Diskussion:Windmühle/Archiv/2007

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[[Diskussion:Windmühle/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Windm%C3%BChle/Archiv/2007#Thema_1

Geschichte der Windmuehle

Ich wuerde gerne fuer jede Aussage dieses Abschnitts Belege sehen, denn ich kann nach besten Wissen und Gewissen keiner der Aussagen zustimmen. Ich verweise auf Dietrich Lohrmann, Von der östlichen zur westlichen Windmühle, Archiv für Kulturgeschichte, Bd. 77, Nr. 1 (1995), S. 1-30, der in allen Punkten eine andere Ansicht vertritt.

Die Technik weicht von der persischen Bauweise dadurch ab, dass man statt Matten, welche als Widerstandsläufer nur den Widerstand der dort Paddel-ähnlichen Flügel gegen die Luftströmung nutzen, richtige Segel als sogenannte Auftriebsläufer nutzte. Diese Segel sind als Djunkensegel bekannt, die europäische Variante ist das Luggersegel. Dieses Segelrigg ist dafür bekannt, dass es sich von selbst zur Windrichtung optimal einstellen kann. Somit waren die chinesischen Windmühlen, von denen man annimmt, dass ihre Geschichte bis 1500 vor Christus zurückreicht, technisch schon sehr weit fortgeschritten. Da davon alte Originalfotos existieren, auf denen diese Windmühlen beim Bewässern von Feldern zu sehen sind, müsste man davon ausgehen, dass diese Form der Nutzung von Windkraft mit großer Wahrscheinlichkeit über drei Jahrtausende hinweg ununterbrochen praktiziert wurde.

Gruss Holiday 23:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Die Beweislast liegt uebrigens beim Verfasser, das ist klar. Insbesondere solche grandiosen Aussagen (3 Jahrtausende) wie der letzte Satz muessen unbedingt klar mit Quellen untermauert werden, sonst ist das Kinderwikipedia. Gruss Holiday 23:44, 1. Sep. 2007 (CEST)

• Das Alter wurde nicht als wissenschaftlich belegt mit 3000 Jahren angegeben, sondern als angenommene Zeitspanne angegeben. Ansonsten ist die materielle Existenz der Chinesischen Windmühle durch die Quellangabe mit dem Foto glaubhaft gemacht worden. Auch die im Beitrag erwähnten technischen Details sind zumindest für einen Kenner erkennbar. Falls nötig, kann man streichen, dass es Schätzungen zum Alter der Mühle gegeben hat. Wieso jedoch jede Angabe zur chinesischen Mühle gelöscht werden muß, wird erst dann klar, wenn man der Diskussionseite von Holiday einen Besuch abstattet. Kein weiteres Kommentar. --Carl von Canstein 00:10, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Holiday. Es ist imo einfach schlechter Stil, statt eine Sache gemeinsam auf der Diskussionsseite zu klären und eine einvernehmliche Änderung zu erreichen, den Konfrontationskurs des Revertens zu fahren und einen Hinweis zu hinterlassen. Du forderts Nachweise. Kommen die nicht, ist es immer noch Zeit genug zu reverten. Du hast es bei dem Einsteller erkennbar mit einem seriösen Wikipedianer zu tun und solltest ihn entsprechend respektvoll behandeln. Ein Edit-war ist mit Sicherheit dem Artikel nicht dienlich Gruß --Die silberlocke 00:21, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ja, sehe ich genau so. Ich bin genau so wie ihr an Fakten und der historischen Wahrheit interessiert, deshalb halte ich es für wichtig, mit Quellen zu arbeiten, besonders bei ziemlich zweifelhaften Aussagen. Gruß Holiday 02:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Tut mir leid, ist meine Schuld, daß Holiday schon wieder gelöscht hat. Mit etwas mehr Erfahrung mit Kandidaten wie ihm hätte ich wahrscheinlich garnicht auf seiner Diskussionsseite wegen der ersten Löschung von ihm reagiert. Das hat ihn anscheinend gereizt, es nochmal zu versuchen. Professor Dietrich Lohrmann mit der Schrift „Von der östlichen zur westlichen Windmühle“ Archiv für Kulturgeschichte, Bd77,nr.1 1995, S.1-30 steht auf's Haar genau so wie hier, und wie er es als backing Proof und Begründung für seine Löschaktion oben in der Diskussion angibt, im englischen Wikipedia und Schwesterartikel "Windmill", dort unter Footnotes Nr.2, von wo er es mit großer Wahrscheinlichkeit einfach abgepaust hat, ohne die Arbeit von Professor Dietrich Lohrmann jemals gelesen zu haben. Soweit aus dem englischen Artikel ersichtlich ist, wurde Professor Lohrmann dort zu Datierungen zitiert, nicht jedoch zu Funktionsprinzipien und detaillierter Technik der Windmühlen. --Carl von Canstein 01:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

Gut, ich habe den Artikel vorliegen. Bitte zeig mir, wo der Autor deine Behauptungen aufstellt. Es geht vielmehr klar aus meinen Zitaten hervor, dass die Griechen als erstes das Windrad erfunden haben und die Perser als erste Windmühlen praktisch genutzt haben. Und die Chinesen haben im 13. Jh. die Windmühle aus Ostpersien übernommen (Quelle Needham). Wo soll stehen, dass sie sie "seit 3000 Jahren" in irgendeiner Form genutz haben, oder in Form von Luggersegeln genutzt haben, usw.? Gruß Holiday 02:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Wenn Du Dir außerdem auch noch die Mühe machen willst, Dir die Diplomarbeit von Caroline Draxl anzusehen, die als Quellangabe für chinesische Windmühlen angegeben wurde, mußt Du den von Dir gelöschten Beitrag wieder revertieren. In meiner Ausführung ist von einer Annahme die Rede, nicht von einer historisch belegten Angabe, was das Alter von 3000 Jahren für die chinesische Windmühle betrifft. Im übrigen sind die persischen Windmühlen, soweit dazu Angaben, die unter anderem im Deutschen Museum ausliegen, Glauben zu schenken ist, tatsächlich die ältesten bisher als historisch hieb- und stichfest datierten und nachgewiesenen Windmühlen. Das schliesst jedoch nicht aus, dass es noch ältere Modelle geben kann. Jedenfalls hat die chinesische Windmühle technisch mit der persischen zwar die senkrecht stehende Drehachse gemeinsam, da aber im persischen Raum zwar wohl Windmühlen mit geflochtenen Matten gebräuchlich gewesen sein mögen, waren diese nachweislich jedoch nicht als bewegliche zum Wind selbstregulierend eingestellte Segel, sondern als relativ starre Flächen an ihrer Hauptwelle befestigt. Diese Matten veränderten jedenfalls nicht ihren Anstellwinkel relativ zur Drehachse und zum Wind, wie es die Segel der chinesischen Windmühle tun. Näheres dazu kannst Du im Wikipedia-Artikel Horizontalwindmühle nachlesen, wo ausführlicher auf das persische Modell eingegangen wird. Da die Unterschiede der Besegelungstechnik bei der chinesischen Windmühle stark von dem persischen Modell abweichen, dürfte es zudem fraglich sein, ob das persische Modell wirklich nach China gebracht wurde. Historiker können auch dem äusseren Schein auf den Leim gehen , und die chinesische Windmühle wurde tatsächlich schon als Vortriebsläufer genannt, obwohl es sich um einen Auftriebsläufer handelt. Diesbezüglich ist die Quelle Needham, so wie Du sie zitierst, anfechtbar. Jedenfalls sind aus Persien keine Windmühlen mit der hochentwickelten chinesischen Technik der im Wind beweglichen, selbst ihren Anstellwinkel regulierenden Segel bekannt. Wenn Du Dich etwas näher zu Djunkensegeln informieren möchtest, kannst Du hinterher besser verstehen, warum dieses bei der chinesischen Windmühle verwendete Rigg keine andere Deutung der chinesischen Technik zuläßt. Auf dem Foto auf Caroline Draxl's Webseite ist das unmißverständlich zu sehen. --Carl von Canstein 04:09, 2. Sep. 2007 (CEST)

• So mühseelig dies auch erscheinen mag, und auch in Kenntniss der Aktivitäten des Nutzers Holiday, denen man auf seiner Seite Diskussion schnell auf den Grund kommen kann, gibt es keinen Grund, warum man dessen Beanstandungen nicht beachten sollte. Seine Löschwillkür ist ein Thema für sich und kann entsprechend behandelt werden. Sein Einwand zum Alter der chinesischen Windmühle wäre berechtigt gewesen, wenn es denn eine solche Behauptung gegeben hätte. Es wurde lediglich von einer Annahme des Alters ausgegangen, nicht von einem belegten und datierten Nachweis. Mir war die chinesische Windmühle aus Briefen von Herrn Professor Wolfgang Bürger vom physikalischen Institut für die Theorie der Mechanik in Karlsruhe bekannt. Dort verweist Prof. Bürger auf das Windenergielexikon von Felix von König, womit aller Wahrscheinlichkeit nach das Buch „Windenergie in praktischer Nutzung: räder, rotore, mühlen, windkraftwerke“ gemeint war. Da es sich um private Briefe handelt, kann die genaue literarische Bezeichnung vernachlässigt werden, zumal sich dieser Nachweis leicht an Hand des genannten Werkes recherchieren läßt. In meinen Händen befinden sich jedenfalls Fotokopien mit Auszügen aus diesem "Lexikon", in denen von der chinesischen Windmühle gesagt wird, sie soll um 1270 in China gestanden haben, wie lange jedoch, weiss man nicht. Andere Quellen spechen von der Annahme, die Mühle sei schon 1500 vor Christus in China bekannt gewesen. Davon ging ich aus, als ich ein mögliches Alter von 3000 Jahren angab. Da ich aber die Quelle nicht nennen kann, weil ich nur aus der eigenen Erinnerung schöpfen muß, war ja schon vorher mein Vorschlag gewesen, dieses Detail zu streichen. Eine Gesamtlöschung des Beitrages zur chinesischen Windmühle ist damit nicht gerechtfertigt. Gleichzeitig findet man dort (bei Felix von König) auch eine graphische Darstellung der chinesischen Windmühle mit der Unterschrift: Älteste Windmühle in China. Diese Grafik zeigt eine identische Bauart wie die Windmühle auf dem Foto von Caroline Draxl. Deutlich zu sehen ist der Unterschied zu der persischen Windmühle, die strahlenförmig von ihrer Welle ausgehende senkrecht abgewinkelte Flügel, Bretter, Schaufeln oder Matten, wie immer man das nennen möchte, aufweisen. Die chinesische Windmühle hat auch hier, in der Grafik, im Gegensatz dazu, bewegliche Segel, deren Anstellwinkel in der Zeichnung eine deutliche Aussage zu der unterschiedlichen Bau- und Funktionsweise zuläßt. Zudem spricht Professor Dr.Wolfgang Bürger von einer Ausstellung in der Kunsthalle in Karlsruhe. Dort wurden mehr als 1000 von Kinderhand gebaute, physikalische Funktionsspielzeuge ausgestellt, unter anderem auch einige größere Objekte der Gruppe, zu der Prof.Dr. Bürger gehörte. Dessen Karlsruher Kollege Otto Onnen trug mit einem Modell der chinesischen Windmühle zur Bereicherung der Ausstellung bei, diese Mühle musste eigends mit Hilfe einer kurbelbetriebenen Horizontalachsen-Windturbine in Gang gesetzt werden, weil es ansonsten im Saal nicht genügend Wind gab. Man sprach damals von einer Attraktion. Was den historischen Altersnachweis betrifft, so verweise ich darauf, das ich kein Historiker bin und deshalb vermeiden möchte, mich unnötig auf Glatteis zu begeben. In jedem Fall habe ich mit meinen Ausführungen hier klargestellt, das mein Betrag wie in Wikipedia üblich, noch ausgearbeitet werden kann. Eine willkürliche Löschung ist jedenfalls ein sehr bequemer Versuch, die Recherchearbeit den empörten Verfassern zuzuweisen und die eigene Mitarbeit in schlechtem Managerstil zu delegieren. Wenn sich „Holiday“ dies als modus operandi bei Wikipedia ausgesucht hat, dann lebt er auf dem falschen Planeten. --Carl von Canstein 11:52, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Als Fazit ließe sich vorschlagen, den Beitrag wieder zu revertieren und gegebenenfalls die Ansicht Needham's zur Einführung der persischen Windmühle in China auch dort einzubauen. Jeder Nutzer kann sich dann aufgrund der vorliegenden Information ein eigenes Bild machen. Da ich jedenfalls an Editwar's, die darin bestehen, daß ständig gelöscht und wieder revertiert wird, nicht teilnehme, steht dieser Vorschlag hier zur Diskussion und zur Entscheidung aller an dieser Diskussion beteiligten Teilnehmer. --Carl von Canstein 15:26, 2. Sep. 2007 (CEST)

Mühlenaufzug

Es gibt Einpersonenaufzüge in Windmühlen, die so bedient werden, dass man im Aufzug stehend ein Zugseil stramm hält oder locker lässt, je nachdem, ob man aufwärts oder abwärts will (oder umgekehrt?). Kennt jemand die Einzelheiten dieser Technik? -- Lukian 09:07, 31. Jan. 2007 (CET)

Mühlenaufzüge kommen eigentlich von den Wassermühlen, dort gab es gleichbleibene Energie (wenn der Wind wegbleibt steht auch der Aufzug, sofern er nicht mit Elektro angetreiben wird) Trotzdem gibt es das vereinzelt auch in Windmühlen, in Brandenburg ist z.B. Holländerwindmühle Straupitz zu nennen, die haben noch einen funktionierenden Aufzug. Funktioniert über eine Umlenkrolle und Zugseil: Am Seil gezogen setzt sich der Aufzug in Bewegung, sowohl nach oben als auch nach unten, entweder durch ein zweites Seil an der Umlenkrolle angesteuert, oder so wie du beschrieben hast. TÜV nachgerüstete haben sie sogar ne Fangbremse. Sie dienten dem Personentransport. Ware wird mit Eigengewicht, Elevatoren, Pneumatik etc. vertikal bewegt. --Aeggy 09:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie die technischen Einzelheiten dazu aussehen. Könntest Du nicht einen Artikel Bremsfahrstuhl darüber machen? -- Lukian 08:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Done. Siehe Mühlenbremsfahrstuhl. Bei Unklarheiten bitte dort weiterdiskutieren. Gruß --Aeggy 14:36, 1. Feb. 2007 (CET)

Weblinks

Die Weblinks entsprechen nicht den Vorgaben WP:WEB . So hat z.B. der neue Weblink http://138.232.34.105/Seminare/Draxl_101203.pdf - so interessant er ist - keinen direkten Bezug zum Artikel. Nach gängiger Meinung sind auch Fotosammlungen wie http://www.muehlen-archiv.de/ keine zulässigen Weblinks, da für Photos die Commons zur Verfügung stehen. Wenn der Artikel sich als "Lesenswert-Kandidat" präsentieren möchte, sollten besser die Regeln, also auch die der WP:WEB, eingehalten werden :-). Gruß --Die silberlocke 11:39, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Silberlocke, danke für den Hinweis. Beim ersten Link kann ich es nur bedingt nachvollziehen. Solche Fotos sagen über den Zustand der Mühlenlandschaft mehr aus als die gängige Texthompages. Und das in einem Medienzeitalter, wo auch die WP mit Bilder teilweise überflutet wird. Leider lassen die Bilder aufgrund der Linzenz keinen Übertrag in die WP zu. Wie soll man sonst einen solchen Istzustand beschreiben? Aber vielleicht bekommen wir hier ja noch ein paar Anmerkungen weiterer Leser.

Zum zweiten Link möge sich der Einsteller Carl nochmal äußern.

Gruß --Aeggy 13:44, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Aeggy. Ich bin ein absoluter Befürworter von Photos. Allerdings ist meine Meinung eine Minderheitsmeinung, die Wikiregeln sagen leider anderes. Der erste Link ist kein Link zu Windmühlen, sondern zur Windenergienutzung bei Windrädern;er behandelt nur am Rande Windmühlen. Beim zweiten Link hast Du doch bestimmt irgendeine Passage für den Artikel als Quelle genutzt. Dann solltest Du dies als Quelle (ref) angeben und nicht als Weblink. Gruß --Die silberlocke 15:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

• Hallo Silberlocke! Wenn Du es schaffst, das Foto der chinesischen Windmühle und vielleicht auch das der persischen in den Geschichtsabschnitt einzubringen, dort, wo über diese Modelle eine kurze Aussage gemacht wurde, dann muss man den Weblink zur Arbeit von Caroline Draxl vielleicht nur noch als Quellenhinweis einbringen. Ich wüßte nicht, wo sonst zur chinesischen Windmühle so gutes Bildmaterial vorhanden sein könnte. Wenn Du nun davon ausgehst, dass unter Windmühlen nur die Bauarten der bisher im Artikel mit Fotomaterial sehr gut vertretenen Typen zu verstehen sind, dann hieße das ja wirklich, daß für alles andere, was sich an historischen Bauwerken einmal im Wind gedreht hat, ein neuer Begriff erfunden werden muß. Ich hatte auf Aeggy's Diskussionsseite schon einmal angeregt, (nicht ganz im Ernst!) den Artikel Windmühle in Windmühlen aus dem europäischem Raum oder so umzubenennen. Ich nehme mal an, dass das Thema der Windmühlen mit vertikaler Rotordrehachse etwas neu für Dich ist. Ist nicht Deine Schuld, deren Existenz wurde nie sonderlich bei uns hervorgehoben. Wikipedia vermittelt Wissen, und nicht selten solches,was sonst schwer oder kaum zugänglich ist. Vielleicht hast Du ja einen besseren Vorschlag? --Carl von Canstein 22:50, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Carl von Canstein. Photos kann ich nicht einbringen, da ich keine habe. Wenn Du allerdings über diese Modelle etwas schreibst, was Du aus der Quelle von Caroline Draxl entnommen hast, ist eine Quellennennung Pflicht. Inwieweit diese Quelle die Anforderungen Wikipedias an Quellen erfüllt, bin ich nicht kompetent genug, zu beurteilen. Gruß --Die silberlocke 12:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Der Weblink von Caroline Draxl behandelt eine offizielle und öffentliche Diplomarbeit, dürfte als Quellhinweis gültig sein. Ein größeres Problem scheint mir zu sein, dass der Artikel Windmühle in langer mühevoller Arbeit mit viel Hingabe so gestaltet wurde, dass es zu einem Artikel mit eher kontinental begrenztem Inhalt über Windmühlen kam. Was mir daran etwas schwierig erscheint, ist der Umstand, dass der Artikel jetzt kurz vor einer Kandidatur als lesenswerter Artikel steht. Da stehen Termine an, und viel Zeit für eine Umarbeitung bleibt da nicht. Ich finde, es tut nicht unbedingt not, die chinesische Windmühle oder die persische für die Lesenswert-Kandidatur durch Bebilderung im Artikel so prominent hervorzuheben, wie dies mit allen anderen Windmühlen geschehen ist. Das kann man auch später nachholen, es wäre aber gut, den Link zur Horizontalwindmühle und zu Caroline Draxls Website weiterhin dabeizuhaben. Danach könnte bei der Kandidatur gefragt werden. Ich habe mir viel Mühe gegeben, die Angaben zu den dazugekommenen Typen so kurz und dezent als möglich so in den Artikel einzubauen, daß dadurch keinerlei Konflikt mit dem sonstigen Inhalt des Artikels entsteht. Aus der Seite von Caroline Draxl mit dem Foto der chinesischen Windmühle ist abgeleitet, dass es sich um einen Auftriebsläufer mit sich selbst zum Wind einstellenden Djunkensegeln handelt. Man kann dies dort deutlich genug erkennen, im Gegensatz zu einer in der Literatur vorkommenden Skizze.(Ich habe die Skizze als Fotokopie, weiss aber nicht aus welchem Buch das stammt) Insofern wirst Du sicher Verständniss dafür haben, dass der Weblink unersetzlich ist. Ich kenne ansonsten die Quelle des Fotos nicht. Es dürfte, dem Foto nach zu urteilen, eine sehr alte Aufname sein. Grüß Dich, --Carl von Canstein 13:45, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wie ist dass, muss ich da jetzt den Weblink zu Caroline Draxl's Page in einen neuen Absatz:„Quellhinweise“ einfügen, oder bleibt das jetzt so unter Links stehen? Ich hab das nicht gemacht, denn Silberlocke sprach ja noch von einem zweiten Link für Quellhinweise, das ginge dann in einem Aufwasch. --Carl von Canstein 14:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du es als Quellennachweis einfügen willst, bitte <ref>[URL Text]</ref> an der Stelle im Text, die mit dem Quellennachweis markiert werden soll einfügen (zwischen der URL und dem erklärenden Text bitte ein Leerzeichen). URL und Text werden automatisch bei "Fußnote" eingefügt. Gruß --Die silberlocke 15:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Tierisch. Danke! --Carl von Canstein 17:03, 30. Aug. 2007 (CEST)

Länge des Artikels

Wie wäre es, wenn man den Artikel aufteilt in - Mühlengeschichte - Mühlentypen - Mühlengang - Mühlensprache - Mühlenschmuck

Habe eine Broschüre über (Holländische) Windmühlen vorliegen. Für die kommende Lesenswert-Wahl wäre es von Vorteil --JARU 10:14, 16. Sep. 2007 (CEST)

Man sollte sich den ganzen Artikel einmal in Ruhe durchlesen und dann erst beurteilen, ob etwas geändert werden sollte. Jaru, Dein Vorschlag bezieht den inhaltsreichen Abschnitt Namensgebung nicht mit ein, auch ist der Abschnitt Flügelarten neben Windmühlentypen durchaus gerechtfertigt. Am besten wäre es, Du folgst meinem Vorschlag und liest Dir wirklich alles im Artikel nocheinmal in extremer Ruhe durch, auch wenn's weh tut. Dann kannst Du sagen, was Du gerne streichen möchtest und findest bei der Gelegenheit auch noch ein paar Druckfehlerteufelchen,ja, bitte? Schau bitte auch gleich in der Broschüre über holländische Windmühlen nach, ob da noch etwas Interessantes drin steht, was noch in den Artikel aufgenommen werden koennte. Wegen der Länge des Artikels braucht man sich solange keine übertriebenen Sorgen zu machen, wenn dort nichts Unnötiges darin enthalten ist. Die Windmühlen haben nun mal eine lange Geschichte, und wenn man nicht für jede Windmühle einen eigenen Artikel schreiben will, geht ein bißchen Überlänge doch, oder? Du wolltest einen extra Absatz für Windmühlensprache anlegen. Das ist sehr interessant. Im Artikel wurde nur sehr wenig über diese Kommunikationsweise der Müller eingebracht, und das auch nur am Rande. War da etwas in Deiner Broschüre der holländischen Mühlen, was einen speziellen Absatz für diese Spezialität rechtfertigt? Wenn ja, dann gibt es was zu tun für Dich! --Carl von Canstein 16:08, 16. Sep. 2007 (CEST)

Mit der Länge des Artikels habe ich auch kein Problem. Zu den angegebenen Themen könnte man bestimmt noch einiges schreiben, aber das ist jetzt noch nicht im Artikel drin. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 19:56, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Gliederung des Artikels Windmühle sollte immer schon einen Schwerpunkt auf der Technikgeschichte haben.

• Mühlengang: Ist die Seite was die Mühlen mit der gewonnen Energie machen. Getreidemüheln mahlen, da gibt es also Mahlgänge und die Mahlstühle. Das wars. Ausführlich würde ich vorschlagen dass man das unter Mühlenmaschinen oder Getreidemühle/Kornmühle zu behandeln.
• Mühlensprache kann kurz abgehandelt werden, Benutzer:Jom hat dazu ein paar Bilder, die sie gut erklären; haben wir beim letzten Review begonnen das zu entwickeln, aber nicht zuende geführt.
• Mühlenschmuck ist eher Volklore, ein paar kurze Sätze dürften genügen.

Gruß --Aeggy 22:50, 16. Sep. 2007 (CEST)

Von meiner Seite kein Einwand. --Carl von Canstein 23:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bilausche Ventikanten

Mal eine Frage an die Experten für Bilausche Ventikanten. Sind nicht die Flügel der Zuidmolen in Groebeek (Niederlande) auch damit ausgestattet? Hier ist ein Photo der Mühle:

• [1] Zuidmolen in Groesbeek

Allerdings ist die Konstruktion in den Niederlanden aus Holz und nicht wie zum Beispiel der Windmühle in Kleve-Donsbrüggen (Photo im Artikel "Windmühle") aus Metall.

Bin kein Experte für Bilau'sche Ventikanten, sorry, eine Frage: Bist Du ganz sicher, dass die Flügel der Mühle auf dem Foto aus Holz sind? Ich meine nicht die vier großen Tragarme, die schon den Eindruck erwecken, aus Holz zu sein, sondern die Bestandteile der gewölbten, oberflächenmäßig jedoch sehr glatt erscheinenden Flügelflächen. Deren Aufbau erscheint in der Konstruktion auch relativ filigran, so dass man als unvorbereiteter Betrachter zunächst erst auf Blech oder so tippen würde. Das wäre dann allerdings ein weiterer Grund, anzunehmen, es könne sich um Bilau'sche Ventikanten handeln. Bei diesen ist der hintere Flügelteil (frag mich nicht wie) drehbar gestaltet, so dass durch eine Veränderung des Anstellwinkels zur Strömung desselben auch bei starkem Wind ein Abbremsen durch Nutzung des Luftwiderstandes erziehlt werden kann. Wegen der Reißbarkeit von Holz in Faserrichtung wäre es außerordentlich aufwendig, eine Bilau'sche Ventikante aus Holz zu bauen, weil jedes belastete Holzbauteil an den entsprechenden Stellen zusätzlich mit Metallbeschlägen armiert sein müßte. Die gewölbte Form des Flügels würde für Bilau'sche Flügel sprechen, aber da Einzelheiten einer Flügelmechanik kaum zu erkennen sind, überlasse ich hier natürlich den Experten das Urteil. Nebenbei plädiere ich für eine klare schematische Funktionszeichnung des Bilau'schen Systems, weil mit Worten vielleicht zu erklären, deshalb jedoch immer noch schwer zu verstehen ist, wie das funktioniert. --Carl von Canstein 10:57, 23. Sep. 2007 (CEST)

Für mich sieht das doch ziemlich nach Holz aus. Neben dem Photo muss ich dazu sagen, dass ich selbst in Groesbeek war und die Mühle aus der Nähe gesehen habe. Ich kann mich natürlich auch getäuscht haben und da ich kein Niederländisch kann und auch niemand verfügbar war, den ich hätte fragen können, wollte ich die Frage lieber hier stellen. MiraculixHB 00:04, 24. Sep. 2007 (CEST)

Kann zutreffen, vermutlich jedoch nur für die Längsverplankung. Zumindest die Spanten dürften aus Metall sein, immer vorausgesetzt, es handelt sich um eine Bilau'sche Ventikante. Holz alleine an den Spanten wäre jedenfalls zu schwach, um den Belastungen, der die drehbare Lagerung des Hinterflügels an der Achse ausgesetzt ist, standzuhalten, wie schon gesagt, wegen der Spaltbarkeit von Holz in Faserrichtung. --Carl von Canstein 00:50, 24. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Mühlenfreunde,

die auf dem Bild gezeigten Ruten der Mühle sind keine Bilauschen Vertikanten. Bilau zeichnet sich durch eine stromlinienförmige Nase am Vorheck aus (das ist der Teil rechts von der Rute wenn von vorne geguckt wird, der als erster angeströmt wird) und dem Drehheck.

Das ist ein "Ten Have" Flügel, in den Niederlanden noch weit verbreitet. Aufgabe des Vorhecks ist genau wie bei Bilau ein stromlinienfömige Aerodynamik, konstruktiv jedoch einfacher gelöst. Hat gegenüber Bilau den Vorteil das es nicht so schwer ist, Bilau neigte zum Rutenbruch.

Das Drehheck ist ähnlich wie bei Bilau quer zur Anströmung zu stellen, um ein sicheres abbremsen zu ermöglichen. Hier ne Holzkonstuktion, die über die ganze Flügellänge gefahren wird.

Flügel auf dem Bild sind im gebremsten Zustand, Vorheckbremse raus und Hinterheck gebremst.

Weitere Infos zum Ten have Flügel finden sich im Kleikotzer, dort gibt es auch Bilder für beide Zustände.

Gruß --Aeggy 08:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

@Carl: Hier noch ein Literaturtipp zu Bilau:

Uwe Karstens: Kurt Bilau, Annäherung an einen Visionär.

Zu bestellen bei: Uwe Karstens, Langenrader Mühle, 24326 Ascheberg, Tel. 04 52 6 / 18 73

Preis 9,00 €, Porto: 1,50 € Versandkosten, 79 Seiten, 25,5 cm X 21 cm , diverse Bilder und Zeichnungen.

Mit dem Buch als Grundlage lässt sich bestimmt ein Artikel schreiben. Mir fehlt die Zeit, daher bitte auch die Lesenswert Kandidatur von Windmühle erst nach dem Review, ich hab erst ca Mitte Okt wieder mehr Zeit.

Gruß --Aeggy 21:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

Windrad für Windmühle ?

Hallo,

ich habe es selten gehört dass eine Windmühle als Windrad bezeichnet wird. Wenn dann allerhöchstens das Flügelkreuz, vor allem bei Abweichungen von 4 Ruten. daher finde ich den Satz im Eingangsabschnitt irreführend und nicht weiterhelfend, auch der Wikilink führt dort nicht weiter. Gruß --Aeggy 15:29, 14. Okt. 2007 (CEST)

Habe den Satz im Eingangsabschnitt gelöscht. Windrad hört man allerdings schon mal, z.B. bei den amerikanischen Westernmills (sind inzwischen im Artikel bei Sonderformen erwähnt) Auch die chinesische Windmühle kenne ich als chinesisches Windrad aus einer Druckschrift. Für die bei uns üblichen klassischen Windmühlen gilt es allerdings, dass dort die Bezeichnung eher selten gebraucht wird. Was sagst Du zu dem Beitrag oben Deutschlandlastig und zu meiner Antwort an Nutzer Helge? Genaugenommen hat er recht, und es gibt Handlungsbedarf zumindest, was passendes Fotomaterial betrifft. Alles andere ist je kurz abgehandelt und - oder verlinkt in eigenständige Artikel. Z.B. Horizontalwindmühle Windrad Geschichte der Windenergienutzung und Kensington Es sind auch noch weitere kleine Veränderungen dazugekommen, ein Link zu einer achtflügeligen Windmühle in England Kensington und ein Foto und Link zu einer fünfflügeligen Mühle auch in England. --Carl von Canstein 18:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

Deutschlandlastig

Der Artikel ist etwas Deutschlandlastig. Windmühlen gabs ja auch in großer Zahl z.B. auch in den Südeuropa. --HelgeRieder 17:54, 12. Okt. 2007 (CEST)

Oh je, HelgeRieder. Das habe ich befürchtet. Jetzt, wo der Artikel im Review für die Lesenswert - Kandidatur steht! Wir haben einige Beispiele für Windmühlen außerhalb Europas, z.B. Amerika und Asien. Wir wollten darauf verzichten, diese Mühlen sehr aufwendig in den Artikel einzugliedern, weil es z.B. von der Persischen Windmühle, Suchwort Horizontalwindmühle und von der Amerikanischen, Suchwort Westernmill und Windrad schon Artikel gibt. Auch für das chinesische Windrad (oder Windmühle) ist ein eigenständiger Artikel in der Planung. Sicher würde es sich lohnen, diese Varianten im Artikel Windmühle wenigstens durch Bildmaterial etwas besser zur Geltung kommen zu lassen, auch die südeuropäische Form. Du meinst damit wohl die besegelten Windmühlen, oder? Die Mühlen mit eigenem Artikel sind ja ansonsten gut verlinkt - soweit fertig - und auch kurz und bündig in diesem Artikel beschrieben worden. Das mit Bildmaterial einfügen ist geplant, wir suchen noch Experten für Bild und Layout, falls Nutzer Silberlocke das nicht übernehmen kann. Das kann noch dauern. Es kann ja ruhig noch ein bisschen Steigerungspotenzial für die Kandidatur als exellenter Artikel übrigbleiben, falls wir die Zitterpartie mit der Lesenswert-Kandidatur schaffen. Es gibt noch ein Lemmaproblem zu lösen, Horizontalwindmühle und Vertikalwindmühle machen uns viel Mühe, weil das nicht klar genug definiert ist, um Verwechslungen auszuschliessen. Das ist eigentlich im Moment dringender als die noch fehlende Bebilderung. --Carl von Canstein 18:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja du hast recht, mir ist aber noch nichts weiter dazu eingefallen, außer bei den Beispielen am Ende jedes Absatzes europäischer zu werden. Vorschläge ? --Aeggy 15:31, 14. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt.--Carl von Canstein 23:03, 17. Okt. 2007 (CEST)

Review 2007-09-05

Sehr umfangreicher Artikel, in dem einiges unsortiert und eventuell manches redundant ist. Machen wir uns ans Werk:

• In einem Lexikon ist „Verwendung“ (Tatsache) besser als „Einsatzmöglichkeit“ (Könnte man tun.)  Ok

• Die „Energienutzung“ des Windes ist die hervorstechende Eigenschaft der Windmühlen; darum sollte der zugehörige Abschnitt als erster nach der „Geschichte“ stehen. Je nach Verwendungszweck der Mühle könnte man diesen Abschnitt eventuell unterteilen.  Ok

• Im Abschnitt „Namensgebung“ sind die Listen anscheinend Relikte aus früheren Bearbeitungen und sollten als Fließtext eingearbeitet werden. Außerdem ist der Abschnitt ziemlich lang; er kann nach den Regionen (Deutschland, Niederlande, England, Skandinavien, Spanien) untergliedert werden. // erstes ok , als text fromuliert

• Abschnitt „Flügelsprache“: Ist der Präsens richtig, d.h. werden diese Signale gegenwärtig nicht nur von einigen Exzentrikern (wenn überhaupt) benutzt? Andernfalls sollte der Text in der Vergangenheitsform stehen. (Außerdem ist „Freunden“- nicht dasselbe wie „Freuden“-schere.)  Ok

--CunctatorGermanicus (sprich hier) 01:58, 6. Okt. 2007 (CEST)

Habe ich heute morgen eingearbeitet, die Überarbeitung der Namensgebung folgt. Danke. Gruß --Aeggy 09:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass ich helfen konnte. --CunctatorGermanicus (sprich hier) 21:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Aeggy ist für zwei Wochen auf Dienstreise, wenn wir es so lange aushalten, bittet er, vor der Lesenswert-Kandidatur noch einmal letzte Hand anlegen zu dürfen. Am 21. bis 22. Oktober sollte er wieder bei uns sein. In der Reviev-Diskussion sind noch Kleinigkeiten zu erörtern. Gruß, --Carl von Canstein 00:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

Meine Meinung zum Artikel (nach einer Mitteilung Carl von Cansteins):

Die Einleitung ist physikalisch korrekt, soweit ich das beurteilen kann. Stilistisch sehe ich leider noch einige Mängel, so ist sie recht „techniklastig“. Für Laien ist eine Windmühle eher ein „Gebäude“ „mit Flügeln“ als eine „Maschine“ oder „ein technisches Bauwerk“.

Im ersten Abschnitt nach der Einleitung „Wirkungsweise von Windmühlen“ finde ich ein „diese“ statt „sie“; ich erfahre nicht, wie die Flügel „in den Wind gedreht“ werden; die „aerodynamischen“ „Widerstandsläufer“ und „Auftriebsläufer“ hinterlassen in mir einen derart ratlosen Eindruck, dass ich den Rest des Artikels gar nicht erst lese.

Fazit: Nach Wikipedia-Kriterien vielleicht lesenswert. Findet sich ein Lektor, der den Artikel für ein Lexikon bearbeitet?

--CunctatorGermanicus (sprich hier) 01:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Es ist nicht immer leicht, schwierige technische Zusammenhänge mundgerecht und leicht verständlich darzubieten. In diesem Zusammenhang wurde inzwischen in der Einleitung die Bezeichnung Maschine für Windmühle in technisches Bauwerk umgewandelt. Dann bei „diese“ statt „sie“ muß wohl ein Experte entscheiden, ist das nicht eher ein Konflikt zwischen neuer und alter Rechtschreibung? Wie die Flügel in den Wind gedreht werden, steht dann ausführlicher im Abschnitt „Flügelnachführung“ unter dem Abschnitt „Flügelarten“. Deshalb wurde im Abschnitt „Wirkungsweise von Windmühlen“ nur sehr grob umreißend angedeutet, dass die Flügel vom Wind zur Windrichtung ausgerichtet werden. Aus der Vielfalt der unterschiedlichen Autoren bei Wikipedia ergibt sich eine Gemeinschaftsarbeit, die sich von gewöhnlichen Lexica unterscheidet, das betrifft insofern auch die Wikipedia Kriterien. Fachleute für die Bearbeitung sind immer gern gesehen und werden hier hoffentlich immer wie rohe Eier behandelt.Die eigentliche Diskussion findet im Moment im Review selbst statt, unten auf der Artikelseite ist ein Direktlink dorthin. --Carl von Canstein 07:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube, dass ist noch das Grundproblem des Artikels: Ist es nun eine reine technische Beschreibung oder doch eine allgemeine Darstellung der Windmühle. Die Einleitung ist zu technisch gedacht, ich hab sie nochmal umgestellt. Antriebsläufer etc. ist das erste Kapitel das die technik darstellt, zumindest die Windnachführung müsste vielleicht doch schon hier erklärt werden. Ich versuchs die Tage. Danke für den Augenöffner. Gruß --Aeggy 11:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man so viele verschiedene Modelle zu beschreiben hat, kommt man um die Technik nicht herum. Es ist ja bereits versucht worden, technische Beschreibungen möglichst allgemeinverständlich zu halten. Wenn Du Windmühlen für einen Touristenverein beschreiben sollst, ist das was anderes. Hier, auch in der Kandidatur, würde ich davon ausgehen, dass die Kritik auch von Fachleuten kommen wird, und da ist es schon gut, wenn das Notwendigste bestehen bleibt. Ich sag das jetzt nicht, weil Deine neue Bearbeitung schlechter als die alte ist, sondern um Dir nicht den Wind aus den Segeln zu nehmen bei der Kandidatur. --Carl von Canstein 13:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ne ne keine Sorge, kann schon zu techniklastig stehen. Denke aber trotzdem dass wir die Leser mitnehmen müssen. Daher der allgemeinere Text in der Einleitung und die Herausnahme der Aerodynamik.

Ich finde dass ist die Hauptherausforderung, aus vielen Aspekten von vielen Mitautoren einen geschlossenen Gesamttext zu machen.

Wo packen wir also die Aerodynamik hin? Wenn wir alles in der Wirkunsgweise erklären wirds lang aber dann haben wir alles zusammen? Weiter nach meiner Pause. Gruß --Aeggy 13:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkungen zum Artikel

Hier sollen die Anmerkungen zum Artikel gesammelt werden, um ihm im Endeffekt zu einem Lesenswerten zu machen. Bitte auch obiges Review beachten. --Aeggy 10:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich schlage folgendes Vorgehen vor:

• September: Review
• Oktober: Lesenswert Kandidatur

Konkrete Anmerkungen zum Artikel

Der Artikel ist meiner Meinung nach viel zu sehr ausgewuchert. Knappe, präzise, umfassende Darstellung, siehe auch Kategorie_Diskussion:Lesenswert. --Aeggy 11:08, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hier bitte stukturelle Vorschläge und mit drei Tilden unterzeichnen.

• Horizontalwindmühle neu einarbeiten. Auf jeden Fall aus der Einleitung. Siehe Benutzer_Diskussion:Aeggy. Aeggy  Ok
• Weblinks: 5 gute Weblinks.(siehe WP:WEB). Aeggy  Ok
• Siehe auch kürzen. Aeggy  Ok
• Bilau im Flügelsystem auslagern. Aeggy
• Wenn, dann gleich alle Flügelsysteme auslagern. Wenn allerdings genug Material (und Bilder!) für Bilau da sind, steht nichts dagegen. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 13:00, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hab sie jetzt doch erstmal drin gelassen, mal sehen was das Review dazu sagt. --Aeggy

• allgemein: Bilder besser zuordnen.  Ok
• Bilder: Bestätigen so leicht meinen Anwurf mit der Technik: kein einziges Innenfoto, keines von der eigentlichen Technik außer den Windflügeln, kein Detailfoto mit dem manchmal der technische Ablauf dsann doch verdeutlicht werden könnte.  Ok
• Bildergröße freigeben entsprechend der Benutzerienstellungen. Aeggy

• Dann aber relative Größeneinstellungen hernehmen, damit auch Normalleser die Dinger sehen. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich

• Turmwindmühlen und Turmholländer sind nicht das gleiche. Erste können nicht gedreht werden, letztere doch. Die Weiterentwicklunmg klarer herausarbeiten Aeggy Ok
• Kraftübertragung aus dem Review ist noch offen Aeggy Ok
• Verlinkung vor allem im technischen Bereich Aeggy
• Was mich wundert, ist dass es keinen einzigen Abschnitt zu "Windmühlentechnik" allgemein gibt, sondern gleich zu allen Spezialfällen übergegangen wird. Das grundsätzliche Wind trifft auf Flügel -> die bewegen sich -> Energie wird übertragen -> kommt beim Mahlstein an, sollte doch (auch etwas detailierter) wirklich allen Mühlen gemein sein. // Erster Ansatz ist gemacht, muss noch ausgebaut werden Aeggy, Gliederung verbessert.  Ok
• Bei "Wirkungsweise..." steht im 5. Satz "Untersetzung". Falls die Zeichung maßstäblich allgemein gilt, scheint es m.E. eine Übersetzung zu sein. -- Lukian 14:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

• Da hat Lukian voll recht, was mich wundert, wäre dann, wie mit einer so hohen Übersetzung überhaupt genug Drehmoment beim Mühlstein ankommen kann. Ob die Zeichnung nicht korrektist? --Carl von Canstein 16:18, 24. Okt. 2007 (CEST)

Flügelsysteme: Ich komme nächste Woche nochmal an den Mühlen rum und kann dann Fotos zu den Flügelsytemen machen und einbinden. Bilau wäre wirklich nochmal ein Extraartikel wert und hier könnte man ihn kürzen. Was meint ihr? --Aeggy 07:00, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Du brauchst noch ein paar Bilder von Bilau, sonst lassen wir das besser drin. Hast du welche? --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 13:42, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt ich sammel zur Zeit Bilder der Flügelsysteme. Bilau habe ich von Kleve und MeckPomm. Bring ich in den nächsten Tagen auch in die WP. Gruß --Aeggy 13:55, 28. Aug. 2007 (CEST)

Schau dich mal in der Kategorie:Windmühle um. Da sind auch einige gute Bilder. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich 20:14, 28. Aug. 2007 (CEST)

Horizontalwindmühle mit Text aus der Einleitung zur Geschichte verschoben, Weblink zum Foto der chinesischen Windmühle in der Theorie der Windkraftnutzung von Caroline Draxl unten eingefügt, somit dieser Punkt erledigt.--Carl von Canstein 09:55, 28. Aug. 2007 (CEST)

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Windmühlen und Wassermühlen

Wenn man darüber nachdenkt kommen immer neue Ideen .. Ich halte im Header den Satz "Windmühlen waren lange Zeit neben den in Mittelgebirgen häufiger anzutreffenden Wassermühlen die einzige Arbeitsmaschine der nördlichen Hemisphäre. " nicht für glücklich. Rein aus empirischer Beobachtung: Windmühlen kommen eigentlich nur dort vor wo man keine Wassermühlen anlegen kann (d.h. kein Gefällte wie in Holland oder kein Wasser wie in vielen Mittelmeerländern..). Selbst in Jütland gibts sofort keine Windmühlen mehr, wenn Bäche in paar Eiszeitmoränen herunterplätschern und man dort eine Wasser mühle hinstellen konnte. Ich kenn mich damit aber nicht genaug aus, um selbst den Text an so exponerter Stelle zu ändern .. Grüße --HelgeRieder 11:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Warum, das läßt sich doch sehr neutral auch so formulieren: „Windmühlen waren gemeinsam mit den an Standorten mit Zugang zur Wasserkraft vorrangig genutzten Wassermühlen die einzige Arbeitsmaschine der nördlichen Hemisphäre“ Ich mach das gleich mal, ich denke mal, das da niemand etwas dagegen einwenden wird. --Carl von Canstein 12:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung

Wie im Bearbeitungskommentar geschrieben, hatte ich gerade das bezweckt, was nun wieder rückgängig gemacht wurde: die "mechanische Arbeit" nicht schon im ersten Satz zu erwähnen, und schon gar nicht doppelt, und das für den nachschlagenden Laien sicher die erste Assoziation darstellende Getreidemahlen vor den Satz voller physikalischer Begriffe zu stellen. Ich denke, so würde der Artikel einladender wirken.

Übrigens finde ich den Satz mit der Nordhalbkugel (bzw. vorher gestelzt Hemisphäre) etwas unglücklich. Sicher soll er nicht aussagen, dass es auf der Südhalbkugel noch eine dritte Arbeitsmaschine gab, sondern eher, dass es Windmühlen nicht im Süden gab. Aus dem weiteren historischen Kontext gerissen erscheint mir das aber etwas irritierend und ich denke, man sollte es hier in der Einleitung lieber gar nicht erwähnen, oder wenn doch, dann in einem klareren eigenen Satz. Traitor 00:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ist in Ordnung, wurde vereinfacht und doppelte Versionen anders beschrieben. Nordhalbkugel wurde stilistisch besser in nördliche Halbkugel verwandelt. --Carl von Canstein 00:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

Bilder von Innen

Innenansichten?

Moin
falls noch Bilder von der Technik gebraucht werden, könnte ich versuchen in diese Mühle zu kommen und ein paar Bilder machen. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 01:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Raboe001, dabei fällt mir der Mühlenbremsfahrstuhl ein. Falls die dortige Mühle einen Fahrstuhl haben sollte, wären Fotos von dessen Antriebstechnik sehr interessant. -- Lukian 08:40, 27. Okt. 2007 (CEST)

Moin Lukian

glaube ich nicht, werde mal nachfragen. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 12:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo Raboe, würde es sehr begrüßen wenn du die Möglichkeit hast Bilder von dem Antrieb oder den Maschinen zumachen. Hier haben die Mühlen inzwischen fast alle Winterpause. Gruß --Aeggy 17:35, 29. Okt. 2007 (CET)

Moin Aeggy, sorry lag flach und konnte somit keine Bilder machen. Ich schreib´s mir in meine Fotokladde, Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 14:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Review Oktober 2007

Nachdem der Artikel im letzten Jahr schon einmal einen Reviewanlauf zur lesenswert Kandidatur genommen hat, der dann mangels Zeit des Initiators abgebrochen wurde, hier nun ein Jahr später der zweite Anlauf. Und hoffe auf konstruktive Kritik vor allem was das Verständnis der technischen Seite betrifft. Mit nem Gruß --Aeggy 09:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

Da der Artikel doch recht vielseitig ist, finde ich, daß technische Beschreibungen zum Beispiel des Mahlwerkes oder sonstiger Anwendungen so, wie sie schon im Artikel erklärt wurden, stehen bleiben könnten. Da könnte für manches ein eigener Artikel entstehen. Auch die Seite der Flügel- und Antriebstechnik ist meiner Ansicht nach gut so. Weiterführende Kenntnisse können ja in verwandten Artikel-Links besucht werden, die Quellhinweise sind auch vorhanden - wenn es von meiner Seite eine Anregung geben sollte, dann nur, was die Bilau'schen Ventikanten betrifft: Dafür würde ich mir einen zusätzlichen eigenständigen Artikel wünschen, möglichst mit einer verständlichen Konstruktionszeichnung. Es ist etwas schwer, die Funktionsweise nur anhand der Beschreibung im Artikel nachzuvollziehen.(Ich will es selber wissen) Das soll keine Kritik am Artikel Windmühle sein, den finde ich so, wie er ist, schon gut. Bin natürlich gespannt, welche Kritik er bekommt. Wünsche Erfolg beim Review und hoffendlich auch der Lesenswert-Kandidatur! --Carl von Canstein 10:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es finden sich noch ein paar sogenannte Weasel Words drin, einiger habe ich mich mal angenommen. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich | Tester gesucht! 14:33, 3. Okt. 2007 (CEST)

Danke für Eure Hinweise. Bin heute nochmal drübergegangen und habe viele Füllwörter rasugeschmissen und Bilder getauscht. Bilau siehe Diskussionsseite des Artikels. Was fehlt noch ? --Aeggy 18:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann nichts entdecken. Wenn was fehlt, kann das problemlos auch noch während der Lesenswert-Kandidatur gemacht werden. Ich stimme mit ab, falls meine Stimmberechtigung schon erteilt ist. Pro natürlich!--Carl von Canstein 19:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nur ein (eher technischer) Randwunsch: lässt sich vielleicht irgendwas zu dem Punkt (aerodynamischer) Wirkungsgrad von Windmühlen unterbringen? (Diagramm? Oder im Vergleich zu heute üblichen Windkraftanlagen und deren "Flügeln"? - Albert Betz und seine Arbeiten dazu kommen im Artikel vor. Ein Link auf das Betzsches Gesetz im Text wäre vielleicht eine Überlegung wert. --wdwd 20:29, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich nehme mich gleich des Links an. Wirkungsgrad ist sehr verschieden, je nach Flügelform, genauso wie bei modernen Flügeln auch. Eine grob umrissene wirkungsgradmäßige Relation der alten Windmühlenflügel zu moderner Aerodynamik ist im Abschnitt Bilausche Ventikanten bereits enthalten. --Carl von Canstein 21:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

Gut, das mit dem Link zum Betzschen Gesetz hat sich insofern erledigt, weil unter Bilausche Ventikanten auch ein Link zu Betz führt. Dort sind dann bei Interesse die Betzschen Gesetze als Weiterlink zugänglich. Denkt daran, dass nicht alles Wissen zur Windkraft in diesen Artikel hinein muss, es gibt schon eine Menge anderer Artikel und es kommen sicher noch neue dazu. Verlinken ist allerdings immer sehr gut. --Carl von Canstein 22:05, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, dann gab es bei Robert Gasch, Jochen Twele: Windkraftanlagen ne Graphik die den Wirkunsggrad in Abhängigkeit der Leistung von Winkraftmaschinen und klein eingezeichnet die der Windmühlen. Hab ich aber nicht hier. Und würde Carl zustimmen: Ist für den Artikel Windkraft eher Randgebiet. Dann schon eher bei Geschichte_der_Windenergienutzung. Gruß --Aeggy 22:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

Inzwischen hat sich in der Bearbeitung des Artikels dank aktiver Mithilfe einiger Nutzer (Wiegels-Literaturformatierung, Cunctator Germanikus-Mühlentechnik, Wladislaw Soika-Gesamtüberarbeitung, Nina-Stilverbesserung und JAnDbot-technische Hilfe, um nur einige zu nennen) viel Gutes getan, ohne dass dies hier diskutiert wurde. Mir macht es inzwischen regelrecht Freude, mich da hindurch zu schmökern. Aeggy war auch rührig gewesen und hat noch viel verbessert... wenn es nach mir geht, kann jetzt der „Chef“ kommen. Gibt es noch irgendetwas zu tun? --Carl von Canstein 06:44, 7. Okt. 2007 (CEST)

Noch ne aktuelle Frage: Carl hat den Abschnitt über die Funktion von Horizontal- und Vertikalmühlen mit eingebaut. Ich bin mir nicht sicher ob es Sinn macht die Problematik der unterschiedlichen Benennung hier nochmal ausführlich darzustellen. Allerdings tritt genau diese Problem im Geschichtsteil mit auf, wir sind es dort umgangen indem wir das meiste wieder mit herausgenommen haben. --Aeggy 08:42, 7. Okt. 2007 (CEST)

Tatsache ist, dass die Bezeichnung "Vertikale Windmühle" im Artikel selbst auf einmal auf erfreuliche Weise ganz verschwunden ist, bis auf die Erwähnung der Version von mir im Abschnitt der technischen Relation der Oberbegriffe: Horizontalwindmühle - Vertikalwindmühle. Insofern ist dieser Abschnitt schon zur Hälfte ad absurdum geführt worden. Immer noch beirrt jedoch im Geschichtsteil unter Horizontalwindmühle der verwirrende Sinn dieser Bezeichnung (die vom Deutschen Museum für die persische Windmühle favorisiert wird). Es ist eine unklare Definition, weil wesentliche horizontale und vertikale Merkmale an allen Windmühlentypen gleichzeitig auftreten und so horizontal oder vertikal allein im Kontext mit der Windmühle stehend nicht ausreicht, um diese typenmäßig voneinander blind unterscheiden zu können. Ein einfaches Hinzufügen der spezifischen technischen Merkmale, die gemeint sind, oder einfaches Weglassen und Bezeichnung von beispielsweise nur: "Persische Windmühle" wäre eine gute Lösung. Mein Vorschlag also: Änderung des Lemmas von Horizontalwindmühle in "Persische Windmühle." Das betrifft ja nur Wikipedia und nicht das Deutsche Museum, im Artikeltext zur "Persischen Windmühle" darf ja zudem getrost weiterhin das Deutsche Museum mit der Horizontalwindmühle zitiert werden) und Anpassung des Artikels Windmühle an diese Form. Dann ist auch kein erklärender Abschnitt mehr notwendig und die Mühe war auch nicht umsonst. Ein weiteres Problem besteht darin, dass im Geschichtsteil die Zeichnung der Heronsorgel, die ja in einem Munde mit den Persischen Windmühle genannt wird, ein abendländisches Windrad mit Flügeln wie bei unseren historischen Windmühlen zeigt. Eine solche schöne Zeichnung wie die betreffende der Heronsorgel sollte uns im Artikel zwar erhalten bleiben, da jedoch im Text daneben so ausdrücklich von der orientalen Flügeltechnik die Rede ist, sollte sich doch eine im Stil passende Zeichnung einer Windmühle aus diesem Raum mit korrekter Technik danebengesellen lassen. Es gibt eine solche Miniaturzeichnung z.B. der chinesischen Windmühle, die sich auch vom Stil her vorzüglich eignen würde. Vielleicht müssen wir uns damit noch Zeit lassen bis zur Kandidatur als exellenter Artikel, denn der jetzt noch im Reviev stehende auf seine Lesenswert-Kandidatur wartende ist, wie ich finde, ja schon so lesbar, dass ihm nur noch die "Exellenz" fehlt. Den Abschnitt lösche ich gerne wieder, auch wenn noch nicht alle Zweifelspunkte behoben und ausgebessert sind. Erbitte Meinung dazu! --Carl von Canstein 11:50, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nachsatz: Hilfe, nein, ich habe ein solitäres Exemplar der Bezeichnung „Vertikalwindmühle“ übersehen! Der Abschnitt:Technische Relation der Oberbegriffe Horizontalwindmühle - Vertikalwindmühle ist also betrüblicherweise noch aktuell! Das sollte sich bald ändern! Das solitäre Exemplar befindet sich im Geschichtsabschnitt, erster Absatz, zweitletzte Zeile! Aeggy ist auf Dienstreise und bittet, dass wir mit der Kandidatur die 14 Tage warten, bis er zurückkommt.(Vielleicht schaffen wir es ja bis dahin, das oben erwähnte Problemchen zu lösen? --Carl von Canstein 10:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Inzwischen wurde auch noch die amerikanische Windmühle Westernmill in Kurzform im Abschnitt Sonderformen und unter Abschnitt Flügelarten erwähnt. Bild oder nähere Beschreibung tun nicht not, da diese „Windmill“ bereits im Artikel Westernmill und Windrad dargestellt ist. Wurde auch Wikiverlinkt. Ansonsten wurde in der Einleitung noch kurz zu Windkraftanlagen darauf hingewiesen, das moderne Anlagen im Volksmund zwar bisweilen noch als Windmühle bezeichnet werden, jedoch in Fachsprache Windkraftanlage heißen. Wurde auch an Ort und Stelle Wikiverlinkt. Ein kurzer Hinweis der hoffentlich nicht stört, es hilft denen, die das Suchwort Windmühle eingeben und eigentlich moderne Anlagen sehen wollen. Hoffe, das ist recht. --Carl von Canstein 19:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

Horizontalwindmühle wurde auf Persische Windmühle verschoben, Vertikalwindmühle aus dem Artikel herausgenommen und durch Windmühle ersetzt. Beide Bezeichnungen waren Anlass zu ständiger Verwechslung, weil man absolut jede Windmühle horizontal oder vertikal nennen kann, wenn man nicht genau dazu sagt, ob die Drehkreisebene der Fluegel oder die Lage der Rotordrehachse oder sonst was gemeint ist. Basta! --Carl von Canstein 23:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hab noch letzte Änderungen heute gemacht. Ich glaube jetzt sind wir ein Stückchen weiter und können in die LW Kandidatur gehen. Oder ? --Aeggy 18:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ja. --Carl von Canstein 18:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nach Carls Anfrage gebe ich auch grünes Licht. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich | Tester gesucht! 19:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Aufgrund des Hinweises auf der Diskussionsseite habe ich den Einleitungsteil nochmal überarbeitet und die Aerodynamik der Flügel aus dem zweiten Abhscnitt heraus genommen. So verständlicher ? --Aeggy 12:21, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem Aeggy nochmal alles durchgecheckt hat, mußte er wieder einmal beruflich auf Achse gehen. Er bat mich, dann inzwischen, bis er wieder zurück ist, die Kandidatur einzuleiten. Ich hatte den zuletzt am Artikel Beteiligten eine Nachricht zukommen lassen, dass wir soweit sind. Einige haben in der Diskussion auf anderen Seiten als hier geantwortet, alle positiv, auch ein guter Vorschlag von Nutzer HelgeRieder, der die Einbringung eines Abschnittes zur Erhaltung der Windmühlen betraf, konnte noch eingebracht werden. Vor allem auch durch seine sonstige Bewertung des Artikels (SUPER) haben wir guten Grund, nicht allzu zaghaft mit der Kandidatur zu sein. Es sind auch sonst keine weiteren Vorschläge eingegangen, also werde ich bis morgen abend warten und die Kandidatur dann starten, falls nicht noch schwerwiegende Gründe dagegen vorgebracht werden. --Carl von Canstein 12:55, 24. Okt. 2007 (CEST)

So, alle in der Zwischenzeit vorgebrachten Vorschläge und Kritikpunkte konnten im Rahmen des Möglichen abgearbeitet werden. Die Kandidatur zum lesenswerten Artikel wird in Kürze stattfinden! --Carl von Canstein 16:47, 25. Okt. 2007 (CEST)

Kandidatur läuft. --Carl von Canstein 22:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

Geschichte wieder nach vorne ?

Durch die Hinweise im KLA ist der Geschichtsteil nach hinten gerutscht um der primären Erklärung der Windmühle und der Definition von Fachbegriffen in der Wirkungsweise den ersten Platz zu geben. Dieser Abschnitt, so zeichnet sich jetzt ab wird demnächst noch weiter ausgebaut. Carl fragt jetzt zurecht an anderer Stelle an, ob es bei einem Technik und Historischen Artikel nicht besser wäre den Geschichtsteil an die zweite Stele zu packen und dann erst auf die Technik einzugehen. Was meint Ihr ? Gruß --Aeggy 21:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Eine Windmühle ist eine Mühle

...und Mühle ist nur im engeren historischen Sinn eine Zerkleinerungsanlage. In Wirklichkeit kommt der englische Ausdruck Mill [2] der wahren Funktion näher, übersetzt bedeutet er Fabrik. Das müsste dann allerdings auch in der Verlinkung auf Mühle zum Ausdruck kommen, tut es abe nicht, die Erklärung dort bleibt im engen Sinne stecken. Bleiben wir also bei technischen Bauwerk, auch wenn ich diesen Ausdruck ausgetauscht habe um nicht gleich mit Technik und technischen Begriffen ins Haus zu fallen. Nun ja Kompromisse... Gruß --Aeggy 10:17, 30. Okt. 2007 (CET)

Aeggy, es hört sich einfach komisch an, eine Windmühle ist eine Mühle...Vom Satzbild und Stil her. Wir wollten ja die KLA machen. Da ist der erste Satz schon sehr wichtig und entscheidet, ob jemand weiterliest oder nicht. Wenn da irgendwas holpert, auch wenn es sinngemäß ganz richtig ist, erzeugt das nicht selten gleich eine Voreingenommenheit beim Leser. Du hast das ja auch ursprünglich schon verbessern wollen. Wir haben doch dauernd eine Lösung gesucht, um es mundgerecht zu machen und waren uns doch schon einmal ziemlich einig deshalb. Sogar technisches Bauwerk war nun zu kompliziert, es musste Gebäude daraus werden. Gebäude versteht nun jeder, "technisches Gebäude" ist neutral und geht definierend auf den Charakter des Gebäudes ein, wenngleich mir persönlich das Bauwerk auch gut oder sogar besser gefallen hat. Bauwerk hat noch mehr Bezogenheit zu Windmühle als Gebäude. Traitor scheint das so wie es jetzt ist auch akzeptiert zu haben, denn er hat die Einleitung gerade noch einmal verfeinert und das technische Gebäude so stehen gelassen. --Carl von Canstein 15:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur Oktober 2007 (erfolgreich)

Der Hauptautor, Nutzer Aeggy bat mich, die Kandidatur für ihn anzukurbeln, weil er wieder einmal beruflich unterwegs sein muß und selber nicht dazu in der Lage ist. Von vielen anderen Nutzern wurde der Artikel im Vorfeld bereits als gut eingestuft, übrigens auch von mir selber. Deshalb schlage ich den Artikel Windmühle mit einem guten Gefühl für die Lesenswert-Kandidatur vor! --Carl von Canstein 17:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Eine Mischung zwischen Windmühlentechnik und Windmühlengeschichte. Endlich habe ich verstanden worin sich die unterschiedlichen Typen nun genau unterscheiden. In Richtung Exzellenter Artikel noch in manchen Punkten ausbaufähig (Windmühlen weltweit, Windmühlen in Museen, etc) aber als lesenswerter Artikel ein dickes pro. (Von mir stammen ein paar wenige Zeilen in dem Artikel, da diese für den Artikel aber nicht wesentlich sind, habe ich mit abgestimmt.) --HelgeRieder 11:14, 26. Okt. 2007 (CEST)  !! Da ist wohl ein Programmfehler passiert - ich war unter meiner ID angemeldet und eine andere ID ist in der Unterschrift erschienen .. seltsam .. habe es gerade geändert.

•  Pro auch von mir. --wdwd 22:41, 25. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Aus meiner Sicht jetzt eine schöne runde Sache, also auch pro. -- Lukian 11:00, 26. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral, da mich ehrlich gesagt der Hauptteil des Artikels, die verschiedenen Gebäude- und Flügeltypen, nicht genug interessiert, um ihn zu lesen und zu beurteilen. Zu den anderen Teilen:

• Die Einleitung habe ich direkt mal etwas aufgeräumt, einverstanden? // ich bin nochmal drübegegangen, jetzt passts hoffentlich. --Aeggy 17:47, 29. Okt. 2007 (CET)
• Der für den Laien seltsame Begriff "Galerieholländer" direkt in der ersten Bildunterschrift irritiert, was wäre hier die *korrekte Präzisierung? "Windmühle im Galerieholländer-Stil", "... des Galerieholländer-Typs", ...?  Ok Galerieholländer ist ein Fachbegriff, ich habe ihn mal auf Galerieholländerwindmühle erweitert. --Aeggy 16:54, 29. Okt. 2007 (CET)
• Der Abschnitt Wirkungsweise gefällt mir nicht sonderlich. Er ist für alle Zielgruppen zu knapp: für den technisch-physikalischen Laien mit den Energieformen und dem sehr schnellen Abhandeln der einzelnen Bauteile und Übertragungswege sicher viel zu verwirrend, für den vorgebildeten Leser mit zu wenig Eingehen auf konkrete Lösungen und eventuelle technische Schwierigkeiten. Hier würde ich anraten, den Abschnitt massiv zu verlängern, mit einer extrem einfachen Erklärung am Anfang (ist ja immerhein ein sehr allgemeines Lemma, sollte auch für Leute, die gar nichts von Energie und Getrieben wissen, leicht verstehbar sein) und dann einer richtig ausführlichen Mechanismuserklärung.  Ok Stimme zu, das wäre zumindest eine Möglichkeit die technische Seite ausführlich mit unterzubekommen. Ist dann wohl etwas für die Exelentkandidatur. --Aeggy 16:54, 29. Okt. 2007 (CET)
• "Anwendungsgebiete" ist arg aufzählungshaft, vielleicht ist etwas mehr Text mit stärkerer Gruppierung verwandter Nutzungen in einzelnen Sätzen möglich. // stimme teilweise zu, gebe aber zu bedenken dass das heri eine schöne knappe Darstellung ist und eine Ausweitung in einzelne erklärenede Sätze den ganzen Abschnitt doch sehr aufbläht. Einer besseren Gleiderung stimme ich zu, schaffe ich vielleicht morgen. --Aeggy 17:47, 29. Okt. 2007 (CET)
• Der Geschichtsabschnitt sollte ein paar Zwischenüberschriften bekommen sowie auf Formulierungen und Verlinkung durchgegangen werden.
• "Standort der Mühlen" könnte eher weiter nach oben.  Ok Logischweise ja, hat jedoch einen sozialkundlichen Teil, der es mir geraten erschien nicht soweit nach oben zu gehen. Habs mal hinter die Geschichte gepackt. --Aeggy 16:54, 29. Okt. 2007 (CET)
• "Erhaltung von Windmühlen" sollte weniger enthusiastisch formuliert werden.  Ok Diesen Punkt habe ich neutralisiert.(Mit der Umgestaltung des Namens Galerieholländer bin ich nicht einverstanden. Es ist, wie Aeggy schon sagte, ein Fachausdruck, der im Zusammenhang mit dem Foto, unter welchem er plaziert ist, leicht gedeutet werden kann. Es hat zudem eine externe Diskussion auf verschiedenen Nutzerseiten und auch auf der Disk des Artikels gegeben, in der man sich letztlich darauf geeinigt hatte, den Maschinenteil der Nutzung mit Arbeitsmaschinen (Mahlwerk, Sägewerk, Hammerwerk etc.) in einen eigenen Artikel auszugliedern. Wegen der Kritik eines einzelnen Nutzers kann ich keinen Grund sehen, warum wir da den einmal gefundenen Konsens aufgeben sollten. Ich bin mit einigen Verbesserungsvorschlägen einverstanden und da ich jetzt auch die von mir verfasste enthusiastische Passage in "Erhaltung der Mühlen" enzyklopediefreundlicher gestaltet habe, steht ja einer erfolgreichen Auswertung kaum noch etwas im Wege. --Carl von Canstein 21:08, 29. Okt. 2007 (CET)
• Zur Übersichtlichkeit des Inhaltsverzeichnisses könnte man alles von Erhaltung bis Literatur vielleicht in "Kulturgeschichte" oder "Windmühlen in der Gesellschaft" oder so zusammenfassen und da noch ein paar Sachen hinzufügen, etwa die Verbreitung des Namens Müller oder mehr Kunst (Gedichte, Gemälde?).  Ok Gliederung nochmal umgestellt, hoffe es wird jetzt übersichtlicher. --Aeggy 17:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Finde Deine Neugliederung teilweise sehr gut, nur der Punkt, dass Du den Geschichtsteil nicht mehr als ersten Abschnitt des Inhaltsverzeichnisses stehen läßt, ist eigentlich schade. Dieser Artikel handelt ausschliesslich von historischen Windmühlen, weshalb doch der Geschichtsteil und zwar genau mit diesem Namen und nicht mehr (Kulturgeschichte etc.) eigentlich gleich hinter die Einleitung gehört, genauso, wie Du es vorher schon gemacht hattest. Das war doch gut und einfach. --Carl von Canstein 21:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Also vom Umfang der Kritikpunkte fast ein Contra, aber wenn der mich nicht interessierende Teil wirklich herausragend ist, könnte man all das auch gerade noch als akzeptable Schwächen und nur Exzellenz-Hindernisse interpretieren. Und einiges ließe sich auch recht schnell ändern, ich bitte also um Entgegnung und/oder Umsetzung. Traitor 23:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Einige der Kritikpunkte von Nutzer Traitor wurden inzwischen verbessert, nicht alle!

Es ist bei so einer Abstimmung immer mit einzubeziehen, dass ein Artikel bei Wikipedia auch ein Konglomerat verschiedener Geschmäcker sein kann. Ich habe exellente Artikel gelesen, die von einzelnen Autoren geschrieben wurden, da kam zum Beispiel bei einigen Artikeln über Eichen deutlich der noch jugendliche Schreibstil eines Heranwachsenden zum Ausdruck. Das wurde nicht kritisiert, sondern verstanden und mit Vergnügen zur Kenntniss genommen, bei älteren Opas wie mir sogar mit etwas Rührung. Bei sehr vielen unterschiedlichen Nebenautoren und einem oder gar mehreren Hauptautoren eines einzigen Artikels müssen diese sich ja irgendwie einig werden, und das kann man meist auch im Aufbau und Stil des Textes erkennen. "Windmühle" ist solch ein Artikel, in dem eine Unzahl kleiner, mittlerer und großer Beiträge das Gesamtbild ausmachen. Das zeugt von der Beliebtheit dieses Themas. Ich plädiere also dafür, den Artikel hier wie auch alle anderen nach Wikipediakriterien zu bewerten. Wenn wir am laufenden Band bei jeder Kritik alles umschreiben müssen, dann wird aus Wikipedia der Turmbau zu Babel. Da ich selber nur kleine Hilfsarbeiten am Artikel gemacht habe, nehme ich mir das Recht mit abzustimmen. Trotz weiterer Ausbaumöglichkeit ein ganz klares Pro! --Carl von Canstein 16:32, 26. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro von mir auch. Gruß --Vulkan 16:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Der Artikel ist gut aufgebaut, flüssig zu lesen und gut bebildert. Alles in allem ein klares  Pro. -- Rainer Lippert 10:44, 28. Okt. 2007 (CET)

•  Neutral als Hauptautor, danke für die vielen Hinweise, werde sie mir in der nächsten Woche vornehmen. Gruß --Aeggy 16:21, 28. Okt. 2007 (CET)

•  Pro von mir auch.--Ra Boe _{sach watt} 22:25, 28. Okt. 2007 (CET)

•  Pro auch, wenn ich hier nach Warten auf Verbesserungen anderen Kandidaten mittlerweile ziemlich spät zur Überprüfung kam. --SonniWP✉✍ 15:26, 29. Okt. 2007 (CET)

•  Pro klar leseneswerter Artikel – Wladyslaw [Disk.] 19:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Nach einigen Überarbeitungen  Pro. Sprachlich ließe sich noch einiges glätten und der Technikteil kommt mir immer noch zu kurz (weiter oben wird erwähnt, das solle ausgelagert werden oder wurde es schon, wohin? Kann man das vielleicht im Artikel prominent verlinken?), auch der Erhaltungsabschnitt ist immer noch nicht optimal (vielleicht ein paar Statistiken rein, Mutmaßungen über persönliche Motive raus). Aber das alles ist dann wirklich für lesenswert nicht mehr ausschlaggebend. Also für diese Auszeichnungsstufe mein Segen. Traitor 21:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Wurde kurz vor dem Review diskutiert, ist noch kein neuer Artikel dazu entstanden. Muß wohl auch noch einmal gründlich überdacht werden. Gruß, --Carl von Canstein 22:33, 29. Okt. 2007 (CET)

 Pro Sieht sehr gut aus. Mir ist nur folgendes aufgefallen:

• Auf dieser vorne leicht angehobenen Welle Warum sind viele Wellen leicht angehoben und die Flügel nicht ganz senkrecht zur Erde?
• Abschnitt Technisches Zeitalter: hier verwirren die Zeitsprünge, erst 1895 dann 1785

--Avron 09:14, 31. Okt. 2007 (CET)

Danke, Carl hat es oben schon mal erwähnt, wir müssen uns den Technikteil nochmal in Ruhe vornehmen. Ich habe auf meiner Benutzerseite mal nen Anfang gemacht. Wirkungsweise von Windmühle. Würde mich über kritische Begleitung freuen.

Kurz zur Erklärung: Die Flügelwelle (also die an der die Flügel hängen), ist vorn leicht angehoben, um zum einen die Bremsmomente aufzuheben (bei starkem Abremsen kommt die Welle hinten hoch und wird durch den Springbügel als zweites Element aufgefangen) und zum anderen um dem Wind von hinten entgegenzuwirken. Gruß --Aeggy 09:48, 31. Okt. 2007 (CET)

•  Pro Der Artikel informiert vielseitig und umfassend. Fachlich traue ich mir kein Urteil zu, da wären vielleicht eher die Gifhorner Experten gefragt, aber insgesamt liest sich das Ganze sehr rund. Gelegentlich sind mir ein paar zu viel Fallbeispiele zusammengedrängt, und am Liebhaber-dominierten Abschnitt „Kulturgeschichte“ ließe sich noch das eine oder andere glätten, aber insgesamt ohne Zweifel lesenswert (habe selbst nur an Kleinigkeiten geschraubt, falls was nicht gefällt, einfach rückgängig machen). -- KWa 19:14, 31. Okt. 2007 (CET)
•  Pro Gratulation. Da habt ihr nach viel Arbeit einen lesenswerten Artikel gezimmert :-) --Die silberlocke 22:34, 1. Nov. 2007 (CET)

Bilder raus - und wieder rein ?

Aeggy, wir müssen uns überlegen, wie Herons Orgel wieder eingebracht werden kann. Es ist eine zauberhafte sehr klare und einfache historische Zeichnung, die dem Geschichtsteil einen besonderen Reiz gab. Da der Geschichtsartikel sehr knapp gehalten ist und auch im Hinblick auf eine KEA noch ausbaufähig, schlage ich vor, hier die noch fehlenden Textpassagen einzubringen und so etwas Platz für weitere Bebilderungen zu schaffen. Die persische Windmühle muß dort ja auch noch unterkommen. --Carl von Canstein 10:43, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja schade um dass Orgelbild, ich habe mal noch ne Variante mit einem Bild weniger eingebaut - Kinderdijk raus.

Ich bin aber dagegen die chinesische Windmühle - du hast da ja einen Baustellenartikel auf deiner Benutzerseite (kannst du übrigens hierhin auslagern, dann stehts nicht ganz vorne auf der Benutzerseite) - mit in den Geschichtsteil der Windmühle mit einzubauen. Es wird mir zu riesig. Daher lieber auslagern und einen eigenen Artikel zur chinesischen Windmühle. Gruss --Aeggy 10:58, 6. Dez. 2007 (CET)

Damit habe ich kein Problem, weil ich mir sowieso einen separaten Artikel über die chinesische Windmühle wünsche. Das Problem wäre dann einzig die übergewichtige Abhandlung von Windmühlen aus dem europäischen Raum im Artikel Windmühle. Da dies ein Oberbegriff für alle historischen Windmühlen ist, fürchte ich, dass Du da etwas in Erklärungsnot kommen wirst wegen der einseitigen Abhandlung. Du kannst das Lemma ja notfalls für die KEA umändern in Windmühlen aus dem Mittelalter bis heute oder aus der nördlichen Hemisphäre oder irgend sowas, wenn Du willst! Denn die östlichen Windmühlen waren schon vorher da! Dann, mit einem angepassten Lemma, fragt Dich dort auch niemand, warum dort die frühgeschichtlichen ersten historischen Windmühlen so kläglich wegkommen. Das mußt Du schon selber entscheiden, der Hauptautor bist Du, und das respektiere ich auch. Von mir aus kannst Du alles so lassen, wie es war, ich ziehe mich dann auch aus Deinem Artikel zurück, weil die persische und chinesische Windmühle meine spezielle Autorenschaft betrifft und auch sonst an anderer Stelle für mich genug zu tun ist. Ich bin sowieso etwas knapp mit der Zeit und freue mich, wenn Du mit Deinem Artikel alleine zurecht kommst. --Carl von Canstein 13:10, 6. Dez. 2007 (CET)

Den Artikel Chinesische Windmühle habe ich schon in frühem Stadium angefangen, auf meiner Benutzerseite ganz vorne. Leider gibt es wenig historisches Material darüber, in welchem Ausmaß es eine frühe Windmühlenkultur gegeben hat und in welchem Größenverhältniss diese zu unserer Windmühlengeschichte im industriellen Zeitalter gestanden hat. Vielleicht interessiert sich ja ein chinesischer Fachmann für die chinese windmill - Zeichnung in Commons unter der Kategorie Windmühlen und Windmills of Art und kontaktiert mich. Das wäre dann vielleicht eine Chance, mehr darüber zu erfahren. --Carl von Canstein 14:19, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich finde den weltweiten Anspruch schon gerechtfertigt und für ne internationale Enzyklopädie geradezu nötig, auch wenn die Hauptgeschichte der Windmühlen aufgrund der Industriealisierung in Europa stattfand. Gerade deßhalb sollte man andere Entwicklungen nicht aus den Augen verliehren, also chin. Windmühle auf jeden Fall mit rein.

Ich bin nur gegen Riesenartikel, die Kunst des Streichens ist nicht umsonst ein Qualitätsmerkmal von jounalistischen Arbeiten. Gruß --Aeggy 13:37, 6. Dez. 2007 (CET)

Mein Vorschlag wäre dann, genauso wie bei der KLA die Bilder und deren Layout zuletzt vorzunehmen, da ja alles an den möglicherweise noch zu ergänzenden oder zu verbessernden Text noch angepasst werden muß. Das eilt ja jetzt nicht. Ich überlege noch, ob ich Caroline Draxls persische Windmühle abzeichne, denn die ist noch imposanter als die vom Deutschen Museum. Ein bisschen ist das für mich auch eine Zeitfrage, denn um die vier bis sechs Wochen bin ich allemal mit sowas vollbeschäftigt. Hast Du mal in Commons die Windmühlenbildergalerie auch international und Windmills of art angeschaut? Da fühlt man sich wie Weihnachten im Spielzeugladen. Wirklich weltberühmte Maler haben ja auch wunderschöne historische Kreuzflügelwindmühlenbilder gemalt, z.B. Renoir oder van Googh. --Carl von Canstein 13:56, 6. Dez. 2007 (CET)

Jow, Bilder als letztes ist richtig, es ergab sich mit deiner Neuzeichnung nur gerade so... Commons guck ich nächste Woche da hab ich mehr Zeit, Gruß --Aeggy 08:15, 7. Dez. 2007 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:33, 7. Dez. 2007 (CET)

Ok, geklärt --Aeggy 08:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Geschichte der Windmuehle

Koennte der Benutzer Carl von Canstein bitte seine fortlaufenden Bemuehungen einstellen, der Windmuehle in China eine Vergangenheit von 1500 Jahren anzudichten? Joseph Needham schreibt, dass die erste chinesische Erwaehnung einer WM von Yelü Chucai auf seiner Reise 1219 nach Turkestan stammt. (Quelle: Needham Bd. 4, Teil 2, S. 560). Ausserdem ist in der einschlaegigen Literatur klar zu lesen, dass die horizontalachsige Muehlen technisch fortschrittlicher war, was ja auch die nachfolgende Entwicklung der Windmuehle bis zum heutigen Windrad eindeutig bestaetigt (Quelle: Dietrich Lohrmann, Von der östlichen zur westlichen Windmühle, Archiv für Kulturgeschichte, Bd. 77, Nr. 1 (1995), S. 1–30). Ich habe die entsprechenden Passagen herausgenommen und erwarte, dass der betreffende Benutzer sich erstmal mit der Literaturlage vertraut macht, bevor er alberne Vandalismusvorwuerfe gegen andere Benutzer richtet. Gruss Holiday 20:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Es ist richtig, dass ich eine Beschwerde wegen Editwar und Vandalismus gegen Holiday angestrengt habe. Mein Hinweis, beim Alter der chinesischen Windmühle nehme man eine Zeit von 1500 Jahren v.Chr. an, war zum einen keine Behauptung wirklichen Alters, zum anderen habe ich dies dem Windenergielexikon von König entnommen, wo es so da steht. Holliday hatte schon in der Vergangenheit kommentarlos gelöscht, suchte nie vor dem Löschen einen Dialog. Seine wiederholten Löschungen betrafen auch nicht nur die Passagen mit den Altersangaben und den technisch begründeteten Unterschieden der Technik zur persischen Windmühle, sondern auch die Quellangabe mit dem Foto einer chinesischen Windmühle in einer Diplomarbeit von Caroline Draxl als PDF online und Angaben zur Segeltechnik im Bezug zur Verwandschaft zum Luggersegel. Was er da von wegen der technischen Überlegenheit horizontalachsiger Mühlen gegenüber vertikalen Modellen sagt, so wurden diese Modelle in meinem Beitrag in keiner Weise vergleichend in Verbindung gebracht, die persische sowie die chinesische Windmühle sind beides Windmühlen der Bauweise mit vertikaler Rotationsachse. Er scheint garkeine Ahnung zu haben, um welche Techniken es sich da handelt. Möglicherweise läßt er sich von der allegorischen Abbildung der Heronorgel im Artikel Windmühle zu der Annahme verführen, bei der persischen Windmühle handele es sich um einen Horizontalläufer. Warum erwähnt er sonst hier drüber, dass horizontale den vertikalen Modellen überlegen seien? Diese, die persische und die chinesische als vertikale Läufer jede für sich habe ich allerdings miteinander verglichen, und da es angesichts der offenkundigen Technik keinerlei Zweifel daran geben kann, dass das persische Modell primitiver ist und als reiner Vortriebsläufer weniger wirkungsstark arbeitet, hatte ich das so auch angegeben und begründet. Der Unterschied zwischen Vortriebsläufer und Auftriebsläufer wird übrigens im Artikel Windkraftanlage hinreichend dargestellt. Der technische Unterschied wurde hinreichend erklärt.Da ich gegen diesen Nutzer keinen Editwar führen werde, sah ich keinen anderen Weg als den der Beschwerde, als er auf meinen Diskussionsversuch mit ihm auf seiner Nutzerseite hin nichts weiter tat als den einzigen Revert, der von mir auf seine Löschung hin gemacht wurde, wieder rückgängig zu machen. Vorher, vor der KLA hatte ja schon Nutzer Silberlocke einmal seine Löschung rückgängig gemacht. Was soll ich auch sonst tun bei der Notorität die er hier schon seit Monaten zeigt. Seine Diskussionsseite strotzt ja auch schon von solchen Klagen über ihn. Soll er sich doch für seine Voreiligkeit rechtfertigen. --Carl von Canstein 21:21, 28. Dez. 2007 (CET)

Im Übrigen hätte ich nicht das Geringste dagegen einzuwenden, wenn Holiday die Daten Needhams in den Text zur chinesischen Windmühle einflechten wollte. Auch wenn Needham im Prinzip nichts weiter sagt, als dass die erste Erwähnung einer Windmühle in China aus einem Reisebericht von Yelü Chucai 1219 nach Turkestan stammt. Das ließe sich ja so wörtlich auch im Artikel wiedergeben. Was Yelü dort gesehen hat, muss wohl nicht zwingend eine Aussage über Windmühlen in China sein. Wenn ich aus Mexiko heimkomme und eine Schrift von der Reise verfasse in der ich auch von den gelben Pflaumen dort berichte, heißt das ja nicht, dass es sich um die gleiche Ware wie in der Heimat handelt. Aufgrund der radikalen Löschmethodik Hollidays vermute ich jedoch, dass es ihm mehr um die Kontroverse geht, als um eine Lösung in einer Diskussion. --Carl von Canstein 06:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Text wurde moderiert, auch etwas gestrafft, so dass leichter verständlich wird, worin sich persische und chinesische Windmühle konkret unterscheiden. Der gelöschte Link mit dem Foto einer chinesischen Windmühle von Caroline Draxl wurde wieder eingefügt, weil es noch besser als die Zeichnung im Abschnitt den technischen Unterschied zwischen persischer und chinesischer Windmühle beweist. Auch der Vergleich mit dem Luggersegel wurde erwähnt. Auf Angaben zur Datierung wurde verzichtet. Es wurde auch kein Vergleich der technischen Überlegenheit beider Versionen angestellt. Auf diese Weise hoffe ich, weiteren Löschungen vorgebeugt zu haben. --Carl von Canstein 11:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Hinweis auf Bilderwerkstatt

Hallo Windmühlenfans, falls es Probleme mit der Optimierung von Fotos geben sollte, steht euch gerne die Bilderwerkstatt zur Verfügung. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:26, 31. Dez. 2007 (CET)

Tolle Sache, ich habe da meine chinesische Windmühle frisieren lassen. Die läuft jetzt mit Turbo! --Carl von Canstein 17:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Diskussion zur Vorbereitung auf die Kandidatur als exellenter Artikel

Es ist also so weit, dass wir uns Gedanken darüber machen können, wie der Artikel Windmühle die nächste und wohl weit schwierigere Hürde der Kandidatur zum exellenten Artikel nehmen kann. Wir hatten die Disk über den Artikel, den Review und auch hinsichtlich der KLA teilweise auf unsere persönlichen Diskussionseiten ausgelagert, weshalb nicht alle Aspekte zur Erarbeitung des Artikels - um den geht es ja in erster Linie - hier auf der nur diesen betreffenden Diskussionsseite immer für alle Nutzer klar genug ersichtlich waren. Deshalb mein Vorschlag an mich und an die geneigten Mitstreiter: Laßt uns soviel wie möglich hier an Ort und Stelle abhandeln.

Bilder

Gleich zur Sache: Nutzer Ra Boe sach watt hatte mit dem Aufhellen des Fotos der Heckington Windmill schon sein Händchen für Bildbearbeitung bewiesen, er wollte auch das Foto des Galerieholländers bearbeiten, welches jedoch kaum Potenzial dafür bringt, er hatte letzteres Foto so belassen, und wir haben es trotzdem geschafft, den Artikel durch die KLA zu bekommen. Die Kriterien für die Kandidatur für exellente Artikel sind weit höher. Es ist daher ratsam, auch beim Bildmaterial auf höchste Qualität großen Wert zu legen.

Mein Vorschlag ist folgender: Das Foto des Galerieholländers "De Kat" ist im Geschichtsteil in Gemeinschaft mit anderen Fotos von Windmühlen der zur Kategorie des technischen Zeitalters gehörenden Modellen in der übergewichtigen Mehrzahl, von älteren historischen Mühlen gibt es hingegen gar kein Bild. Die Zeichnung von Herons Orgel, bei der zu allem Verdruss (bei mir jedenfalls) auch der obere Rand des Windrades abgeschnitten erscheint, gilt ja nicht als Typendarstellung, da schon das Flügelrad nicht mit dem Geschichtstext übereinstimmt. Dort wird bei Herons Orgel von den ersten Windrädern aus orientalischem Raum gesprochen, die ja anders als in der Zeichnung eine vertikale Rotordrehachse hatten. Gut. Wie wäre es also, auf das dunkle Foto der "De Kat" zu verzichten und an dessen Stelle ein Foto der persischen und ein Foto oder Zeichnung der chinesischen Windmühle zu setzen, um dem Geschichtsteil eine harmonische Balance aller Windmühlenvertreter der geschichtlichen Reihenfolge zu gönnen? Von der persischen Windmühle ließe sich wohl leicht ein Foto in Kleinformat aus dem Artikel dazu hierher importieren, die chinesische Windmühle hingegen ist mir bisher als Foto nur aus dem Weblink im Artikel bekannt, wie er unter dem Abschnitt:Einzelnachweise,Foto der chinesischen Windmühle im Artikel zu finden ist. Da käme es darauf an, einen Weg zu finden, dieses Foto für Wikipedia zu beschaffen. Wer kann das? Eine Alternative dazu wäre es, die Zeichnung einer chinesischen Windmühle einzubauen, wie sie im PDF auf Page [3] zu sehen ist. Nicht zuletzt auch mein Vorschlag, die Zeichnung von Herons Orgel im Artikel dort zu belassen, wo sie jetzt ist, sie nur dort zu verbessern, wo das Flügelrad abgeschnitten erscheint. --Carl von Canstein 12:54, 2. Nov. 2007 (CET)

war mal so frei und hab die fehlenden Flügel wieder drangemalt. --Aeggy 16:46, 2. Nov. 2007 (CET)

• Persische Windmühle: Meintest du so etwas [4] und [5]]? --Aeggy 13:26, 2. Nov. 2007 (CET)

Ja, Aeggy, der erste Link von Dir zeigt sowohl die persische als auch die chinesische Windmühle. Beide Bilder sind gut, besonders die Zeichnung der chinesischen Windmühle, weil das sehr harmonisch zur Zeichnung der Heronsorgel passen würde. Der zweite Link, mit dem Einzelfoto einer persischen Windmühle in Dreifachausführung ist sehr wohl eine Rarität, wenn jedoch die Wahl zwischen beiden persischen Modellen getroffen werden muß, weil für beide Perser nicht genügend Platz vorhanden ist, so empfehle ich, die Dreifachmühle einzugliedern. Die einfache persische Mühle ist ja bereits im Artikel Persische Windmühle in dieser Form vorhanden und auch verlinkt. Super, Volltreffer! --Carl von Canstein 15:28, 2. Nov. 2007 (CET)

Okidoki, damit habenwir sie aber noch nicht in WP, da wegen der Lizenz sie nicht einfach übernommen werden können. Neuzeichnen ? oder hast du ne andere Idee ? --Aeggy 16:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Ja, neuzeichnen ist eine gute Idee. --Carl von Canstein 18:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Aeggys Idee vom Neuzeichnen wurde inzwischen umgesetzt, hat nur vier Wochen gedauert. Diese Zeichnung wurde nun von mir provisorisch in den Geschichtsteil eingefügt, nachdem es mir nach stundenlanger Mühe gelang, sie auf Commons hochzuladen. Jetzt fehlt noch die persische Windmühle. Theoretisch könnte die zwar auch von mir gezeichnet werden, andererseits gibt es hierzu bei Wikipedia bereits lizenzfreies Fotomaterial, z.B. aus dem Deutschen Museum. Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, das zumindest jeweils eine bildliche Darstellung dieser beiden weltweit ältesten historischen Windmühlen in diesem Artikel nicht fehlen dürfte, falls denn der Artikel als Kandidat zum exellenten Artikel vorgeschlagen werden soll. Wenn man einen Artikel über Windmühlen machen will, der exellent sein soll, dann darf man den Rest der Windmühlenwelt nicht ausschliessen. Was die Zeichnung der chinesischen Windmühle betrifft, so müßte hier der weiße Rand etwas auf Format gebracht werden. Bis auf die Zeichnung selbst kann alles weg, um Platz zu gewinnen. Ich verstehe leider nichts von Bildbearbeitung mit dem Computer. Auch das Layout der Bebilderung im Geschichtsteil, wo diese Sorte Windmühlen mit vertikaler Drehachse an einziger Stelle im Artikel nur kurz erwähnt sind, wäre vielleicht weniger gedrängt, wenn die proportional übergewichtige Vertretung mit der Bebilderung von Windmühlen aus dem europäischen Raum etwas aufgelockert werden könnte. --Carl von Canstein 05:33, 6. Dez. 2007 (CET)

chinese Windmill

Bild bearbeitet, done, siehe Benutzer_Diskussion:Carl_von_Canstein --Aeggy 10:02, 6. Dez. 2007 (CET)

Toll Aeggy, super gemacht. Ich hab's gleich im Link angepasst. Danke! --Carl von Canstein 10:18, 6. Dez. 2007 (CET)

Habe Dein bearbeitetes Bild von meiner Benutzerdiskussion auf meine Nutzerseite verschoben. --Carl von Canstein 06:43, 29. Dez. 2007 (CET)

• Geschichtlich:

• 
  Bild einer Getreidemühle mit Handantrieb, Museum Xanten

• De Kat raus, da zu dunkel, ist aber einzige Vertretung einer Sägemühle, habe mal gespielt.

• 
  Orignalbild
• 
  Bild aufgehellt

--Aeggy 13:26, 2. Nov. 2007 (CET)

De Kat ist aufgehellt viel besser, wenngleich auch immer noch zu erkennen ist, dass, was Tiefenschärfe betrifft, die vormals dunklen Stellen nicht viel Möglichkeit zur Bildbearbeitung frei lassen. Das hatte ja schon Nutzer "Ra Boe sach watt" angedeutet. Toll! --Carl von Canstein 15:28, 2. Nov. 2007 (CET)

Trotz der Tiefenschärfeprobs ersteinmal eingebaut, du kannst sie ja dann verschieben. --Aeggy 16:15, 2. Nov. 2007 (CET)

• Es fehlt komplett ein Bild von einer Ölmühle --Aeggy 13:26, 2. Nov. 2007 (CET)

Eingangsbild

Hallo, der Schnitt durch eine Holländermühle ist als Bebilderung gleich zuoberst neben der Einleitug zwar gut positioniert, die Zeichnung ist auch super, kein Zweifel, aber so beschnitten, dass die Flügel gestutzt sind. Das macht nun keinen guten Eindruck gleich vorne. Da erwartet ein Betrachter eine komplette Muehle. Bitte doch das Bild vollständig zeigen, mit harmonischem Layout! --Carl von Canstein 20:04, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich gehe nochmal auf denselben Punkt ein: Die Einleitung eines Artikels ist die sensibelste Stelle, weil hier der erste Eindruck vermittelt wird. Stimmt der nicht, so leidet auch der Rest des Artikels darunter, egal wie gut der auch sein mag. Der Schnitt durch die Holländermühle als repräsentative Darstellung für alle anderen Mühlen des Artikels - eine solche Charakteristik sollte eine so im Vordergrund stehende Illustration dann doch schon aufweisen, ist durchaus tauglich dafür, hat auch den besonderen Charme, eine zeichnerische Arbeit zu sein, doch - wie gesagt - es sollte dann die komplette Zeichnung wiedergegeben werden - mit vorsichtiger harmonischer Einbettung in die zur Verfügung stehende Bildfläche und das Seitenlayout. So ist unter der Zeichnung ein Foto von sibirischen Windmühlen zu sehen, auf welches doch an dieser Stelle eigentlich verzichtet werden kann, weil sonst die Einleitung zu überladen wirkt. Dann sollte lieber ein Extraabsatz für sibirische Windmühlen geschrieben werden, wenn im Artikel anderswo kein Platz für dieses ja auch sehr aussagekräftige Foto ist. --Carl von Canstein 10:18, 8. Nov. 2007 (CET)

Eingangsbild bitte qualitativ hochwertig, Bild revertet. --Aeggy 22:24, 8. Nov. 2007 (CET)

Rote Links

Bin gerade dabei die roten Links in gültige Lemmas umzuwandeln. --Aeggy 13:26, 2. Nov. 2007 (CET)