action und Pump-Action Gewehre und Karabiner als „Model 1866, 1873, 76, bis Model 1895“, Einzelschuss-Langwaffen als „Single Shot Model“ Pumpaction-Flinten als „1879 Shotgun“ und die Kanone als „Salute Cannon“ bezeichnet. Fremde Entwicklungen; „Winchester Hotchkiss Bolt Action 1873 Rifle“, „Lee Rifle“, „Browning Automatic“. Also: Keine Norm. Ich bezeichne die typischen Lever-Action Waffen als „Winchester xx“, bei den andern Produkten hänge ich den Waffentyp, z. B.“Cannon“ an. Grund: Für Nicht-Kenner ist eine Winchester immer eine Lever-Action. -- Hmaag (Diskussion) 11:32, 30. Mai 2020 (CEST)

Ok, danke für die Ausführungen. Habe dieser Tage kaum Zeit für Wikipedia und lasse das mal sickern. --KnightMove (Diskussion) 17:29, 30. Mai 2020 (CEST)

Habe Winchesterentwicklungen von Browning auf Winchester-Entwicklungen von Browning verschoben -- Hmaag (Diskussion) 10:30, 31. Mai 2020 (CEST)