Diskussion:Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform/Archiv/1

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[[Diskussion:Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wir_Lehrer_gegen_die_Rechtschreibreform/Archiv/1#Thema_1

- 2005 -

{Neutralität}

Es ist wohl NUR der Standpunkt der Initiative? (Sogar der weniger einseitige Artikel Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 gilt als nicht neutral genug!) AN 21:02, 14. Feb 2005 (CET)

Siehe schon Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege mit weiterführenden Netlinks auch zum Thema Wikipedia. Gruß --Lung 21:13, 14. Feb 2005 (CET)

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{Neutralität bleibt gewahrt}

Hier wird nicht der Standpunkt einer Initiative vertreten, sondern es geht um die Initiative selber. Und die wird sachlich-neutral dargestellt. Wie der Wikipedia-Leser diese Initiative einschätzt, bleibt ihm selber überlassen. Anonymus "Lung" irrt also, wenn er dem Artikel mangelnde Neutralität unterstellt.

Elke Philburn

VRS

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GROSSER BRUDER „Lung“ schreibt die Unwahrheit

Schaut man beim http://de.wikipedia.org/wiki/Verein_f%C3%BCr_deutsche_Rechtschreibung_und_Sprachpflege

nach, dann sieht man, daß „Lung“ dafür gesorgt hat

1.daß alle Literaturangaben gelöscht wurden.

2. daß nur ein einziger Netzverweis nicht gelöscht wurde.

„Lung“ irrt also wieder einmal, wenn er von „weiterführenden Netlinks“ schreibt. Das ist wohlgemerkt die Mehrzahl.

So ganz totschweigen kann man die Reformkritiker nicht, aber es soll sich keiner über deren Kritik informieren können.

„Lung“ stellt sich so vor: „Zur Zeit im höheren Justizdienst in einem staatstragenden Beruf tätig.“ Wenn „Lung“ „staatstragend“ tätig ist, ist er parteiisch bzw. befangen (Wes Brot ich eß', des Lied ich sing'). Das sieht man daran, daß er für die Löschung der gesamten Literaturliste und fast aller Netzverweise im Artikel über den VRS gesorgt hat. Das will er auch hier erreichen: möglichst wenig Information und Aufklärung.

Manfred Riebe

VRS

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Kleine Korrektur: wir haben hier Regeln für so etwas aufgestellt, die in allen Artikeln befolgt werden sollen. Auch in den von Ihnen so heftig beworbenen. Bitte lesen Sie dazu die Artikel Wikipedia:Verlinken und Wikipedia:Literatur. Danach sollten Sie sich beim Benutzer:Lung entschuldigen. --Unscheinbar 11:00, 15. Feb 2005 (CET)

Der Artikel ist neutral

Offensichtlich ist „Drache“ (Lung) nicht neutral: Auch bei genauer Analyse ist im Text keine Verletzung sachlicher Neutralität erkennbar. Beanstandet werden könnte allenfalls die Verwendung des Wörtchens „sogenannt“ (Zusammenschreibung nach neuester Neuregelung möglich) vor „Rechtschreibreform“, wenn man es nicht als erklärend, sondern als distanzierend auffaßt. Dies kann aber geheilt werden und durch Einschließen in Anführungszeichen („sogenannte Rechtschreibreform“) als Meinung des Vereins gekennzeichnet werden.

Sigmar Salzburg

Der Artikel ist nicht neutral. Und zwar nicht durch den Inhalt, sondern durch den Namen dieses Artikels. Dieser nämlich ist ein politisches Statement, das so zum Beispiel in der "Letzte-Anderungen"-Liste auftaucht. Der Neutralität käme man näher, wenn man den Artikel "Initiative Wir ..." nennen würde. Bitte verschieben! - Ulifan 20:51, 24. Feb 2005 (CET)

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Messen mit ungleichen Maßstäben

GROSSER BRUDER „Unscheinbar“, ich verstehe leider nur „Bahnhof“: Wer sollte sich beim nicht existenten Benutzer:Ling entschuldigen und warum?

Offensichtlich wird hier mit ungleichen Maßstäben gemessen, je nachdem, wer einen Artikel verfaßt. Man vergleiche einerseits die ellenlange Literaturliste bei Günter Kunert http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Kunert und andererseits die Löschung aller Angaben in http://de.wikipedia.org/wiki/Verein_f%C3%BCr_deutsche_Rechtschreibung_und_Sprachpflege. Das ist ein Unterdrücken unerwünschter Informationen und eine himmelschreiende Ungerechtigkeit. Ist das nicht autoritär?

Manfred Riebe

VRS

Nicht gleich paranoid sein. Man kann ueber alles reden, nur nicht in dem Ton. Viele Gruesse --DaTroll 15:38, 15. Feb 2005 (CET)

Ach Herr Riebe... Zunächst muss ich Sie erneut bitten, nicht ad homninem, sondern ausschließlich ad rem zu diskutieren. Ausbrüche wie "Großer Bruder" - auch noch geschrien - fördern nicht Ihr Ansehen. Zudem möchte ich Sie bitten, nicht offensichtliche Tippfehler - gemeint war natürlich der Benutzer:Lung - zu einem gewollten Missverständniss auszuwalzen. Und zur Literaturliste: ein Argument, das unter Verweis auf einen Missstand einen anderen Missstand legitimieren will ist von vornherein ungültig.

Bitte lesen und beherzigen Sie die Wikipedia:Wikiquette. Ich mache Sie hiermit darauf aufmerksam, dass ein dauerhafter Verstoß gegen die guten Umgangsformen zur Benutzersperrung führen kann. --Unscheinbar 15:42, 15. Feb 2005 (CET)

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Splitter und Balken

Anonymus DaTroll schreibt: "Nicht gleich paranoid sein. Man kann ueber alles reden, nur nicht in dem Ton." Ich kenne Sie nicht. Sie bemerken einen Splitter in meinem Auge. Sehen Sie nicht den Balken in Ihrem?

Zu Benutzer:"Unscheinbar": "Ausbrüche wie "Großer Bruder" - auch noch geschrien" - Was heißt das? Wieso "geschrien"? Was soll da "ad homninem" sein und gegen gute Umgangsformen verstoßen? Sie lenken damit davon ab, daß Sie die Frage nach dem "Warum" nicht beantwortet haben.

Wenn Sie schon auf angeblich fehlende gute Umgangsformen aufmerksam machen, dann frage ich: Ist das Löschen der ganzen Literaturliste des VRS ein Mißstand und ein Verstoß gegen die guten Umgangsformen oder nicht? Es geht mir um die Sache, d.h. darum daß Informationen unterdrückt werden.

Außerdem meine ich, gehört es nicht zu den guten Umgangsformen, daß man sich nicht vorstellt und den anderen anonym aus der Deckung heraus öffentlich abwatscht.

Manfred Riebe

VRS

Herr Riebe, vielleicht hätten Sie den einen oder anderen Link, zum Beispiel zu Wikipedia:Wikiquette, den ich Ihnen gegeben habe, auch mal lesen sollen. Oder sich um das Projekt im Ganzen etwas klüger machen sollen. Viele Nachfragen Ihrerseits wären dann nämlich völlig unnötig.

1. Wer in Großbuchstaben schreibt schreit diesen Text.
2. Die Bezeichnung "Großer Bruder" mit dem bekannten Bezug auf die Orwellsche Bedeutung wirft dem so Bezeichneten eine Überwacher-Mentalität vor. Dies ist eine persönliche Attacke, da sie nichts mit dem Sachthema zu tun hat, sondern mit der Person des sich Äußernden. Zugleich ist es eine persönliche Beleidigung, da sie der Denkweise im Wiki wiederspricht.
3. Ihrer Nicht-Information schreibe ich zu, dass Sie uns hier Siezen. Das gilt hier nämlich ebenfalls als Beleidigung und der Distanzierung von Personen. Nur der Umstand, dass Sie diese Anrede offensichtlich bevorzugen führt dazu, dass auch Sie allseits ebenfalls gesiezt werden; ebenso führt es natürlich zu einer emotionalen wie inhaltlichen Distanzierung zu Ihrer Person. Als ehemaliger Studienrat sollten Sie diese Grundlagen der Psychologie eigentlich kennen.
4. Ihre Informationen werden nicht unterdrückt und schon gar nicht zensiert. Dass sie hier nicht als hilfreich und enzyklopädisch bewertet werden bedeutet nämlich nicht, dass wir die Veröffentlichung an anderer Stelle verhindern wollten oder könnten. Bitte überdenken Sie, was Sie sagen.
5. Ebenso aus Unwissenheit heraus empfinden Sie die Benutzung von Nicks wie "Unscheinbar" als anonym. Nichts ist falscher. Diese Namensgebung ist ein wichtiger Schutz vor eMail-Spamming und Brief-Attacken durch Werber. Ich bin freier Unternehmer und habe auf meinen Websites, dem Gesetz entsprechend, meine eMail-Adressen und meine Postadresse im Klartext aufgeführt. Im Schnitt erhalte ich mehrere hundert Werbespam-Mails am Tag (und 15 bis 20 "richtige" Anschreiben) sowie mehrere Kilogram Werbepost in der Woche. So etwas muss nicht auch noch durch "echte" Namen unterstützt werden. Google ist da unbarmherzig.

Auch die mehrmals von Ihnen bestrittene Schreibweise unter wechselnden IP-Nummern zeigt eine massive Unkenntnis der Arbeitsweise des Internets und der Wikipedia auf. Diese IP-Nummern werden vom Provider bei jedem Einloggen ins Internet vergeben und wechseln ständig. Wenn Sie sich in der Wikipedia nicht mit einem Nick einloggen wird diese IP bei jedem Ihrer Beiträge protokolliert (sonst genau dieser Nick). Selbst wenn Sie Ihren Namen zu Ihren Beiträgen dazu schreiben - was nicht in jedem Einzelfall gegeben ist, besonders nicht bei Änderungen in Artikeln - wird es so für uns schwieriger, Ihre Einzelbeiträge zu verfolgen. Im Gegensatz zu uns anderen Autoren, die sich mit einem Nick einloggen. Hier werden alle Änderungen zentral und für jedermann nachvollziehbar gesammelt. Kein einziger Beitrag ist dadurch anonym. Wir stehen mit jeder einzelnen Aktion im Licht der interessierten Öffentlichkeit und stehen dadurch zu unseren Beiträgen. Wir verstecken uns eben nicht. Im Internet und in der Wikipedia ist eine IP-Nummer die Maske, die Anonymer trägt, nicht der Nick. Sie bewegen sich in einer anderen Welt als im "gewohnten" Alltag. Dem entsprechend werden Ihre Anwürfe, wir würden uns hinter unseren Nicks verstecken und anonymisieren, allgemein belächelt. Sie haben sich ganz offensichtlich nicht mit dem Funktionsprinzip des Internets, der Wikipedia und den daraus resultierenden Konsequenzen befasst und sind ebenso offensichtlich auch nicht willens dazu. Denn sonst hätten Sie bereits längst aus den Ihnen vielfach offerierten Lesetipps Rückschlüsse gezogen und würden nicht diese Form der Nachhilfe benötigen.

Die Frage nach dem "Warum" habe ich in der Löschdiskussion ausführlich beantwortet. Sie braucht hier nicht ein weiteres Mal aufgeführt zu werden.

Herr Riebe, zusammenfassend kann ich nur sagen: es wäre klüger gewesen, wenn Sie sich vor dem Einstellen von Artikeln und Hinweisen über die Wikipedia und ihre Funktionsweise klug gemacht hätten. Sie hätten Ihre Magenschleimhäute wesentlich besser geschont.

--Unscheinbar 10:49, 18. Feb 2005 (CET)

Habe den Link, den Benutzer:Unscheinbar vermutlich versehentlich entfernt hat, wieder eingesetzt.

Elke Philburn

VRS

Nein, das war durchaus kein Versehen: aus dem Artikelraum wird nicht auf Benutzerseiten verlinkt. Grundsätzlich nicht. Um genau solche Umgehungs-Aktionen wie diese hier zu verhindern.

Lassen Sie den Link also ab sofort in allenArtikeln außen vor, sonst sperre ich Ihren Bneutzerzugang wegen wissentlichen Vandalismus. --Unscheinbar 14:01, 28. Feb 2005 (CET)

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Wissentlicher Vandalismus

Was heißt in diesem Zusammenhang der gegenüber einer Dame verwendete Ausdruck „Wissentlicher Vandalismus“ ("sonst sperre ich Ihren Bneutzerzugang wegen wissentlichen Vandalismus")? Ich bitte darum, einen Link zum Artikel „Vandalismus“ herzustellen und den Ausdruck zu erklären.

Benutzer:Manfred Riebe 16:15, 28. Feb 2005 (CET)

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Zu Benutzer:Unscheinbar:

Ich weiß nicht, was Sie mit "allen Artikeln" meinen. Ihre Drohung ist fehlplaziert, wie im übrigen auch der "Vandalismus"-Verdacht.

Elke Philburn

Unscheinbar hat es Ihnen doch schon erklärt. Artikel- und Benutzernamensräume sind voneinander getrennt und von dem einen wird nicht in den anderen verlinkt. --Dundak ✍ 16:31, 28. Feb 2005 (CET)

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Darum ging es nicht.

Elke Philburn

Ausschließlich darum geht es. Die Erfahrungen der letzten Wochen mit Ihrem Grüppchen lässt den Hinweis auf unsere Regeln und Sanktionierungsmaßnahmen sehr notwendig erscheinen, da Sie erfahrungsgemäß keinerlei Tendenz zeigen, sich an unsere Gepflogenheiten anzupassen. Wir sind nicht so sehr dafür, dass der Schwanz mit dem Hund wackelt. Das scheinen Sie nicht akzeptieren zu wollen. Wenn Sie es also nicht auf die zivilisierte Art des Miteinanders lernen wollen, muss es eben über den etwas weniger freundlichen Weg der Sanktion ablaufen. --Unscheinbar 19:40, 28. Feb 2005 (CET)

Sie irren sich. Es gibt keine Regel, die besagt, daß man eine Benutzerseite nicht in einen Artikel verlinken dürfe. Sie können also jemandem, der dies tut, nicht anlasten, daß er damit eine bestehende Regel überschreite. Noch weniger steht es Ihnen zu, in Verbindung damit Drohungen auszusprechen oder sich auf den an den Haaren herbeigezogenen Vorwurf des "Vandalismus" zu stützen. (Sie wissen doch als Moderator hoffentlich, was man als Vandalismus bezeichnet und was nicht - ?) Gehen Sie also als Moderator mit gutem Beispiel voran und vergiften Sie nicht das Diskussionsklima.

Elke Philburn 21:54, 28. Feb 2005 (CET)

Nein, Frau Philburn, ich irre mich nicht. Lassen Sie's. --Unscheinbar 22:01, 28. Feb 2005 (CET)

Ach, und am Rande: ich drohe nicht, ich kündige an. Und, glauben Sie mir, das steht mir sehr wohl zu. Ich bin nämlich nicht dazu verpflichtet, Sie bei Fehlverhalten vorzuwarnen. Nehmen Sie's also als Freundlichkeit. --Unscheinbar 22:04, 28. Feb 2005 (CET)

Dann zeigen Sie mir, wo diese Regel niedergeschrieben ist. Ich habe das Wikipedia-Handbuch studiert.

Elke Philburn 22:11, 28. Feb 2005 (CET)

Dann lesen Sie's noch mal. Ich habe es so oft angeführt, jetzt trete ich mit Ihnen in diese Form von Diskussion nicht mehr ein. Tipp: vergessen Sie die Löschdiskussionen und die Relevanz-Sammlungen auf den diversen Benutzerseiten nicht. --Unscheinbar 22:15, 28. Feb 2005 (CET)

Herr Unscheinbar, Sie wissen so gut wie ich, daß dergleichen nicht im Handbuch steht. Lassen wir also die Alberheiten. Vielleicht findet man ja doch noch zu einem zivilisierteren Ton zurück.

Elke Philburn 02:11, 1. Mär 2005 (CET)

Frau Philburn, Sie haben sicher Recht, dass dieses Verhalten nicht als Einzelpunkt ausdrücklich im Handbuch aufgeführt ist. Es ist in der Vergangenheit ab und an vorgekommen, dass Regelungen, die der Community klar erschienen, durch Einnahme eines 'ungewöhnlichen Standpunkts' sich scheinbar als unvollständig darstellten. Aber ein wenig Logik schließt diese Lücken in der Regel problemlos, auch Richter interpretieren täglich die Gesetze zur Fallentscheidung. Und hier ist es besonders einfach: Die WP ist eine Enzyklopädie, deren Artikel sachgegeben dem NPOV und dem Relevanzkriterium unterliegen. Der Benutzernamensraum unterliegt diesem Kriterium (innerhalb gewisser Grenzen) nicht. Daheraus ist es logisch zwingend, dass es inhaltlich keine Verbindung geben kann, ansonsten müssten auch die Benutzerseiten hinsichtlich dieser Kriterien kontrolliert werden - und das liegt wohl kaum in Ihrem Interesse. Ansonsten können Sie zur Klärung auch den Vermittlungsausschuss anrufen... ;-).

Ach so, falls Sie darauf hinweisen wollen, dass bei externen Links auch kein NPOV eingehalten wird: Fremde Inhalte können von der WP auch nicht überarbeitet werden (deswegen werden auch nur relevante Weblinks eingeführt), eigene schon --NB > + 16:47, 1. Mär 2005 (CET)

Blindes Befolgen einer Wikipedia- Vorschrift oder Machtmißbrauch?

Eben sehe ich, daß es ja darum geht, daß der Administrator "Benutzer:Unscheinbar" verboten hat, auf meine Benutzerseite zu verlinken: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Manfred_Riebe -.

Das hat ein Gschmäckle, da Administrator "Benutzer:Unscheinbar" den Artikel „Manfred Riebe“ zweimal löschte: http://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Riebe

Danach machte Administrator "Benutzer:Unscheinbar" Stimmung für eine dritte Löschung und ist insofern befangen. Siehe den Löschantragsstrang: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._Februar_2005#Manfred_Riebe

Es ist überhaupt erstaunlich, daß Administratoren, die eigentlich neutral sein müßten, sich in eine Löschdiskussion einschalten, Partei ergreifen und Stimmung machen. Was hat das noch mit demokratischen Wahlgrundsätzen zu tun, wenn sich der Wahlvorstand einmischt? Das ist gewissermaßen Wildwest!

Bitte nennen Sie eine Wikipedia-Vorschrift, nach der man von Artikeln nicht auf Benutzerseiten verlinken darf. Aber auch wenn es diese gäbe, sollten sich die Verantwortlichen darüber Gedanken machen, ob hier nicht das Grundrecht der Informationsfreiheit verletzt wird. Einen Machtmißbrauch durch einen befangenen Wikipedia-Administrator könnte man schon eher als „Vandalismus“ bezeichnen.

Benutzer:Manfred Riebe 17:41, 28. Feb 2005 (CET)

Den Link auf die Seite, die diese Regelung enthält, hatte ich Ihnen aus gegebenen Anlass bereits mehrfach genannt, Herr Riebe. Jetzt suchen Sie bitte selber. Vielleicht ist das endlich eine Methode, dass Sie endlich einmal das Handbuch lesen und sich über die Wikipedia, die Sie zu nutzen versuchen, etwas klüger zu machen. --Unscheinbar 19:44, 28. Feb 2005 (CET)

Ich stimme Unscheinbar zu - Links auf die Benutzerseiten haben im Artikelbereich nichts verloren. Ich fürchte übrigens - angesichts der Entwicklung - daß das Entfernen des {Neutralität}-Bausteins womöglich voreilig war... AN 17:56, 28. Feb 2005 (CET)

Herr Riebe, Frau Philburn, Sie beide haben in den letzten Wochen genug Hinweise darauf bekommen, wie in der Wikipedia gearbeitet wird. Zuerst relativ freundlich, nachdem Sie hier einiges Porzellan zerschlagen und Wikipedianer verleumdet und angegriffen haben, auch eher unmissverständlich. Ermutigend wäre es, eine Art Lernprozess miterleben zu dürfen. Die vorausgegangenen und auch diese Diskussion lassen da leider wenig Raum für Hoffnungen. Unter diesen Umständen haben Sie bitte Verständnis dafür, dass der Ton hier zunehmend rauer wird. Obwohl eines der Grundprinzipien der Wikipedia lautet "Assume good faith", möchte ich Sie beide hiermit ausdrücklich auf das "Right to leave" verweisen. Ach ja, ich bin übrigens NICHT im Staatsdienst beschäftigt. Mit freundlichen Grüßen --Dundak ✍ 20:07, 28. Feb 2005 (CET)

Verhindern von Links auf Benutzerseiten ist Machtmißbrauch

Norbert Bienefeld bestätigt: Es gibt im Wikipedia-Handbuch keine einschlägige Vorschrift, wonach das Verlinken auf eine Benutzerseite verboten ist.

Aber Bienefeld behauptet: „Die WP ist eine Enzyklopädie, deren Artikel sachgegeben dem NPOV und dem Relevanzkriterium unterliegen. Der Benutzernamensraum unterliegt diesem Kriterium (innerhalb gewisser Grenzen) nicht. Daheraus ist es logisch zwingend, dass es inhaltlich keine Verbindung geben kann, ansonsten müssten auch die Benutzerseiten hinsichtlich dieser Kriterien kontrolliert werden.“

Das ist natürlich eine subjektive Auslegung. Es ist überhaupt nicht logisch zwingend, daß es inhaltlich keine Verbindung zu Benutzerseiten geben kann.

1. Wenn es so wäre, dürfte es auch keine externen Links geben. 2. Dann dürfte eine Zeitung auch keine Leserbriefe veröffentlichen. 3. Dann dürften auch hier auf den Diskussionsseiten keine Links zu Benutzerseiten stehen. 4. Man sieht ja hier, daß das Neutralitäts- und das Relevanzkriterium äußerst schwammig sind und der Willkür und der Laune selbst einzelner Benutzer unterworfen sind.

„Unscheinbars“ Verhindern von „Umgehungs-Aktionen“ ist reiner Machtmißbrauch, um von Fall zu Fall unerwünschte Information und Aufklärung zu verhindern.

Manfred Riebe 00:45, 3. Mär 2005 (CET)

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unklarheiten

auf welche lehrer bezieht sich das "wir lehrer" eigentlich? der name deutet an, dass die initiative die meinung aller lehrer oder zumindest eines großteils derer vertritt - gab es dazu eine umfrage oder dergleichen in der lehrerschaft? und wie hoch ist der anteil der deutschlehrer?

auf der internetpräsenz im unterpunkt "initiativen" wird der stand von 1997 angegeben und unter "presse" steht folgende bemerkung: "...aber spätestens Anfang 1998 werden hier mehr stehen" - so manch einem könnte wohl der gedanke kommen, dass sich die initiative damals im sande verlaufen hat und nun mittels der wikipedia auf sich aufmerksam machen möchte. --Kristjan' 19:35, 28. Feb 2005 (CET)

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Verhindern von „Umgehungs-Aktionen“

Herr Anonymus „Kristjan“,

gerne gebe ich Ihnen Auskunft. Die Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ ist kein eingetragener Verein, sondern ein loser Zusammenschluß von Lehrern und Lehrerinitiativen, die von Fall zu Fall aktiv werden. Ein Teil von ihnen hat sich im VRS organisiert, der zu 60 Prozent aus Lehrern und Hochschullehrern besteht. Von der fehlenden festen Organisation her ist die Lehrerinitiative etwa vergleichbar z.B. mit den „Deutschen Kurrentschrift-Freunden“: (VRS)-. Es gibt eben auch Lehrer, die sich nicht gern offiziell an einen reformkritischen Verein binden, zumal das vom jeweiligen Dienstherrn nicht gern gesehen wird.

Diese Lehrer sind als Teil einer Graswurzelbewegung weiterhin aktiv. Das war ansatzweise im Literaturverzeichnis dokumentiert. Es ist bedauerlich, daß dieser Artikel über die Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ so gekürzt wurde, daß sogar das Literaturverzeichnis gelöscht wurde, aus dem mehr zu entnehmen gewesen wäre. Administrator "Benutzer:Unscheinbar" stellt darüber hinaus fest: „aus dem Artikelraum wird nicht auf Benutzerseiten verlinkt. Grundsätzlich nicht. Um genau solche Umgehungs-Aktionen wie diese hier zu verhindern.“ Folglich wurde auch der Link, den ich auf meine Benutzerseite: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Manfred_Riebe gelegt hatte, gelöscht.

Kennen Sie eine Wikipedia-Vorschrift, nach der man von Artikeln nicht auf Benutzerseiten verlinken darf? Herr Administrator "Benutzer:Unscheinbar" will mir darauf keine Antwort geben. Dabei wurde ich am Anfang auf meiner Benutzerseite sehr freundlich begrüßt: „Hallo Manfred, Willkommen bei Wikipedia! ... Mein persönlicher Tip für Deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig.“ Mein Eindruck ist dagegen: Hier wird man systematisch reglementiert und entmutigt, um konstruktive Kritik zu unterbinden, die man als Verleumdung und Angegriff mißdeutet. Trotz aller Drohungen habe ich den Mut, Ihnen eine „Umgehungs-Aktion“ zu empfehlen: Klicken Sie einfach auf meinen Namen.

Da hat jemand, der keine Ahnung hat, in den Artikel eingefügt: „Nach 1998 sind keine nennenswerten Aktivitäten der Initiative bekannt.“ Könnte man das nicht auch tendenziell von der Wikipedia behaupten, zumindest was die Außenwirkung betrifft? Mir schrieb jemand: „Würden Sie mir glauben, wenn ich Ihnen erzählte, daß ich nicht weiß, was Wikipedia ist?“

Tatsache ist, daß die Reformkritiker und somit auch der VRS, also die organisierten Lehrer, trotz ihrer Aktionen, Volksinitiativen, Volksbegehren und des Volksentscheides und ihrer Pressemitteilungen systematisch totgeschwiegen wurden. Selbstverständlich betrifft das auch die unorganisierten Lehrer und Lehrerinitiativen. Wer nimmt denn schon die verschiedenen Internetseiten zur Kenntnis, die Teil dieser Graswurzelbewegung sind? Zum Thema „Totschweigen“ findet man einiges in

- Zur Rolle der Medien - VRS

- „Wahrung“ und „Förderung“ der Sprache (GfdS, IDS, VDS usw.) - VRS

Wer nur von der Außenwirkung ausgeht, übersieht, daß es eine Graswurzelbewegung ist. Gerade Lehrerinitiativen, die nicht organisiert sind, wollen aus guten Gründen öffentlich möglichst nicht in Erscheinung treten. Die Gründe hatte ich im Artikel genannt. Man hat diese Gründe gelöscht, obwohl es sich um ein Charakteristikum handelt.

Die Gründung der „Deutschen Sprachwelt“ war eine der Gegenmaßnahmen gegen das Totschweigen.

Benutzer:Manfred Riebe 22:14, 28. Feb 2005 (CET)

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Korrektur: anstelle von

Da hat jemand, der keine Ahnung hat, in den Artikel eingefügt: „Nach 1998 sind keine nennenswerten Aktivitäten der Initiative bekannt.“

muss es richtig heißen

Da hat jemand sich auf den Seiten der Initiative kundig gemacht und die Angaben für korrekt gehalten!

Mit heutigem Datum steht unter "Aktuelles": zuletzt geändert: 03.11.1997, endet die Aufzählungen der Presseveröffentlichungen mit Teil 17 vom 17.08.1997:, die Liste der Beteiligten ist annähernd ebenso alt: Über 50 Initiativen und Gruppen: Stand 04.11.1997 - Kristjan' hat also Recht, worauf Herr Riebe als Initiativenleiter leider mit keiner Zeile eingeht --NB > + 12:37, 1. Mär 2005 (CET)

Herr Administrator Norbert Bienefeld, um mit Ihren Worten zu sprechen: "Es ist doch so einfach: Lesen Sie die Ihnen angebotenen Informationen direkt beim ersten Mal und nehmen Sie ihre Inhalte zur Kenntnis", bevor diese Inhalte gelöscht werden. Die Seite wurde seit November 1997 nicht mehr aktualisiert. Andere Quellen wurden von den Verantwortlichen gelöscht. Und: „aus dem Artikelraum wird nicht auf Benutzerseiten verlinkt. Grundsätzlich nicht. Um genau solche Umgehungs-Aktionen wie diese hier zu verhindern.“ Stehen geschriebene oder ungeschriebene Grundsätze der Wikipedia, der freien Enzyklopädie, über dem Grundrecht auf Informationsfreiheit?

Benutzer:Manfred Riebe 14:23, 1. Mär 2005 (CET)

Danke der Ehre, aber wie ich Ihnen bereits mitteilte, bin ich hier einfacher Benutzer wie Sie auch. Ansonsten danke ich für die Bestätigung des Artikels dahingehend, dass sich bei der Initiative seit 1997 nichts mehr getan hatt, was der Initiative selber der Erwähnung auf ihren Seiten wert gewesen wäre. --NB > + 15:15, 1. Mär 2005 (CET)

Sie verwechseln wieder einmal Äpfel mit Birnen. Ich sprach nur von der Internetseite, die nicht aktualisiert wurde. Das hat mit anderen Aktivitäten nichts zu tun.

Benutzer:Manfred Riebe 15:22, 1. Mär 2005 (CET)

Was wollen Sie uns sagen? Unter Artikel kommen nur relevante, weiterführende Weblinks. Hier steht der Internetauftritt der Initiative. Dort informiert man sich und wird von Ihnen dann wieder als ahnungslos dahingestellt!? Schieben Sie die Schuld von (angeblichen) Falschinformationen durch einen ungepflegten Webauftritt nicht auf den Leser, sondern auf den zuständigen Redakteur (das sind doch nicht zufällig Sie als Vorsitzender?). Angesichts dieser Fakten sollte der Link wegen Informationslosigkeit gelöscht werden. Ansonsten gilt: was dem eigenen Verein nicht wichtig genug zur Darstellung, hat in der WP eh' nichts verloren. Für ihre weiteren Probleme empfehle ich Wikipedia:Benutzer-Namensraum als Literatur... --NB > + 15:44, 1. Mär 2005 (CET)

Wenn Kristjan es bei der Feststellung ließe, daß die Seiten lange nicht mehr aktualisiert wurden, so hätte er damit recht. Stattdessen wird aber in Intriganten-Manier gleich eine negative Absicht damit verknüpft. Solche Sticheleien sollten Sie, Herr Bienefeld, als Moderator nicht noch unterstützen. Der Protest gegen die Rechtschreibreform war immer in Bewegung, und sicher waren nicht alle Initiativen bedeutend. Aber die hier genannte Lehrerinitiative als eine der ersten war es, und ihre Seite hat damit eine historische Bedeutung. Ohne solche Initiative hätte es viele spätere Aktionen nicht gegeben, und es ist wichtig, daß der Protest und die Verunsicherung, die der unwillkommene staatliche Eingriff in die Schriftsprache hervorgebracht hat, dokumentiert bleiben.

Elke Philburn 01:01, 2. Mär 2005 (CET)

Frau Philburn, ihre Kenntnisse über die Usancen den Internet im Allgemeinen und der WP im Speziellen scheinen unvollständig zu sein. Es ist allgemein so, dass ein objektiv verwaister Internetauftritt (der ja über den Einsteller informieren soll) als 'Web-Leiche' auf ein gescheitertes Projekt hinweist (auch Sie würden vor einem geschlossenen Laden mit Preisschildern in DM nicht davon ausgehen, dass an der Hintertür fleißig Verkäufe stattfinden, oder?). Daher hat der Hinweis an Herrn Riebe und Sie (unter der Überschrift "Unklarheiten"!) objektiv informativen Charakter über die von den Verantwortlichen ausgelösten Irrtümer bei den Besuchern der Website, was aus Ihrer Weltsicht natürlich eine Vorlage zum persönlichen Herabwürdigen ist (Intriganten-Manier)!

Im weiteren gibt es in der WP keine Moderatoren, es gibt nur Benutzer, davon manche, die auf Grund positiver Erfahrungen von der Comunity zusätzliche administrative Befugnisse bekommen haben (Admins). Was ich als normaler Benutzer allerdings in der Tat schwierig finde, ist die Integration neuer Benutzer, die sich nicht über die Regeln sinnvoll informieren und bei Hinweisen uneinsichtig reagieren. Sie haben formal recht, wenn Sie darauf verweisen, dass die letzten Hinweise kurz und mitunter etwas ruppig waren. Aber auch die Geduld von ehrenamtlichen Mitarbeitern ist begrenzt und diese wird durch einen andauernden Regelbruch Ihrerseits provoziert. Denn eine aus der Erfahrung wohlbegründete Grundregel ist es, sich aus Themengebieten herauszuhalten, die einem am Herzen liegen, da man nicht neutral sein kann. Und die entstandenen Probleme sind praktisch alle auf die Problematik der Selbstdarstellung zurückzuführen, ob als Verein oder Person.

Dass Sie hier Aufmerksamkeit erregen, liegt in Ihrer Art: Sich selber auf der Benutzerseite in der dritten Person darzustellen und jede Unterschrift, dazu noch abgesetzt, in eine extra Zeile zu setzen (wie auch Herr Riebe - es verlängert durch dieses 'Selbstherausstellen' unnötig Diskussionsstränge ), dazu anders denkende Schreiber mit herabwürdigenden Begriffen zu belegen - das erregt Aufmerksamkeit (was evtl. als Pressesprecher ja auch gewollt sein kann), hier aber keine Akzeptanz (was ihrem Anliegen schadet - es haben sich schon einige Anhänger der alten Schreibweise auf anderen Seiten von Ihnen distanziert). Ebenso, dass Sie in dem von Ihnen moderierten Thread des VRS Artikel der WP ohne korrekte Lizenzhinweise lassen und üble Nachrede dulden (Ich sehe gerade, dass mein Name bereits gestern aus dem Kontext genommen wurde und möchte mich für die Unkorrektheit der Gegenwartsbenutzung explizit entschuldigen --NB > + 19:44, 2. Mär 2005 (CET)).... --NB > + 09:35, 2. Mär 2005 (CET)

Da Herr Riebe diesen Beitrag als negativ empfand, möchte ich darauf hinweisen, dass ich mich um eine möglichst wertfreie Wortwahl bei der Beschreibung des Handelns und seiner Folgen bemühte und jede in meine Worte hineingelegte persönliche Wertung -egal aus welchem Blickwinkel- widerspricht meinen Intentionen! --NB > + 11:48, 2. Mär 2005 (CET)

Herr Bienefeld, was Sie da an Vorwürfen fein säuberlich zusammengetragen haben, ist leider nichts als ein Wust von Halbwahrheiten, den auseinanderzuklamüsern wenig erquicklich ist. Was ich als „Intriganten-Manier“ bezeichne, habe ich in klaren Worten ausgeführt. Drehen Sie mir also bitte nicht das Wort im Mund um. Ich habe auch keine Regel gebrochen, und schon gar nicht „andauernd“. Ordnen Sie bitte Ihre Gedanken. Weiterhin habe ich, wie von Ihnen gefordert, die Lizenzhinweise in unserem Vereinsforum schon vor einigen Tagen hinzugefügt. Sie haben es sogar selber schriftlich zur Kenntnis genommen. Und was die sparsamen Zeilen auf meiner Benutzerseite anbelangt, so würden Sie wohl immer einen Grund finden, mir das als „Selbstdarstellung“ anzukreiden. Wenn ich’s in der ersten Person geschrieben hätte, so wäre wohl schon der Einsatz des Wortes „ich“ Beweis für den Sachverhalt der „Selbstdarstellung“ gewesen - ? Und zu Ihrem letzten Vorwurf: Wenn Sie sich von „übler Nachrede“ betroffen fühlen, so führen Sie das bitte genauer aus.

Elke Philburn 18:06, 2. Mär 2005 (CET)

Abschließend: (da mir schon ein Fütterungsverbot ausgesprochen wurde ;-)) möchte ich sagen, dass ich Ihre Vorstellung wg. der 3. Person ungewöhnlich (und daher auffallend). aber keinesfalls 'selbstdarstellerisch' nannte. Auch fassen Sie sich wohltuenderweise zu sachlich knapp, als dass dieser Gedanke bei mir aufkäme. Es ging diesbezüglich nur um die herausgehobene Unterschrift, die von anderen Benutzern aus Übersichtlichkeitsgründen mit ' --~~~~' an den Text gesetzt wird. Dafür gibt es zur Vereinfachung unter dem Bearbeitungsfenster sogar extra ein 'Sonderzeichen' ;-).

Und natürlich haben Sie formal auch Recht, wenn Sie betonen, dass der Ratschlag (aus Wikipedia:Selbstdarsteller), nicht über sich und sein Wirken selber zu schreiben, keine verabschiedete Regel ist. Sachlich macht es allerdings keinen Unterschied, da es an den Folgen durch die andauernde Nichtbeachtung dieses Ratschlags für Sie und die WP-Community nichts ändert.

Hinsichtlich der Lizenzregeln habe ich mich in Ihrem Forum wie folgt geäußert: Vielen Dank für die ersten Schritte zur Beachtung des Lizenzrechtes, dessen Einhaltung Herr Riebe so nachdrücklich verweigert. Ich möchte der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass die Lizenz bei Ihnen lokal vorhanden sein muss (GFDL Abs.2 "...this License applies to the Document are reproduced...") und die Autoren der aus der WP entnommenen Artikel zu nennen sind (GFDL Abs.4 B"List ... at least five of the principal authors..."). Der aktuelle Zustand (Nennung der Quelle und Lizenz) reicht alleine nicht aus, um dem Lizenzrecht zu entsprechen. - also andauernde Nichterfüllung der Lizenzverpflichtungen festgestellt! Die korrekte Vorgehensweise finden Sie nach wie vor unter dem mehrfach genannten Link 'Lizenzbestimmungen' am Fuß dieser Seite. --NB > + 19:44, 2. Mär 2005 (CET)

Verhindern von Information und Aufklärung

Was heißt: „Was wollen Sie uns sagen?“ Wer ist „uns“? Haben Sie etwa doch die Funktion eines Hilfs-Administrators oder sind Sie ein Sponsor, Herr Norbert Bienefeld?

Sie haben immer noch nicht verstanden, was eine Graswurzelbewegung ist. Stellen Sie sich Graswurzeln und deren Verflechtung vor. Jeder einzelne unserer Lehrer ist ein Motor. Diese Lehrer verteilen ihre Aktivitäten auf mehrere Initiativen und Vereine und deren Internetseiten. Sie sind graswurzelartig nicht nur im VRS, sondern auch in dessen Tochtervereinen vertreten. Fragen Sie mal, warum der Rat für deutsche Rechtschreibung e.V. keine Netzseite hat. Man hält Doppelarbeit nicht für nötig. „Getretener Brei wird breit, nicht stark.“

Zu den Lehrern zählen auch die Hochschullehrer. Die meisten schweigen feig wie die Medien, weil sie Angst vor der Politik haben. Aber dieser Professor nicht. Neu:

Professor Horst Haider Munske: Die angebliche Rechtschreibreform. St. Goar. Leibniz-Verlag, 2005, 164 Seiten, ISBN: 3-931155-13-7

Der Rechtschreibreformer Horst Haider Munske war von 1988 bis 1996 Mitglied des Internationalen Arbeitskreises für Orthographie und 1997 Mitglied der Zwischenstaatlichen Kommission für die deutsche Rechtschreibung. Er trat im September 1997 unter Protest aus dieser Kommission aus: VRS

-. Aber solch ein Eintrag wird gelöscht.

Studenten, die Magister-, Diplom- und Doktorarbeiten schreiben, und Journalisten sind dankbar für die Netzseite der Lehrerinitiative. Für die Anfangsphase des Widerstandes gegen die Rechtschreibreform ist sie die einzige Informationsquelle im Internet. Soll der Link also wegen Informationslosigkeit oder gerade wegen zuviel Information gelöscht werden? Nachtigall, ick hör dir trapsen: Erst einmal alle Informationsquellen, d.h. Links und die gesamte Literaturliste bis auf eine nicht aktualisierte Netzseite löschen und dann den Eintrag wegen Informationslosigkeit schließen, totschweigen, Zensur üben. Das Verhindern von „Umgehungs-Aktionen“ bedeutet im Klartext: Verhindern von Information und Aufklärung. Na, bravo! Wikipedia, die freie Enzyklopädie ...

Die Taktik besteht darin, vom Thema abzulenken. Es geht nicht um die Sache, nicht um Inhalte, sondern um die Form und das Einhalten von Regeln, die über dem Grundrecht der Informationsfreiheit stehen. Die Frage nach den wirtschaftlichen Interessen, die hinter der Rechtschreibreform stehen, soll möglichst nicht gestellt werden. Dann könnte ja herauskommen, daß für dieses Jahrhundertgeschäft womöglich Schmiergelder in Form von Beraterhonoraren und Parteispenden geflossen sein könnten.

Benutzer:Manfred Riebe 18:49, 1. Mär 2005 (CET)

Lange nicht mehr so gelacht (ehrlich!);-). Da schreibt der erste von veralteten Infos, Herr Riebe unterstellt Uninformiertheit, es zeigt sich, dass diese 'Un'-Informiertheit von der ungepflegten 'Info'-Seite das Vereins kommt und Herr Riebe schreit "Zensur", wenn die Aktualität bezweifelt wird. Aber veraltete Seiten sind veraltete Seiten, egal wo und warum - die Folgen stehen im Artikel. Das Recht auf Meinungsfreiheit ist kein Recht auf Meinungseinstellung überall. Ansonsten dürfte ich morgen bei Ihnen vorbeikommen und auf ihre Hauswand 'Hoch mit der Rechtschreibreform' (dabei gar nicht mein Standpunkt, nur zur Erklärung) sprühen. Und wenn Sie dann protestieren, schrei ich "Zensur! In Deutschland ist Meinungsfreiheit ein Grundrecht - überall!!" Ist zwar nicht meine Hauswand, aber egal... :-)) --NB > + 19:24, 1. Mär 2005 (CET)

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Intriganten-Manieren, von Neutralität keine Spur

Ich habe mich lange zurückgehalten und das Treiben hier nur verfolgt; denn: So schnell schießen die Preußen nicht. Aber angesichs dieser üblen Attacke von „NB“ gegen Frau Philburn, muß ich auf einige meiner Beobachtungen hinweisen.

Frau Philburn trifft den Nagel auf den Kopf. Sie hat vor allem in folgendem recht: „Stattdessen wird aber in Intriganten-Manier gleich eine negative Absicht damit verknüpft.“

Frau Philburn stellt hier nur Fakten fest, die ich hier ein wenig illustrieren möchte:

Nach Intriganten-Manier entfernte man in negativer Absicht den Link zum Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege. Das Löschen von Links entspricht dem Verhindern von „Umgehungs-Aktionen“, d.h. es geht um das Verhindern von Information und Aufklärung. Noch radikaler ist es, gleich einen ganzen Namen und damit auch den Link zu entfernen: Derjenige Simplificateur, der aus meinem Artikel Professor Theodor Ickler entfernte, löschte in Intriganten-Manier vorsätzlich das prominenteste und sachkundigste Mitglied der Lehrerinitiative. Ich habe Ickler wieder eingefügt.

Ein Schüler Denks hatte darauf hingewiesen, daß dieser seit August 2004 im Ruhestand sei. In meiner Biographie Friedrich Denks betonte man sogleich verschlimmbessernd, buchhalterisch kleinkariert und entgegen dem angeblichen Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia geradezu nichtneutral, daß Denk im Ruhestand sei. Man erkennt, was damit suggeriert werden soll. Bei mir fügte man „i.R.“ ein. Man verfälscht in negativer Absicht abwertend die historische Tatsache, daß wir alle die Last des Kampfes gegen die Rechtschreibreform viele Jahre uneigennützig ehrenamtlich neben der beruflichen Arbeit trugen. Man betont dagegen das, was jedem Arbeitnehmer passiert, daß er einmal in den Ruhestand geht. Ich ging z.B. unter Verzicht auf eine höhere Pension vorzeitig in den Ruhestand, um besser gegen die unnötige, sinnlose, aber milliardenteure und für bestimmte Konzerne gewinnbringende „Rechtschreibreform“ kämpfen zu können.

Der Gipfel der Unverschämtheit ist aber das Löschen der gesamten Literaturliste, die die Aktivitäten wenigstens teilweise dokumentiert.

Hier werden historische Fakten nach Schlapphut-Manier manipuliert. Solche Gerüchte könnten für faule Verfassungsschützer dann sogar Grundlage für Verfassungsschutzberichte werden. Der inzwischen historisch gewordene kräftige Ausdruck „Sesselfurzer“, den ein prominenter Lehrer im SPIEGEL verwendete, oder „Besserwisser“ wären für solche Manipulateure dagegen noch harmlos.

Zur Selbstgerechtigkeit des NB = Norbert Bienefeld: Sie selber erregen Aufmerksamkeit, indem Sie gegenüber Frau Philburn nach der Haltet-den-Dieb-Methode arbeiten. Sie selber betreiben in provozierender Weise auf der Grundlage falscher Behauptungen "persönliches Herabwürdigen" und "üble Nachrede" im VRS-Forum, um Ihre Ausdrücke zu verwenden, und Bruch der Netiquette, nun auch hier gegen Frau Philburn.

Manfred Riebe 10:22, 2. Mär 2005 (CET)

Herr Riebe, kennen Sie die Definition von Intrige? Ich habe nie etwas vorgetäuscht, sondern immer klar gesagt, dass ich ihre Artikelbeiträge (aus persönlichem Anliegen heraus, also nicht negativ, sondern verständlich - aber inakzeptabel) parteiisch und ihre Diskussionsbeiträge bedauerlicherweise nicht frei von unsachlichen Herabwürdigungen (z.B. "faule Verfassungsschützer" - was hat das hier zu sagen?) finde. Ich bin in meinem Standpunkt klar und versuche nicht, mein persönliches Anliegen als neutrale Artikel zu verkaufen. Ganz im Gegenteil möchte ich Sie unterstützen, hier konstruktiv in der Community mitzuarbeiten - sofern Sie die WP als etwas anderes als die 'Litfasssäule' ihres Vereins betrachten und anderen Meinungen Raum lassen könnten.

Im übrigen habe ich Frau Philburn möglichst wertfrei über die Auswirkungen ihrer Beiträge informiert. Ich habe keinerlei Wertungen über Frau Philburn äußern wollen, lediglich ihr Handeln mit seinen Auswirkungen beschrieben. Jede in meine Worte hineingelegte persönliche Wertung -egal aus welchem Blickwinkel- widerspricht meinen Intentionen! --NB > + 11:48, 2. Mär 2005 (CET)

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Nürnberger Trichter

Werter Herr Bienefeld,

Sie haben von Duden und Blasen bzw. von den Inhalten hier, abgesehen mal von der Technik, keine Ahnung.

1. Auch Sie fördern die Beliebigkeitsschreibung. Die Litfaßsäule wurde nach dem Berliner Buchdrucker Litfaß benannt. Der Buchdrucker Ernst Th. A. Litfaß (1816-1874) stellte am 1. Juli 1855 die erste runde Reklamesäule in Berlin auf. „Litfaß“ ist ein Eigenname. Aber Sie nehmen sich das Recht, den Namen dem Neuschrieb zu unterwerfen. Wie schon gesagt, die Wikipedia ist schon allein wegen des Neuschriebs nicht neutral, weil sie einer Mehrheit ihren Minderheitswillen aufzwingt.

2. Sie wollen mich angeblich „unterstützen, hier konstruktiv in der Community mitzuarbeiten, sofern ich [...] anderen Meinungen Raum lassen könnte.“

Allein schon der Gebrauch des Wortes „konstruktiv“ ist eine Unverschämtheit. Sie unterstellen damit, daß ich bisher nicht konstruktiv mitarbeitete. Überlegen Sie auch einmal, was das Wort „Meinungen“ konkret bedeutet und wie Ihre „Unterstützung“ bisher aussah. Sie wollen als Vormund, meine Texte in Ihrem Sinne bzw. nach Ihrer „Meinung“ umformulieren und damit die historische Wahrheit nach Schlapphut-Manier manipulieren. Meinungen enthalten Werturteile. Leider verfälschen Sie aber als Simplificateur den ursprünglichen Sinn, indem sie ihn unsachlich herabwürdigen („Wertungen und Dopplungen entfernt“). Wo sind denn „Rainer Bielefeld“ und „Lung“ geblieben? Sie sind als Lektor oder Korrektor für dieses Sachgebiet jedenfalls nicht geeignet. Eine aus der Erfahrung wohlbegründete Grundregel ist es, sich aus Themengebieten herauszuhalten, von denen man keine Ahnung hat. Oder haben Sie ein Staatsexamen als Lehrer?

Sie reiten doch hier vornehmlich nur auf Ihrem Steckenpferd „Lizenzbestimmungen“ herum, und auch das nicht immer überzeugend, wenn ich mal an Ihre Beispiele denke.

3. NB: „Herr Riebe, kennen Sie die Definition von Intrige? Ich habe nie etwas vorgetäuscht.“ Ich halte mit meiner Meinung nicht hinter dem Berg.

a) Zur „Definition von Intrige“: Meinen Sie das Verschlimmbessern von Artikeln in Intriganten-Manier mit negativer Absicht (Wertungen und Dopplungen entfernt)? Sie behaupten: „Die Mitglieder der Initiative sehen sich als Graswurzelbewegung.“ Woher wollen Sie das wissen? Wieso „relevant“, wieso „Erzielung“? Auch Ihr Satz: „Die Gründung der „Deutschen Sprachwelt“ war ein weiterer Weg zur Erzielung öffentlicher Aufmerksamkeit“ ist verunglückt, Marke „Eigenbau“.

Wieso meinen Sie, hier konstruktiv mitzuarbeiten, so daß Sie als großes Vorbild andere dazu auffordern können? Wie und wo finde ich Beispiele Ihrer konstruktiven Mitarbeit zum Thema „Rechtschreibreform“? Bitte klären Sie mich auf.

b) Zu „Ich habe nie etwas vorgetäuscht“: Glauben Sie das wirklich? Haben Sie wirklich „nie“ etwas vorgetäuscht? Denken Sie da auch an das Arbeiten unter mehreren Identitäten?

Manfred Riebe 22:13, 2. Mär 2005 (CET)

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Herr Administrator NB bzw. Norbert Bienefeld, Ich verstehe Ihre These fehlender Neutralität nicht. Zu einer These gehören Sachargumente. Die tragen Sie aber nicht vor. Außerdem haben Sie selber ein Neutralitätsproblem. weil Sie eine Sachfrage mit einem Argumentum ad personam begründen und damit personalisieren.

Zum eigentlichen Thema der Lehrerinitiative: Es hieß doch, daß in den Schulen alles von der Rechtschreibreform "eingeführt werden solle, was unstrittig sei!" Ich behaupte: Alles ist strittig, es gibt nichts Unstrittiges, folglich hätte die Einführung gar nicht vorgenommen werden dürfen. Wer entscheidet denn da eigentlich, was strittig ist und was nicht? Das ist doch die Kultusministerkonferenz! Die ist aber Partei und von niemandem legitimiert, für den Gesetzgeber zu sprechen. Auch kein Staatsvertrag liegt vor. Das einzige, was vorliegt, ist Anmaßung und Arroganz einer KMK-Klique. --84.168.107.80 23:13, 26. Aug 2005 (CEST)

Eine einfache Lösung

Herr Riebe, es ist doch so einfach: Lesen Sie die Ihnen angebotenen Informationen direkt beim ersten Mal und nehmen Sie ihre Inhalte zur Kenntnis (damit ist gemeint, zeigen Sie, dass Sie es begriffen haben). Ich hatte ihnen z.B. nachweislich mehrfach die Lizenzbedingungen empfohlen und Sie hatten die Stirn, dies zu bestreiten (VRS) Beitrag vom 27. Feb. 2005 23:32 unter 8. - auch wenn ich Ihnen nicht unterstelle, absichtlich die Unwahrheit gesagt zu haben, macht es das doch bei näherer Überlegung nicht besser, oder?
Die Benutzerseiten sind den Benutzern zur Vorstellung im Rahmen ihrer Mitarbeit an der WP zur Verfügung gestellt worden, nicht jedoch als Ersatz für einen Web-Hoster (aus diesem Grund sind auch schon Benutzerseiten zur Löschung vorgeschlagen worden). Aus Artikeln wird innerhalb der Texte auf andere Artikel verlinkt (da diese strukturell gleich relevant sind), unter 'Weblinks' auf relevante ergänzende Webseiten. Private Benutzervorstellungen erfüllen dieses Kriterium nun einmal per Definition nicht (entweder private Vorstellung ohne enzyklopädische Relevanz oder den Rahmen einer WP-Benutzervorstellung (Web-Hoster!) sprengend).
Machen Sie doch in Zukunft einfach einen Gedankentest: Stellen Sie sich vor, hier wäre die Brockhausredaktion: Würde diese Ihr Anliegen durchnicken, dann ist es auch hier ok, ansonsten fallen Sie auch hier auf die Nase.
Aber lassen Sie uns etwas Positives aus ihrem beeindruckenden Drang zur Selbstdarstellung ziehen: Sie haben mich bewogen, eine andere Person (auch in der WP tätig, allerdings auf eigenen Wunsch anonym) für ihr selbstloses Wirken zugunsten Hilfsbedürftiger für das Bundesverdienstkreuz vorzuschlagen. Für diese Anregung möchte ich Ihnen danken ... --NB > + 09:04, 1. Mär 2005 (CET)

Aktivitäten nach 1998

Herr Riebe, Sie haben meinen Hinweis, nach 1998 seien keine nennenswerten Aktivitäten mehr bekannt, entfernt. Könnten Sie bitte konkrete Aktivitäten nach 1998 nennen? Der Hinweis auf "Graswurzelbewegung" erscheint mir recht schwammig. -- tsor 22:29, 2. Mär 2005 (CET)

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Löschaktionen ein Vandalenakt

Sehr geehrter "Tsor",

Sie haben recht. Großinquisitor Bienefeld löschte meinen Eintrag. Dieser lautete:

Die Lehrer und Hochschulwissenschaftler verteilten ihre Aktivitäten auf mehrere Initiativen und Vereine und deren Internetseiten. Sie sind graswurzelartig nicht nur im Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V. (VRS), sondern auch in dessen Tochtervereinen vertreten. Für eine Graswurzelbewegung sind Einzelaktivitäten kennzeichnend, etwa in Gestalt von Leserbriefen, Schreiben an die für die Reform Verantwortlichen, Briefen an Politiker, Parteien, sonstige Organisationen, Artikeln, Büchern, Gesprächen mit Politikern usw. Viele der Aktivitäten blieben unbekannt, weil Leserbriefe nicht veröffentlicht wurden und Briefe oft nur auf die Schreibtische der Ghostwriter der Politiker gelangten und Pressemitteilungen bei den Nachrichtenagenturen untergingen. Die Reformkritiker und somit auch der VRS, die organisierten und unorganisierten Lehrer und Lehrerinitiativen wurden trotz ihrer Aktionen, Volksinitiativen, Volksbegehren und des Volksentscheides und ihrer Pressemitteilungen systematisch totgeschwiegen. Die Gründung der „Deutschen Sprachwelt“ war eine der Gegenmaßnahmen gegen das Totschweigen.

Siehe: VRS

Meine ausführliche Darstellung ersetzte Großinquisitor Bienefeld durch seinen schwammigen Hinweis auf die „Graswurzelbewegung“. Wenn Sie mal oben genau nachlesen, hatte ich u.a. beanstandet, daß man außerdem folgende bösartigen Löschungen durchführte:

1. das Flaggschiff der Lehrerinitiative: Professor Theodor Ickler

2. die gesamte Literaturliste

Etliche Lehrer haben Theodor Ickler z.B. für sein Wörterbuch zugearbeitet .... http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ickler

Neben Professor Ickler hatte ich einige andere Namen in der Literaturliste genannt.

Natürlich hätte ich die Literaturliste zu Dokumentationszwecken mühelos erweitern können, tat es aber nicht, weil mir einige Gutmenschen schon angesichts der wenigen Angaben „Selbstdarstellung“, „Selbstlob“ und dergleichen vorwarfen. Sie können sich bei den Vandalen bedanken, die meine Einträge löschten und mir jede Motivation nahmen, weitere Perlen vor die Säue zu werfen. Man sollte mal darüber nachdenken, daß ich ein Insider bin, der auf einem gefüllten Archiv sitzt und daß es ein Glücksfall ist, daß dieser Insider sich in die weithin unbekannte Wikipedia verirrt hat.

Ich könnte manches Unbekannte berichten und dokumentarisch belegen. Aber leider habe ich mich wohl bei der Wikipedia in der Adresse geirrt. Man wirft hier Perlen vor die Säue; denn jede Aktivität wird sogleich von Ignoranten als „Selbstdarstellung“ diffamiert.

Manfred Riebe 23:26, 2. Mär 2005 (CET)

Sehr geehrter Herr Riebe, ich werde mich an dieser Diskussion inhaltlich nicht mehr beteiligen, und zwar aus folgenden Gründen:

• meine sachlich formulierte Frage beantworten Sie mit einer Polemik ("Großinquisitor", "bösartigen Löschungen", "Ignoranten"), für die ich kein Verständnis aufbringe. Sie wurden doch schon mehrfach auf Wikipedia:Wikiquette hingewiesen. Wenn ich das richtig sehe waren Sie Lehrer. Haben Sie Ihren Schülern auch ein solches Verhalten vorgelebt?
• tatsächlich sind oft die Artikel sehr heftig umstritten, an denen "ein Insider" mitwirkt. Bei einem Insider sehe ich die Gefahr, dass er das Thema eben nicht objektiv und neutral sieht bzw sehen kann. Oft ist er - in dem Bewusstsein "ich bin der Experte" - anderen Aspekten wenig zugänglich. Das ist die eigentliche Problematik. (Ähnliches kann man auch ebim Thema Transzendentale Meditation beobachten.)

Wie gesagt, ich werde diese Diskussion nur noch formal beobachten. Bitte kehren Sie zu einem sachlichen und nicht polemischen Stil zurück - weiteren polemischen Ausfällen Ihrerseits gegenüber den anderen Benutzern werde ich nicht tatenlos zusehen. Und bedenken Sie: Nicht Ihre persönliche Ansicht, sondern ein neutraler Artikel sind das Ziel. -- tsor 06:20, 3. Mär 2005 (CET)

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Der „Mut zur Wut“ fehlt

Wissenschaftliche Arbeitsweise: Fehlanzeige

Woran liegt es, daß eine inhaltliche Diskussion nicht stattfindet? Das sieht man an Ihrem Beispiel. Von sachbezogenen Argumenten sehe ich nichts. Sie hätten ja z.B. schreiben können: „Aha, Volksinitiativen, Volksbegehren, daran hatte ich nicht gedacht ... Das ist natürlich ganz wichtig. Schade, daß Norbert Bienefeld das gelöscht hat. Überhaupt verurteile ich, daß Professor Theodor Ickler als herausragender Vertreter der Lehrerinitiative und daß die gesamte Literaturliste gelöscht wurden.“ Das zeigt, daß Sie nicht wirklich an einer weiterführenden Antwort interessiert waren und sind. Statt dessen ziehen Sie sich auf die Neutralitäts- und Polemikmasche zurück mit der Drohung: „Weiteren polemischen Ausfällen Ihrerseits gegenüber den anderen Benutzern werde ich nicht tatenlos zusehen.“

Machen wir uns doch nichts vor. Die eigentliche Problematik ist,

a) daß hier auch etliche Leute mitmischen, löschen und polemisieren, die sich berufen fühlen, aber sich im wirklichen Leben nicht qualifizieren konnten (Ich denke z.B. an das Heer von Studienabbrechern unter den Journalisten). Von wissenschaftlicher Arbeitsweise mit dem Ziel der Objektivierung mittels Verifikation und Falsifikation keine Spur. Löbliche Ausnahmen bestätigen die Regel.

b) daß sich manche auch deswegen hinter Pseudonymen und formalen Aspekten wie Wikipedia:Wikiquette verstecken, um dem Argumentieren auszuweichen, dem sie nicht gewachsen sind.

c) daß einige hier genau das Gleiche tun wie in Wirtschaft und Politik oder beim Mensch-ärger-dich-nicht- oder Schiffe-versenken-Spiel: Was mir nicht gefällt, wird gelöscht. Basta!

d) daß aus den genannten Gründen der „Mut zur Wut“ fehlt, wie er uns von unseren DDR-Schriftstellern vorgelebt wird.

Manfred Riebe 11:13, 3. Mär 2005 (CET)

Sie haben nach wie vor nichts verstanden und kümmern sich - ich sag es mal drastisch - einen Scheiß darum, wie und dass hier gearbeitet wird. Ist es kleinkindhafter Trotz, ist es Altersstarrsinn - Sie verweigern sich jedenfalls den hier herrschenden Gepflogenheiten und Regeln. Das ist einerseits ihr gutes Recht, andererseits ist es ebenso gutes Recht jedes anderen in dieser Gemeinschaft, das nicht zu akzeptieren. Wikipedia ist keine Schulklasse, in der der Oberlehrer sagt, wo es langgeht, sondern ein sich manchmal etwas chaotisch selbst organisierendes Projekt, das im übrigen, wie ich ihnen versichern kann, durchaus nicht überwiegend von Studienabbrechern (im übrigen auch nicht von frustrierten Pensionären) getragen wird. Was den "Mut zur Wut" betrifft: Ich weiss nicht, ob sie es merken - ob Sie überhaupt etwas merken - aber: Sie sind auf dem besten Wege - viele, nicht nur mich - wütend zu machen. Aber in Wirklichkeit ist ja alles ganz anders: Sie sind die Fünfte Kolonne der Kultusbürokratie, ihr Job ist es, die Rechtschreibgegner als bramabarsierenden Haufen von Eigenbrötlern dastehen zu lassen. In diesem Sinne - Respekt - haben Sie ganze Arbeit geleistet! --Reinhard 09:42, 4. Mär 2005 (CET)

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Publius, eine Stimme der Vernunft

"Bitte nicht einfach willkürlich an sich brauchbare Inhalte weglöschen, sondern in die Diskussion übertragen und dann verwerten, was okay ist." (17:03, 12. Aug 2004 Publius) Hat sich Publius zurückgezogen und wenn ja, warum?

Sehr geehrter Herr Kraasch, wir sind uns schon einmal begegnet. Da ging es auch um die Frage, ob man ein "Argumentum ad personam" vermeiden soll. Das hat auch etwas mit der oben zitierten Willkür zu tun, also den hier "herrschenden Gepflogenheiten und Regeln", die Herr Publius kritisiert. Ein chaotisch sich selbst organisierendes Projekt? Als Chaoten oder Vandalen empfinde ich die Löscher. Die sollen erst einmal zeigen, daß sie es besser machen können. Ich hatte hier vor kurzem vier Artikel verfaßt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verein_f%C3%BCr_deutsche_Rechtschreibung_und_Sprachpflege

http://de.wikipedia.org/wiki/Wir_Lehrer_gegen_die_Rechtschreibreform

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Denk

http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ickler

Da wurden ganze Literaturlisten gelöscht. Wo waren Sie da?

Für Sie, Herr Oberlehrer, um Ihren Begriff zu gebrauchen: Merkwürdigerweise stehe ich noch in der Liste der Kritiker der Rechtschreibreform: http://de.wikipedia.org/wiki/Reform_der_deutschen_Rechtschreibung_von_1996 In dieser Liste stehen viele recht passive Professoren, die kaum mehr getan haben, als einmal hier, einmal da eine Unterschrift zu leisten. Von öffentlicher Kritik keine Spur. Ich frage: Welche chaotischen Maßstäbe werden hier angewandt?

Manfred Riebe 16:45, 4. Mär 2005 (CET)

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Volksinitiative gegen die Rechtschreibreform in Bayern

Schwierigkeiten, 880 000 Stimmen zu erhalten

Manfred Riebe, Vorsitzender des Vereins für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege, verkündete inmitten des Schneegestöbers, daß die Rechtschreibfehler in den Schulen durch die Rechtschreibreform zugenommen hätten. [. . .] Wie sein Mitstreiter Lemitz ist er davon überzeugt, die erste Hürde mit 25 000 Unterschriften in Bayern locker zu nehmen. Im Gegensatz zu Lemitz sieht Riebe allerdings Schwierigkeiten, die 880 000 Stimmen [innerhalb von 14 Tagen, MR] zu erhalten, die für einen erfolgreichen Volksentscheid notwendig sind.

we: Heftiges Rütteln an der Rechtschreibreform. Unterschriften für ein Volksbegehren gesammelt. In: Nürnberger Zeitung, 8. 2. 1999, Lokales

http://www.sprache.org/bvr/bil1999a.htm

VRS

Manfred Riebe 23:08, 4. Mär 2005 (CET)

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Gründe, warum ich mit der Neuen Rechtschreibung arbeite

• Weil die Springer-Presse die alte Rechtschreibung wieder eingeführt hat. Das war für mich das Zeichen, dass die Befürworter der Neuen Rechtschreibung doch recht hatten! --Taube Nuss 23:17, 4. Mär 2005 (CET)

Taube Nuss, das ist jetzt aber nicht gescheit! Ein bisschen mehr Gedanken sollte man sich schon machen, wenn man seine nicht vorhandene eigene Meinung mitteilenswert findet! Wenn du "Gründe" hast, mit der neuen Rechtschreibung zu "arbeiten", dann ist das zu dürftig. Es ist noch nicht mal einer. Also, Grips anstrengen, was sind die Gründe? Du wirst dir doch nicht ausgerechnet von der Springer-Presse das eigene Denken abnehmen lassen - oder?

Gudrun

Meine Gründe, weswegen ich die neue benutze: 1. bessere Laut-Buchstaben-Zuordnung (vgl. -graphie vs. -grafie), 2. Unterscheidbarkeit ss-ß, 3. einfachere Kommaregeln. Übrigens betreffen mehr als 95 % aller Änderungen die neue ss-ß-Regel, der Rest liegt insbesondere bei den Wahlmöglichkeiten. Ich sehe keinen Nachteil der neuen Rechtschreibung. Allenfalls finde ich die neuen Varianten bei der Getrenntschreibung nicht so schön. Da es sich aber nur um Varianten handelt, nutze ich sie jetzt sogar gezielt als Ausdrucksmittel. Fazit: Da haben die Deutschen endlich wieder ein Thema gehabt, mit dem sie sich Jahre lang rumärgern können. Typisch eben! Naja, die neuen Generationen sind glücklicherweise nicht mehr so verbissen und schreiben fast alle "neu". Stern !? 23:42, 4. Mär 2005 (CET)

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Lieber Stern, die drei Gründe sind auch ein wenig dürftig und zeigen nur, dass dir das Thema gleichgültig ist. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Mir zum Beispiel wäre es ähnlich gleichgültig, wenn man irgend eine Spielregel beim Tischtennis ändern würde, denn dieser Sport interessiert mich nicht, seine Regeln erst recht nicht. Wie gleichgültig den für Wikipedia Verantwortlichen die Rechtschreibung grundsätzlich ist, sieht man nicht nur bei deren oft hingeschluderten Diskussionsbeiträgen, sondern auch in der orthographischen Qualität des Gesamtwerks, die ist wirklich sehr schlecht. Und das dürfte bei einem Projekt mit enzyklopädischem Charakter so wenig der Fall sein, wie man hinnehmen würde, dass bei einem neuen Auto die Räder nicht rund laufen. Es gibt bei allen Unternehmungen, die sich selbst gegenüber ehrgeizig sind, einige Grundfunktionen, die so gut gewährleistet sein müssen, dass sie gar nicht erst zur Diskussion stehen.
Wenn sich auf "demokratischem" Weg eine Entscheidung zu Gunsten der "neuen" Rechtschreibung ergeben hat, so ist das in Ordnung. Wenn sich aber zeigt, dass die Hauptredaktoren diese noch weniger beherrschen als die "alte", so fragt man sich schon, wozu diese Entscheidung gut gewesen sein soll. In den Zeiten der "alten" Rechtschreibung hat man nirgends so viele Fehler gesehen wie jetzt. Vielleicht hat die ziemlich absonderliche Großdiskussion mit dem zudringlichen Rechtschreib-Ayatollah zumindest den nützlichen Nebeneffekt, dass die Rechtschreibung bei Wikipedia nicht allzu sehr der Verwahrlosung anheim gegeben wird.
Gudrun 6.3.2005

Sterns Märchenstunde

Märchenerzähler Stern: "Naja, die neuen Generationen sind glücklicherweise nicht mehr so verbissen und schreiben fast alle "neu"." Die Schüler schreiben verbissen "neu", weil sie dazu gezwungen werden. Die meisten machen genauso viel Fehler wie zuvor und noch etwas mehr. Das habe ich hier nachgewiesen: Zu den Ansichten eines Schülers -

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_Denk

Viele Schüler schreiben nun unglücklicherweise beliebig. Welchen Zweck hat eine solche Reform, die Milliarden kostet und dennoch schadet? Die meisten Deutschen machen da nicht mit, einschließlich der Bundespräsidenten. Wegen der unübersehbaren Mängel soll es nun ein Rat für deutsche Rechtschreibung richten. Der wird aber auch nur Flickschusterei bzw. Verschlimmbesserung betreiben wie seine Vorgänger ... Der einzige Lichtblick ist, daß Professor Theodor Ickler jetzt vom PEN-Club in den "Rat" hineindelegiert wurde. Mal sehen, ob er eine Rücknahme der Reform erreichen kann. Leider sind die Befürworter des "Dummschriebs" immer noch in der Mehrheit. Die Situation ist so ähnlich wie vor dem Bundesverfassungsgericht. Es wird durch die einseitige Besetzung mit Lobbyisten, d.h. Vertretern wirtschaftlicher Interessen manipuliert.

Manfred Riebe 00:07, 5. Mär 2005 (CET)

Dann wünsche ich Herrn Ickler mal viel Erfolg. Ich kümmere mich derweil mal um wahre Probleme. Stern !? 01:05, 5. Mär 2005 (CET)

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Die Gleichschaltung auf die Beliebigkeitsschreibung ist das Problem

Danke für den guten Wunsch. Aber wenn die Orthographie kein "wahres Problem" ist, warum hat Wikipedia dann freiwillig auf irgendeine unbekannte Form des Neuschriebs umgestellt, anstatt bei der bewährten traditionellen Orthographie zu bleiben? Ich sehe, hier herrscht totale Desinformation. Die Desinformationskampagnen der Kultusminister haben gewirkt.

Welche Rechtschreibung gilt denn? Es handelt sich doch um eine Beliebigkeitsschreibung (VRS): Jeder schreibt, wie er will irgendeine Hausorthographie. Einige Journalisten habe das inzwischen erkannt und kehren um (z.B. der Springer-Konzern). Auch bei DRUCK+PAPIER scheint der Groschen allmählich zu fallen: (VRS). Andere befinden sich noch im Tiefschlaf. Aber der "Penn-Club" ist aufgewacht. Andere verharren noch obrigkeitshörig in dem von den Kultusministern verbreiteten Irrglauben. Man denke an den Märchenerzähler Hans Zehetmair, der inzwischen angeblich tätige Reue üben will:

Völlig anders und radikal äußerte sich Zehetmair vor einigen Monaten in einem authentischeren Interview: "Aber aus heutiger Sicht und noch deutlicherer Kenntnis der deutschen Wesensart würde ich die Sache heute ganz zum Scheitern bringen. [. . .]" (Riebe, Manfred: Fauler Kompromiß und tätige Reue. Frankfurter Allgemeine Zeitung, Nr. 180 vom 6. 8. 2003, S. 6, Briefe an die Herausgeber) http://www.rechtschreibreform.ch/bvr/bil2003o.htm

Erst durch ihre vorgebliche Gleichschaltung hat sich Wikipedia ein Problem eingehandelt; denn rund 80 Prozent schreiben weiter wie bisher. Nun meinen aber kleinkarierte willige Wikipedia-Vollstrecker, alles auf irgendeinen Neuschrieb umstellen zu müssen, obwohl es kein Rechtschreibgesetz gibt. Das ist unnötige Arbeitbeschaffung, die außerdem die Bevormundeten verärgert. Man erkennt ja, daß auch die Wikipedia-Vollstrecker keine der Neuschrieb-Varianten beherrschen und daß ihnen die Kosten völlig egal sind, die das von ihnen mitverursachte Chaos zur Folge hat.

Manfred Riebe 08:17, 5. Mär 2005 (CET)

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Ich fasse mal kurz die Meinung von Herrn Riebe zusammen über Leute, die nicht gegen die Rechtschreibreform sind:

• sind desinformiert ("totale Desinformation") durch "die Desinformationskampagnen der Kultusminister"
• "befinden sich noch im Tiefschlaf"
• sind "obrigkeitshörig in dem von den Kultusministern verbreiteten Irrglauben"
• "Märchenerzähler"
• "kleinkarierte willige Wikipedia-Vollstrecker"

Herr Riebe, Sie pöbeln, mehr nicht. Haben Sie die Weisheit gepachtet? - Deutschland Deine Lehrer - armes Deutschland. -- tsor 10:00, 5. Mär 2005 (CET)

Ich finde das wirklich auch ein starkes Stück. Ich habe mich sehr lange mit der neuen Rechtschreibung auseinandergesetzt, halte sie im Kern für gut und empfinde manche Änderungen noch nicht als perfekt. Gut. Aber irgendwie muss man ja schreiben. Warum muss man da die alte und mit vielen Schwächen behaftete Schreibung fortführen? Wenn ich eine Schreibung als gut bewerte bin ich doch nicht Obrigkeitshörig. Aber die deutschen meckern ja so gern, also lehnen sie sich auch gegen gute Sachen auf, selbst wenn sie für sie eine Erleichterung darstellen. Ich habe auf die neue Rechtschreibung umgestellt und bemerke bei mir keinen Hang zur Beliebigkeit. Stern !? 17:02, 5. Mär 2005 (CET)

Lösungsidee

Herr Riebe, unser (hoffentlich) gemeinsames Ziel ist es doch, einen informativen und neutralen Artikel Initiative Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform zu erstellen. Ich habe den Eindruck, dass die Beteiligten an der Diskussion etwas in eine Sackgasse geraten sind. Mein Vorschlag: Als Vorsitzender dieser Initiative finden Sie doch sicherlich einen Lehrer, der noch einmal unvoreingenommen an dieses Thema herangehen kann. Ziehen Sie sich zurück und überlassen Sie es dem Lehrer Ihres Vertrauens. -- tsor 10:30, 5. Mär 2005 (CET)

Ablenkungsmanöver wegen exakter Situationsbeschreibung

Pöbelei oder provokativer Impuls?

Werter „Tsor“

Ihre folgende Erkenntnis ist für mich eine Offenbarung: „Ein Teilnehmer kann sowohl unter verschiedenen IPs als auch unter verschiedenen Benutzernamen auftreten, was nur schwer oder überhaupt nicht nachgewiesen werden kann. Damit kann man nicht sicherstellen, dass ein Einzelner bei Wahlen/ Abstimmungen/ Meinungsbildern nur einmal abstimmt.“

Ihre Feststellung ist zugleich ein Offenbarungseid für Wikipedia-Abstimmungen. ...

Was Ihre Auslassungen angeht, so pöbeln Sie natürlich überhaupt nicht. Sie weichen dem Thema „Die Gleichschaltung auf die Beliebigkeitsschreibung ist das Problem“ geflissentlich aus. Eine Themaverfehlung gewissermaßen.

Statt dessen verwenden Sie Killerphrasen als Ablenkungsmanöver nach dem Motto: Angriff ist die beste Verteidigung: 1. Herr Riebe, Sie pöbeln, mehr nicht. 2. Haben Sie die Weisheit gepachtet? – 3. Deutschland Deine Lehrer - armes Deutschland.

Hin und wieder gibt es Schüler, die meinen, sie seien klüger als die Lehrer ... Sie gehören natürlich nicht dazu. Ich dachte, Sie wollten nur an solchen Themen mitarbeiten, von denen Sie etwas verstehen? Meinen Sie, die traditionelle Orthographie oder den Neuschrieb zu beherrschen?

Falsch: „Ich fasse mal kurz die Meinung von Herrn Riebe zusammen über Leute, die nicht gegen die Rechtschreibreform sind.“

Richtig: „Ich fasse mal kurz die Meinung von Herrn Riebe zusammen über Leute, die über die Rechtschreibreform desinformiert sind und über solche, die bei Wikipedia die traditionelle Orthographie in den Neuschrieb umwandeln.“

Ihr Trick ist, die Schlagwörter aus dem Zusammenhang zu reißen. Als terrible Simplificateur reduzieren Sie einen komplexen Sachverhalt auf das, was Ihnen in den Kram paßt, einige bildhafte Ausdrücke, die Sie als aus der Luft gegriffene Behauptungen darstellen wollen:

1. Falsch: sind desinformiert („totale Desinformation“) durch „die Desinformationskampagnen der Kultusminister“

Richtig: Sie unterschlagen ganze Sätze und somit die Folge der Desinformation, die den Sachverhalt objektivierenden bzw. verifizierenden Stichwörter „Beliebigkeitsschreibung“ und „Hausorthographien“, die Sie für sich praktizieren. Deshalb sind Sie nicht neutral, sondern befangen.

2. Falsch: „befinden sich noch im Tiefschlaf“

Richtig: „Andere befinden sich noch im Tiefschlaf.“ Erstens schrieb ich „andere“ und zweitens verwende ich provokativ eine Killerphrase der Kultusminister. Hatten Sie sich seinerzeit darüber aufgeregt?. Es kommt also immer darauf an, wer etwas sagt, ein Kultusminister als Oberpädagoge oder der kleine Lehrer Lämpel. Siehe das Gedicht von RA Gerhard Hett, der die Beliebigkeitsschreibung illustriert: Investieren Sie Ihre Kinder! Neue Orthografie: Der grosse Stuss - (VRS).

3. Falsch: sind „obrigkeitshörig in dem von den Kultusministern verbreiteten Irrglauben“

Richtig: „Andere verharren noch obrigkeitshörig in dem von den Kultusministern verbreiteten Irrglauben. Man denke an den Märchenerzähler Hans Zehetmair, der inzwischen angeblich tätige Reue üben will.“ Kultusminister Hans Zehetmair verbreitete das 50-Prozent-weniger-Fehler-Märchen und den Irrglauben, die neue Rechtschreibung sei sehr viel einfacher.

4. Falsch: „Märchenerzähler“

Richtig: Märchenerzähler Stern: „Naja, die neuen Generationen sind glücklicherweise nicht mehr so verbissen und schreiben fast alle „neu“.“ Die Schüler schreiben verbissen „neu“, weil sie dazu gezwungen werden. Die meisten machen genauso viel Fehler wie zuvor und noch etwas mehr. Das habe ich hier nachgewiesen: Zu den Ansichten eines Schülers - http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_Denk Viele Schüler schreiben nun unglücklicherweise beliebig. Welchen Zweck hat eine solche Reform, die Milliarden kostet und dennoch schadet?

5. Falsch: „kleinkarierte willige Wikipedia-Vollstrecker“

Richtig: „Erst durch ihre vorgebliche Gleichschaltung hat sich Wikipedia ein Problem eingehandelt; denn rund 80 Prozent schreiben weiter wie bisher. Nun meinen aber kleinkarierte willige Wikipedia-Vollstrecker, alles auf irgendeinen Neuschrieb umstellen zu müssen, obwohl es kein Rechtschreibgesetz gibt. Das ist unnötige Arbeitsbeschaffung, die außerdem die Bevormundeten verärgert. Man erkennt ja, daß auch die Wikipedia-Vollstrecker keine der Neuschrieb-Varianten beherrschen und daß ihnen die Kosten völlig egal sind, die das von ihnen mitverursachte Chaos zur Folge hat.“

Erläuterung: Die kleinkarierten willigen Wikipedia-Vollstrecker

a) beherrschen keine der Neuschrieb-Hausorthographien,

b) beachten nicht, daß es kein Rechtschreibgesetz gibt: (VRS), noch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, wonach Personen außerhalb des Schulbereichs so weiterschreiben können wie bisher.

c) beherrschen nicht einmal Kalkulation und Buchführung, um wenigstens grob abzuschätzen, was dieses Gleichschaltungsmassenexperiment kostet.

d) nehmen überhaupt keine Rücksicht auf den Ärger und das stinkige Betriebsklima, das sie verursachen.

Das ist verantwortungslos. „Kleinkarierte willige Wikipedia-Vollstrecker“ ... Sie können ja einen anderen Vorschlag für „kleinkariert“ machen. Ich erinnere jedoch an den staatstragenden "Lung", der schrieb: "Kleinkariert wie ich nun mal bin korrigiere ich (auch) gerne Kleinigkeiten, wie Rechtschreibfehler und Interpunktion."

Im übrigen weichen Sie dem Thema nach der „Halt-den-Dieb-Methode“ geflissentlich aus: „Die Gleichschaltung auf die Beliebigkeitsschreibung ist das Problem.“

Ich konnte bei Ihnen leider bisher nicht feststellen, daß Sie „unvoreingenommen“ sind. Wenn ich dagegen voreingenommen bzw. nichtneutral wäre, hätte hier jedermann, auch ein Lehrer, die Gelegenheit, dies mittels der dialektischen Methode der Argumentation darzulegen. Mangels Argumenten greift man aber lieber zur Löschpraxis.

Manfred Riebe 15:56, 5. Mär 2005 (CET) 15:49, 5. Mär 2005 (CET)

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Herr Riebe, Sie haben nicht verstanden, was ich sagen wollte. Darum versuche ich es noch einmal: Ich habe mich bewusst nicht mit der Sache auseinander gesetzt. Statt dessen habe ich Ihre Umgangsformen und Ihre Wortwahl in der Diskussion kritisiert. Denken Sie bitte mal über meine Lösungsidee nach. -- tsor 16:56, 5. Mär 2005 (CET)

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Kritik

Benutzer Mwka schreibt: "Da die Gründung des Vereins erst einige Jahre nach Bekanntgabe der Rechtschreibreform und der Änderungen erfolgt ist, wurde den Mitgliedern des Vereins seitens des bayrischen Kultusministeriums „Tiefschlaf“ und eine Verletzung der Dienstpflichten vorgeworfen. So habe es bereits im August 1995 eine bindende Aufforderung an alle Deutschlehrer gegeben, sich mit den vorgesehenen Neuregelungen vertraut zu machen."

Benutzer Mwka zeigt, daß er uninformiert ist. Es handelt sich nicht um einen Verein, sondern um eine Bürgerinitiative. Allgemein üblich ist die Schreibweise "bayerisch".

Mwka zitiert hier überdies einseitig die Kritik des Pressesprechers des bayerischen Kultusministeriums Toni Schmid, also eines Reformbefürworters. Ein altes deutsches Rechtssprichwort sagt: „Eines Mannes Rede ist keines Mannes rede. Man muß hören alle beede.“ One should hear both sides of a question.

Inzwischen hat sich herausgestellt, daß Toni Schmid seinen Kultusminister Hans Zehetmair irreführte und daß die Lehrer recht hatten. Heute ist Zehetmair als Vorsitzender des Rates für deutsche Rechtschreibung bemüht, den von ihm angerichteten Schaden wiedergutzumachen. Nur Unwissende oder uneinsichtige Reformbefürworter üben Kritik an jenen demokratischen kritischen Lehrern. Diese Kritik war und ist dumm und überflüssig wie ein Kropf.

Daß Nb Änderungen von Benutzer:62.145.48.18 rückgängig machte und die letzte Version von Benutzer:Mwka zu Unrecht wiederherstellte, zeigt nur, daß man sich als Unwissender erst einmal sachkundig machen sollte.

Theodor Ickler: Warum gehorchen die Lehrer?

Lehrer haben kein Widerstandsrecht gegen Erlasse ihres Dienstherrn. Genau darauf beruht ja, wie wir bereits gesehen haben, das Kalkül der Reformer bei der Durchsetzung ihrer unpopulären Reform. Als einige Monate später in Nürnberg eine Lehrerinitiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ gegründet wurde, reagierte das bayerische Kultusministerium blitzartig mit folgender Presseerklärung:

„4. März 1997 Zur dpa-Meldung lby vom 4. März 1997 („Lehrerinitiative gegen Rechtschreibreform“) stellt das Bayerische Kultusministerium fest:

Aus dem Tiefschlaf erwacht!

Bayerische Lehrer, die sich der neugegründeten Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ anschließen, müssen sich fragen lassen, was sie in den letzten Jahren eigentlich gemacht haben. Im März 1995 brachte die Lehrerzeitschrift „schulreport“ bereits einen vierseitigen Überblick über die wichtigsten Änderungen mit Literaturhinweisen zur Information aller Lehrer. Gleichzeitig wurden die Eltern in der Zeitschrift „Schule aktuell“ informiert. Im August 1995 veröffentlichte das Ministerium ein Schreiben an alle Schulen mit der Bitte an die Deutschlehrer, sich mit den vorgesehenen Neuregelungen vertraut zu machen und Schüler und Eltern über den Stand der Dinge zu informieren. Im Juni 1996 veröffentlichte „schulreport“ eine abschließende 8seitige Zusammenfassung der Änderungen für die Hand der Lehrer, gleichzeitig informierte „Schule aktuell“ die Eltern mit Beispielen zur neuen Schreibung. Zeitgleich mit der Unterzeichnung der gemeinsamen Absichtserklärung in Wien wandte sich Kultusminister Zehetmair am 1. Juli 1996 an die Schulen mit abschließenden Hinweisen zur Umsetzung der Neuregelung. Ebenfalls im Juli 1996 erschien eine Sondernummer des Amtsblattes mit den Neuregelungen. Die Lektüre des Amtsblattes gehört zu den Dienstpflichten jedes Lehrers. Noch vor Beginn des neuen Schuljahres erhielten die Schulen darüber hinaus eine 112seitige Handreichung des ISB, in der die Neuregelung bezogen auf die Lehrpläne der einzelnen Schularten didaktisch und methodisch aufbereitet wurde.

Nunmehr, über eineinhalb Jahre nach der bindenden Aufforderung, sich mit der Neuregelung vertraut zu machen und auch die Schüler entsprechend zu informieren, wirft die Gründung einer Lehrerinitiative gegen die Rechtschreibreform ein bezeichnendes Licht auf alle, die ihr beigetreten sind. Wie haben es die Unterzeichner in den letzten Jahren mit der Wahrnehmung ihrer Dienstpflichten gehalten?

Bayerisches Staatsministerium für Unterricht, Kultus, Wissenschaft und Kunst, Toni Schmid, Pressereferent“

Es ist das gute Recht aller Lehrer, eine Initiative zu gründen, und sie brauchen sich vom Ministerium nicht den Zeitpunkt einer solchen Gründung vorschreiben zu lassen. Der nahegelegte Verdacht der Dienstpflichtverletzung soll offenbar andere Lehrer abschrecken, sich der Initiative anzuschließen. Unüblich ist es auch, daß der Dienstherr öffentlich gegen seine Beamten polemisiert; ihm stehen ja andere Disziplinierungsmittel zur Verfügung.

Zur Sache ist zu sagen: Die genannten Informationsschriften geben selbstverständlich nur einen sehr unvollständigen Eindruck von der geplanten Neuregelung, und das Studium des Amtsblattes, d. h. des gesamten Originaltextes der Neuregelung, kostet selbst einen berufsmäßigen Sprachwissenschaftler ungefähr ein Jahr konzentrierte Arbeit. Der Ministerialrat weiß genau, daß es keinem Lehrer zuzumuten ist, während der Sommerferien das amtliche Regelwerk zu studieren. Sogar die Reformer selbst waren ja nicht wenig überrascht, als sie mit den Auswirkungen ihres Produktes auf die deutsche Grammatik und auf den Gesamtwortschatz konfrontiert wurden. Die nicht bedachten Folgen der neuen Kommaregeln zum Beispiel haben bei ihnen eine bis heute andauernde Sprachlosigkeit bewirkt. Ickler, Theodor: Regelungsgewalt. Hintergründe der Rechtschreibreform. St. Goar: Leibniz Verlag, 2001, S. 42 ff. --84.154.227.29 23:41, 12. Aug 2005 (CEST)

Dieser Beitrag über eine Lehrerinitiative ist ein Artikel in einer Enzyklopädie. Es ist erstaunlich, daß sich bisher kein Administrator um die Korrektur der aufgezeigten groben Fehler kümmerte. Dagegen löschte ein Administrator ohne jede Begründung Literaturhinweise und Weblinks. Eine Enzyklopädie dient der Wahrheitsfindung und sollte keine politisch geprägten einseitigen Wertungen enthalten, wie es hier der Fall ist. Daher schlage ich folgende Sätze vor:

"Toni Schmid, der Pressesprecher des bayerischen Kultusministers Hans Zehetmair, hatte sich in einer Pressemeldung vom 4. März 1997 gegen den Zusammenschluß von Lehrern gegen die Rechtschreibreform in dieser Lehrerinitiative gewandt: Diese Lehrer hätten in den vergangenen zwei Jahren ihre Dienstpflichten nicht wahrgenommen, sich mit den vorgesehenen Neuregelungen nicht vertraut gemacht und seien erst jetzt „Aus dem Tiefschlaf erwacht!“ Schon im Sommer 1997 zeigte sich, daß Toni Schmid den Kultusminister und die Öffentlichkeit irregeführt hatte und daß die Lehrer mit ihrer Kritik an der Rechtschreibreform recht hatten. Seit Dezember 2004 ist Zehetmair als Vorsitzender des Rates für deutsche Rechtschreibung bemüht, den von ihm angerichteten Schaden wiedergutzumachen." --84.154.227.29 09:48, 12. Aug 2005 (CEST)

„Neutralitäts“-Baustein

Ein Benutzer:Nb hat ohne jede Begründung einen „Neutralitäts“-Baustein in den Artikel gesetzt:

Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Versuche, den Artikel neutraler zu formulieren und entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist. 10:14, 25. Aug 2005 Nb http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Nb

Neutralität bei Wikipedia

Bei Wikipedia wird der Begriff der „Neutralität“ gerne hochgehalten. Für Artikel, die der mangelnden Neutralität verdächtigt werden, gibt es sogar einen speziellen Baustein, der Leser vor dem Inhalt „warnen“ soll.

Leider wird dieser „Neutralitäts“-Baustein auch gerne mißbraucht, um Artikel zu diskreditieren, deren Tatsachenlage Einzelnen nicht paßt. Auf diese Weise spart man sich die Mühe, den Artikel hinterfragen und gegebenenfalls erweitern zu müssen. Und man erspart sich vor allem die Erkenntnis, daß die angeblich so unausgewogene Darstellung vielleicht einfach eine Tatsache ist, und man daher die eigene Meinung entsprechend anpassen müßte.

Die Vergabe des „Neutralitäts“-Sterns ist also ihrerseits nicht neutral, da sie einfach „frei Schnauze“ erfolgt. Wer soll das noch ernstnehmen? http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Linked#Neutralit.C3.A4t_bei_Wikipedia --84.57.125.108 11:34, 25. Aug 2005 (CEST)

Unwahrheiten der IP

Ich habe den Neutralitätsbaustein eingesetzt und entsprechend begründet, wobei ich auch gerade darauf hingewiesen habe, dass ich andere Sichten auf den Inhalt für wünschenswert halte. Bitte keine weiteren Unwahrheiten verbreiten, sondern sich für bereits geäußerten entschuldigen.... --NB > + 11:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Diskussionen zu einzelnen Artikeln sollten auf der entsprechenden Diskussionsseite geführt werden. Hier wurde nichts begründet. --84.57.125.108 11:58, 25. Aug 2005 (CEST)

Bitte lesen: "Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme". Wo steht also, dass dies hier sein muss? Und wo erreicht man wohl mehr Unbeteiligte, die den Artikel unvorbelastet und mit etwas mehr Distanz lesen? Die Begründung war an einem der beiden vorgesehenen angegebenen Orte gegeben und -nur einen Mausklick entfernt- verlinkt. Ich habe mich eindeutig an die Regeln gehalten (sogar extra nicht selber korrigiert, sondern mich um neutrale Statements bemüht), Sie hingegen haben die Unwahrheit geschrieben (man kann irren, sollte aber auch das Rückrat für eine Entschuldigung haben)... --NB > + 12:47, 25. Aug 2005 (CEST)

Initiative Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform

Schon im Sommer 1997 zeigte sich, daß Toni Schmid den Kultusminister und die Öffentlichkeit irregeführt hatte und daß die Lehrer mit ihrer Kritik an der Rechtschreibreform recht hatten. Seit Dezember 2004 ist Zehetmair als Vorsitzender des Rates für deutsche Rechtschreibung bemüht, den von ihm angerichteten Schaden wiedergutzumachen.
erscheint mir nicht ganz neutral. Da ich in der Vergangheit schon damit befasst war, möchte ich keine Reflexe auslösen und bitte andere, den Artikel (auch in anderen Passagen, insbesondere der detailverliebten, aber IMHO unklaren Literaturliste) zu begutachten. Ich kann nicht ausschließen, dass hinter der arbeitenden IP Herr Riebe steckt... --NB > + 10:15, 25. Aug 2005 (CEST)

"Nicht ganz neutral" ist aber mächtig untertrieben. :o) Wenn sich sonst keiner findet, mach ich das, obwohl Herr Reiebe meinen Namen wohl auch noch kennt... --Eike 10:28, 25. Aug 2005 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralit%C3%A4t_ben%C3%B6tigen#Initiative_Wir_Lehrer_gegen_die_Rechtschreibreform

Ich habe den Text mal hierherkopiert. Warum steht das nicht hier im bisherigen Diskussionszusammenhang, wo es hingehört? Ich finde darin kein stichhaltiges Argument. Ich sehe nur Schlagworte und Spekulationen. Was soll die Unwahrheit sein? Was heißt IMHO?

???Riebe???

Sie schreiben: Frau Philburn hat keine alleinigen Rechte an irgendeiner der Seiten. --Eike 19:54, 21. Jul 2005 http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Eike_sauer#Was_hast_Du_auf_Elke_Philburns_Seite_verloren_.3F Ist es ein Mißverständnis oder gehören Sie auch zu den Macho-Administratoren, die Frauen gern bevormunden? Eben sehe ich, daß es noch schlimmer ist. Sie schrieben in bezug auf Benutzer:Wolpertinger: „Mir fällt da nichts Anderes als Rausschmeissen ein.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Eike_sauer#Wolpertinger

Ich habe mal auf der Philburn-Seite nachgeschaut. Wie ich sehe, ist dort recht häufig von Manfred Riebe die Rede, obwohl der nicht in Erscheinung trat. Es sieht geradewegs so aus, als fürchte man sich vor ihm, eine Riebe-Phobie gewissermaßen. Warum? --84.57.125.108 13:16, 25. Aug 2005 (CEST)

• Eine Begründung ist keine Diskussion und warum sie auf der Neutralitätsseite steht, kann jeder oben nachlesen.
• Im weiteren wurde der Vorwurf einer Unwahrheit nicht erhoben, eine Nachfrage dazu erübrigt sich also. Es geht nur um fehlende Neutralität in der Darstellung.
• Und wer Herr Riebe ist, steht im Artikel: bitte lesen....

Ansonsten dürfte angesichts des Verhaltens (Unwahrheiten, Verzetteln, etc.) erfahrungsgemäß weiterer Austausch auf dieser Basis sinnlos sein.... --NB > + 13:52, 25. Aug 2005 (CEST)

NB: "erscheint mir nicht ganz neutral"... "Es geht nur um fehlende Neutralität in der Darstellung."??? Das soll eine Begründung sein? Ich wiederhole meine Fragen: Ich finde darin kein stichhaltiges Argument. Ich sehe nur Behauptungen, Schlagworte und Spekulationen. Ich stimme daher der obigen bisher unwiderlegten Beurteilung von Benutzer:Linked zu: Sie behaupten nur und machen sich keine Mühe, Argumente vorzubringen. Was soll die Unwahrheit sein? Was heißt IMHO?

Oben steht: „Ein altes deutsches Rechtssprichwort sagt: „Eines Mannes Rede ist keines Mannes rede. Man muß hören alle beede.“ One should hear both sides of a question. … Daß Nb Änderungen von Benutzer:62.145.48.18 rückgängig machte und die letzte Version von Benutzer:Mwka zu Unrecht wiederherstellte, zeigt nur, daß man sich als Unwissender erst einmal sachkundig machen sollte.“

Niemand hat dem widersprochen, auch nicht NB, weil es keine Argumente dafür gibt. Im Gegenteil: Theodor Ickler hat in seinem oben zitierten Buch darauf hingewiesen: a) daß keine Dienstpflichtverletzungen vorliegen, b) daß der Dienstherr öffentlich gegen seine Beamten polemisiert. Das sind stichhaltige Gegenargumente. Wer eine Enzyklopädie ernsthaft bearbeiten will, sollte nicht mit Schlagworten arbeiten. Die Kritik des Kultusministeriums an den Lehrern gefiel NB. Da erhob er keinen Widerspruch wegen mangelnder Neutralität! Daß diese Kritik unberechtigt und reine Polemik ist, gefällt ihm nicht. Dieses ist ein anschauliches Beispiel dafür, wie man mit einem „Neutralitäts“-Baustein versucht, gegenteilige aber richtige Tatsachenfeststellungen zum Schweigen zu bringen. Im Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweigen könnten Sie ja aus eigener Erfahrung und Praxis einen Abschnitt einbauen: „Jemanden zum Schweigen bringen“. --84.57.125.108 15:15, 25. Aug 2005 (CEST)

Neutralitätsprobleme

Wo gibt es denn „Neutralitätsprobleme“? NB: „Ich kann nicht ausschließen, dass hinter der arbeitenden IP Herr Riebe steckt.“ Nun geht mir ein Licht auf: Da wird eine Sachfrage personalisiert, d.h. es geht nicht um die Sache, sondern um die Person. Folglich hat Benutzer:NB ein Neutralitätsproblem. --84.57.125.108 21:01, 25. Aug 2005 (CEST)

• Ich muss doch sehr bitten , meine Herren. Wird denn ein Satz wie "Rauchen ist Ihrer Gesundheit nicht förderlich" falsch, bloß weil er auch von Adolf Hitler , Rita Süssmuth , Gregor Gysi , Johann Heinrich Pestalozzi oder Benutzer:Manfred Riebe stammen könnte? Nb , den Älteren als der "Wattebausch vom Dienst" auch aus dem VRS-Forum sattsam bekannt, hat gegen das Neutralitätsgebot verstoßen. Sonst noch Fragen? Grübelnd um 23:39, 25. Aug 2005 (CEST)

Den Dummköpfen ist mit Vernunft nicht beizukommen. Elke Philburn 02:25, 26. Aug 2005 (CEST)

Aber vielleicht kann man sie wenigstens nachdenklich und etwas vorsichtiger machen. Warum wohl schreibt Benutzer:Linked ausgerechnet von der „Vergabe des „Neutralitäts“-Sterns“? Gab es da mal einen „Stern“ als Neutralitätswarnung? Heute sehe ich ein Ausrufezeichen als „Kuckuck“ oder „Rotes Tuch“ auf der Seite kleben. Das macht aber grundsätzlich keinen Unterschied, Anprangern bleibt Anprangern. --84.57.126.164 09:03, 26. Aug 2005 (CEST)

Dem Satz muss ich mich leider anschliessen, Frau Philburn. Das erlebt man hier immer wieder. --Eike 10:44, 26. Aug 2005 (CEST)

Auf der Diskussionsseite von Berlin-Jurist offenbart sich die Vernunft von Administrator NB noch deutlicher. Siehe: „Neutralitäts“-Baustein Sie, Herr Administrator Eike Sauer, sind als sein Echo überall mit dabei, obwohl auch Sie vom Thema "Rechtschreibreform" nur unzureichend Ahnung haben. Auch Ihnen fehlen die Sachargumente in der obigen Diskussion. Ist Ihre Beliebigkeitsschreibung womöglich der Grund für Ihr Interesse an Störmanövern? ... --84.57.126.164 14:13, 26. Aug 2005 (CEST)

War ich nicht letztens noch das Anhängsel von Dundak? Bewundernswert, wie ich das alles unter einen Hut kriege...

Sie können hier ihren Horizont erweitern.

EOD. --Eike 14:40, 26. Aug 2005 (CEST)

„Neutralitäts“-Stern entfernt, aber Artikel verschlimmbessert

Machen Sie sich bitte selber ein Bild in der Versionsgeschichte.

14:51, 26. Aug 2005 Eike sauer (?Kritik - "gegen...gegen" scheint mir missverständlich)

14:50, 26. Aug 2005 Eike sauer K (?Kritik - interpunktion)

14:48, 26. Aug 2005 Eike sauer (?Aktivitäten - "die mitglieder [...] sehen sich als bewegung..."? +tippo)

14:32, 26. Aug 2005 Aljoscha K (Neutralitätsbaustein entfernt)

14:31, 26. Aug 2005 Aljoscha (neutrale Fassung)

14:27, 26. Aug 2005 Aljoscha (?Kritik - Wikipedia nimmt keine Schuldzuweisungen vor - schon gar nicht an einzelne Beamte!)

10:14, 25. Aug 2005 Nb Neutralitäts-Baustein hineingesetzt!

Versionen/Autoren

Aljoscha begründet: „Wikipedia nimmt keine Schuldzuweisungen vor - schon gar nicht an einzelne Beamte!“ Das trifft offenbar nur auf Ministerialrat Toni Schmid zu. Die ungerechtfertigten Schuldzuweisungen an die Lehrer stehen immer noch drin. Zitat:

"Die Pressestelle des ehemaligen bayerischen Kultusministers Hans Zehetmair wandte sich am 4. März 1997 in einer Pressemitteilung gegen die Lehrerinitiative: Diese Lehrer hätten in den vergangenen zwei Jahren ihre Dienstpflichten nicht wahrgenommen, sich mit den vorgesehenen Neuregelungen nicht vertraut gemacht und seien erst jetzt „aus dem Tiefschlaf erwacht“."

Gleiches Recht für alle? Der Schwarze Peter bleibt wie zuvor bei den Lehrern hängen, obwohl diese Aufklärungsschriften erarbeiteten, aber bei den Ministerialbeamten und Kultusministern auf taube Ohren stießen. Deshalb gehört in dieser Fassung der Neutralitäts-Baustein hinein. Aber da hört man nichts von dem eifrigen Administrator NB. Aber ich bin gegen diesen „Neutralitäts“-Stern, weil es ohne Diskussion nicht geht.

Aljoscha, wozu gibt es eine Diskussionsseite? Ich hätte mir gewünscht, daß erst einmal hier diskutiert wird, was und weshalb etwas änderungsbedürftig ist. Jetzt sind außerdem neue Fehler hineingekommen. Mal sehen, ob jemand sie schon entdeckt hat.--84.57.126.164 15:46, 26. Aug 2005 (CEST)

Kultusbeamte arbeiten stets auf Weisung und mit Billigung der Hausleitung. Daher ist ihr Handeln stets dem Minister zuzurechnen. Aljoscha 15:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Aljoscha, Sie mögen theoretisch grundsätzlich recht haben. Die Realität ist aber, daß die Ministerialräte die eigentlichen Drahtzieher der Rechtschreibreform sind. Zu ihnen gehört Toni Schmid. Kultusminister Zehetmair kritisierte Toni Schmid einmal sogar öffentlich, daß er in Sachen Rechtschreibreform ohne sein Wissen und ohne sein Einverständnis gehandelt habe. Leider ging Ihrer Löschaktion keine Diskussion voraus, siehe - Diskussion:Aljoscha -. Es ist unfair, auf anderen Seiten oder per E-Mail und ohne das nötige Hintergrundwissen überfallartige Löschaktionen in diesem Artikel vorzubereiten. --84.57.126.164 16:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Hallo 84.57.126.164,

ich hätte eine Bitte: Könntest Du so nett sein und die Punkte, die Deiner Meinung nach hier reingehören, aber aus dem Artikel gelöscht wurden, kurz auf dieser Disk-Seite zusammenfassen? Macht die Diskussion nämlich deutlich leichter und wir können die Punkte einzeln besprechen. Danke,--nodutschke 16:43, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich halte diesen Vorwurf für falsch und ich halte die Verschwörungstheorie für falsch. Ob ein Minister sein Haus im Griff hat ist unerheblich dafür, ob er sich sein Verhalten zurechnen lassen muss. Welche Konflikte Sie mit wem auch immer haben, ist mir recht egal. Ich arbeite daran, dass Artikel in dieser Wikipedia neutral gefasst sind - dabei sind mir Partikularinteressen recht egal. Der Artikel ist m.E, so wesentlich besser als zuvor. Aljoscha 16:41, 26. Aug 2005 (CEST) Aus: - Diskussion:Aljoscha --84.57.126.164 21:01, 26. Aug 2005 (CEST) (Sig nachgetragen --NB > + 22:01, 26. Aug 2005 (CEST))

Folgende Passage unter "2 Kritik" sehe ich als nicht neutral formuliert an: Schon im Sommer 1997 zeigte sich, daß Toni Schmid den Kultusminister und die Öffentlichkeit irregeführt hatte und daß die Lehrer mit ihrer Kritik an der Rechtschreibreform recht hatten. Seit Dezember 2004 ist Zehetmair als Vorsitzender des Rates für deutsche Rechtschreibung bemüht, den von ihm angerichteten Schaden wiedergutzumachen. Hier wird eindeutig und einseitig die Position des Vereins geteilt, ohne inhaltliche Belege zu geben, worin die "Irreführung" bestehen soll; dass die Lehrer mit ihrer Kritik recht hatten und dass Zehetmair Schaden angerichtet habe, ist offensichtlich nicht neutral formuliert, sondern stellt einseitig eine Meinung (die ich allerdings teile!) in unenzyklopädischer Weise als richtig hin. Ich halte den Neutralitätsbaustein für berechtigt, da ein sachfremder Bearbeiter diesen Fehler nicht ohne weiteres ausbessern kann. --Idler ∀ 10:49, 26. Aug 2005 (CEST) Hinweis: Dieser Absatz stammt von meiner Diskussionsseite und wurde von Benutzer:84.57.126.164 hierher kopiert. --Idler ∀ 16:13, 28. Aug 2005 (CEST)

Häufige Unkenntnis des wissenschaftlichen Arbeitens und der Regeln der Betriebspsychologie

Idler, ich danke Ihnen für Ihre Stellungnahme.

Richtigstellung:

Wozu dient denn die Diskussionsseite der Lehrerinitiative, wenn man einer Diskussion dort stillschweigend ausweicht? Im Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweigen wäre noch ein Abschnitt über das stillschweigende unbegründete Ändern und Löschen in der Wikipedia einzubauen, das allen Regeln der Betriebspsychologie widerspricht und daher das Betriebsklima immer wieder verschlechtert. Das ist die sachliche Ursache für die vielen Streitigkeiten in der Wikipedia, bei denen die Administratoren meist am längeren Hebel bzw. an den Knöpfen der Macht sitzen. Aber Löschen und Sperren und Vergraulen von fleißigen Benutzern, die resignieren und sich stillschweigend zurückziehen oder erst gar nicht hereinkommen, ist nicht die Aufgabe der Wikipedia.

In der Diskussionsseite wies ich auf sachliche Fehler der bisherigen Fassung hin. Die von Ihnen zitierten Sätze hatte ich in der Diskussionsseite vorbereitet. Am 12. August stellte ich diese Sätze in der Diskussionsseite vor. Aber niemand hatte etwas an ihnen auszusetzen, auch Sie nicht. Als am 15. August noch keine Kritik kam, stellte ich die Sätze in den Artikel hinein. Erst am 25. August setzte NB aus der Sicht eines arbeitenden Benutzers provokativ ohne Vorwarnung, ohne jede Begründung und Diskussion seinen Neutralitäts-Baustein hinein.

Auch Sie haben sich leider nicht ausreichend auf der Diskussionsseite informiert. Die Beweislast liegt eigentlich bei denen, die bloße Behauptungen aufstellen. So liegt auch die Beweislast für die Rechtschreibreform eigentlich bei den Kultusministern, die uns laufend Märchen über die Qualität der Reform erzählen.

1. Falsch ist Ihre Behauptung: Verein

Richtig ist dagegen: Initiative. Eine Initiative hat keine Satzung und somit keine detaillierten Ziele.

Die Initiative wird im Artikel nicht als "Verein" bezeichnet. Falls doch: Ändern Sie es einfach. Wie jemand Ihren Verein in der Diskussion nennt, tut nun wirklich nichts zu Sache. Die Sache ist der Artikel, das zur Erinnerung. --Eike 17:00, 27. Aug 2005 (CEST)

2. Falsch ist Ihre Behauptung: a) „ohne inhaltliche Belege zu geben, worin die „Irreführung“ bestehen soll; b) dass die Lehrer mit ihrer Kritik recht hatten und c) dass Zehetmair Schaden angerichtet habe.“

Richtig ist dagegen:

a) Wie Toni Schmid den Kultusminister und die Öffentlichkeit irregeführt hatte, hat Theodor Ickler in seinem Buch „Regelungsgewalt“ dargestellt. In der Diskussionsseite wurde ausführlich aus dem Buch Icklers zitiert. Darüber hinaus gibt es weitere Belege, die Ickler an anderen Stellen seines Buches zitiert.

b) Falsch ist: „ohne Belege zu geben, dass die Lehrer mit ihrer Kritik recht hatten“

Richtig ist dagegen: Man muß nur genau lesen.

In der Literaturliste sind frühe Aufklärungsbroschüren von Lehrern der Lehrerinitiative zitiert, die den Kultusministerien bekannt waren, u.a.:

• Peil, Stephanus: Die Wörterliste. St. Goar: Leibniz-Verlag, 1997

• Deterding, Klaus: Rechtschreibung zum Nulltarif, Fehler und Mängel der Neuregelung, Berlin, Februar 1997

Darüber wurden die Kultusminister von den Lehrern informiert. Ich hatte mich im Gegensatz zu meinen Kritikern vorher schlaugemacht: Sie finden die Petition der Lehrerinitiative an die Kultusministerkonferenz vom 25.02.1997 in der Webseite der Lehrerinitiative.

Einfacher noch: Wenn Sie unter den Weblinks die „Petition der Lehrerinitiative an die Kultusministerkonferenz“ vom 25.02.1997 anklicken, dann sehen Sie in der Petition unter anderen Lehrern und Hochschullehrern auch die oben genannten Namen.

Auf diese Petition hat Toni Schmid menschenverachtend reagiert. Anstatt sich zu informieren, diffamierte er die Lehrer öffentlich. Das liegt auf der Linie von Gerhard Schröder, der damals als Ministerpräsident die Lehrer als „faule Säcke“ bezeichnete.

Und eben das geschieht auch heute noch in dem Absatz des Artikels über die Lehrerinitiative. Das entbehrt jeder Neutralität und ist offenbar beabsichtigt. Der Handlanger Aljoscha begründet: „Wikipedia nimmt keine Schuldzuweisungen vor - schon gar nicht an einzelne Beamte!“ Das trifft offenbar nur auf Ministerialrat Toni Schmid zu. Die ungerechtfertigten Schuldzuweisungen an die Lehrer stehen immer noch drin.

Richtig ist: "...daß die Lehrer mit ihrer Kritik an der Rechtschreibreform recht hatten" ist in keinem Fall neutral. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Es geht in diesem Halbsatz auch gar nicht darum, wer wen wann über was infomiert hat oder wer wie darauf reagiert hat. --Eike 17:00, 27. Aug 2005 (CEST)

c) Falsch ist Ihre Behauptung: „ohne Belege zu geben, dass Zehetmair Schaden angerichtet habe.“

Richtig ist dagegen: Zehetmair hat sich seit dem Jahr 2000 in der Presse zu seiner Fehlleistung bekannt und leistet nun als Vorsitzender des Rates für deutsche Rechtschreibung offiziell Buße für den von ihm angerichteten Schaden. Das verkündet er immer wieder in der Presse. Ob das wirklich Buße ist, steht auf einem anderen Blatt.

3. Es gibt also keinen Fehler, der auszubessern wäre. Sachfremde Bearbeiter, wie Aljoscha, die hier als willige Vollstrecker herbeigerufen werden, obwohl sie keine Ahnung haben und noch nie mitdiskutiert haben, schaden nur der Sache der Wikipedia, weil sie auch nicht die Absicht haben, sich sachkundig zu machen.

Ihre Anspielung auf den Buchtitel, der den Begriff "willige Vollstrecker" geprägt hat, disqualifiziert Sie für eine Diskussion. Haben Sie sich nicht letztens über Argumentation ad hominem beschwert...? --Eike 17:00, 27. Aug 2005 (CEST)

______________________________

NB behauptet: „Die IP verbreitet in vertrauter Manier Lügen in der WP.“ Das zeigt Befangenheit. In der Wikipedia wird häufig das Pferd erst am Schwanz aufgezäumt. Normal wäre es, wenn ein Administrator erst einmal auf der Diskussionsseite die Neutralitätsfrage stellen, begründen und diskutieren würde, um sich sachkundig zu machen, um nicht blindlings draufloszueiern. Ich vermisse konstruktive Kritik. Die destruktive Kritik und das undiplomatische unhöfliche Verhalten des NB schadet dem Ruf der Wikipedia.

Man sollte die Kritik von Benutzer:Linked ernstnehmen. Warum wohl schreibt Benutzer:Linked ausgerechnet von der „Vergabe des „Neutralitäts“-Sterns“? Gab es da mal einen „Stern“ als Neutralitätswarnung? Heute sehe ich ein Ausrufezeichen als „Kuckuck“ oder „Rote Karte“ auf der Seite kleben. Das macht aber grundsätzlich keinen Unterschied, Anprangern bleibt Anprangern. Es schadet dem Betriebsklima.--84.57.126.164 23:53, 26. Aug 2005 (CEST) Aus der Diskussionsseite von Idler --84.57.126.164 00:06, 27. Aug 2005 (CEST)

Herr Administrator NB bzw. Norbert Bienefeld, Ich verstehe Ihre These fehlender Neutralität nicht. Zu einer These gehören Sachargumente. Die tragen Sie aber nicht vor. Außerdem haben Sie selber ein Neutralitätsproblem. weil Sie eine Sachfrage mit einem Argumentum ad personam begründen und damit personalisieren.

Zum eigentlichen Thema der Lehrerinitiative: Es hieß doch, daß in den Schulen alles von der Rechtschreibreform "eingeführt werden solle, was unstrittig sei!" Ich behaupte: Alles ist strittig, es gibt nichts Unstrittiges, folglich hätte die Einführung gar nicht vorgenommen werden dürfen. Wer entscheidet denn da eigentlich, was strittig ist und was nicht? Das ist doch die Kultusministerkonferenz! Die ist aber Partei und von niemandem legitimiert, für den Gesetzgeber zu sprechen. Auch kein Staatsvertrag liegt vor. Das einzige, was vorliegt, ist Anmaßung und Arroganz einer KMK-Klique. --84.168.107.80 23:13, 26. Aug 2005 (CEST) Oben falsch eingetragen und hierherkopiert: "Es gibt ja nichts Mühseligeres als sich in das Labyrinth von Wikipedia zu verirren!" --84.57.126.104 13:58, 27. Aug 2005 (CEST)

@IP: Ich teile Ihre Meinung (auch in der Presse wurde der Vorgang ähnlich kommentiert); aber damit bleibt Meinung immer noch Meinung und muss im Artikel als solche gekennzeichnet werden, unter Nennung der prominentesten Vertreter; nach dem Muster: Die KMK erklärte, nur die "unstrittigen Teile der Reform" würden inkraft gesetzt; dagegen äußerten A, B und C, solche unstrittigen Teile gebe es nicht, und beriefen sich auf die Diskussion in X, Y und Z. Ansonsten ist es hier unüblich, Diskussionsbeiträge wie eine presserechtliche Gegendarstellung zu formulieren ("Falsch ist Ihre Behauptung: ... Richtig ist dagagegen: ..."). Wir erörten hier nicht Behauptungen, sondern belegbare Fakten und ihre möglichst neutrale Darstellung; und auch wenn Ihre Fakten zutreffend sein sollten (was ich gerne glaube), sind sie IMO noch nicht enzyklopädisch zufriedenstellend dargestellt. Grüße -- Idler ∀ 12:28, 29. Aug 2005 (CEST)

Literatur

Keine Zitate im Literaturverzeichnis

Es ist in der Wikipedia unüblich, Zitate im Literaturverzeichnis vorzusehen. Ich bitte, dies in dem einen Punkt ( Ickler, Theodor: Regelungsgewalt. Hintergründe der Rechtschreibreform...) zu löschen. Aljoscha 10:37, 27. Aug 2005 (CEST)

Folgendes Ickler-Zitat gelöscht, in dem Ickler dokumentiert, als Vertreter der Lehrerinitiative in Mannheim aufgetreten zu sein: (Ickler zur Anhörung der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung: „Von den wenigen Reformkritikern, die – zum Teil erst nach umständlichen eigenen Bemühungen und wenige Tage vor der Veranstaltung – zugelassen worden waren, lehnten der „Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege“ (vertreten durch Hans Krieger) sowie die Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ (die ich vertrat) die Korrekturvorschläge ab.“ S. 136 f.) --84.57.126.104 13:19, 27. Aug 2005 (CEST)

Zusammenhang der Literatur mit dem Artikel

Die Literatur müsste sich aus der Initiative ergeben haben oder besser noch von der Initiative handeln. Das ist mir unklar bei:

• Deterding, Klaus: Rechtschreibung zum Nulltarif, Fehler und Mängel der Neuregelung, Satz und Gestaltung: Jürgen Brinkmann, 4. vermehrte und verbesserte sowie mit einem Vorwort versehene Auflage, Berlin, Charlottenstr. 23 A, K. Deterding, Februar 1997, 22 Seiten, IDN: 950758132 (Deutsche Bibliothek - Deutsche Nationalbibliographie - http://dnb.ddb.de)
• Ickler, Theodor: Rechtschreibreform auf dem Prüfstand, Presserechtlich verantwortlich: Alexander Siegner, Pullach, November/Dezember 1996, 38 Seiten
• Ickler, Theodor: Rechtschreibreform auf dem Prüfstand, mit Beiträgen von Reiner Kunze, Stephanus Peil u.a., hrsg. von Alexander Siegner, Pullach, März 1997, 52 Seiten, ISBN 3-931155-08-0
• Ickler, Theodor: Die sogenannte Rechtschreibreform. Ein Schildbürgerstreich. 2. Auflage, St. Goar: Leibniz-Verlag, 1997, 206 Seiten, ISBN 3-931155-09-9.
• Ickler, Theodor: Kritischer Kommentar zur „Neuregelung der deutschen Rechtschreibung“: mit einem Anhang zur „Mannheimer Anhörung“, 2. durchgesehene u. erw. Auflage, Erlangen und Jena: Verlag Palm & Enke, 1999 (Erlanger Studien, Band 116) - ISBN 3-7896-0992-7 (Darin analysiert und kritisiert Theodor Ickler den Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung, S. 241-283)

Der Bezug sollte hier in der Diskussion deutlich werden. Aljoscha 10:45, 27. Aug 2005 (CEST)

Richtig: Die Literatur ergibt sich aus der Lehrerinitiative. Siehe oben zu Idler: Es handelt sich um "frühe Aufklärungsbroschüren von Lehrern der Lehrerinitiative, die den Kultusministerien bekannt waren." Die Mitgliedschaft kann man den Pressemitteilungen in der Webseite der Lehrerinitiative und zum Teil auch der Petition entnehmen.

Ickler war frühes Mitglied der Lehrerinitiative. Grundschullehrer Stephanus Peil ist auch Mitautor in Ickler, Theodor: Rechtschreibreform auf dem Prüfstand. Dr. phil. Klaus Deterding, M.A. in Erziehungswissenschaft, Germanist,1970 bis 2002 im Lehrberuf an PH und Schule. Gesamtschullehrer an der Kopernikus-Oberschule (Gesamtschule) Berlin-Steglitz, war ebenfalls Mitglied der Lehrerinitiative, wie auch aus der Petition hervorgeht. Reicht das? --84.57.126.104 13:31, 27. Aug 2005 (CEST)

Der Bezug, also die Frage, was sind Bücher über die Initiative, was sind Bücher von der Initiative (und nicht nur von Mitgliedern der Initiative) und was sind Bücher, die lediglich unter Erwähnung der Initiative primär das Thema 'Rechtschreibreform' befördern, wurde damit nicht beantwortet (Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Diese sollten allgemein verfügbar sein.) ... --NB > + 14:02, 27. Aug 2005 (CEST)

OK, ich finde diese Geisterdebatte mit Manfred Riebe ziemlich überflüssig. Es ist dargelegt, dass diese Literatur nichts im Artikel verloren hat, da sie nicht mit der Initiative zu tun hat. Also lösche ich sie. Und bevor jetzt Herr Riebe aufschreit: Es handelt sich dabei natürlich nicht um eine Wertung der gelöschten Bücher / Broschüren; sie mögen für das Thema Rechtschreibreform wichtig, spannend und tragend sein - nur: sie sagen nichts über den Gegenstand des Artikels hier aus. --nodutschke 19:09, 27. Aug 2005 (CEST)

Hm, ich finde, Literatur von Mitgliedern sollte drin bleiben - ansonsten kann ja auch auf die Literaturangaben in anderen Artikeln verwiesen werden. Aljoscha 00:20, 28. Aug 2005 (CEST)

Wie hat die IP / Manfred Riebe oben doch geschrieben: "Ickler war frühes Mitglied", "Gesamtschullehrer an der Kopernikus-Oberschule [...] war ebenfalls Mitglied der Lehrerinitiative" - die Vergangenheitsform scheint hier doch angebracht, bedenkt man doch, dass diese Initiative es nicht mal fertig bringt, ihre Webseite seit 1997 zu aktualisieren.

Aber selbst wenn es da noch was gibt, und selbst wenn die genannten Autoren Mitglied dieser Gruppe sind: Relevant als Literaturhinweis in der Wikipedia sind ihre Veröffentlichungen dann doch nicht. Oder fangen wir jetzt auch an, unter ADAC die Veröffentlichtungen aller Mitglieder aufzunehmen?

Eigentlich sollte es für diesen Artikel einen Löschantrag geben - relevant ist das hier alles nicht.

--nodutschke 01:33, 28. Aug 2005 (CEST)

Löschen Sie Ihren Sockenpuppenaccount, nodutschke. Ihnen und Ihren Komplizen geht es um die Vernichtung reformkritischer Artikel. Braucht jemand solche Gestalten wie Sie? Elke Philburn 10:50, 28. Aug 2005 (CEST)

Das stimmt. MutterErde schrieb sogar: „Nodutschke, eine der übelsten Figuren aus Skriptors Regime.“ Auch der Jurist Idler las Nodutschke die Leviten. Idlers geharnischte Kritik schob Nodutschke schnell ins Archiv seiner Diskussionsseite. ... Die Lösch-Fraktion lenkt durch Beckmesserei und Löschen der Literaturliste mit Hilfe von „Nodutschke“ und Komplizen vom Thema „Diffamierung der Lehrer“ ab. --84.57.125.40 20:45, 28. Aug 2005 (CEST)

Mäßigen Sie sich! Noch gilt hier die Macht des Arguments und nicht die Macht der Beschimpfung. Aljoscha 21:00, 28. Aug 2005 (CEST)

Aljoscha, das gefällt mir, Sie halten sich selbst und den Mitgliedern der Löschfraktion den Spiegel vor: Bisher galt nämlich nicht „die Macht des Arguments“, wie Sie behaupten, sondern „die Macht des Löschens“. Auch Sie traten als Ankläger, Richter und Vollzugsbeamter in einer Person auf. Jurist Idler beschwert sich über Nodutschkes ähnlich willkürliches Löschen. Daher ist das zitierte Schimpfen über Nodutschke verständlich. Lassen Sie Ihren Worten auch entsprechende Taten folgen: Mäßigen Sie sich, denken Sie erst einmal nach und diskutieren Sie. Sie haben bis heute keine stichhaltigen Argumente vorgetragen, die Ihr Löschen rechtfertigten, sondern sie löschten einfach. Sie haben auch die Gegenargumente nicht widerlegt. Deshalb müßten Sie fairerweise Ihre Löschung rückgängig machen. --84.57.126.81 14:05, 29. Aug 2005 (CEST)

Hallo Aljoscha, er hat noch gar nicht angefangen ;-). Wie selbst gern angeführte 'Vorbilder' wie Prof. Ickler über derartiges 'Diskussionsverhalten' denken, findest Du hier, alleine - es verhallt ohne Wirkung (gehe davon aus: Argument ist per Definition all das, was von den Reformgegnern kommt, Desinformation und Hetze alles andere und auf Fragen wird grundsätzlich nicht inhaltlich geantwortet ;-))... --NB > + 22:08, 28. Aug 2005 (CEST)

Und es war der gleiche Jurist Idler, der einem gewissen Manfred Riebe die Leviten las, was diesen dazu veranlasste, den ihm nicht bequemen Text nicht etwa in einem Archiv zu "verstecken", sondern gleich ganz zu löschen. Spannende Lektüre, auch für unsere "IP".--nodutschke 18:12, 29. Aug 2005 (CEST)

Nach meiner Meinung bringen weder persönliche Vorwürfe/Unterstellungen noch Pauschalisierungen etwas. Überzogenen Darstellungsansprüchen von Interessenvertretern gehört entgegengetreten, jedoch sollten Argumente auch nicht mit Personen verknüpft werden. Von daher bin ich beispielsweise der Meinung, wenn Herr Ickler Veröffentlichungen machte, gehören diese (in angemessenem Umfang) in dessen Artikel - was ja unter Literatur ggfls. erwähnt werden kann.

Weiterhin geht z.B. aus dem Literaturhinweis zu Dietz, Helma nach wie vor nicht hervor, wozu die IDN-Nummer gehört, da dort ein Klammer fehlt, was die Informationen durcheinander bringt.

Ebenso ist nicht erkennbar, welche Werke noch erhältlich/auffindbar sind, wie es in den WP-Vorgaben zur Literatur verlangt wird..

Einen Weblink z.B. auf das Verfassungsgerichtsurteil damit zu schmücken, dass dort die Rolle der Initiative erwähnt wäre, wenn diese dort -neben der Beteiligten-Auflistung- nur am Rande vorkommt (9. Ebenfalls gegen die Rechtschreibreform ausgesprochen haben sich in ihrer gemeinsamen Stellungnahme der Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege und die Bundesweite Initiative "Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform", die sich nach ihrem Vortrag aus zehn Lehrerinitiativen zusammensetzt. Beide sind der Ansicht, daß die Rechtschreibreform die Rechtschreibung nicht vereinfacht, sondern neue Fehlerquellen schafft. Auch werde durch die Einführung der Reform die Einheitlichkeit der Schreibung zerstört.), erscheint mir fragwürdig. Soll das Urteil nun bei allen Akteuren verlinkt werden oder wäre dafür nicht der RSR-Artikel der richtige Ort? Schließlich ist das ja kein alleinstehender Aufsatz, sondern ein enzyklopädisches Werk, bei dem Redundanzen möglichst vermieden werden sollten. --NB > + 13:24, 28. Aug 2005 (CEST)

• Kleiner Tipp zwischendurch für Nb: http://www.zvab.com Da gibts alles,aber nicht immer zur gleichen Zeit.Immer wieder mal reinschauen. Die gute Fee 21:10, 28. Aug 2005 (CEST)

Danke, aber die Quelle sollte doch wohl allgemein bekannt sein... ;-) --NB > + 22:08, 28. Aug 2005 (CEST)

Norbert Bienefeld gehört zur Löschfraktion, er arbeitet daher auch mit dem Scheinargument: "Redundanzen möglichst vermeiden". Redundanz = Überfluß, nicht notwendiger Teil einer Information. Dabei will er offensichtlich anhand seiner willkürlich aufgestellten Kriterien und seines begrenzten Sachwissens entscheiden, was notwendig ist und was nicht nötig ist, anstatt sich als Moderator neutral herauszuhalten.

Zum Charakter und den Merkmalen einer "Graswurzelbewegung" gehört, daß Veröffentlichungen spontan und ohne ISBN-Nummer entstehen. Dennoch sind die meisten aufgeführten Titel der Initiative "Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform" "erhältlich/auffindbar" in der "Deutschen Bibliothek - Deutschen Nationalbibliographie" - http://dnb.ddb.de - und somit in jeder Bibliothek ausleihbar. Wo das bei seltenen Streitschriften (Raritäten sind bekanntlich besonders wertvoll) ausnahmsweise einmal nicht der Fall sein sollte, ist die Adresse des Autors angegeben. Keinesfalls aber sagt das Kriterium "erhältlich/auffindbar" etwas aus über den Wert einer Broschüre für eine Enzyklopädie.

Die bundesweite Initiative "Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform und für eine einheitliche, systematische Rechtschreibung" wurde wegen des langen Namens in der Presse abgekürzt : Initiative "Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform" genannt, so auch im Urteil des Bundesverfassungsgerichts und in einschlägigen Veröffentlichungen wie z.B. Ickler, Theodor: Regelungsgewalt. Hintergründe der Rechtschreibreform..., S. 136 f.

Fragwürdig ist die Formulierung "sich damit zu schmücken", weil dies ein unsachliches Motiv unterstellt. Fragwürdig wäre es, keinen Weblink auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu setzen, obwohl die Initiative "Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform" eine von drei Organisationen war, die dort gegen die Rechtschreibreform auftraten, umfangreiche Schriftsätze vorlegte und dort von Professor Theodor Ickler vertreten wurde. Die Formulierung "nur am Rande vorkommt" ist ganz besonders fragwürdig, weil sich dies nur oberflächlich auf die Erwähnung des Namens dr Lehrerinitiative bezieht, aber nicht auf die von dem Vertreter der Lehrerinitiative vorgetragenen Argumente, die ebenfalls im Urteil enthalten sind. Elke Philburn 07:52, 29. Aug 2005 (CEST)

Aber Frau Philburn! Administrator NB, Professoren und Päpste sind bekanntlich unfehlbar! Da wird nicht diskutiert, sondern ex cathedra geurteilt. NB: „Überzogenen Darstellungsansprüchen von Interessenvertretern gehört entgegengetreten.“ Was „überzogen“ ist, bestimmt NB. --84.57.126.81 14:15, 29. Aug 2005 (CEST)

• Da ich in den meisten Löschanträgen zum Thema für 'behalten' gestimmt habe, kann obige Äußerung nicht ernst genommen werden.
• Es stellt sich die Frage, ob derartige Konstrukte ("Initiative", "Graswurzelbewegung") per definition unsterblich sind - zumindest scheint diese hier seit ca. 7 Jahren nur noch künstlich am Leben erhalten zu werden - trotz Leitungsposition sind darüber hinaus keine Aktivitäten bekannt
• Wenn jede Organisation, die zu dem Verfahren was geschrieben hat :

Von der Gelegenheit zur Stellungnahme haben Gebrauch gemacht: die Landesregierung Schleswig-Holstein,
der Bayerische Landtag, die Landtage von Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz, die Niedersächsische
Staatskanzlei für die Niedersächsische Landesregierung, namens der Landesregierung Rheinland-Pfalz das
Ministerium der Justiz, für die Regierung des Saarlands das Ministerium für Bildung, Kultur und Wissenschaft,
ferner das Sächsische Staatsministerium der Justiz, die Kultusministerkonferenz, das Institut für deutsche
Sprache, die Gesellschaft für deutsche Sprache, die Dudenredaktion, die Gewerkschaft Erziehung und
Wissenschaft, der Deutsche Beamtenbund, der Deutsche Philologenverband, der Bundeselternrat, die Deutsche
Akademie für Sprache und Dichtung, der Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege, die Bundesweite
Initiative "Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform", der Börsenverein des Deutschen Buchhandels, der Verband
der Schulbuchverlage und der Bundesverband Deutscher Zeitungsverleger.

auf das Urteil verlinken würde, wäre ich überzeugt. Jedoch ist Herr Ickler als Vertreter der Initiative in dem Urteil nicht erwähnt (zumindest findet mein Suchprogramm kein 'Ickler'), diese war laut verlinktem Urteil noch nicht einmal bei der mündlichen Verhandlung aktiv vertreten,

In der mündlichen Verhandlung am 12. Mai 1998 haben sich geäußert: die Beschwerdeführer, die Landesregierung
Schleswig-Holstein, die Bundesregierung, die Niedersächsische Landesregierung, die Landesregierung
Nordrhein-Westfalen, die Kultusministerkonferenz, das Institut für deutsche Sprache, die Gesellschaft für deutsche
Sprache, die Dudenredaktion, die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft, der Deutsche Beamtenbund, der
Deutsche Philologenverband, der Bundeselternrat, die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung, der Verein
für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege, der Börsenverein des Deutschen Buchhandels und der Verband
der Schulbuchverlage.

so dass ihre Rolle auf das Verfahren nun wohl kaum 'zentral' genannt werden kann. Die Stellungnahme war ja lt. Urteil im übrigen auch nicht eigenständig, sondern mit dem VRS gemeinsam erstellt (was ja wohl nicht weiter schwer fiel, war doch damals Herr Riebe in beiden 'Vereinen' tonangebend...). --NB > + 15:01, 29. Aug 2005 (CEST)

NB, niemand behauptete, daß Sie direkt löschen. Frau Philburn sagte nur, daß Sie zur Löschfraktion gehören. Das Löschen überlassen Sie anderen. Aber Sie setzten hier einen Neutralitäts-Baustein hinein und setzten so Löschungen in Gang. Sie ziehen somit die Fäden. NB: „Überzogenen Darstellungsansprüchen von Interessenvertretern gehört entgegengetreten.“

Eine Graswurzelbewegung ist kein Verein, sondern besteht aus Einzelaktivitäten der Mitglieder. Alle weiteren Aktivitäten in der Literaturliste aufzuführen, würde den Rahmen sprengen. Wichtig sind die frühen Schriften als Nachweis dafür, daß die Kultusminister schon sehr früh hätten Bescheid wissen können und müssen. Im übrigen sollte man erst einmal lesen. Wozu gibt es z.B. ein Literaturverzeichnis? --84.57.126.81 15:34, 29. Aug 2005 (CEST)

Es wurde (ohne Beleg) behauptet, ich würde der Löschfraktion angehören, also für Löschungen sein. Meine Voten in Löschdiskussionen zum Thema waren nachweislich nahezu durchgängig 'behalten'. Also stehen die Fakten konträr zu den Behauptungen - wie so oft bei diesem Themenkreis...

Eine Aktivität der Initiative ist nur eigenes Werk, nicht das private Werk der Mitglieder noch das Werk der Landesverbände. Sonst schreibt Micha Müller einen Leserbrief und 3 Leute stecken ihn sich an die Brust. Wann hat der Leiter zuletzt seine Anhänger geleitet? Und - welches Gremium bestimmt ihn eigentlich zum Leiter? Wann wurde er zum letzten Mal von wem gewählt? Wo kann man das nachprüfen? --NB > + 16:11, 29. Aug 2005 (CEST)

Gegen diesen Artikel hatte jemand einen Löschantrag gestellt. Es stimmt, daß Sie bei diesem Artikel in der Löschdiskussion für „Behalten“ stimmten. Siehe die Löschdiskussion Soll nun plötzlich diese Graswurzelbewegung an den Kriterien eines Vereins gemessen und kleingeredet werden ("sich damit zu schmücken", "nur am Rande vorkommt")? Im übrigen geht es hier nicht um Löschdiskussionen über Artikel, sondern um das unbegründete Löschen von Versionen bis hin zu einzelnen Sätzen. --84.57.126.81 20:06, 29. Aug 2005 (CEST)

Es dürfte im Auge des Betrachters liegen, ob die Initiative unredlich gekürzt werden soll oder unredlich aufgeplustert dargestellt ist. Daher hatte ich um unbelastete Betrachter nachgesucht. Darstellungen im Artikel, die den Fakten nicht entsprechen (z.B. dass die Initiative vor Gericht gehört wurde, das Urteil davon jedoch nichts weiß, oder dass Literatur aufgelistet wird, die vor Gründung der Initiative geschrieben wurde), erzeugen nun mal Fragen. Und die gestellten Fragen wurden jedoch leider (allerdings wohl aus gutem Grund) nicht beantwortet.... --NB > + 20:59, 29. Aug 2005 (CEST)

NB meint: „Darstellungen im Artikel, die den Fakten nicht entsprechen (a) z.B. dass die Initiative vor Gericht gehört wurde, das Urteil davon jedoch nichts weiß, oder b) dass Literatur aufgelistet wird, die vor Gründung der Initiative geschrieben wurde), erzeugen nun mal Fragen. Und die gestellten Fragen wurden jedoch leider (allerdings wohl aus gutem Grund) nicht beantwortet....“

Fragen, die nicht gestellt werden, können aus gutem Grund nicht beantwortet werden.

Richtig ist:

a) daß im Urteil des BVerfG der Name der Lehrerinitiative steht, wie Sie oben selber zitierten. Im übrigen ist bekannt, daß Urteile die Fakten sehr verkürzt darstellen und daß es darüber hinaus Verhandlungsprotokolle gibt. In der mündlichen Verhandlung vertrat Professor Ickler sowohl den VRS als auch die Lehrerinitiative, deren Mitglied er war. Im übrigen wurden nicht die Namen der von den Vereinen delegierten Vertreter, sondern nur die Organisationen genannt. Im Literaturverzeichnis ist einer der Beiträge der Lehrerinitiative genannt: Dietz, Helma u. a.: Die Rechtschreibreform in der Schulpraxis. Stellungnahme der bundesweiten Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ zum Fragenkatalog des Bundesverfassungsgerichts zur Rechtschreibreform für die Verhandlung am 12. Mai 1998.

b) Bei der Literatur „ die vor Gründung der Initiative geschrieben wurde“, handelt es sich lediglich um Ickler, Theodor: Rechtschreibreform auf dem Prüfstand, November/Dezember 1996. Diese Broschüre soll zeigen, daß die erweiterte Fassung von 1997 einen Vorläufer hatte. Kontakte wurden schon vorher geknüpft.--84.57.126.81 22:05, 29. Aug 2005 (CEST)

@84.57.126.81: Zwei Anmerkungen zu Deinem Kommentar:

1. Schreibst Du, alle weiteren Aktivitäten der Mitglieder dieser Graswurzelbewegung (wie ist man eigentlich Mitglied einer Bewegung? Registriert man sich da im Bewegungsbüro beim Bewegungsleiter?) in der Literaturliste aufzuführen würde deren Rahmen sprengen. OK, daraus schliesse ich, dass es sich also um eine Aktivitätenliste handelt, die einzig und allein nur die ersten Aktivitäten dieser Lehrer auflistet. Da wir aber in einer Literaturliste nur die für das zu behandelnde Thema wichtige Literatur und keine Aktivitäten aufführen, können also all diese Einträge verschwinden, oder?

2. Seien diese Schriften als Nachweis dafür wichtig, dass "die Kultusminister schon sehr früh hätten Bescheid wissen können und müssen." Bescheid wissen worüber? Über die Fehler der Rechtschreibreform oder über die Aktivitäten der Lehrer gegen diese Reform? Geht es um die Reform, dann spielt es in diesem Artikel keine Rolle, sondern sollte in den RSR-Artikel rein. Geht es um die Aktivitäten der Lehrer, über die er hätte Bescheid wissen können und müssen? Dann wird es absurd: Denn die aufgeführte Literatur / Aktivitäten belegen kurioserweise ja genau das, was der Zehetmair da behauptet und was von Dir so vehement bestritten wird: Nämlich das die Lehrer seit zwei Jahren (aus dem Jahr 1997 gesehen) geschlafen haben und nix gegen die Reform unternommen hätten. Und siehe da: Bis auf eine einzige Ausnahme (Buch von Ickler) sind alle diese Veröffentlichungen tatsächlich erst in 1997ff erfolgt. QED. Oder sehe ich hier irgendetwas falsch?--nodutschke 18:00, 29. Aug 2005 (CEST)

Nochmals Relevanz der Literatur

Ich möchte hier keinen Editwar beginnen, deshalb lasse ich die Literatur jetzt vorerst drin. Die Frage an alle bleibt jedoch bestehen: Warum soll Literatur von Mitgliedern / Exmitgliedern dieser Initiative in dem Artikel aufgeführt werden? Die Sachen beschäftigen sich ja mit der Rechtschreibreform, und nicht mit der Initiative. Beim ADAC würden wir doch auch nicht Literatur von Mitgliedern aufnehmen, wenn sie nichts mit dem ADAC zu tun hat, oder?

An Manfred Riebe / die IP noch eine Fragen:

Warum sind Deiner Meinung nach die von mir gelöschten Literaturhinweise relevant für den Artikel? Was würde jemand über die Initiative lernen, wenn er diese Sachen lesen würde? OK, man würde etwas über die Rechtschreibreform lernen - aber über die Initiative "Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform"?--nodutschke 13:16, 28. Aug 2005 (CEST)

Name der Initiative?

Und noch etwas ist mir aufgefallen: Im Artikel heisst es, die Initiative hiesse: "Wir Lehrer gegen die rechtschreibreform", laut Website der Initiative heisst sie jedoch ""Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform und für eine einheitliche, systematische Rechtschreibung" - kann da mal ein Insider aufklären, was richtig ist?--nodutschke 13:25, 28. Aug 2005 (CEST)

Daß Sie eine Frage stellen, um sich sachkundig zu machen, ist ein kleiner Fortschritt. Man braucht aber kein „Insider“ zu sein, um Ihre Frage zu beantworten. Man sollte nur nicht zu bequem sein, selber nachzulesen; denn die Antworten sind hier und im Artikel enthalten. Ich habe nachgelesen: Die bundesweite Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform und für eine einheitliche, systematische Rechtschreibung“ wurde und wird häufig abgekürzt Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ genannt, so zum ersten Mal in den Presseberichten über die Gründung der Initiative und infolgedessen auch in der Pressemitteilung von Toni Schmid vom 4. März 1997 (siehe oben. Man erkennt daran die Macht der Presse), in einschlägigen Veröffentlichungen wie z.B. Ickler, Theodor: Regelungsgewalt. Hintergründe der Rechtschreibreform..., S. 136 f.. (Literatur) und somit auch im Urteil des Bundesverfassungsgerichts (Weblink). Wohl deswegen wird der geläufigere, kürzere und bekanntere Name auch hier in der Wikipedia verwendet. Allerdings fehlen in der Überschrift die Anführungszeichen. Ob die Abkürzung allein wegen des langen Namens erfolgte oder auch aus anderen Gründen, ist nicht geklärt. --84.57.126.81 08:45, 29. Aug 2005 (CEST)

Hallo Nr.84 , sehen Sie sich mal auf diesem Link die letzten 3 Einträge an

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Whatlinkshere/Initiative_Wir_Lehrer_gegen_die_Rechtschreibreform

Ein freundlicher Mensch hat zumindest dieses Problem mittlerweile gelöst. Frohes Schaffen. Mausi 20:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Zu den Aktivitäten der Lehrer gegen die Rechtschreibreform

Nodutschke, Sie gehören zur Löschfraktion; denn Sie schreiben: „Eigentlich sollte es für diesen Artikel einen Löschantrag geben - relevant ist das hier alles nicht.“ --nodutschke 01:33, 28. Aug 2005 Nodutschke, Sie hatten mit Ihrer Löschung der Literaturliste bereits einen Edit-War begonnen ... und wollen ihn fortsetzen: „können also all diese Einträge verschwinden, oder?“ Nein, die Literaturangaben können nicht gelöscht werden. Eine Löschdiskussion gab es schon.

Ich habe den Eindruck, daß Sie sich absichtlich dummstellen oder zu bequem sind nachzulesen. Natürlich weisen die Lehrer die Fehler der Rechtschreibreform nach, so daß die Literatur zugleich einen kleinen Ausschnitt der Aktivitäten der Lehrer gegen diese Rechtschreibreform darstellt. Die Literaturliste belegt keineswegs, daß die Lehrer vorher geschlafen hatten; denn es gab auch schon vorher Aktivitäten von Lehrern. Sie sollten mal in die Webseite der Lehrerinitiative schauen. Aber diese Lehrerinitiative gab es 1996 noch nicht. Die zitierte Literatur sagt sehr wohl etwas über den Gegenstand des Artikels, sie belegt nämlich z.B.

a) die Aktivitäten der Lehrer dieser Graswurzelbewegung anhand einiger früher Aufklärungsbroschüren, die heute noch aktuell sind.

b) daß es sich bei den Verfassern nachprüfbar um Lehrer handelt,

c) daß diese Lehrer Mitglieder der Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ waren, nachweisbar in der Petition und der Webseite,

d) daß sie durch Aufklärung gegen die Rechtschreibreform kämpften und kämpfen,

e) daß die Kultusminister schon sehr bald nach dem Erscheinen der neuen Wörterbücher durch die Lehrer über die Mißgeburt aufgeklärt wurden.

f) daß die Lehrerinitiative im Gegensatz zu anderen Lehrerorganisationen zwecks Aufklärung sogar bei den Anhörungen der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung und des BVerfG vertreten war, während die Kultusminister, obwohl sie ihre Hausaufgaben nicht machten, diese Lehrer als Ewiggestrige beschimpften, die ihre Dienstpflichten verletzt und geschlafen hätten...

Die Literaturliste ist keineswegs eine abschließende Aktivitätenliste. Sie können in der Versionsgeschichte nachlesen, daß die Aktivitäten der Lehrerinitiative früher ausführlicher dargestellt waren, aber einer Löschaktion von NB zum Opfer fielen. --84.57.126.81 21:20, 29. Aug 2005 (CEST)

Sorry für's dazwischendrängeln, aber der Versionslink geht mal wieder ins Leere, richtig wäre dieser, damit auch alle sehen, was ich an enzyklopädischen Inhalten vernichtet habe ;-) ...NB > + 22:01, 29. Aug 2005 (CEST)

@ die IP, die hier so fleissig schreibt: Danke für die ausführliche Antwort und die sachdienlichen Hinweise. Bevor ich jetzt darauf antworte, darf ich mal eine kurze Frage zwischendurch stellen? Ganz einfach, ganz simpel: Bist Du eigentlich Manfred Riebe? Das hat gar nix damit zu tun, hier eine Sachargumentation zu verhindern oder zu personalisieren. Es würde uns allen aber weiterhelfen, wenn wir wüssten, mit wem wir hier reden. Schliesslich wurden mit diesem Nutzer schon eine Menge Dinge diskutiert, da kann man sich dann so manches an Inhalt sparen bzw. als bekannt voraussetzen. Falls Du nicht besagter Manfred Riebe bist, verändert das meine Antwort doch deutlich. Aber wie gesagt: Es geht mir nicht um irgendeine Personalisierung oder Stigmatisierung, nur um Aufklärung.--nodutschke 21:56, 29. Aug 2005 (CEST)

Bitte sehr, Nodutschke. Wer bist Du eigentlich? Bist Du eigentlich Skriptor oder bist Du Jesusfreund? Es würde uns allen weiterhelfen, wenn wir wüßten, mit wem wir hier reden. Ein Mitglied der Lehrerinitiative. --84.57.126.81 22:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht so richtig. Ich bin nodutschke, nicht Jesusfreund (den ich sehr schätze) und auch nicht Skriptor, den ich nicht weiter kenne. Oder möchtest Du einfach nur meinen richtigen Namen wissen?--nodutschke 22:25, 29. Aug 2005 (CEST)

Ja, einfach nur den richtigen Namen, aber mit Angabe des Berufes, der Adresse, Telefonnummer und E-Mail-Adresse.:-)) --84.57.126.81 22:30, 29. Aug 2005 (CEST)

OK, ich weiss zwar nicht, was es damit zu tun hat, aber ein Geheimnis ist es auch nicht. Ich heisse Andreas Richter, bin aus Berlin, arbeite dort in einem Hotel (dass ich hier nicht nennen werde) und meine Email ist andrichter ÄT googlemail DOT com (bitte ÄT und DOT durch @ und . ersetzen)- Und wer bist Du?--nodutschke 22:39, 29. Aug 2005 (CEST)

Tja. Mal schauen, ob jetzt Offenheit gegen Offenheit gesetzt wird. --Eike 22:44, 29. Aug 2005 (CEST)

noch jemand Popcorn?--nodutschke 22:48, 29. Aug 2005 (CEST),

Tja, schweigen im Walde.--nodutschke 23:09, 29. Aug 2005 (CEST)

Sind Sie noch an der TU Berlin, Eike Sauer? Was heißt „Offenheit gegen Offenheit“? In Berlin gibt es mindestens 38 Leute mit dem Namen Andreas Richter. Weil ich den Trick kenne, bat ich um die Angabe des Berufes, der Adresse und Telefonnummer. Die Bedingungen sind nicht erfüllt. Übrigens: Wenn ich meinen Namen nennen würde, wären Sie vielleicht befangen. Ich bin nicht Professor Gizewski: http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Cricetus/C1.htm -. In seiner Webseite können Sie sich aber informieren über den „Aufruf Berliner Professoren zum Volksbegehren über die Rechtschreibreform“ von 1999. Dahinter steht der Berliner Hochschularbeitskreis „Kulturelle Selbstbestimmung“, eine unserer Lehrerinitiativen.--84.57.126.81 00:10, 30. Aug 2005 (CEST)

Also, ich habe einen Namen, einen Beruf und eine Email-Adresse. Und Du? Eine wechselnde IP! Bedingungen lasse ich mir von Dir nicht stellen - Du hast mich gefragt, und ich habe Dir gesagt, wer ich bin. Ich habe Dich gefragt - und Du schweigst. Dass ich meine Anschrift und meine Telefonnummer hier nicht nenne, wirst Du - als annonymoe IP - doch sicher verstehen, oder? Feigling!--nodutschke 00:16, 30. Aug 2005 (CEST)

"Offenheit gegen Offenheit" heisst, dass du zwei Möglichkeiten hast, Herr/Frau IP: Deinen Namen nennen oder dich lächerlich machen. --Eike 00:26, 30. Aug 2005 (CEST)

Überschriftensorry

Entschuldigung für den Verschreiber. Die Krasswurzelbewegung war ein Versehen und keine böse Absicht. Aljoscha 00:02, 30. Aug 2005 (CEST)

Sperrung

Ich würde mich freuen, wenn man auf die letzte Version von Aljoscha zurückginge und von da aus den Artikel auf verifizierbare, relevante Inhalte per Diskussion (Fragen stellen und Antworten bekommen - wenn nicht, dann eben nur nach eigenen Ermittlungen) abklopft. Einseitige Darstellungen -egal, welcher Seite- sind nicht Ziel der WP! (Da die Initiative 1997 erst gegründet wurde, kann sie vorher keine Aktivitäten gehabt haben, andererseits muss vorher in Teilen der Lehrerschaft schon Unmut geherrscht haben, sonst hätte sich diese nicht gründen können. Und die Äußerung von Zehetmeier war eine Reaktion auf die Stellungnahme der Initiative, was IMHO auch nicht klar genug wird)

Dazu verweise ich auch noch einmal auf obige Fragen und Diskrepanzen, welche die IP zwecks Klärung beantworten sollte (anstatt nach altbekannter Manier durch neue schreierische Überschriften und überlange Textergüsse davon abzulenken), da sonst nach dem belegbaren Sachstand die entsprechenden Passagen tatsächlich gelöscht/umformuliert werden müssten.... --NB > + 07:57, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich wurde vorher vor den unseriösen, unwissenschaftlichen Vorgehensweisen in der Wikipedia gewarnt. Herr Administrator NB bzw. Bienefeld, Sie haben hier den Wirbel verursacht, indem Sie ohne Begründung den Neutralitäts-Baustein setzten und die „Geister“ herbeiriefen. Nun beklagen Sie wie ein Zauberlehrling die Folgen. Immer wieder stellten Sie im Nachhinein, um sich zu exkulpieren, Fragen, die von Ihnen selber aus dem Artikel heraus hätten beantwortet werden können und/ oder von mir auf der Diskussionsseite beantwortet wurden. Ich beobachte bei manchen Beteiligten mangelnde Lesekompetenz und/oder fehlenden guten Willen. Sie haben mich nun endgültig vergrault. Ich beteilige mich vorläufig nicht mehr. Es wird schwer sein, überhaupt ein anderes Mitglied der Lehrerinitiative zu finden, das bereit ist, sich auf dieses dargebotene unwissenschaftliche Niveau herabzubegeben. --84.57.125.8 08:41, 30. Aug 2005 (CEST)

Meine Fragen waren und sind unbeantwortet, der Beitrag ist also wieder nur weitgehend inhaltsleere Aufblähung. Mitarbeiter mit einem höheren Informationsgehalt in ihren Beiträgen würden uns schneller voranbringen... --NB > + 09:19, 30. Aug 2005 (CEST)

Zum Schweigen bringen durch „Quelltext betrachten“

Die Kritik des Kultusministeriums an den Lehrern gefiel der Löschfraktion. Da erhob sich kein Widerspruch gegen diese kultusministerielle Polemik wegen mangelnder Neutralität! Unter „Versionen/Autoren“ sieht man nun, wie Administrator Dundak mit dem Instrument „Quelltext betrachten“ eine von der Löschfraktion um die Administratoren NB = Norbert Bienefeld, Eike Sauer und Dundak und deren Handlangern Nodutschke und Aljoscha gewünschte Version fixiert, in der wieder einmal die Literaturliste und die Weblinks durch den Handlanger Nodutschke auf ein Minimum reduziert und dadurch die historische Wahrheit unterdrückt wird. Aber nun wird keine Neutralitätswarnung hineingesetzt, sondern der Artikel wird gesperrt. Dieses ist ein anschauliches Beispiel dafür, wie man versucht, gegenteilige aber richtige Tatsachenfeststellungen zum Schweigen zu bringen. Im Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweigen könnte die Löschfraktion ja aus eigener Erfahrung und Praxis einen Abschnitt einbauen: „Wikipedia“: „Zum Schweigen bringen“ durch Löschen, Sperren, Revertieren, Quelltext betrachten. So ganz zum Schweigen bringen, das geht aber in der Wikipedia nun doch nicht; denn zumindest Insider wissen, daß man in der Versionsgeschichte (Versionen/Autoren) nachschauen kann, welche Versionen von bestimmten Administratoren unterdrückt wurden. --84.57.125.8 07:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich finde es ist kein Verlust, wenn Sie ihre Polemiken hier künftig unterlassen. Es ist allerdings schade, dass Sie ihren Sachverstand nicht mehr einbringen. Den Gutteil dieser Situation haben Sie jedoch ihrer Polemik zuzuschreiben. Schade. Aljoscha 09:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Kleine und nicht weiter bedeutsame Randnotiz zum Thema : Schweigen , oder besser Schweigen machen: [1].

(Hat nicht etwa Eike , sondern Dundak (!) missfallen)

Können wir den Artikel so lassen

Gibt es jemanden (ausser Herrn Riebe, der sich zwar hier auf der Disk-Seite äussern kann so viel er mag, als gesperrter Benutzer jedoch den Artikel nicht zu ändern hat), der etwas an dem Artiekl auszusetzen hat?

Ich habe die wesentlichen Teile gestern Abend in die Vergangenheitsform gesetzt, da ich keinerlei Belege finden konnte, das die Initiative als Initiative nach 1997 nochmals aktiv geworden ist. Unstrittig ist natürlich, dass immer noch viele damals Beteiligte gegen die RSR argumentieren - nur halt nicht mehr unter dem Namen der Lehrer-Initiative (warum auch immer, entzieht sich meiner Kenntnis).

Ich würde gerne noch den Satz ändern: "Leiter war..." in "Initiator war...", da Graswurzelbewegungen per definitionem keine Leiter haben können. Kann das jemand ändern?

Da sich beim besten Willen an Literatur nichts finden lässt, was sich dezidiert mit dieser Gruppe (und nicht "nur" mit der RSR) auseinandersetzt, habe ich die Überschrift geändert und das einzige mir bekannte Werk der Initiative (nicht eines Ihrer Mitglieder!) dringelassen.

Also, noch jemand Verbesserungsvorschläge (nochmals: ausser Herrn Riebe!)? --nodutschke 10:40, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage vor, den Absatz "Die Initiative sieht sich als Graswurzelbewegung, die über Leserbriefe, Anschreiben an relevante Stellen und Diskussionbeiträge ihre Meinung äußert. Ein Teil der Mitglieder organisierte sich später u.a. im Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V. (VRS)." in die Einletung zu verschieben. Zum einen passt es da gut hin, zum anderen gehören die beiden Absätze, die im Moment davor resp. dahinter liegen, eng zusammen und sollten direkt hintereinander stehen. --Eike 12:26, 30. Aug 2005 (CEST)

Macht aus meiner Sicht auch Sinn; meiner meinung nach gibt es diese Initiative ja nicht mehr, daher würde ich auch "...sah sich als Graswurzelbewegung" und "ihre Meinung äußerte" schreiben--nodutschke 12:48, 30. Aug 2005 (CEST)

• Darf ich daran erinnern, dass eine Artikelsperre alle Beteiligten -egal ob Admin oder nicht- an der Arbeit hindern soll? Sonst hätte ich oben keine Fragen gestellt, sondern selber 'Hand angelegt'. Es sollte IMHO erst gefragt und dann editiert werden....

Du darfst. Hat dem jemand zuwidergehandelt? (Ich weiss gar nicht, ab wann der Artikel gesperrt war.) --Eike 13:47, 30. Aug 2005 (CEST)

Du :-o>, da der Artikel seit gestern abend gesperrt ist. Es fiel mir beim Editierversuch der komische Sperr-Warnhinwies auf... --NB > + 13:57, 30. Aug 2005 (CEST)

Nö. :-P Um 0:30 Uhr hat noch Herr Riebeeine IP (dessen/deren Identität mir vollkommen rätselhaft ist) eine Änderung vorgenommen. Da kann er ja noch nicht gesperrt gewesen sein. Und meine Änderung von heute war ja (siehe oben) erst nach Frage und Rückmeldung. --Eike 15:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Gut, die Sommerzeit war nicht berücksichtigt, nach Logzeit hat Dundak den Artikel noch vor Mitternacht gesperrt :-). Diskussionen sollten IMHO mit der gedanklichen Gegenseite geführt werden, eine einzelne Zustimmung aus einem Kreis von Gleichdenkenden wäre mir ein wenig knapp, auch bzw. gerade wenn die Gegenseite nicht hilfreich ist (man läuft schnell in Gedankenfallen...), außerdem wäre es wohl sicher im Sinne des Erfinders, wenn auch etwas Zeit zum Antworten gelassen würde - einen Vorschlag nach kurzer Zeit (<2h) zu übernehmen und mit Hinweis auf die Diss umzusetzen enthält nicht wirklich die Möglichkeit eines begründeten Widerspruchs... --NB > + 15:25, 30. Aug 2005 (CEST)

Ok, akzeptiert. --Eike 15:29, 30. Aug 2005 (CEST)

Ansonsten muß ein 'Leiter' -der bei einer Initiative eher 'Koordinator' genannt würde- nicht unbedingt auch 'Initiator' gewesen sein, selbst wenn es sich um eine Initiative handelt. Und dass eine Initiative nicht vor ihrer Gründung aktiv gewesen sein kann, versteht sich wohl auch von selbst - schließlich kann man nicht Werke vor Gründung mangels Bezug ablehnen, gleichzeitig aber Aktivitätsmangel vorwerfen, oder?

Daher würde ich folgende Version vorschlagen: ---

Die Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ war eine Initiative deutscher Lehrkräfte, die sich gegen die Rechtschreibreform von 1996 wendete. Sie wurde am 20. Februar 1997 gegründet, Koordinator war der Nürnberger Oberstudienrat Manfred Riebe. Aus dieser Initiative heraus bildeten sich eigenständige, zum Teil heute noch aktive, Lehrerinitiativen in Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz, dazu die Fremdsprachenlehrer-Initiative Schwerte, die Mainzer Hochschullehrer-Initiative und der Berliner Hochschularbeitskreis „Kulturelle Selbstbestimmung“. Die Initiative argumentierte, durch die Rechtschreibreform werde die Qualität der Schriftsprache gemindert, die Volksvertretungen seien übergangen, die Haushaltsausschüsse des Bundes und der Länder, der Bundesrechnungshof und die Landesrechnungshöfe nicht eingeschaltet worden und man habe die Fachlehrer nicht gefragt. Sie verstand sich als Graswurzelbewegung, die über Leserbriefe, Anschreiben an relevante Stellen und Diskussionbeiträge ihre Meinung äußert. Ein Teil der Mitglieder organisierte sich später u.a. im Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V. (VRS). Entwicklung der Initiative Am 25. Februar 1997 sandte die Lehrerinitiative eine Petition an die Kultusministerkonferenz mit der Bitte, die Rechtschreibreform aus den genannten Gründen zurückzunehmen. Das bayerische Kultusministerium unter Hans Zehetmair argumentierte am 4. März 1997 in einer Pressemitteilung gegen die Lehrerinitiative: Diese Lehrer hätten in den vergangenen zwei Jahren (1995 - 1997) ihre Dienstpflichten nicht wahrgenommen, sich mit den vorgesehenen Neuregelungen nicht vertraut gemacht und seien erst jetzt „aus dem Tiefschlaf erwacht“. Dagegen hatten bereits verschiedene Mitglieder der Initiative schon zuvor gegen die Reform der deutschen Rechtschreibung publizierten und waren auch andersweitig aktiv geworden. Nach eigenen Angaben war sie am 23. Januar 1998 bei der Mannheimer Anhörung der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung und gemeinsam mit dem VRS am 12. Mai 1998 in einer Anhörung beim Bundesverfassungsgericht durch Professor Theodor Ickler, Erlangen, vertreten. Seit dem sind keine weiteren koordinierten Aktivitäten bekannt. Literatur Dietz, Helma u. a.: Die Rechtschreibreform in der Schulpraxis. Stellungnahme der bundesweiten Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ zum Fragenkatalog des Bundesverfassungsgerichts zur Rechtschreibreform für die Verhandlung am 12. Mai 1998, 18 Seiten (auszugsweise abgedruckt in: Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V. (VRS): Unser Kampf gegen die Rechtschreibreform, Volksentscheid in Schleswig-Holstein, Nürnberg 1998, S. 10-13 - IDN: 957735057 (Deutsche Bibliothek - Deutsche Nationalbibliographie) von Mitgliedern Ickler, Theodor, siehe im Personenartikel Peil, Stephanus: Die Wörterliste. St. Goar: Leibniz-Verlag, 1997, 32 S., ISBN 3-931155-07-2 (Stephanus Peil ist Leiter der Lehrerinitiative Rheinland-Pfalz) Schäbler, Norbert (Hrsg.): Rechtschreibreform life – live – läuft – In Laufach läuft Pressezensur. Eigenverlag: Norbert Schäbler, Rosenstr. 12, 63768 Hösbach, Juni 1997. (Norbert Schäbler ist Leiter der Lehrerinitiative Bayern) Weblinks Initiative „Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform“ (seit Dezember 1997 nicht aktualisiert) Bundesverfassungsgericht, Urteil vom 14. Juli 1998, Az.: 1 BvR 1640/97

--NB > + 13:37, 30. Aug 2005 (CEST) (mit kleinen Literatur-Ergänzung... --NB > + 13:46, 30. Aug 2005 (CEST))

Ich denke, dass (daß) der Artikel bis zum Auftauchen neuer Erkenntnisse in der jetzigen oder besser in der von NB vorgeschlagenen Form Bestand haben sollte. Ich richte mal die entsprechende Überschrift für neue Erkenntnisse ein. Aljoscha 13:40, 30. Aug 2005 (CEST)

Den Satz "Dagegen hatten bereits..." find ich nicht so gut. Wogegen? Rechtschreibreform? Pressemitteilung? Passt nicht so richtig...

Ich hab leider keinen sehr knackigen Gegenvorschlag. Aber "Dem steht entgegen, dass..." oder "Allerdings waren einige Mitglieder... " wären aber IMHO besser.

--Eike 13:51, 30. Aug 2005 (CEST)

@NB: Der Hinweis auf die fehlenden Aktivitäten der Initiative vor dem Jahr 1997 bezieht sich darauf, dass Zehetmair ja gerade das 8als Reaktion auf die Petition) bemängelt hatte: Tatsächlich kam es eben erst 2 Jahre nach den ersten Reformen zu einer solch koordinierten Aktion der Lehrer. Z. bemängelt ja nur, dass die Inititative und die Petition so spät kamen.

ABER: Ich kann auch mit Deiner Version sehr, sehr gut leben. Ich bleibe dabei, dass der Artikel eigentlich gelöscht gehört wegen mangelnder Relevanz; wird er nicht gelöscht, dann soll er aber NPOV sein (was er in Deiner Variante m.E. auch ist).

@Eike und NB: Wie wäre es mit: "Zwar traf diese Kritik formal zu, da die Initiative tatsächlich erst zwei Jahre nach der ersten Reform mit einer Petition an die Öffentlichkeit getreten war; viele Aktivisten waren jedoch bereits zuvor sehr aktiv in der Reformdebatte beteiligt, so dass die Kritik inhaltlich in Leere läuft.--nodutschke 14:04, 30. Aug 2005 (CEST)

@Nodutschke: Es hatten sich ja Lehrkräfte zu Wort gemeldet (und es ist jedem klar, dass ein Realschuldeutschlehrer alleine kein Gehör findet), aber es hat natürlich eine Vorlaufzeit, sich zu informieren und danach zu organisieren. Bei deinem Vorschlag werden diese 2 Jahre noch transportiert, da wäre ein "Nach zwei Jahren wurde aus Einzelprotesten von Lehrkräften diese Initiative mit einer gemeinsamen Stellungnahme..." IMHO detaillierter.

@Eike: Vielleicht: Jedoch hatten bereits....? --NB > + 14:13, 30. Aug 2005 (CEST)

NB: Der Satz "Nach zwei Jahren..." ist ganz wunderbar! Reinnehmen :-)--nodutschke 14:44, 30. Aug 2005 (CEST)

Gut, dann formuliere ich um; anstelle von

Dagegen hatten bereits verschiedene Mitglieder der Initiative schon zuvor gegen die Reform der deutschen Rechtschreibung publizierten und waren auch andersweitig aktiv geworden.

auf

Diese Kritik war aber fragwürdig, da sich in den zwei Jahren über Einzelproteste von Lehrkräften diese Initiative mit einer gemeinsamen Stellungnahme gebildet hatte.

Wenn das so OK geht, würde ich es nach einem Tag Wartezeit einsetzen und den Artikel versuchsweise entsperren... --NB > + 20:31, 30. Aug 2005 (CEST)

NB, ich meinte meinen Kommentar übrigens wirklich nicht ironisch, ich fand den Satz so klasse. Die jetzt von Dir vorgeschlagene Variante finde ich jedoch auch völlig OK. Also, Artikel entsperren, Satz rein - und dann weitersehen.--nodutschke 23:29, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich bin auch nicht von Ironie ausgegeangen, aber leider passte der Satz so nicht in den Aufbau, der ja eine Antwort auf die Pressemitteilung verlangte... --NB > + 08:54, 31. Aug 2005 (CEST)

Neue Erkenntnisse zur Initiative, die in den Artikel aufgenommen werden sollten

... bitte hier eintragen...

Im Artikel steht: "Diese Kritik war aber fragwürdig, da sich in den zwei Jahren über Einzelproteste von Lehrkräften diese Initiative mit einer gemeinsamen Stellungnahme gebildet hatte.." - Da ist ein Punkt zu viel!--nodutschke 09:52, 6. Sep 2005 (CEST)

Me culpa, sorry! Ich habe den Artikel testweise -auf eigene Verantwortung- freigegeben (soll heißen, bei weiterem Palaver stelle ich den vorherigen Zustand wieder her und überlasse das Entsperren einem Unbeteiligten) ... --NB > + 10:43, 6. Sep 2005 (CEST)

- 2007 -

Quellen?

Es fehlten bereits vor dem LA neutrale Quellen, worauf basieren die neueren Erweiterungen (außer der Eigendarstellung des Koordinators)? Auf Wikipedia:Quellenangaben wurde doch in letzter Zeit vermehrt Wert gelegt?! --NB > ?! > +/- 17:44, 22. Mai 2007 (CEST)

Wo vermißt Du denn Quellen? Vielleicht kann ich Dir helfen. --Onkel Sam 18:21, 22. Mai 2007 (CEST)

Gegenfrage: Wo sind denn Quellen? Und um informationelle Hilfe hatte ich dich schon an anderer Stelle gebeten... --NB > ?! > +/- 18:45, 22. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du nicht benennen kannst, wofür Du Quellen haben willst, kann ich Dir leider nicht helfen. --Onkel Sam 19:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie bereits im Eingangsposting geschrieben: „worauf basieren die neueren Erweiterungen“ -also das, was Du vorhin eingetragen hast... --NB > ?! > +/- 19:17, 22. Mai 2007 (CEST)

Nun ja, die basieren doch auf Wissen, worauf sonst? --Onkel Sam 20:48, 22. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Quellenangaben („Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen.“) - doch auch von Dir sonst geschätzt!? Ansonsten kann nach den Regeln alles Unbelegte gelöscht werden - wenn nur der Wink mit dem Zaunpfahl wirkt :-( ...--NB > ?! > +/- 20:55, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß, daß Du eher zur Löschfraktion gehörst, die Wissen tilgen will. Nach Deinem Anspruch müßtest Du mindestens die halbe Wikipedia löschen. Inzwischen hat MRiS ja reichlich Quellen geliefert, so daß Du diesen kläglichen Versuch, den Artikel zu löschen, vergessen kannst. --Onkel Sam 07:33, 23. Mai 2007 (CEST)

Danke für das Bapperl - warum nur habe ich bei dem Artikel noch nie für Löschen gestimmt? Ach was, Realität, mit so was hält 'man' sich doch nicht auf (dass ich oben mit dem Zaunpfahl wunk, lag -wie du sehr wohl weißt- nur an deiner doch wohl bewußt provokanten Hinhaltetaktik). Wissen ist im übrigen das, was von Dritten überprüft und hinterfragt wurde, und nicht das, was man aus seiner Weltsicht für wissenswert hält..

Ansonsten sind Selbstdarstellungen -ein guter Teil der Quellen geht ja auf den 'Koordinator' zurück- eher selten als zum Thema 'zuverlässige' Publikationen bekannt, so dass auch hier die Quellenlage eher dürftig ist... --NB > ?! > +/- 09:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Es ist mir klar, daß Du aufgrund Deines irrationalen Riebe-Hasses nie zufrieden sein wirst. --Onkel Sam 07:38, 24. Mai 2007 (CEST)

Oh, noch ein Bapperl! Hast Du auch Belege dafür? Findest Du vielleicht irgendwo eine diesbezügliche Benutzersperre von mir (wobei ich jetzt nicht mit Realitäten wie meinem Versuch, ihn entsperren zu lassen, dazwischenfunken möchte) oder ähnliches? Ich bin -wie schon oft geäußert- der Meinung, dass ein Account sich nur selber durch seine Arbeit kennzeichnet. So ist mir zumindest ein anderer gesperrter Benutzer bekannt, der mit neuem Account und geänderten Benehmen zur WP beiträgt. Und ich habe mich an anderer Stelle auch dahingehend geäußert, dass MR mit seinem Wissen einiges zur WP beitragen könnte. Wäre da nicht sein immer wieder aufflackerndes signifikantes Benehmen, welches auch seinerzeit zur Benutzersperrung geführt hat - es ist halt in einem Gemeinschaftsprojekt 'schwierig', wenn jemand sich bzw. seine Meinung über andere stellt. Wobei ich gerne feststelle, dass es sich hinsichtlich beleidigender Unterstellungen sicherlich gebessert hat. Aber die Arbeit mit als Fakt daherkommenden Unterstellungen ist nun mal auch so unerwünscht...

Ansonsten gebe ich Dir dahingehend Recht, dass sich mir der Einbau von sprachkritischen Inhalten in alle irgendwie herbeikonstruierbare Lemmata (siehe Babylonische Sprachverwirrung, nur weil Paulwitz das vor einem Rechtsaußen-Verein mal ausgesprochen hat) als Werbung für eine Sache darstellt, die in der WP nichts zu suchen hat. Und ja, der damalige Zirkus hat -nicht nur mich, wenn ich aktuelle Antworten sehe- sensibilisiert, auch das stelle ich nüchtern fest... --NB > ?! > +/- 09:20, 24. Mai 2007 (CEST) Ansonsten hast ja sogar Du -nicht gerade als reformunkritisch bekant- gerade wertende Inhalte entfernt....

Ja, ich versuche zu differenzieren. Wertungen müssen raus, aber nicht mit Pauschalhammerreverts wie von Braveheart, der damit in die Fußstapfen von Nodutschke tritt, dem er immer ähnlicher wird. --Onkel Sam 09:50, 24. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber „Ja, ich versuche zu differenzieren.“ und „Deines irrationalen Riebe-Hasses“ sind IMHO unvereinbar (sofern man den Versuch als einen ernsthaften einstuft) - oder kannst Du letzteres in der Aussagetendenz („Hass“) belegen? Menschen, die es als legitimes Mittel ansehen, Diskutanten per haltloser Unterstellungen herabzuwürdigen, sind mir allerdings in der Tat unsympathisch - was aber (wie sich in meinem Entsperrvorschlag zeigen sollte) auf meine Falleinschätzung nicht zentral auswirkt. Denn ich bin mir auch über meine Sensibilisierung hinsichtlich des Themas bewusst - das verstehe ich unter (möglichst auch selbstkritischem) Differenzieren.. --NB > ?! > +/- 10:43, 24. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: Aber noch einmal meine Frage: Gibt es -was angesichts der empfundenen Relevanz ja selbstverständlich sein müsste- ein neutrale Quelle, die die Lehrerinitiative zum Gegenstand hat? Alle Quellenangaben stammen aus der Lehrerinitiative - ohne dass irgendwo hervorgeht, wie groß der Anteil der vertretenen Lehrer war. Gibt es wirklich keine seriöse Quelle, der die LI einen Beitrag wert gewesen wäre? Jetzt mal inhaltlich beantwortet, ohne persönlichen Unterstellungen... --NB > ?! > +/- 10:59, 24. Mai 2007 (CEST)

Nun gut, da keine Antwort auf meine letzte Frage kommt, hier mal eine andere:

„Dieser Beschluss wurde später vom Bundesverfassungsgericht zwar registriert, aber nicht beachtet.“

Womit kann diese Aussage inhaltlich belegt werden? --NB > ?! > +/- 15:57, 24. Mai 2007 (CEST)

Für mich heißt das: Das BVerfG hat den Beschluß in der Urteilsbegründung erwähnt, ihn aber nicht in das Urteil einfließen lassen. Du kannst das Urteil gerne als Quelle einfügen. In der Löschdiskussion hast Du es ja glaube ich bereits verlinkt. --Onkel Sam 16:28, 24. Mai 2007 (CEST)

Interessante Interpretation - wenn das Gericht den Beschluss in seinem Urteil erwähnt hat, ist er auch eingeflossen, auch wenn das Gericht ihm -aus uns unbekannten Gründen, über die nach dem aktuellen Kenntnisstand nur spekuliert werden kann- nicht gefolgt ist...

Aber seit wann sollen Interpretationen bzw. Spekulationen in einen WP-Artikel? --NB > ?! > +/- 21:26, 24. Mai 2007 (CEST) Ansonsten würde ich mich über eine inhaltliche Antwort auf meine obige Anfrage freuen - oder war die ausbleibende Antwort dahingehend eine Antwort, dass es keine Quellen von neutraler Seite gibt?

Definiere neutral und nenne die entsprechende Wikipedia-Vorschrift.

Der einzige, der interpretiert und spekuliert, bist Du.

Laß doch einfach Deine unerträgliche Doppelmoral. --Onkel Sam 08:42, 25. Mai 2007 (CEST)

„Deine unerträgliche Doppelmoral“ - so allmählich entwertet die Bapperl-Inflation aber deren Wert, schade. Ansonsten komme ich nicht umhin, Dir Recht zu geben: da ich sonst der community-.konformen Einhaltung der Regularien das Wort rede, ist mein Ignorieren von IMHO klar zu Diskussionsverfälschung eingesetzten Sockenpuppen in der Tat eine Form von Doppelmoral. Aber jeder interpretiert es halt so, wie er es braucht - auch wenn es in der Realität kaum zu halten ist...

Im übrigen ist die Sprache hinsichtlich der Wortinhalte zwar interpretierbar, aber etwas nicht beachten heißt doch wohl auch heute noch, jemandem oder etwas keine Achtung oder Aufmerksamkeit entgegengebracht zu haben. Und diese Aussage im Text ist unbelegt (und IMHO unbelegbar)... --NB > ?! > +/- 11:50, 26. Mai 2007 (CEST)

Ausgerechnet Du schwadronierst über Sockenpuppen ... --Onkel Sam 15:46, 26. Mai 2007 (CEST)

? Der Sinn deines Beitrag erschließt sich mir nicht ganz? Willst Du damit sagen, dass ich nach deiner Meinung mit Sockenpuppen arbeite? Oder gehen deine Intentionen in eine andere Richtung?

Ansonsten ist meine Frage nach einem Beleg für die Aussage, das BVerfG hätte dem Beschluss des Bundestages keine Beachtung geschenkt, weiterhin unbeantwortet... --NB > ?! > +/- 16:06, 26. Mai 2007 (CEST)

NB, was verstehst Du unter „Quellen von neutraler Seite“? Bitte definiere das mal und nenne Beispiele, welche Quellenangaben hier nicht neutral sein sollen. Bitte stelle selber eine neutralere Quelle hinein als die, die schon drinstehen. Ich habe z.B. Hermann Zabel hineingestellt. Was ist Deiner Ansicht nach mit dieser Quelle? --E.Biermann 07:44, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich vielleicht verlesen, aber Zabel -natürlich habe ich den wahrgenommen, so wie er aus der Uniformität der anderen Angaben heraussticht- steht als (Quoten-?)Literatur, ohne als konkreter Quellenbeleg bezogen worden zu sein (und wo sollte er als Quelle gedient haben?).... --NB > ?! > +/- 11:50, 26. Mai 2007 (CEST)

Stil

Bitte den Artikel gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel überarbeiten. Es ist eine undistanzierte Eigenbeschreibung, kein Enzyklopädieartikel mehr. Formulierungen wie „Obwohl die Mitglieder der Lehrerinitiative mit ihrer Petition eine Rebellion gegen die Kultusministererlasse eingeleitet hatten“, „Verhunzungen“, „Durch die Herstellung von Öffentlichkeit vor dem Bundesverfassungsgericht kam ein weiterer Stein ins Rollen.“ sind möglicherweise in Essays o.ä. angebracht, hier wohl kaum (was auch schon früher regelmäßig das Thema war)...

Da hier genug wortgewandte Sprachschützer zugegen sind, habe ich die Hoffnung, dass diese den genannten Mangel auch erkennen können und -ohne dem Vorwurf der Informationsunterdrückung entgegenzusehen- eine dem Umfeld (die WP ist keine Vereinsseite) passendere Darstellung zu finden... --NB > ?! > +/- 09:54, 23. Mai 2007 (CEST)

NB, zu Deiner Sprachkritik an meinen Formulierungen:

1. Rebellion

Gerade die Opposition der Lehrer gegen die Rechtschreibreform wurde in der Presse häufig als Rebellion und Friedrich Denk gar als Rechtschreib-Rebell und Anführer der Rechtschreib-Rebellen bezeichnet. Es handelt sich somit um gängiges Vokabular und auch eine historisch belegbare zutreffende Wortwahl.

2. Verhunzung

Wie sonst sollte man Wolfgang Gerhardts Formulierungen „die die „Eleganz der Schriftsprache“ gegen solche „Pickel im Gesicht“, d.h. gegen Verhunzungen schützen“ sprachkritisch-sachlich zutreffend nennen?

• Arthur Schopenhauer: Über die seit einigen Jahren methodisch betriebene Verhunzung der Deutschen Sprache: Kore Edition (1997)

• Der Präsident des Goethe-Institutes, Professor Dr. Hilmar Hoffmann, schrieb 1997 an DIE WELT, daß die neue Rechtschreibung eine Verhunzung der Sprache und unseres kulturellen Erbes sei. Das Wort Verhunzung wird diesbezüglich häufig verwendet. Es gibt etliche andere historische Beispiele dafür, daß es sich um allgemeinen Sprachgebrauch der Sprachkritik handelt.

3. Stein ins Rollen bringen

ist eine häufige Redewendung. Ich kann Deine Sprachkritik nicht nachvollziehen. --MRiS 14:38, 23. Mai 2007 (CEST)

Natürlich nicht. Du schreibst ja noch immer in der alten Reschtschreibung. Bitte stelle das - zumindest in Artikeln - ab. Hast du dir eigentlich schonmal die Richtlinien durchgelesen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Braveheart, bist Du wohl NB, daß Du hier für ihn antwortest? Warum willst Du mich zur neuen Rechtschreibung nötigen? Das ist ausgeprochen schlechter Stil. Welche soll ich denn lernen? Deine? Die von Duden oder die von Bertelsmann? Du beherrscht die neue Rechtschreibung ja selber nicht, wie ich an Deinen Fehlern bemerkt habe. Du hast wohl Wikipedia:Rechtschreibung selber nicht gelesen: „Autoren werden gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden. Diese Regel ist aber nicht zwingend und sollte niemanden von der Mitarbeit abhalten: Wie bei (fast) allen anderen Regeln in Wikipedia gilt auch hier der Grundsatz: „Ignoriere alle Regeln“. ... Im Zweifel respektiere man die Präferenzen desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich das meiste beigetragen hat. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor von weiterer Mitarbeit entmutigen könnte.“ --MRiS 21:09, 23. Mai 2007 (CEST)

Tja, entweder du machst es selbst oder irgendwer wird daherkommen und es für dich machen. Jeder wie er will... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:20, 23. Mai 2007 (CEST)

Das ist ja ein altes Problem von Benutzern, die eigene Anliegen einstellen: sie haben naturgegeben eine einseitige Weltsicht. Die angesprochenen Beispiele sind auch in einer sprachkritischen Literatur vollkommen in Ordnung, da darf gegen den Feind polemisiert werden. Die WP ist dies aber nicht, sondern soll ohne Position zu beziehen (weder in direkter Aussage noch in der Begriffswahl) über etwas berichten. --NB > ?! > +/- 20:12, 23. Mai 2007 (CEST)

NB, Du unterstellst mir POV. Woher willst Du wissen, daß ich eigene Anliegen verfolge? Du verfolgst wohl keine eigenen Anliegen? Du hast keine einseitige Weltsicht? Was ist denn z.B. das: „da darf gegen den Feinde polemisiert werden“? Du meinst, dies Freund-Feind-Denken sei neutral? Ich habe sachlich argumentiert, Du nicht, wie man sieht. Ob Revolution, Revoluzzer, Revolte, Putsch, Rebellion oder Rebell, für alles gibt es in der Wikipedia Artikel. Ob sie alle neutral sind, wage ich zu bezweifeln. Es gibt sogar eine Kategorie „Politischer Widerstand“. Wenn Dir das persönlich nicht paßt, dann nennt man das in der Wikipedia POV. --MRiS 21:27, 23. Mai 2007 (CEST)

Und natürlich beschreibt die WP die genannten Begriffe, ebenso wie viele andere auch (z.B. Sexueller Missbrauch von Kindern, Geistige Behinderung), wobei die gesellschaftlichen Positionen herausgearbeitet und beschrieben werden, aber nur als Beschreibung, nicht als eigener Standpunkt - wobei die Wortwahl elementar ist. Lies bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wortwahl: „Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind, und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen.“... --NB > ?! > +/- 22:02, 23. Mai 2007 (CEST)

Ziemliche schwache Begründung für die undifferenzierte Revertierung meiner Änderungen. Du willst anscheinend ja nichtmal, dass man deine Rechtschreibfehler ausbessert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:35, 23. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du in einem solchen Umfang löschst, dann erwartet man schon eine differenzierte sachliche Begründung und keine Bauchentscheidung. An Rechtschreibkorrekturen kann ich Dich dagegen nach den Regeln nicht hindern. Wenn Du meinst, Du kannst es, dann bitte. --MRiS 21:56, 23. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: Eben sehe ich, daß Du einen Editwar vom Zaun brechen willst. Das ist schlechter Stil. --MRiS 21:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Unser Gesprächspartner ist uns abhanden gekommen. Dafür springt Hr. Biermann jetzt mit einem geradezu boulevardjournalistischen Beitrag ein.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:09, 24. Mai 2007 (CEST)

Die übliche Methode, sich eines unbequemen Diskussionspartners zu entledigen. Biermann ist doch wohl eine Frau? --Onkel Sam 09:15, 24. Mai 2007 (CEST)

Wäre es dann nicht "Bierfrau"? Die Sperrung erfolgte ohne mein Zutun, nur falls da wieder mal eine falsche Behauptung im Raum steht ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Das wäre mir doch nie in den Sinn gekommen ...--Onkel Sam 10:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Deine Provokationen kannst du dir jetzt wirklich sparen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:09, 24. Mai 2007 (CEST)

Der Name der Bürgerinitiave

stimmt in einem wichtigen Punkt nicht. Jemand hat das Wort "Initiative" weggelassen, das für "Bürgerinitiative" steht. Dadurch kommt womöglich Zaphiros Verwechslung mit einem "Verein" und die verwirrende Doppelüberschrift in der Löschdiskussion zustande. Richtig wäre

• Initiative "Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform und für eine einheitliche, systematische Rechtschreibung" oder besser die am häufigsten in der Presse und vom Bundesverfassungsgericht verwendete Kurzfassung der Initiative:
• Initiative "Wir Lehrer gegen die Rechtschreibreform". --E.Biermann 08:04, 25. Mai 2007 (CEST)

Geschichtsklitterung

An einem Löschantrag können nur die Kultusminister, ihre Unterstützer aus dem Bereich der Kultusverwaltungen und aus irgendwelchen anderen Gründen für die endgültige Durchsetzung der Reform eintretende Personen ein Interesse haben. Es hat den Anschein, daß sie um jeden Preis verhindern wollen, daß der Widerstand von Lehrern gegen diese von der Politik oktroyierte Reform öffentlich bekannt wird und irgendwo dokumentiert ist. Insofern soll nach meiner Überzeugung durch die Löschung einer Geschichtsklitterung Vorschub geleistet werden. Die Kritik der Lehrer an dieser politisch oktroyierten Reform und an den rechtlichen Einwänden gegen die Art und Weise ihrer Durchsetzung ist z.B. in dem auf dieser Seite als Quelle verzeichneten Dokumentationsband "Der 'stille' Protest / Widerstand gegen die Rechtschreibreform im Schatten der Öffentlichkeit" nachzulesen. Wie berechtigt sie war, geht u.a. aus einem Protestbrief der sog. "Jungen Wilden" der CDU ( Christoph Böhr, Roland Koch, Peter Müller, Günther H. Oettinger und Christian Wulff) vom 14. September 1995 (an Bundesinnenminister Kanther) hervor. Sie waren in ihrer damaligen Eigenschaft als Fraktionsvorsitzende ihrer Partei in den jeweiligen Landtagen früher als andere von der bevorstehenden Attacke der KMK auf die deutsche Orthographie unterrichtet. Ich zitiere einen der Kernsätze dieses Schreibens:

"Es ist nach unserer Überzeugung ein inakzeptabler Vorgang, daß in einem Land, das sich die Zeit nimmt, monatelang über die Einführung eines neuen Postleitzahlensystems zu streiten, möglich sein soll, ohne jeden rationalen öffentlichen Diskurs und ohne jede Beteiligung der deutschen Parlamente eine grundlegende Veränderung der Schreibweise der deutschen Sprache vorzunehmen." (Quelle: Theodor Ickler: Mein Rechtschreibtagebuch; Eintragung vom 10.09.2006 / Junge Wilde – nach elf Jahren)

Hier wird den deutschen Kultusministern ein Verstoß gegen Artikel 80 GG und die einschlägigen Artikel in den Länderverfassungen vorgeworfen. Sie haben sich ohne eine parlamentarische Ermächtigung auf dem Gebiet der Sprache als Gesetzgeber aufgespielt und damit eigentlich einen Verfassungsbruch begangen. Das Bundesverfassungsgericht hat sie von diesem Vorwurf nur durch eine andere Interpretation des Geschehens lossprechen können, mit dem Argument, daß es sich bei der Einführung der Rechtschreibreform gar nicht um eine gesetzliche Regelung gehandelt habe, weil die Rechtschreibung im deutschen Sprachraum "nicht auf Rechtsnormen, sondern auf sprachlichen und damit außerrechtlichen Regeln beruhe, die auf Akzeptanz angewiesen seien". (Quelle: Urteil des BVerfG vom 14.7.1998, S. 21)

Auf die sich daraus ergebenden rechtlichen Konsequenzen kann hier nicht eingegangen werden. Ich verweise aber auf einen Beschluß des OVG Lüneburg (Niedersachsen) vom 13.9.2005 (13 MC 214/05). Danach ist noch keineswegs sicher, daß die KMK und die Konferenz der Ministerpräsidenten tatsächlich den Schülern die Verwendung der herkömmlichen Orthographie ab dem 1. August dieses Jahres (2007) als Fehler anrechnen kann.

Die Seite darf auf keinen Fall gelöscht werden!!! --Glion 20:02, 25. Mai 2007 (CEST) Glion

Hallo Glion, danke, das sind endlich mal aufklärende Fakten, an denen objektiv Denkende nicht vorbeikommen. Andere natürlich schon; denn die nehmen nicht einmal das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Kenntnis, sonst gäbe es den Löschantrag und das ganze Hickhack hier nicht. Selbst wenn der Artikel nicht gelöscht wird, ist jetzt schon Braveheart geschichtsklitternd löschend aktiv. Schau mal in die Versionsgeschichte hinein, dann siehst Du, daß er alles löscht, was ihm nicht paßt. Hier noch der Link zum OVG Lüneburg Beschluß vom 13.09.2005, AZ: 13 MC 214/05 Aber Glion, Dein erhellender Beitrag wäre in der eigentlichen Löschdiskussion besser aufgehoben. Frohe Pfingsten. --Young 20:56, 25. Mai 2007 (CEST)

Mal wieder Editwar...

Hallo Onkel Sam, könntest Du bitte Argumente für deine Edits liefern? Ich habe darauf hingewiesen, dass es gängige WP-Praxis ist, in einem Lemma keinen Personenkult zu treiben. Ich habe mir die Mühe gemacht, alle anderen Initiativen-Artikel und diverse Vereinsartikel zu sichten und danach, nachdem ich in keinem Fall eine derartige Personendarstellung gefunden habe, diesen Zustand auch hier wieder hergestellt. Ebenso habe ich mir auch zuerst die in der Kat 'Reform' gelisteten Lemmata betrachtet, bevor ich dieses hier entsprechend löschte.

Zu deinem letzten Edit ist festzuhalten, dass der Initiativen-Vorsitzende selber veröffentlicht hat, dass sich Informationssuchende an den Nachfolgeverein wenden mögen. Die aktuelle Existenz der Initiative wäre zu belegen (über bloße Behauptungen hinaus). --NB > ?! > +/- 10:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Könntest Du bitte den Editwar beenden, sonst muß ich Dich leider auf der Vandalenseite melden. Es dürfte wohl außer Diskussion stehen, daß eine für die Lehrerinitiative so prägende Person wie Manfred Riebe auch mit Bild dargestellt werden kann. Deine etwaigen privaten Probleme mit Manfred Riebe interessieren hier nicht. --Onkel Sam 10:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kleiner Lesetip: WP:BNS. Versuche hier nicht, irgendetwas zu beweisen. --Onkel Sam 10:57, 12. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Gerade weil ich um deine Sichtweise u.a. auf mich weiß, habe ich mich -wie oben geschildert- penibel über die WP-Praxis informiert. Bitte sieh also von weiteren persönlichen Unterstellungen ab und argumentiere inhaltlich auf vergleichbarem Niveau. Auch andere Initiativen wurden von Gründern o.ä. 'geprägt', aber -wie gesagt- wird in keinem Initiativen-Artikel oder von mir gesichteten Vereinsartikel (die meisten auf der ersten Vereins-Kat-Seite) auf Personen abgezielt... --NB > ?! > +/- 11:04, 12. Jun. 2007 (CEST)

Oha da besitzt Nb aber nostradamische Fähigkeiten woher weiß er denn was ein anderer denkt.

Das fällt doch unter Metaphsik oder etwa nicht ????--80.144.219.202 11:09, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nö, unter Erfahrung - oder weißt Du nicht, was Du in einer Bäckerei bekommst, wenn Du „Bitte 2 Brötchen“ sagst... --NB > ?! > +/- 11:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

Habe Deinen Vandalismus gemeldet. --Onkel Sam 11:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Argumente hatte kaum erwartet. Aber ein kleines Gegenbeispiel: Die Nürnberger Altstadtfreunde sind meines Wissens mindestens genauso durch ihren langjährigen Vorsitzenden Erich Mulzer geprägt worden, leider hat der noch nicht mal in seinem Personenartikel ein Bild, geschweige denn im Vereinsartikel. Woher beziehst Du also die Überzeugung, dass hier Personenkult betrieben werden muss? Von den Begründungen für die anderen Edits mal abgesehen... --NB > ?! > +/- 11:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen Personenbilder in den von Dir erwähnten Artikeln. Ich weise Dich noch einmal auf WP:BNS hin. Das gilt auch für Dich! --Onkel Sam 11:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Auf Deinen Vorwurf, Personenkult zu betreiben, kommt mein Hinweis auf WP:KPA. Solltest Du Dein Fehlverhalten fortsetzen, werde ich eine höhere Ebene um Klärung bitten. Du kannst Dich hier nicht ständig danebenbenehmen. --Onkel Sam 11:16, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin mit deinem Vorschlag, eine höhere Ebene anzurufen, sofort einverstanden! Sollen wir gemeinsam -in gegenseitigem Einverständnis- einen Vermittlungsausschuss anrufen? Dann könnten auch derartige Dinge endlich mit Fakten unterfüttert werden... --NB > ?! > +/- 11:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

@OS:Es dürfte wohl außer Diskussion stehen, daß eine für die Lehrerinitiative so prägende Person wie Manfred Riebe auch mit Bild dargestellt werden kann. Genauso wie du es NB vorwirfst interessiert auch deinen persönlichen POV hier niemanden. Und genau solche Sachen stehen dann sehr wohl zur Diskussion. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Leider ist der Artikel in den letzten Monaten sehr aus dem Ruder gelaufen. Es finden sich (neben jeder Menge Aktivitäten, die nichts mit der Initiative zu tun haben) so Formulierungsperlen wie:

• "Der Widerstand gegen die Rechtschreibreform erfolgte neben der beruflichen Arbeit."
• "Die Lehrer habe man überhaupt nicht gefragt."
• "In Laufach wurde der weitere Aushang der Petition der Lehrerinitiative an den Deutschen Bundestag am Schwarzen Brett verboten,"
• "Dieser Beschluss wurde später vom Bundesverfassungsgericht zwar registriert, aber nicht beachtet."
• "Helma Dietz war besonders geeignet, weil sie als Fachbetreuerin im Rahmen der Respiziens Einblick in die Arbeit von Kollegen und Referendaren und in viele Schulaufgaben erhielt."

Ein Beleg dafür, dass die Initiative in den letzten 10 Jahren als Initiative irgendwie aktiv wurde, fehlt ebenso (aber dafür haben wir 13 Literaturangaben drin, was aber auch egal ist, weil ja WP:LIT nicht gilt, wenn es um die Rechtschreibreform geht).

Dieser Artikel ist der beste Beweis dafür, dass der Schmusekurs, der hier von einigen gegenüber den RSR-Pushern gefahren wird (die sich hier auf eine Art und Weise aufführen, die nur noch peinlich ist), gescheitert ist. Mein Vorschlag daher: Entweder wir überlassen diesen Artikel Onkel Sam und Co und er kann hier (aber auch nur hier!) schalten und walten, wie er möchte (wie so etwas im Ergebniss aussehen kann, dass kann man z.B. hier sehen: en:WP:German spelling reform of 1996) oder wir setzen den Artikel zurück auf eine WP-konforme Fassung (mein Vorschlag: diese hier) und sperren ihn dann dauerhaft. Mögliche Verbesserungen werden dann auf der Disku. vorgetragen und von einem Admin eingearbeitet. Anders geht es ja wohl nicht.--ForumStuttgarterZeitung 11:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das ist auf Dauer keine Lösung, weil diese MR-Clique ja nicht nur diesen Artikel befällt. Und für jeden einzelnen Artikel einen Admin abzustellen ist garantiert nicht sinnvoll... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt. Er ist m.E. in der Version VOR dem Editwar (d.h. ohne Bild), daher brauche ich ihn nicht zurücksetzen. --tsor 11:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

AMEN--80.144.219.202 11:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Bitte in die Version setzen, BEVOR Benutzer:Nb den Editwar begonnen hat. Danke. --Onkel Sam 11:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Daraus wird nichts das ist doch ein altbekannter Hut um seinen Willen durchzusetzten, zumal die Akteure fast immer dieselben sind.--80.144.219.202 11:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

Du hast nicht den Artikel gesperrt. Es war Benutzer:tsor. --Onkel Sam 11:11, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist auf dem Stand von gestern. Am Editwar seid ihr BEIDE beteiligt. --tsor 11:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es ist kein Grund ersichtlich, warum der Initiator der Initiative nicht im Artikel mit Foto erscheinen darf. Die Löschung durch NB erscheint mir doch etwas übertrieben. --Hardenacke 11:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Gerade weil ich um die Problematik weiß, habe ich ganz bewusst nicht mit eigenen Ansichten oder Vorstellungen agiert, sondern ausschließlich sachlich-vergleichend. Von daher bitte ich um sachliche Argumente gleicher Art, da auch ich von eigenen Betrachtungen zum Thema Abstand genommen habe... --NB > ?! > +/- 11:25, 12. Jun. 2007 (CEST) Und ich bin beeindruckt, auf wie vielen Beobachtungslisten der Artikel steht, selbst bei IPs :-)

Ich habe übrigens den letzten Absatz gelöscht, weil er ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV war. Falls jemand halbwegs begründet darlegen kann, warum das u. U. doch nicht gegen den Grundsatz verstößt, nehme ich den Absatz selbstredend bis zu einer endgültigen Klärung wieder rein. --Scherben 11:19, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ärgerlich ist vor allem die Art und Weise, wie das geschieht. Kaum ist der Artikel gesperrt, löschst Du einen ganzen Absatz, ohne vorherige Ankündigung geschweige Diskussion. So kann´s ja wohl nicht gehen. --Hardenacke 11:25, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber es war das erste Mal, dass ich den Artikel gelesen habe... Und der POV sprang mir förmlich in die Augen. Deshalb ja auch der Hinweis. Hast du denn ernsthaften Zweifel daran, dass der Spruch vom Schaden, den Zehetmair nur wiedergutmachen dürfe, zusammen mit der Bedeutung, der der Initiative zugesprochen wird, dem Prinzip des NPOV widerspricht? --Scherben 11:28, 12. Jun. 2007 (CEST)

Klar war dieser Absatz mangels NPOV zu entfernen. Da muss man wirklich nicht lange vorher darüber diskutieren. Wenn jemand etwas dagegen hat, kann er hier ja Vorschläge für eine andere Formulierung machen. --Eintragung ins Nichts 11:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das steht auf einem anderen Blatt. Ich fühle mich als „normaler“ Benutzer hintergangen, um es mal freundlich zu formulieren, wenn solche Eingriffe erfolgen, genau in dem Moment, wo der Artikel gesperrt ist. --Hardenacke 11:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Deshalb habe ich ja darauf hingewiesen, dass ich das bei jeder halbwegs sachlichen Begründung wieder rückgängig machen werde. Nur wenn alle der Meinung sind, dass es wirklich POV ist, dann bleibt es draußen. --Scherben 11:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Genau das widerspricht dem Sinn von Wikipedia. --Hardenacke 11:57, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was wäre denn die Alternative? Man lässt einen Absatz um der Gleichberechtigung willen im Artikel, auch wenn alle der Meinung sind, dass er nicht den Prinzipien der Wikipedia entspricht? Man muss halt manchmal zwischen zwei Prinzipen abwägen... Und deshalb mein Hinweis. Gibt es denn von deiner Seite begründete Zweifel an der inhaltlichen Richtigkeit meines Tuns? --Scherben 12:00, 12. Jun. 2007 (CEST)

Verstehst Du nicht, was ich sage? Es geht nicht, einen Artikel zu sperren, um dann, nachdem normale User ausgesperrt wurden, kraft seines Adminamtes darin herumzueditieren. Admins sind nicht unsere Oberlehrer, denen wir unsere Formulierungsvorschläge vorlegen müssen. --Hardenacke 12:09, 12. Jun. 2007 (CEST)

Da spricht ja genau der richtige Oberlehrer. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

was willst Du uns damit sagen? --Hardenacke 13:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe weder den Artikel gesperrt noch darauf gewartet, sondern nach meinem ersten Lesen der Artikels offensichtlichen POV entfernt. Was für einen Quatsch unterstellst du mir da? --Scherben 13:56, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe weder behauptet, Du hättest den Artikel gesperrt, noch dass Du darauf gewartet hast. Ich habe aber etwas dagegen, wenn in einem gesperrten Artikel herumeditiert wird. --Hardenacke 21:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zum letzten Mal: Ich habe versucht, nur unstrittige Veränderungen vorzunehmen und nicht inhaltlich zum Thema des Edit-Wars zu arbeiten. Das ist grundsätzlich durch Wikipedia:Geschützte Seiten gedeckt. Und deshalb habe ich mich ja auch nachträglich auch rückversichern wollen, ob das inhaltlich wirklich unstrittig ist. --Scherben 21:49, 12. Jun. 2007 (CEST)

Aha fragt sich nur was nb und was Onkel Sam hier noch so artikelmäßig auf die Schnitte kriegen. Ich find das mit den Fotos ja auch Quatsch aber die Privatvendetta hat das "Onkelchen" definitiv nicht begonnen. Das ist so klar wie Kloßbrühe. Und das wird hier fortwährend mit anscheinender subtiler Struktur verhindert faktisch richtig darzustellen. Over and Out --80.144.219.202 11:20, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ob jetzt anscheinender oder anscheinlicher das überlass ich den Experten. :-)))))))))))))))))

Wo siehst Du denn den Beginn einer 'Privatvendetta'? IMHO habe ich mich mehr als einmal für OS eingesetzt, während er unbelegte (weil den Fakten widersprechende) Angriffe gegen mich fährt. Ich teile in einigen (zugegeben eher schmalen) Bereichen seine Meinung, in anderen (z.B. Ausmaß der RSR-Kritik-Darstellung oder solchen) teile ich sie nicht... --NB > ?! > +/- 11:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Meine Güte! Jetzt lasst doch das Bild drinnen, das ist doch wirklich lächerlich, der Mann wird im Artikel achtmal erwähnt. --Hans Koberger 12:51, 12. Jun. 2007 (CEST)

"das ist doch wirklich lächerlich, der Mann wird im Artikel achtmal erwähnt" - da hast Du recht!--ForumStuttgarterZeitung 13:20, 12. Jun. 2007 (CEST)