Diskussion:Wirklichkeit/Archiv/1

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Achtung

Zur Wirklichkeitsauffassung in der Physik

Was als "wirklich" anzusehen ist, ist eine ewige Streitfrage. Naturwissenschaften wie die Physik haben als ihren Gegenstand gar nicht die "Welt an sich", sondern konstruieren ihre eigene Wirklichkeit. Diese Konstruktion erfolgt jedoch nicht auf subjektiv-beliebige Weise. Genauer nachzulesen ist dies alles bei:
Wahsner, Renate ; Borszeszkowski, Horst-Heino von (1992): Die Wirklichkeit der Physik. Stu-dien zu Idealität und Realität in einer messenden Wissenschaft. Frankfurt am Main, Berlin, Bern, New York, Paris, Wien: Verlag Peter Lang. Ein wenig zusammengefasst auch unter: http://www.thur.de/philo/project/goettingen.htm. (nicht signierter Beitrag von 217.89.23.135 (Diskussion) 15:06 Uhr, 15. August 2003)

Genau hier liegt ja die Krux auf welche ich hinzuweisen gewagt habe und dies ist auch der Grund, warum es neue Forschungen mit neuen Ergebnissen gebraucht hat. Schlüsselerlebnisse waren für mich frühere Arbeiten mit Mitgliedern des "Club of Rome" und Ex-Freund Humberto Maturana, Prigogine, Watzlawick u.v.a.m. im Bereich der Selbstorganisation komplexer Systeme.

Die Frage ist doch nicht, ob Sie nach dem offenbar bei Intellektuellen beliebten Motto: Meine Frau, Mein Haus, Mein Auto, für eine neue Enzyklopädie Quellen zitieren können, sondern vielmehr, ob Sie des Denkens selbst fähig sind und sich eigenständig und qualifiziert mit dem Artikel auseinandersetzen können. Schauen Sie, irgendwie ist er ermüdend, sich so definieren zu müssen. Sie sind ein eigenständiger, hoffentlich denkender Mensch und ich bin es auch und habe in den 70er Jahren die Open Source-Ideen schon in Esalen (Big Sur) studiert und mit den damaligen Ikonen gelebt und spreche deshalb aus eigener Erfahrung und eigener wissenschaftlicher Arbeit. Darf ich Sie deshalb bitten, dies zu respektieren und gerne entsprechend mit Kompetenz beizutragen, um den Artikel sprachlich nach Ihrem Geschmack mitzugestalten. Eine der ersten Regeln im Zusammenspielen in Esalen war z.B. "Yes, but" durch "Yes, and..." zu ersetzen. Ich hoffe, das tun Sie künftig auch, wenn Ihnen ein Artikel nicht ins Konzept passt.

Es wird etwas nicht wahrer, wenn es von immer mehr Menschen zitiert wird. Bitte nehmen Sie also Verurteilungen erst vor, wenn Sie sich über die Verstehenschaft ausweisen können und zu eigenständigen und nicht fremdzitierten Gedanken befähigt sind. Eine Enzyklopädie soll dem Leben möglichst vieler Menschen dienen und nicht unbesehen weitere 2'400 Jahre die Wahrheiten von Toten reproduzieren. Tatsache ist, dass Philosophie noch kein Problem gelöst hat und auf dem Höhepunkt ihrer Macht zum Problem wird, für dessen Lösung sie sich stark macht. Man spricht nicht von ungefähr von der Krise in den Geisteswissenschaften. Es geht also hier nicht darum, dass Sie mit allen Mitteln versuchen, das Kind mit dem Bade auszuschütten, sondern lernen, den wahren Stellenwert einer Definitionswissenschaft zu erkennen. Es gibt drei klassische Wissenschaften W#1 die exakten Wissenschaften, W#2 Philosophie und Psychologie (Geister- und Geisteswissenschaften), W#0 Kunst- und Kulturwissenschaften und als neue und grundlegende Kategorie W#3 Wirklichkeitsbezogene und Bedeutungsgebende Wissenschaft. Hätten Sie den Artikel über Wirklichkeit wirklich verstanden, so wüssten Sie, dass darin etwas Ursächliches angesprochen ist, das weder von Wahsner, Borszeszkowski et al. behandelt wurde. Darf ich Sie also um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Stoff bitten. Sie können mir ja auch persönlich schreiben. Roger J. Zamofing 18:31 Uhr und 18:48 Uhr, 5. März 2004

HI

Vorstehendes scheint mir nicht 'auf der Höhe der Zeit' oder besser gesagt, auf der Höhe der zeitgenössischen Physik. Dazu zwei Anmerkungen:

Prärelativistische Auffassung(en)

Bisherige Wirklichkeitsauffassungen gingen meist von Begriffen aus statt von der erlebten Wirklichkeit. In dieser Hinsicht noch am 'wirklichkeitsnähesten' waren seltsamerweise Menschen in der Frühzeit der Kulturentwicklung, die in Vergleichen dachten - zB. die Entstehung der Welt sich in Analogie einer Geburt durch eine Frau bzw. dann 'Mutter' vorstellten; unsere elementarsten Grundbegriffe kommen daher: 'Natur' heisst eigentlich 'Geborenes' von lat. 'natus' und und unser Begriff 'Materie' leitet sich von lat. 'mater' für 'Mutter' ab...

Wirklichkeitsauffassung seit Einstein

Einstein hat mit seiner berühmten Äquivalenzformel für Materie m und Energie e (e=mc²) recht besehen den aus religiösem Denken stammenden Dualismus überwunden! Seitdem, so scheint mir, ist ein platter Materialismus überholt, dessen Entstehungsgeschichte ein Kapitel für sich ist, der aber bisher am meisten als Gegen- und Kampfbegriff zu erst Seele und dann Geist diente... -

• Unsere Auffassung von 'Wirklichkeit' sollte mindestens dem Stand von vor exakt 100 Jahre entsprechen, als Einstein seine Überlegungen veröffentlicht hat. Dabei müsste das Dynamische 'der Wirklichkeit' und nicht die starre 'Sachlichkeit' - das nämlich heisst eigentlich wörtlich 'Realität'... - in den Mittelpunkt gestellt werden: Wirklichkeit als das, was ist und wirkt (oder sehr professionell-philosophisch: das Seyn, das wirkt - das wirkende Sein oder so ähnlich... )

• Wie wir das 'zufällig' selbst 'wahrnehmen' - z.B. einiges als 'fest' (uns 'scheinendes') und anderes als (dynamisches) Geschehen - und das dann auch noch ebenso zufällig ('kontingent'...) sprachlich darstellen... - hat zu der bekannten 'Entgegensetzung' von Materie und irgendetwas 'anderem' Anlass gegeben; dass dieses 'andere' dann traditionell auch noch gerade unsere eigenen traditionell nun einmal 'geistig' genannten Aktivitäten waren, die dazu auch noch Anlass waren, sie pauschal zum substantivierten und überdies dann als 'Substanz' vorgestellten 'Geist' zu erheben, ist ein weiteres verwickeltes Kapitel, das der verstorbenen amerik. Psychologe Julian Jaynes aufzuhellen versucht hat. Dabei 'sind' unsere geistigen Aktivitäten 'nichts anderes als' zeitlich begrenzte Tätigkeiten innerhalb der Gesamtwirklichkeit (s. Beitrag von Th.Buchheim), ohne in irgendeiner Weise gleichzeitig 'materiell' zu sein...

Dies alles hätte ein Eintrag zu 'Wirklichkeit', der uptodate ist, zu skizzieren - wie ich finde. Habe ich dabei etwas übersehen?
IWK 11:59, 28. Aug 2005 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 195.158.179.187 (Diskussion) 11:59,28. August 2005)

Nein :-) --Alex2007 01:52, 26. Mai 2006 (CEST)

Leute, ich weiß echt nicht, was hier gerade abgeht - aber ihr solltet wirklich erst mal einen Artikel aufmerksam lesen, bevor ihr über ihn herfallt. Vielleicht würde euch dann auch klarer, worum es eigentlich geht. --Markus Mueller 12:11, 28. Aug 2005 (CEST)

Wer ist 'ihr' oder soll das sein?!
ich habe den artikel sehr genau gelesen; aber vielleicht sollten sie mal meinen dis.beitrag so lesen, wie sie es von anderen erwarten und vor allem auch verstehen, was gemeint ist. aufregung führt nicht weiter und stellt vor allem keinen sachlichen disk.beitrag dar. iwk 12:18, 28. Aug 2005 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 195.158.179.187 (Diskussion) 12:18,28. August 2005)

Es ging vor allem um Herrn Zamofing. Von "Aufregung" kann keine Rede sein. :-) Mein sachlicher Beitrag war der Hinweis auf das close reading.

Die Zielrichtung ihres Beitrags ist mir allerdings auch nicht recht klar geworden. (Was wir "sollten", ist übrigens niemals Teil einer enzyklopädischen Darstellung.)

Wenn man den Artikel erweitern will - was sehr wünschenswert wäre -, so könnte ein Überblick über die Begriffsgeschichte von "Wirklichkeit" gegeben werden. Wie Wirklichkeit heutigentags gesehen wird, ist wohl (bei der momentan vorliegenden Aufteilung) in der Regel ein Fall für Realität. --Markus Mueller 12:55, 28. Aug 2005 (CEST)

was ist 'close reading'? hab den ausdruck noch nie gehört. - dann werd' ich mich mal in meiner 'enzyklopädie' (die von mittelstraß... ) schlau machen und bei gelegenheit den eintrag ergänzen, ggf. auch überarbeiten. da die sonne bei uns in augsburg rausgekommen ist, halte ich 's hier drinnen nicht mehr aus... guten 'sonn'-tag auch ihnen. mfg iwk 13:36, 28. Aug 2005 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 195.158.179.187 (Diskussion) 13:36,28. August 2005)

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Wirklichkeit aus Sicht eines Users derselben

Ohne mich dem intellektuellen Niveau der vorstehenden Beiträge nähern zu wollen, fiel mir nur auf, dass Wirklichkeit auch ein zeitlicher Begriff ist. Ist etwas noch wirklich, wenn es bereits vergangen ist? Es war wirklich, und ob es je existierte wird spätestens nach einigen Jahrhunderten angezweifelt. Selbst Ereignisse die nur wenige Jahrzehnte zurück liegen, werden und wurden schon nach kurzer Zeit angezweifelt(z.B. die Landung auf dem Mond). Unser Wahrnehmungsvermögen ist nun mal sehr eingeschränkt. Kann ein Mensch die Wirklichkeit tatsächlich erfassen?--89.49.200.141 22:18, 20. Jul 2006 (CEST)pardon, hatte mich nicht angemeldet--Heinrich VIII 22:19, 20. Jul 2006 (CEST)

Siehe auch: Temporale Logik

--Leif Czerny 17:22, 29. Jun. 2011 (CEST)

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Image making

Ich weiss nicht, ob und wie die in dem Artikel geschilderten Manipulationen in die Konzepte von Wirklichkeit/Realität einzusortieren wären. Den Artikel halte ich für bedeutsam, so dass ich ihn wenigstens als weblink einfügen möchte. *Nichts als die Wahrheit Eine Betrachtung über Schwüre und Lügen in der Politik aus Anlass der Affäre um Uwe Barschel vor zwanzig Jahren Magazin der Berliner Zeitung vom 6./7. Oktober 2007

Austerlitz -- 88.72.12.1 16:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

Bemerkenswert ist der Artikel allerdings. Die Seite hab ich mir mal sicherheitshalber daheim auf Platte kopiert ... mich erinnert das an ein Zitat, das ich mal in nem Comic (Die Wahrheit über Shelby: Der Kontakt. ISBN 3-551-02323-9) gelesen hab: „Realität ist, was wir als wahr annehmen. Was wir als wahr annehmen, ist, was wir glauben. Was wir glauben, basiert auf unseren Wahrnehmungen. Was wir wahrnehmen, hängt davon ab, was wir suchen. Was wir suchen, hängt davon ab, was wir wahrnehmen. Was wir wahrnehmen, bestimmt, was wir glauben. Was wir glauben, bestimmt, was wir für wahr halten. Was wir für wahr halten, ist unsere Realität.“ Das ist mehr als ein Zirkelschluß, das ist rgendwie unheimlich ... JaHn 11:27, 13. Okt. 2007 (CEST)

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Platon, Heidegger

Vorschlag: Platons Höhlengleichnis und Heideggers Vorstellung von der Lichtung des Seins - wie beispielsweise in der Philospohischen Hintertreppe bzw. dtv-Atlas Philosophie beschrieben - könnten im Artikel Eingang finden.--84.157.241.163 13:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung

dass das notwendige nicht zur wirklichkeit gehoeren soll, finde ich befremdlich. leider gibt es in dem ganzen text keine belege, mit einem philo-woerterbuch koennte hier schnell gutes getan werden. ein kurzer, allgemeinverstaendlicher und belegter einleitungssatz muss her. eine idee waere "in der philo bezeichnet wirklichkeit alles was ist, in abgrenzung von dem was lediglich moeglich ist" oder so aehnlich.--Mario d 18:56, 26. Mai 2011 (CEST)

Die Einleitung ist da in der Tat unklar. Generell gilt in normalen Modallogiken: (Es gilt die Regel AND vor -->)

Was notwendig ist, ist wirklich	Np-->p
Was wirklich ist ist möglich	p-->Mp
Was unmöglich ist, ist auch nicht wirklich und notwendig	NON(Mp)-->NON(p)-->NON(Np)
Was bloße Möglichkeit ist, ist nicht wirklich	NON(Mp-->p), Mp AND NON(p)-->NON(p)
Was bloße Wirklichkeit ist, ist nicht notwendig	NON(p-->Np), p AND NON(Np)-->NON(Np)

Wenn die Welt wird deterministisch beschrieben wird gilt allerdings p-->Np). Somit gehört das Notwendige zum Bereich des Wirklichen, aber nicht zum Bereich des "bloß Wirklichen", analog wie es Objekte geben Mag, die Möglich, aber eben bloß möglich und nicht wirklich sind. --Leif Czerny 08:46, 6. Jun. 2011 (CEST)

wieder eingefügt Leif Czerny 17:22, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ausgelagertes 28. Juni 2011

Grund des Auslagerung: der ausgelagerte Text referiert zu spezielles, während klassische Behandlungen des Wirklichkeitsbegriffs fehlen. Es wird mehr benannt als erklärt. Ohne Kontext geht es nicht. LG --Leif Czerny 15:09, 28. Jun. 2011 (CEST)

Insofern sind auch subjektive innere, z. B. emotionale Zustände der Wirklichkeit zugehörig, da auch sie Wirkung zeigen (Stichwort Psychosomatik). Dies kommt etwa in der Definition des Gestaltpsychologen Kurt Lewin (ebenso auch bei C. G. Jung) zum Ausdruck: „Wirklich ist, was wirkt.“ Diese erweiterte Verwendung des Begriffs findet man vor allem in der Psychologie und in der Kommunikationsforschung, während er in den Naturwissenschaften oft noch abgelehnt wird, weil er zu Missverständnissen führen könnte. Santiago-Theorie Nach der sogenannten Santiago-Theorie von Humberto Maturana und Francisco Varela wird Wirklichkeit durch die verkörperte Erfahrung eines Organismus hervorgebracht. Wirklichkeitsordnungen Der Kommunikationsforscher Paul Watzlawick teilt Wirklichkeit in verschiedene Ordnungen ein: Die Wirklichkeit 1. Ordnung ist das, was wir täglich zusammen mit anderen Menschen erleben, was anhand von Experimenten und durch Wiederholungen überprüfbar ist, wie zum Beispiel Form, Farbe, Duft oder Geräusche von bestimmten Objekten. Die Wirklichkeit 2. Ordnung ist auf ein Individuum bezogen und mit Grundannahmen zu umschreiben, die wir über die Welt durch Erfahrung haben. Sie ist eng verbunden mit Sinn und Wertvorstellungen, die wir mit den Dingen an sich verbinden und das Resultat höchst komplexer Kommunikationsvorgänge. Die Wirklichkeit 3. Ordnung ist das mehr oder weniger einheitliche Bild, das wir aus unserer Erfahrung heraus erschaffen. Diese Ebene der Wirklichkeit ist identisch mit unserem Weltbild bzw. unserer Weltanschauung. Buddhismus Die buddhistische Lehre unterscheidet häufig zwischen der „relativen Wirklichkeit“ und der „absoluten Wirklichkeit“. Die relative entspricht der alltäglich von jedem unerleuchteten Wesen individuell erlebten Welt, die geprägt ist von Leiden (Samsara). Die absolute Wirklichkeit, frei von individuellen Prägungen bzw. Bedingungen, wird in Nirvana erkannt, als die tatsächlichen Verhältnisse, Prozesse bzw. Wirkungen, frei von allem Leiden. Manche Lehrer und/ oder Autoren bezeichnen die relative Wirklichkeit „Erfahrungs-Welt“ und nennen nur die absolute kurz „Wirklichkeit“ (oder auch die „reale“, „letztendliche“ oder „tatsächliche“ Wirklichkeit). Die relative Wirklichkeit (oder Erfahrungs-Welt) ist aus buddhistischer Sicht wie ein Traum zu sehen. Mit Hilfe von Praktiken wie Meditation und Yoga ist es möglich, die „Traumhaftigkeit“ unseres Erlebens zu erkennen. Dazu gehört auch die Erkenntnis, dass es keine Trennung zwischen Beobachter, zu Beobachtendem und dem Prozess des Beobachtens gibt. Ein wichtiger Punkt in diesem Prozess ist die Erzeugung von Liebe und Mitgefühl allen Wesen gegenüber. Diese Emotionen fördern die Entwicklung hin zu einer Erkenntnis der „absoluten Wirklichkeit“ die frei von Leiden ist (Nirwana).

Teilchenphysik

„Hierfür kann man die Erkenntnisse der Teilchenphysik anführen mit subatomaren Teilchen als Grundbausteinen der Wirklichkeit, die selbst nicht erkennbar sind, sondern deren Wirkung man nur feststellen kann.“

Bitte was? Die Teilchenphysik erkennt Teilchen, die gar nicht erkennbar sind? Und wie soll man etwas bitteschön erkennen, wenn nicht über seine Wirkung? Wirklich ist, was wirkt, diese Binsenweisheit kannte sogar Lenin. Ich würde stark dazu tendieren, diesen Satz zu streichen, weil er sich selbst widerspricht. Damit müssten allerdings aber auch ein paar weitere rausfliegen, die sich auf ihn beziehen.--† Alt ♂ 10:53, 7. Mär. 2013 (CET)

Hier geht es um die Realismusdebatte in der Physik. Dabei geht es darum, ob Teilchen, deren Existenz angenommen wird, die aber nicht direkt beobachtbar sind, als wirklich vorhanden anzusehen sind, wenn sie beobachtbare Phänomene gut erklären, für die ihr Vorhandensein eine hinreichende Bedingung wäre und es keine einfachere Alternativannahme gibt. ihe auch hier: Realität#Physik:_Realismus_und_Quantenmechanik.-- Leif Czerny 11:20, 7. Mär. 2013 (CET)

Irre ich mich, oder gab es da bei Schwarzen Löchern analoges? --Widerborst 17:26, 7. Mär. 2013 (CET)

Ja, aber das ist überall in der Wissenschaft der Fall, wenn es um die Formgebung bis dato unbekannter Entitäten geht. Das ist auch empirisch relativ gut aufbereitet, für die Quantenphysik v.a. von Andy Pickering mit Constructing Quarks und The Mangle of Practice. Zum Problem wird es erst, wenn davon ausgeht, dass stets eine Substanz der Wirkung vorausgeht, dass es als ein Elementarteilchen an sich gibt, das man ohne Wechselwirkung wahrnehmen müsste. Tatsächlich sind neue Elementarteilchen zunächst nicht mehr als ihre Wirkung; das Higgs-Boson besteht derzeit neben ein paar mathematischen Belegen hauptsächlich in Form einiger elektronischer Signale im Cern. Die fertige Gestalt solcher Teilchen ist Ergebnis des wissenschaftlicher Prozesses, nicht seine vorgelagerte Ursache.--† Alt ♂ 11:23, 8. Mär. 2013 (CET)

Nein, das ist nicht überall der Fall. Es geht um prinzipiell nicht direkt beobachtbare Teilchen, das ist der Witz. Und die Realismusdebatte gibt's nun einmal. deswegen kann sie auch hier Erwähnt werden.-- Leif Czerny 14:55, 8. Mär. 2013 (CET)

Doch, das ist überall der Fall. So oder so wäre es jedenfalls schön, das als Standpunkt zu kennzeichnen, der in der Realismusdebatte – grade im Bezug auf Elementarteilchen und andere wissenschaftliche Objekte – nicht von allen Beteiligten geteilt wird.--† Alt ♂ 15:05, 8. Mär. 2013 (CET)

Es geht aber nicht um "unbekanntes2 sondern um "unerkennbares", also nciht nur tschnsch, sndern prinzipiell nicht messbares. Das ist der relevante Unterschied. ich verstehe auch nicht, inwiefern über die direkte Erkennbarkeit eine kontroverse bestünde, die dreht sich doch erhe darum, ob das ausschließlich indirekt erkennbare als Wirklich bezeichnet werden darf, soll oder muss, oder nicht. Der zitierte Satz sagt ja auch garnicht, dass "die Teilchenphysik [] Teilchen [erkennt], die gar nicht erkennbar sind."-- Leif Czerny 15:25, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den fraglichen Satz mal verschoben, vielleicht macht er an der neuen Stelle mehr Sinn.-- Leif Czerny 15:35, 8. Mär. 2013 (CET)

ich finde es problematisch, hier das wort "erkennbar" zu benutzen, weil seine bedeutung nicht aus dem kontext hervorgeht. vielleicht koennte man erstmal "erkennbar" durch "direkt beobachtbar" ersetzen, das ist zwar auch nicht definiert, aber intuitiv besser erfassbar. --Mario d 16:27, 8. Mär. 2013 (CET)

Solange das niemand mit Augenschein verwechselt... Mach doch mal.-- Leif Czerny 17:08, 8. Mär. 2013 (CET)

ich habe noch eins draufgesetzt und "nur feststellen" zu "nur durch Hilfsmittel feststellen" geaendert. mir ist immer noch nicht klar, was "direkt beobachten" bedeutet: ist eine brille, eine lupe, ein mikroskop, ein roentgenmikroskop, ein elektronenmikroskop bereits ein hilfsmittel, durch das eine beobachtung indirekt wird? --Mario d 17:34, 8. Mär. 2013 (CET)

… ein Auge, ein Gehirn etc.? Das ist doch das alte Lamento der Epistemologen, dass sie am liebsten nicht mal einen Körper hätten, geschweigedenn einen Standpunkt, denn nur dann könnte man ja überhaupt erkennen. Und ich bin weiterhin der Meinung, das man sich um etwas, das technisch (und auch sonst) nicht messbar ist, auch keine Gedanken machen muss, weil es dann höchstwahrscheinlich nicht existiert. Was ich allerdings nicht ganz verstehe, ist, worauf sich der Satz denn nun genau bezieht: Die Elektronen als lustige kleine Knubbel/Schalen/Wahrscheinlichkeitsräume? Oder die Elektronen an sich? Was soll denn hier nun erkannt werden?--† Alt ♂ 18:26, 8. Mär. 2013 (CET)

Die Hilfsmittel gehen am Punkt vorbei. Es gibt Klassen von Objekten, für deren Vorhandensein klare und Eindeutige Messmethoden bestehen. un es gibt Elementarteilchen, bei denen eine solche Methode nicht gegeben werden kann, falls es diese Teilchen gibt. Bestimmte Phänomene können aber als Wirkung der Anwesenheit, des Zerfalls, der Bildung etc. dieser Teilchen erklärt werden, ohne diese oder weitere Zusätzliche Annahmen jedoch nicht. Vgl. [1] und [2], das ist etwas anderes als ein genereller skeptischer Vorbehalt über die Gültigkeit der Wahrnehmung.-- Leif Czerny 22:48, 8. Mär. 2013 (CET)

beim dritten satz kann ich dir schon nicht mehr folgen. meinst du das historisch, im sinne von "vor ein paar jahren gab es noch keine messapparate fuer das higgs-boson, also war es nicht beobachtbar"? der satz klingt, als ob die existenz dieser teilchen impliziert, dass schon aus theoretischen gruenden keine messmethode angegegeben werden kann - falls das so gemeint ist, kannst du mir ein beispiel geben (ich bin kein physiker)? ich dachte zuerst an quarks, bis ich im artikel las, dass man ihre masse bestimmen kann. andererseits sind sie nur "indirekt anhand bestimmter Umwandlungen nachweisbar", ist das gemeint? --Mario d 11:37, 9. Mär. 2013 (CET)

der nachweis von exoplaneten erfolgt oftmals durch indirekte methoden. waere das auch ein beispiel? geht es also wirklich nur um klassen von entitaeten oder auch um einzelne objekte? --Mario d 13:06, 9. Mär. 2013 (CET)

Nein, bei einem Expolaneten kann man - wenn auch nicht mit vertretbaren Aufwand - bei de Ausklammerung von allgemeinem Wahrnehmungsskepitzismus notfalls auch direkt nachweisen, dass es in gibt (wenn z.B. eine Mission hinflöge, noch dollere Teleskope hätte etc.) Vermutlich ist es aber für einen modernen Astronom kein Problem, zu erklären, dass es überhaupt Exoplaneten geben sollte, wenn alles was wir direkt empirisch bestätigen können, gilt (mit anerkannten Methoden, Ausschließbarkeit von Alternativhypothesen, Messfehlern und Fälschungen), ohne dass er ein Belegexemplar bräuchte. Anders ist es mit Elementartielchen als Klasse, hier werden ja oft spezifische Experimente designt, um Alternativhypothesen auszuschließen und so ihre Existenz plausibler zu machen. Das man prinzipiell keine Einzelnen von ihnen finden kann, ist dabei allerdings genauso ein Problem - denn wieso dürfen wir dann annehmen, dass es sich um individuelle Teilchen handelt (und nicht etwa um Eigenschaften oder Zustände größere Objekte?) bei Positron/Neutron/Elektron haben wir, wenn ich ds richtig verstehe, tatsächlich individuelle Nachweise gefunden, bei anderen eben nicht, und können es anscheinend auch garnicht.-- Leif Czerny 14:11, 9. Mär. 2013 (CET)

dann geht es also um das gegensatzpaar beobachtung <-> ausschlussverfahren? hattest du das mit "feststellen" gemeint? in en:Quarks finden sich allerdings aussagen wie "Charm quarks were produced" oder "In 1977, the bottom quark was observed", das klingt nicht so, als ob das einfach die letzte uebriggebliebene alternative gewesen waere. die aussage "The strange quark's existence was indirectly validated" kommt dem etwas naeher, ich habe leider keine ahnung, was hinter den formulierungen steckt. hast du ein beispiel fuer ein teilchen, das prinzipiell unbeobachtbar ist? die beiden links, die du gestern abend gepostet hast, haben mich auch nicht weitergebracht. bartels bezeichnet ganz am anfang neutrinos als unbeobachtbar, wie vertraegt sich das mit neutrinodetektoren? --Mario d 16:31, 9. Mär. 2013 (CET)

Ist diese Debatte strikt methodologisch gedacht oder objektbezogen? So ersteres, dann könnten wir das abkürzen und müssten nicht diverse astrophysische Modelle/Objekte je einzeln abklopfen :), Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 17:51, 10. Mär. 2013 (CET)

es gibt keine debatte, es geht darum, einen standpunkt allgemeinverstaendlich darzustellen. --Mario d 18:46, 10. Mär. 2013 (CET)

aber die Frage nach dem "Gegensatzpaar beobachtung <-> ausschlussverfahren" sagt mir nichts. Man kann etwas mit geeigneten empirischen verfahren direkt beobachten, z.B. wie es sich verhält, wo es ist, welchen zustand es hat etc. Dazu gehört, dass man keinen allgemeinen Wahrnehumngskeptizismus vertritt und annimmt, dass die verwendeten Meßverfahren genau dass messen, was sie messen. Etwas anderes ist der Fall, wenn ich Teilchen oder Subtanzen theoretisch postuliere, weil sie ein paar Nebenpänomene gut erklären (z.B. Phlogiston oder Äther. Nun ist es vom Technischen stand abhängig, ob ich solcherlei empirisch nachweisen iim oben genannten Sinne. Oder aber es ist prinzipiell unmöglich, weil kein Meßinstrument auch nur denkbar wäre, das verlässlich genug wäre. Manchmal verschiebt sich das, wenn etwa in riesigen Großanlagen Bosonen oder noch flüchtigeres "gespürt" werden soll. Aber dazu werden dann spezielle Experimente entwickelt, die vorhersagen, dass ein bestimmter, Meßbarer Zustand eintreten müsste, wenn diese oder jene Teilchen Bestandteil der Physikalischen Wirklichkeit wären, ohne dass man prinzipiell Ort, zustand Lage etc. bestimmen könnte. Vielleicht hilft dieses Seminarpaper, wenn Euch der Bartels-Link von oben nicht genügt? [3]. Der Bartels ist aber ganz gut...-- Leif Czerny 18:58, 10. Mär. 2013 (CET)

Die Ausführungen zu direkten Messungen sind etwas ungenau. Siehe Artikel Messung: „Unter direkten Messungen versteht man solche, deren Ergebnis unmittelbar am Messmittel ablesbar ist, beispielsweise Messungen mit Lineal, Winkelmesser oder Maßband.“ Siehe auch Bunge. Direkte Messungen gibt es strenggenommen nur für Längen- und Winkel, alles andere sind indirekte Messungen, die unter Zuhilfenahme von Modellen durchgeführt werden. Kräfte, Felder, mikroskopische Teilchen, Energie usw., also eigentlich fast alle physikalischen Objekte bzw. Eigenschaften, sind nur relativ zu einer Theorie bzw. im Rahmen eines Modells bestimmbar. Dies betrifft sowohl den eigentlichen Untersuchungsgegenstand als auch die Messmethode. Weiterhin ermöglichen physikalische Modelle niemals eine vollständige und 100-prozentige treue Beschreibung der Wirklichkeit - das Verhältnis von Physik zur Wirklichkeit entspricht eher dem Verhältnis eines Globus zur Erde. Insofern kann man höchstens sagen, dass physikalische Modelle die Wirklichkeit in mancher Hinsicht, näherungsweise und unter dem Vorbehalt möglicher zukünftiger besserer Erkenntnisse beschreiben. Mit diesem ganzen "Kleingedruckten" im Hinterkopf kann man dann aber doch sagen, dass Physiker davon ausgehen, dass die Teilchen des Standardmodells existieren.--Belsazar (Diskussion) 19:52, 10. Mär. 2013 (CET)

Das ist sicher korrekt, ich denke man kann dennoch verstehen, worauf ich hinaus wollte.-- Leif Czerny 20:35, 10. Mär. 2013 (CET)

damit die diskussion nicht ausartet, eine klarstellung: von mir gesucht ist eine definition des begriffs "beobachtbar", alternativ auch ein beispiel von etwas, das nicht beobachtbar ist mit begruendung oder einer quelle, die das behauptet. auf eigene faust gefunden habe ich "X is observable if there are circumstances which are such that, if X is present to us under those circumstances, then we observe it (van Fraassen 1980, 16)." [4] da geht es aber um beobachtung ohne hilfsmittel, das ist also nicht die definition, die im artikel verwendet wird. alternativ koennte man den satz auch weglassen, der abschnitt bleibt auch so verstaendlich. das ist zwar inteltektuell nicht befriedigend, aber ich moechte euch auch nicht zu viel zeit rauben. --Mario d 20:29, 10. Mär. 2013 (CET)

Lies doch einfach mal den Bartels-Link, darum gehts.-- Leif Czerny ... Wie ist es so?-- Leif Czerny 20:50, 10. Mär. 2013 (CET)

bei Bartels finde ich die def. von van Fraassen mit "direkte Wahrnehmungserfahrung" (S. 213). die aenderungen sind auf jeden fall eine verbesserung. --Mario d 21:58, 10. Mär. 2013 (CET)

Zur "direkten Wahrnehmungserfahrung": Dann sollte man es auch so formulieren. Im Moment ist im fraglichen Abschnitt die Einstufung als "Wirklichkeit" noch abhängig vom Stand der Messtechnik. Wenn etwas prinzipell nur mit Messtechnik erkannt werden kann, z.B. weil es zu klein ist, handelt es sich nicht um eine direkte Wahrnehmungserfahrung, der Stand der Messtechnik daher für direkte Wahrnehmungen irrelevant. Ich korrigiere das mal.--Belsazar (Diskussion) 20:31, 11. Mär. 2013 (CET)

Eigentlich war das ein inklusives oder. Aber was soll's.-- Leif Czerny21:37, 11. Mär. 2013 (CET)