Diskussion:Wirtschaftsordnung/Archiv

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[[Diskussion:Wirtschaftsordnung/Archiv#Thema 1]]

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Liberalismus ist keine Wirtschaftsordnung

Liberalismus ist keine Wirtschaftsordnung, sonderen bezeichnet Wertevorstellungen, die verschiedene Aspekte des Freiheitsbegriffes beinhalteten, z.B. Bürgerrechte, freie Meinungsäußerung, Datenschutz, Toleranz, Minderheitenschutz, Religionsfreiheit, Reisefreiheit, freie wirtschaftliche Entfaltung, usw.
Oft beinhaltet er den Grundsatz: so wenig Staatseingriffe wie möglich, aber so viel Staatseingriffe wie nötig, um die Freiheit zu erhalten.

Ob zum Freiheitsbegriff auch die soziale Unabhängigkeit, die Freiheit von den Zwängen der Armut und die Freiheit der Chancengleichheit zählt, wird von den liberalen Strömungen (Linksliberale, Neoliberale, u.a.) teilsweise sehr unterschiedlich gesehen.

Auch gibt es da durchaus ziemlich unterschiedliche Vorstellungen bezüglich von Staatsquote und Wirtschaftssystem, das Spektrum des bevorzugten Wirtschaftssystemes reicht u.a. vom demokratischen Sozialismus, über Keynesianismus bis zum Neoliberalismus. Deshalb hab' ich in der Aufzählung der Wirtschaftsordnungen den Liberalismus durch den Neoliberalismus ersetzt. --Micha99 14:32, 4. Jun 2005 (CEST)

Das ist nicht ganz korrekt: Der (Klassische) Liberalismus bezeichnet die von Adam Smith beschriebene Wirtschaftsordnung (unsichtbare Hand). Der Neoliberalismus ist lediglich die Weiterentwicklung. --Sava 15:54, 4. Jun 2005 (CEST)

freie und soziale Mrktwirtschaft

Interessant fände ich die Einordnung von freier und von sozialer Marktwirtschaft (obwohl alle hier angesprochenen Konzepte ja nur grobe Richtungen sind, die in der Realität einer Konkrtisierung bedürfen, und man eigentlich nur an dieser die Staatsquote tatsächlich messen und vergleichen könnte). Soziale M. würde dann wohl zw. Keynesianismus und Sozialismus stehen, obwohl ich nicht wüsste ob vor oder nach Freiwirtschaft. Und freie M.: wäre die gleichzusetzen mit Wirtschaftsliberalismus? --C.Löser ^Diskussion 12:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Ordoliberalismus dazugesetzt, da der, faktisch historisch belegt, neben der christlichen Soziallehre, die exakt genannte wissenschaftlich, funktionelle Grundlage der sozialen Marktwirtschaft ist.--Gerd Marquardt 09:25, 10. Nov. 2006 (CET)

Der Ordoliberalismus ist eine Variante des Neoliberalismus.

(nicht signierter Beitrag von OB-LA-DI (Diskussion | Beiträge) )--145.254.134.223 12:30, 12. Nov. 2006 (CET)

1. Deine Signatur fehlt (scheinst dic haber hier sonst bestens auszukennen). 2. Heisst es nicht Ordo-Neoliberalismus sondern Ordoliberalismus und damit ist es exakt eine Variante des Liberalismus; Wer genau bist du eigentlich? (kennst dich hier scheinbar exzellent aus, "vergisst" aber deine Signatur).--Gerd Marquardt 10:29, 10. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag zur besseren Reihenfolge:

• Anarchokapitalismus
• Wirtschaftsliberalismus(klassisch). Neoliberalismus (modern)
• Keynesianismus (klassisch), Neokeynesianismus (modern)
• Ordoliberalismus
• Freiwirtschaft
• Sozialismus, Kommunismus

Sollte mal mehrheitlich durchgesetzt werden da es hier anscheinend Aktivisten gibt die den Ordoliberalismus totschweigen wollen obwohl er praktisch heute die am weitesten verbreitete Wirtschaftsform darstellt.--Gerd Marquardt 10:29, 10. Nov. 2006 (CET)

Der Ordoliberalismus ist eine Variante des Neoliberalismus, kann aber natütlich extra erwähnt werden, wo ist das Problem? - 81.173.148.0 12:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Die "Reihenfolge" mit der Staatsquote würd ich gleich total entfernen - das ist reiner POV und nicht enzyklopädisch. Dabljuh 22:03, 12. Nov. 2006 (CET)

Nö die Reihenfolge ergibt sich sogar zwingend automatisch.
Weiter ist der Ordoliberalismus keine Variante des Neoliberalismus sondern genau eine des Liberalismus. Sonst würde es Ordo-Neoliberalismus heissen müssen. Nur durch die Parallelität in der Entwicklung aus dem Liberalismus wird das eben manchmal AUCH als "der europäische Neoliberalismus" dargestellt.
( Mit einem Gruß an OB-LA-DI: http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=8N0PGA )
Eine Enzyclopädie sollte sich GENAU um eine Exaktheit der Begriffe bemühen und nicht die Schludrigkeiten irgendwelcher Diskussionskreise dokumentieren. Die Tabaksteuer im Ordoliberalismus zeigt auch die erheblich höhere Staatsquote, da diese Steuereinnahmen in die Krankenversicherungen zurückfliessen und sich so der Staat daran beteiligt. Analog KFZ+Kraftstoffsteuer/Straßenbau. Eine Tabaksteuer ist aus der Lehre des Neoliberalismus formal unbegründbar. Eine Kraftstoffsteuer genauso. Aufgrund des erheblichen Umfangs solcher Lenkungssteuern ergibt sich auch ein ganz erheblicher(!!) Unterschied in der Staatsquote zwischen Ordo- und Neoliberalismus. Da gibt es weit mehr Änlichkeit zwischen dem klassischen Liberalismus und dem Neoliberalismus. Schmeisst das doch zusammen!!
--Gerd Marquardt 03:16, 13. Nov. 2006 (CET)

Neoliberalismus != (Neoliberalismus + Ordoliberalismus)

Bereits in der Diskussion im Artikel Neoliberalismus habe ich bisher ergebnisslos die begriffliche Vermischung von Neo- und Ordoliberalismus nach dem Schema "Ordoliberalismus ist eine Variante des Neoliberalismus" kritisiert. Tatsächlich ist Ordoliberalismus eine Variante des Liberalismus und damit eine Alternative zum Neoliberalismus und entsprechend genau nicht dasselbe! (siehe: http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=8N0PGA ). Faktisch ist die sehr häufige rethorisch-populistische Unterordnung des Ordoliberalismus unter den Neoliberalismus ein Dogma üblicherweise von Anhängern des Neoliberalismus. Diese formal unzulässige Umbewertung erfüllt vermutlich den Doppelzweck den Ordoliberalismus als gleichberechtigte Alternative aus der Diskussion zu drängen und entsprechend den Neoliberalismus als Urform aufzuwerten und den Ordoliberalismus als Ableitung des Neoliberalismus abzuklassifizieren sowie daraus folgernd die Erfolge des Ordoliberalismus durch diese unzulässige Rangdefinition auf den Neoliberalismus zu übertragen. Diese Rangdefinition ist reine Theoriefindung und als solche in der Wikipedia unerwünscht.
Weiter sind die Unterschiede zwischen beiden Entwicklungsformen des Liberalismus teils sehr gravierend, sodas dadurch nichtnur formal eine Falschdarstellung gegeben ist sondern auch eine gravierende inhaltliche. Bemerkenswerterweise sind diese Definitionen in der englischen Wikipedia korrekt, obwohl im englischen Sprachraum der Neoliberalismus die dominierende Wirtschaftsform ist. In der deutschen Wikipedia wird der Ordoliberalismus dagegen „untergebuttert“ obwohl im deutschen Sprachraum genau der Ordoliberalismus die dominierende Wirtschaftsform ist.
Es ist eine nicht geringe Blamage für die deutsche Wikipedia, das solche zentral relevanten Grundsatzartikel derartig markante Falschdefinitionen bzw. Theoriefindungen befördern bzw. einige Mitwikipedianer(innen) diesen Zustand so lange aufrechterhalten können obwohl z.B. ich einige Mühe verwendet habe dies zu korrigieren. Kopfschüttelnd --Gerd Marquardt 06:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Hast Du für diesen Vortrag eine Quelle außer eine Kurzdefinition, die nichts zu dem Streitpunkt aussagt? --81.173.131.195 09:35, 20. Nov. 2006 (CET)

Vgl. [1], [2]. Ich fordere Gerd Marquardt auf, einen weiteren Edit war zu unterlassen. - Avantix 11:17, 20. Nov. 2006 (CET) P.S. er schreibt auch noch "Theoriefindung" in den Änderungskommentar, obwohl er die Belege aus der Diskussion zu Neoliberalismus ja alle schon kennt. Unfassbar. - Avantix 11:29, 20. Nov. 2006 (CET)

"Neo" ist nur eine griechische Vorsilben die "Neu" bedeutet und nach dieser Wortdefinition ist jeder weiterentwickelte Liberalismus eben "Neo" bzw. "Neu".
Dumm nur das Neoliberalismus als Begriff bereits vereinnahmt ist und eben eine eigene Bedeutung als eine Variante des Liberalismus, eben den amerikanischen Neoliberalismus, herausgebildet hat, die sich wesentlich von "deutschen Neu-liberalismus" unterscheidet. Vermutlich auch deswegen hat man dem deutschen Liberalismus-Kind einen eigenen Namen gespendet und der amerikanische "Neu"liberalismus hat eben den Standartbegriff behalten/vereinnahmt!
Entsprechend ist es eine rethorische Verwurstung beide wieder unter Neoliberalismus zusammenzufassen oder sie gar gleichzustellen, wie das hier durch euch passiert! Rethorische Verwurstungen sind sicher in einer Enzyclopädie so fehl am Platz wie rethorische Verwurstungen nur sein können.
Genau aus dem Anspruch einer Enzyclopädie ergibt sich eben beide Weiterentwicklungen des Liberalismus exakt und EINDEUTIG zu benennen und gegeneinander abzugrenzen. Ihr benennt sie jedoch zweideutig und unterlasst entsprechend und darüber hinaus eine Abgrenzung der Begriffe. Mehr noch besteht ihr auchnoch auf dieser Verwurstung als Grunddefinition und lasst eine bessere Abgrenzung garnicht erst zu und provoziert sogar Editwars damit die Abgrenzung von Neo- und Ordoliberalismus verhindert wird obwohl sie fachlich berechtigt ist und eben die Begriffe schlicht besser erklärt als eure rethorische Verwurstungen "alles Neoliberalismus". Zur Erinnerung: Hier werden Enzyclopädieartikel gemacht und keine Flyer für Bahnhofspassanten.--Gerd Marquardt 14:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Belege bitte. Behauptungen haben keinerlei Beweiskraft. - Avantix 14:14, 20. Nov. 2006 (CET)

Zum dritten mal hier auf der Seite: http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=8N0PGA --Gerd Marquardt 14:28, 20. Nov. 2006 (CET)

Was soll das beweisen? Selbstverständlich ist Neoliberalismus/Ordoliberalismus eine Variante des Liberalismus, so what? Ich verweise zum wiederholten Male auf Ziegler - Ökonomische Lehrmeinungen [3]:

"Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde der Gedanke des wirtschaftlichen Liberalismus neu aufgenommen. Die daraus entstehende Strömung des Neoliberalismus ist jedoch recht breit angelegt. Eine deutsche Variante des Neoliberalismus ist der Ordoliberalismus, der vor allem durch den Wirtschaftswissenschaftler Walter Eucken (1891-1950) und den Juristen Franz Böhm geprägt wurde."

- - Avantix 14:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Zur neuesten "Bearbeitung": Gerd Marquardt hat nicht annähernd irgend etwas auf die wissenschaftliche Quelle oben entgegnen können, er revertiert aufgrund seiner unbelegten Behauptungen. Und die neuen "Liberalismen" darf er gerne wieder einstellen, wenn er Quellen dazu liefert. Die sind m.E. nicht umsonst rot. - Avantix 23:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Da Avantix selber fast nie nötig hat Quellen einzupflegen, von anderen allerdings immer nur Quellen fordert und wenn diese dann gegeben werde mit abstrusesten Begründungen "ablehnt" und dann die Inhalte regelmäßig auch mit Quellenbelegen löscht, ist die Aufforderung wohl nicht annähernd so gemeint wie es aussieht. Was seines Erachtens "nicht umsonst rot" ist, erachte ich als seinen privaten POV, der so diffus beschrieben wie hier, warscheinlich nicht weiter relevante reine Spekulation ist. Editwar-mäßiges Revertieren auf Verdacht ist die Krönung! Staatsquote im Neoliberalismus ist erheblich geringer als im Ordoliberalismus. per Definition. Also gehören sie getrennt WIE SIE AUCH NAMENTLICH GETRENNT SIND. --Gerd Marquardt 00:53, 21. Nov. 2006 (CET)

Neue Liberalismen

Ergebnisse nach Google:

• Anglo-Neoliberalismus 0 Treffer
• Paleoliberalismus 1 Treffer
• Sozialer Liberalismus + Freiwirtschaft: 8 Treffer
• Progressiver Liberalismus: 6 Treffer

Ist das eine der "abstrusesten Begründungen" zur Ablehnung? Ist das privater POV oder reine Spekulation, dass diese Begriffe quasi non-existent sind?

- Avantix 01:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Staatsquoten: eine simple Zuordnung Deutschland=Ordoliberalismus ist selbstverständlich nicht möglich. - Avantix 02:23, 21. Nov. 2006 (CET) P.S. wie steht da schon im Text?: "Dabei ist zu beachten, dass es keine reine Wirtschaftsordnung gibt, sondern verschiedene Unterformen gemischt auftreten." - Avantix 02:37, 21. Nov. 2006 (CET)

P.S. und dass du obige Anmerkungen zu deinen mehr oder weniger erfundenen Begriffen komplett ignorierst, zeigt, dass eine Diskussion mit dir sinnfrei ist. - Avantix 02:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Bitte verändere nicht nachträglich die Struktur der Diskussion (Absatz ==Neue Liberalismen== nachträglich zwischen ältere Beiträge gefügt) Du kennst die Regeln doch! Ich hab das jetzt korrigiert.
Zur Sache:
Google (wohlgemerkt Deutsch) mal richtig:

• "angloamerikanischer Neoliberalismus" 180 Treffer (gut das schreib ich um, war eine Verwurstung von mir die ich umgehend korrigiere!)
• Paläoliberalismus (sorry, war kleiner Schreibfehler drinn ;D (den du offensichtlich nicht bemerkt hast)) 97 Treffer
• "Sozialer Liberalismus" 420 Treffer
• "Progressiver Liberalismus" 2 Treffer

("Progressiv" is eigentlich nur sowas wie "Neo", seh ich aber nicht so eng, kann ich streichen, gibts jedenfalls: Guckst du-> http://nl.wikipedia.org/wiki/Progressief_liberalisme oder Google-englisch "progressive liberalism" 25.400 Treffer)

Also ich zähle da 1 ungenaue Bezeichnung, 1 Schreibfehler und Progressiver Liberalismus ist sowieso nur anderer Name für Sozialer Liberalismus.
Ergebniss=

1. Du kannst nicht mit google umgehen
2. Du kennst Paläoliberalismus garnicht und hälst es nach "deinen Recherchen" für "non-existant
3. Du kennst "progressive liberalism" nicht oder kannst kein Englisch und hälst es nach "deinen Recherchen" für "non-existant
4. Deine Belege für meinen "privat POV" sind praktisch gegenstandslos und entsprechend bist du mit deiner eigenen Ist das privater POV oder reine Spekulation, dass diese Begriffe quasi non-existent sind?-"privat recherchierten" POV-Theorie auf Grund gelaufen.
   Aber ich fand es schön wie du vorhin eine Quelle versucht hast zu verwenden. Weiter so und mehr Glück beim Quellenauswählen nächsten mal.--Gerd Marquardt 03:09, 21. Nov. 2006 (CET)

Sachlicher Dilettantismus wird durch Polemik nicht besser. - Avantix 03:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Mit Sachlichkeit hast du es nicht so ne? Bei dem ständigen privat-POV in deiner Diskussionsargumentation wundert es mich nicht das du selten selber Artikel schreibst und lieber ständig andere kritisierst. Viel Erfahrung mit Kritik gemacht?--Gerd Marquardt 03:40, 21. Nov. 2006 (CET)

Kleine Recherchehilfe für Avantix: progressive liberalism, Paleoliberalism und Social liberalism gibt es in der englischen Wikipedia sogar als echte Artikel!--Gerd Marquardt 03:54, 21. Nov. 2006 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Der Artikel Wirtschaftsordnung ist mir schon vor mehreren Monaten als nicht besonders gelungen aufgefallen.

Die eigentliche Definition kommt meiner Meinung nach viel zu kurz. Eine sehr gelungene Definition ist meiner Meinung nach hier. Daran könnte man sich orientieren, insbesondere das mit der Abstimmung zwischen Verbrauchern und Produzenten und das mit den Eigentumsrechten.

Die ganzen -ismen halte ich für nicht so wichtig. Den Abschnitt hierzu würde ich Modelle einer Wirtschaftsordnung nennen, mit dem Hinweis, dass reale Wirtschaftsordnungen nie eine Reinform dieser Modellvorstellungen sind. Der Keynesianismus ist nach meiner Auffassung keine Wirtschaftsordnung. Ich würde den Keynesianismus wie auch den Monetarismus eher als makroökonomische Strategie bezeichnen. Die Freiwirtschaft ist völlig irrelevant und sollte auf jeden Fall gelöscht werden.

Den Abschnitt Situation in Deutschland würde ich komplett löschen und nur kurz darstellen, dass die Wirtschaftsordnung der BRD die Soziale Marktwirtschaft ist und diese weitgehend auf dem Neo-/Ordoliberalismus basiert. Für die (hier nicht wichtige) verfassungsrechtiche Beurteilung genügt meiner Meinung nach ein Link zum Artikel Wirtschaftsverfassung. OB-LA-DI 10:32, 21. Nov. 2006 (CET)

ACK, Keynesianismus bezeichnet eine Wirtschaftspolitik, keine Wirtschaftsordnung. Was setzen wir an die Stelle ? . Avantix 15:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Bemerkenswert! Es geht euch beiden hier nur um die von euch überall betriebene Gleichmachung von Neo- und Ordoliberalismus (Siehe auch Disk. Neoliberalismus) und ihr scheut nicht davor zurück eine fraglos sehr interessante Rangfolge "Staatsquote" völlig zu reduzieren und für eure POV-Darstellung zu missbrauchen. Weiter zerstört ihr die Funktion dieses sozusagen Leitartikels als Netzknoten zu GENAU den verschiedenen Wirtschaftsformen indem ihr da munter alle Wirtschaftsordnungen löscht.
Eure Haltung zur Relevanz des Einfluss der/einer Verfassung auf die Wirtschaftsordnung im Artikel ist so wenig nachvollziehbar wie die Nötigkeit eurer hier völlig überflüssige Definition des Ordoliberalismus (mit Quelle als Beleg) in einem Artikel Wirtschaftsordnung, die ihr in den Artikel gesetzt habt. Genau das verrät allerdings euer Hauptanliegen hier!!! Es geht euch nicht um einen guten Artikel Wirtschaftsordnung sondern zentral um eine Darstellung des Ordoliberalismus als Neoliberalismus, die ja strittig zwischen uns ist. Das gehört hier aber nicht in den Artikel! Und die Trennung beider Formen bezüglich Staatsquote ist so offensichtlich wie der Unterschied zwischen einem Audi80 und einem Audi A8. Diese Verhunzung des Artikels ist unakzeptabel!--Gerd Marquardt 03:44, 22. Nov. 2006 (CET)

Welcher Kompromiss?

Diese Einschränkung der offenen Wirtschaftsordnung beruht auf dem Kompromiss zwischen Sozialdemokraten und nicht sozialistischen Parteien.

Kann mir jemand diesen Satz erklären? --81.173.164.2 14:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Natürlich. Sieht aus wie ein privat-POV (Point of View) als allgemeine Regel dargestellt.--Gerd Marquardt 08:55, 22. Nov. 2006 (CET)

Situation in Deiutschland

verfassungsrechtliche Details zur weiteren Diskussion hierhin ausgelagert s.o. - Avantix 19:14, 21. Nov. 2006 (CET)

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"Im Sozialstaat gibt es keine Festlegung auf eine bestimmte Wirtschaftsordnung. Das Bundesverfassungsgericht geht von der Offenheit des Grundgesetzes hinsichtlich der Gestaltung der Wirtschaftsordnung aus. Theoretisch werden alle Wirtschaftsordnungen genehmigt, sofern sie die Einzelgrundrechte, die in Artikel 14 und 15 im Grundgesetz festgehalten werden, berücksichtigen: Diese Artikel garantieren das Eigentum eines jeden, erklären den Eigentümer jedoch gleichzeitig als sozialpflichtig. Das bedeutet, dass eine Enteignung des Eigentums gegen Entschädigung jederzeit zulässig ist, da der Eigentümer dazu verpflichtet ist, jenen zum Wohl der Allgemeinheit zu vergesellschaftlichen. Die Sozialisierung von Produktionsmitteln und von Grund und Boden kann im Extremfall ebenfalls zulässig werden. Solch ein Extremfall würde die unmittelbare Beseitigung von Kriegsfolgen bedeuten: Der Eigentümer ist dann beispielsweise dazu verpflichtet, Heimatvertriebene vorübergehend aufzunehmen."

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Erstens die veraltete Fassung (Meine war besser (Vergleiche "die in Artikel 14 und 15 im Grundgesetz festgehalten werden" und "Aus dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (Art. 14 Satz 2 Eigentum...." ) und zweitens eine Auslagerung ohne Begründung oder Diskussion. Diese sowieso seltsame Regelspielart nach Wikiregeln wird hier offensichtlich nicht im Sinne des Erfinders "benutzt". --Gerd Marquardt 03:50, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich frage mich ehrlich, woher Du immer die Überzeugung nimmst, dass Deine Fassungen besser sein sollen.

Der letzte Absatz zum Beispiel hat nichts mit einem Enzyklopädieartikel zu tun, er ist ein Essay oder ein Kommentar. Warum mal theoretische mal reale Werte den Wirtschaftsordnungen zugeordnet werden, ist für mich nicht ganz klar - ebensowenig warum ausgerechnet der Kalte Krieg als Beispiel für Kriegswirtschaft herangezogen wird, oder warum die Staatsquote hier als objektive internationale Benchmarking-Kennzahl definiert wird. --84.44.250.102 07:24, 22. Nov. 2006 (CET)

Staatsquote ist Teil der OECD-Studien die fraglos auch als internationales Benchmarking beschrieben werden kann. Das sind internationale Studien fast immer. Ein Essay enthält Wertungen und Auslegungen. Ich habe aber nichts bewertet oder ausgelegt was nicht Allgemeingut ist (z.B. GG Art. 14 Satz 2). Weiter ist mir keine Bewertung von mir aufgefallen die auch nur ansatzweise ein Essay wäre und von mir stammt. Wieso du mich in soeine fragwürdige Ecke schiebst obwohl die Texte faktisch nur eine Ausarbeitung der vorherigen Version war, ist mir unklar.--Gerd Marquardt 09:05, 22. Nov. 2006 (CET)

Mir ist egal von wem was stammt. Der letzte Absatz über das Verstaatlichen ganzer Landstriche (wenn Du das nicht als Bewertung erkennst, ist Hopfen und Malz verloren) ist in diesem Artikel definitiv fehl am Platze, vielleicht haben einige Erwägungen im Artikel Enteignung ihren Platz. Die OECD-Zählung der Staatsquote wird zwar gerne für Vergleiche herangezogen (obwohl die Wertung von Sozialausgaben höchst umstritten ist), taugt aber bestimmt nicht als Haupt-Kriterium einer Wirtschaftsordnung. Nach Deiner Fassung müsste der unbefangene Leser den Eindruck bekommen, dass in Frankreich Sozialismus oder Kriegswirtschaft existiert - und dass Deutschland kurz davor steht. Und was bitteschön hat Freiwirtschaft mit en:social liberalism zu tun? --84.44.250.102 09:50, 22. Nov. 2006 (CET)

Verstaatlichen ganzer Landstriche= z.B. Gerichtliche Urteile zur Zwangsenteignung von Grundstücken bzw. Zwangsverkauf an die RWE was in einigen Fällen der Weigerung dann zur Zwangsenteignung führte. Ist doch ein recht unbekanntes aber höchst relevantes Beispiel für die Aussetzung der Wirtschaftsordnung. Entsprechend trägt das genauso zum Verständniss "Wirtschaftsordnung in Deutschland" oder "Wirtschaftsordnung" allgemein bei wie die Passage in der der sehr enge Zusammenhang zur Finanz- und Sozialpolitik aufgezeigt wird. 100% "wie funktioniert Wirtschaftsordnung grundsätzlich". Über die Zuordnung Freiwirtschaft ahnlich sozialer liberalismus kann man streiten. Wo siehst du denn da so gravierende Unterschiede die gegen diese Darstellung unter einer Staffelung nach Staatsquote sprechen?--Gerd Marquardt 10:52, 22. Nov. 2006 (CET)

Enteignungen sind kein Aussetzen der Wirtschaftsordnung, sie sind Bestandteil der Wirtschaftsordnung. Aber eben nur ein Unteraspekt des Eigentums.

Wo ich den Unterschied zwischen Freiwirtschaft und Sozialliberalismus sehe ist nicht die Frage: Wo siehst Du denn Gemeinsamkeiten? Das eine ist keine Wirtschaftsordnung und das andere ist ein nie erprobtes alternatives Wirtschaftsmodell über dessen Staatsquote man lange spekulieren kann. --84.44.250.102 11:36, 22. Nov. 2006 (CET)

Also ich habe das so übernommen und nur ergänzt! Der soziale Liberalismus gehört nach meiner Ansicht nach Staatsquote etwa in den Rang in dem ich ihn gesetzt habe. Wenn du das nicht korrekt findest, dann ändere es mit einer Begründung. Wenn du wissen willst warum da Freiwirtschaft steht frage denjenigen der das editiert hat. Ich bin mir nicht sicher ob das nicht sogar dem Libertarismus zugeordnet werden sollte, habe aber noch keine Zeit gefunden das zu prüfen.
Mal was ganz persönliches zwischendurch 84.44.250.102. Kannst du mir einen Tip geben warum in so gut wie jeder Diskussion mit Avantix IPs von netcologne.de auftauchen und auch du fast nur in Artikeln Beiträge beisteuerst in denen auch ein Avantix diskutiert? Es gibt ja Zufälle, aber die sind eigentlich nie so regelmäßig.--Gerd Marquardt 13:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Ganz persönlich verrate ich es Dir: Über diesen Link und diesen Link kann ich Eure andauernden Streitigkeiten verfolgen. "So gut wie in jedes Diskussion" ist falsch, so viel Zeit wie ihr beide habe ich leider nicht. (Editwars zwischen drei und vier Uhr morgens - auweia...) Und bevor die Frage kommt: ich nehme auch nicht für Avantix Partei, aber er fängt mit mir keinen eben keinen Editwar an, wenn ich etwas an seinen Änderungen kritisiere oder ändere. Es ist aber noch mindestens ein weiterer User in dem Bereich mit einer Netcologne-IP unterwegs.

Es wäre im Übrigen nett, wenn Du Dich nicht auf Diskussionen mit mir berufst, wenn Du den Editwar immer weiter führst. Ich habe einige grobe Unstimmigkeiten in Deiner Fassung kritisiert. Bevor Du die dann wieder einstellst, sollten diese Unstimmigkeiten wirklich in der Diskussion beseitigt werden. --84.44.250.102 14:09, 22. Nov. 2006 (CET)

Du kritisierst Bestandteile meiner Fassung und dann kritisierst du das ich sie deiner Kritik folgend anpasse. Dann legst du auchnoch diese Anpassungen als Editwar von mir aus. Mir erscheint das als sehr einseitige Darstellung, aber es ist nicht so das ich das nicht von dir erwartet hätte. Der Diskussionsverlauf ist ja faktisch der mehrfache Versuch mich auf Detail-fehler festzunageln; etwas was ich in jeder Diskussion mit Avantix von "irgendwelchen" IPs präsentiert bekomme. Avantix selbst unterlässt sowas interessanterweise mittlerweile (Ich vermute mal weil er sich nicht erneut blamieren will (Er kann ja was dazu sagen wenn er wieder da ist; ich werde dann (aus Fairness wegen seiner Sperre erst auf seinen Wunsch) die Textstellen nennen)). Lustig ist auch das du erzählst das du keine Zeit hast, hier aber von 07:24, 22. Nov. bis 14:09, 22. Nov. mit mir über eine Artikelfassung diskutierst die hier nur minutenweise Existenzrecht hat wärend die superkurz-Fassung meiner lieben Mitwikipedianer hier in der Präsentationszeit völlig dominiert.--Gerd Marquardt 19:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Also hier sehe ich meinen Diskussionsbeitrag nicht wirklich gewürdigt - lediglich die Freiwirtschaft fehlt. Normalerweise läuft die Sache so: Ein Textstück wird ausgelagert, alle Parteien einigen sich über die komplette Endfassung und erst dann wird der Artikel wieder angerührt. Und ich habe ja oben bereits erwähnt dass ich für den kompletten Absatz wenig Chancen sehe, da er im falschen Artikel gelandet ist. --195.14.198.26 07:27, 24. Nov. 2006 (CET)

Normalerweise würdigt man IPs, die nur wenige Beiträge und selbige dann auchnoch in heftig umstrittenen Artikeln und Diskussionen haben, unerwarteterweise zusätzlich ein ausgezeichnete Kenntnis der Wikiregeln belegen und dann vorwiegend Kritik und Vorwürfe kommunizieren, mit der Unterstellung eine Sockenpuppe zu sein. Entsprechend erscheint es mir ehr so das du meine Höflichkeit der Unschuldsvermutung und meine belegte Gesprächs- und Kompromissbereitschaft dir gegenüber durch deine Kritik weniger würdigst als ich deine Diskussionsbeiträge durch meine Edits.--Gerd Marquardt 09:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Wenn das normal wäre - was es zum Glück nicht ist - solltest Du die Diskussion mit IP schlichtweg nicht als Begründung in der Versionsgeschichte angeben. --195.14.198.215 07:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Im Prinzip willst du ja darauf hinaus das ich diese IP-Argumente rein opportunistisch als Vorwand für meinen Editwar benutzt habe. Wenn du nu aber z.B. eine Sockenpuppe von Avantix oder Befreundeten wärst, bräuchten wir über "meinen Opportunismus" kein Wort mehr verlieren. Ich wollte meine Version wirklich verbessern um bei einer Artikelsperre damit einen besseren Eindruck zu machen und so die Wahl meiner Version durch den Admin zu begünstigen. Was du hier willst und wie opportunistisch du bist, ist mir persönlich mittlerweile zu unklar und entsprechend fällt es mir so schwer von "gutem Willen" auszugehen, das eine weiterer Austausch von Meinungen nurnoch eine zunehmend sinnfreie Höflichkeit wird.--Gerd Marquardt 09:17, 27. Nov. 2006 (CET)

Nein, Du hast Dich bei einem Edit auf eine Diskussion berufen, die die entgegengesetzte Aussage hatte. Selbst wenn ich Avantix wäre - was ich nach wie vor nicht bin - wäre dies der selbe Sachverhalt. Du solltest dringend Mal über Deine Einstellung zur Wikipedia reflektieren. --195.14.198.215 10:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Hilf mir beim Reflektieren! Belege deinen Vorwurf! Ich finde nämlich selber keine klaren Belege dafür.--Gerd Marquardt 15:07, 27. Nov. 2006 (CET)

Dann kann ich Dir auch nicht helfen. Dein Editkommentar Voröäufige Änderung aufgrund Diskussion mit IP ist eindeutig. --81.173.131.25 09:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Wieviel gespaltene Persönlichkeiten mit jeweils eigener IP hast du eigentlich noch 84.44.250.102, 195.14.198.215, 81.173.131.25?--Gerd Marquardt 14:07, 28. Nov. 2006 (CET)

Was soll denn dieser Blödsinn? Du weißt schon, was eine dynamische IP-Adresse ist? --81.173.131.164 14:20, 29. Nov. 2006 (CET)

Vandalismus

Marquardt, dass du die "Diskussion mit dem IP-User", der dir in allen Punkten widerspricht, als Begründung für die Vandalierung der von Ob-La-Di und mir im Konsens erstellten Version angibst, soll wohl keiner rational nachzuvollziehen müssen. Ich werte das als Vandalismus. - Avantix 13:42, 22. Nov. 2006 (CET)

Mein Benutzername ist Benutzer :Gerd Marquardt und nichts anderes. Bitte in Zukunft beachten und entsprechend NUR SO anwenden, sonst werd ich "politisch".--Gerd Marquardt 19:41, 23. Nov. 2006 (CET)

...und wenn man Dich einfach Quaki nennen würde, wirst Du dann auch politisch? Bist Du sonst ein eher unpolitischer Mensch, der nur politisch wird, wenn er mit Quaki angesprochen wird. Aha - naja, verstehen muss man das ja wohl eher nicht, oder? --Häuptling bibberndes Espenlaub 17:39, 2. Dez. 2006 (CET)

Nein das kann man verstehen oder ignorieren, wie man möchte. Weiter war das als Bitte formuliert und das Wort "Bitte" steht da auch an eindeutiger Position, sodas nicht ganz verständlich wird wie und warum du daraus ein "Muss" konstruierst.--Gerd Marquardt 18:02, 2. Dez. 2006 (CET)

Neoliberalismus

Schafft Verwirrung, Einigkeit scheint nicht zu erzielen: sollte vielleicht ganz draußen bleiben. - RV 18:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Der Neoliberalismus ist heute das bedeutendste Modell einer Wirtschaftsordnung überhaupt. Wenn Beispiele genannt werden, muss daher der Neoliberalismus auf jeden fall mitaufgeführt werden. Siehe hierzu auch... OB-LA-DI 18:11, 29. Nov. 2006 (CET)

Man könnte m.E. auch ganz auf die Beispiele verzichten, für die Grundlagen der einzelnen Ordnungen gibt es entsprechende Artikel. -- RV 18:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Das war alles mal unter Staatsquote (Siehe meine erweiterte Version der bisherigen Fassung vor dem Editwar mit Benutzer:Avantix [4]) Solche Grundartikel sind in der Wikipedia ideal (wegen der Linkmöglichkeiten) als Einstiegsartikel zu den verschiedenen Wirtschaftsordnungen. Es wäre schade nun hier auf die besonderen Möglichkeiten eine digitalen Enzyclopädie zu verzichten und zusätzlich schade wegen der sehr aussagekräftigen Einordnung genau nach Staatsquote, die allgemein international (z.B. OECD) eine zentrale offizielle Meßlatte für Wirtschaftsordnungen ist. Das war wie gesagt schon vorher so, ist nun aber durch den Ideologischen Krieg "Ordoliberalismus ist Neoliberalismus" zur ideologiedarstellung verhunzt worden. --Gerd Marquardt 19:06, 29. Nov. 2006 (CET)

Soziale Marktwirtschaft basiert höchstoffiziell NUR auf den Ordoliberalismus und der christlichen Soziallehre. Neoliberalismus ist bezüglich Ordoliberalismus nur ein Kategoriebegriff. Die Vermischung von Kategoriebegriff und Chicagoer Schule-Wirtschaftsordnung ist eine alte Kritik von mir an dieser vermutlich neoliberal ideologisch geprägten unsachlichen Begriffsvermischung die hier und in Ordoliberalismus und Neoliberalismus storisch von Benutzer:OB-LA-DI und agressiv von Benutzer:Avantix im gesamten Artikelinhalt ständig verwirrend verwendet wird. Das ist in der englichsn Wikipedia genau gegenteilig völlig strikt getrennt. Einer SACHLICHE Umgestaltung zu einer klaren Linie/Abgrenzung wird hier nach meinem Eindruck aus dem ideologischen Motiv der Aufwertung des Neoliberalismus, durch unklar vermischte Doppelverwendung als EINE Wirtschaftsform sowie ale Kategorie über den Ordoliberalismus gestülpt selbigen regelrecht versteckend, systematisch entgegengewirkt. Der Ordoliberalismus sollte wirklich nicht derartig ständig versteckt/umettiketiert werden zumal er tatsächlich weiter verbreitet und erfolgreicher ist als der Neoliberalismus als reale Wirtschaftsordnung nach Chicagoer Schule. Es ist nach meinem Eindruck eine diffiziele Manipulation des Stellenwertes in den Artikeln die hier von Benutzer:OB-LA-DI und Benutzer:Avantix fanatisch verteidigend (Editwar) aufrecherhalten wird. Kein Wunder das besonders ich hier mit(/wegen) meiner treffenden Kritik kategorisch aus der Teilhabe an der Artikelgestaltung herausgedrängt werden bzw. mich genau seit meiner ersten Kritik in der Diskussion unter Neoliberalismus Benutzer:Avantix mit Editwars in praktisch allen politischen Artikeln in denen ich gearbeitet habe überzogen hat. Mir hat das 2 Sperren eingebracht und ich kann mich jetzt (was sowieso ganz gut ist) nurnoch konstruktiv beteiligen.--Gerd Marquardt 20:30, 29. Nov. 2006 (CET)

Chinas Staatsquote

Meine Skepsis bezüglich der Darstellung anhand der Staatsquote bestätigt sich immer mehr. Wenn man nach den jetzt im Artikel angegebenen Zahlen geht, ist der Sozialismus irgendwo zwischen Freier Marktwirtschaft und Wohlfahrtsstaat einzusortieren. Das ist nun wirklich falsch.

Die angegebene Quelle stimmt übrigens nicht. Das ist eine höchst zweifelhafte Kurzmeldung mit dem Inhalt: Fast die Hälfte des Bruttoinlandsprodukts im vergangenen Jahr war der Privatwirtschaft zu verdanken.. Daraus einen konkreten Wert abzuleiten ist nicht nur unseriös, die Quelle sagt auch etwas anderes aus. Die Privatwirtschaft habe fast die Hälfte beigetragen, es ist also von einer Staatsquote irgendwo über 50 Prozent die Rede. Falls überhaupt von der Staatsquote die Rede ist.

Ob das noch Sozialismus sein soll, lassen wir Mal dahingestellt. --81.173.164.6 06:12, 30. Nov. 2006 (CET)

Und die USA mit 36% Prozent ist eine Freie Marktwirtschaft. Womit man sieht: Freie Marktwirtschaft annähernd gleich Sozialismus. Da sind mir die von Benutzer Gerd Marquardt als "DUMM" bezeichneten VWL-Lehrmodelle doch lieber .... (nicht signierter Beitrag von 81.173.182.187 (Diskussion) )

Bitte signiere Deine Beiträge und begründe Deine Edits. --195.14.198.139 10:02, 30. Nov. 2006 (CET)

Die einen haben echte Theorien und hauen lieber echte Zahlen in die Tonne als die Theorien zu manipulieren.
Die anderen haben echte Zahlen und hauen lieber echte Theorien in die Tonne als die Zahlen zu manipulieren.
P.S.: Immer wenn Benutzer:Avantix irgendwo beteiligt ist, tauchen auffallend viele IPs vom Lokalprovider Netcologne (Köln) und auch von Call to Call Providern (praktisch annonym) hier auf, revertieren fleissig Artikel und testen systematisch die inhaltlichen Positionen der Gegner in langen Diskussionen auf Schwachstellen. Wenn man keine Argumente hat und derartig exessiv ein Sockenpuppentheater veranstaltet, ist das a) eine in der Wikipedia sehr erfolgreiche Taktik (exploit) b) ein Mehrfach-Armutszeugniss des Exploiters. Mal wieder Kopfschüttelnd --Gerd Marquardt 10:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Sprich: hinter jedem, der nicht Deiner Meinung bist, vermutest Du Avantix.

Im Fall China hattest Du nun mal keine echte Zahlen und dazu noch eine falsche Quelle angegeben. Das ist keine konstruktive Mitarbeit. --195.14.198.139 10:20, 30. Nov. 2006 (CET)

Begründung für den Edit: Unfug bzw. Vandalismus. In der Wikipedia werden keine Theorien in die Tonne gehauen, die ein einzelner unbedarfter Autor nicht versteht. Was sollen überhaupt diese Zahlen? Und wer sagt überhaupt, dass bei soundsoviel Staatsquote soundsoeine Wirtschaftsordnung vorliegt? China=40%=Sozialismus. USA=36%=Freie Marktwirtschaft. Das tut doch weh im Kopf. 81.173.141.240 10:36, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme mit Dir überein, dass diese Zuordnung keinen Sinn macht und mehr verwirrt als informiert. Weiter oben habe schon mal vorgeschlagen, dass man die Beschreibung der Wirtschaftsordnungen an mehr als einem Kriterium festmacht. Welche Kriterien würdest Du heranziehen? --195.14.198.139 10:41, 30. Nov. 2006 (CET)

die Frage kann nur sein: welche Kriterien werden in der Wissenschaft herangezogen. Mal sehen, welche sich finden lassen. 81.173.159.12 11:18, 30. Nov. 2006 (CET)

Die in der Wissenschaft häufigste Charakterisierung einer Wirtschaftsordnung stammt von Walter Eucken. Die Kritrien hierfür sind die im Artikel aufgeführte Planung (Markt vs Zentralverwaltung) und das Eigentum an Produktionsmitteln (wie bereits bei Marx). Weitere Einteilungskriterien sind z.B der Grad an Arbeitsteilung. OB-LA-DI 11:28, 30. Nov. 2006 (CET)

Einteilungen von bekannten Ökonomen sollten in den Artikel. 81.173.159.12 11:35, 30. Nov. 2006 (CET)

Das deckt sich mit der Darstellung im Brockhaus - siehe oben. Möchte jemand einen Formulierungsvorschlag machen?--195.14.198.139 11:50, 30. Nov. 2006 (CET)

ALLE 5 hier beteiligten IPs (edit:81.173.182.187 Disk:81.173.164.6 / 81.173.182.187 / 195.14.198.139/ 81.173.141.240) sind überigens "dynamic Cable Modem IP Pool" Netcologne GmbH (Köln) und ich soll wohl nun der Argumentation der letzten folgend den Edit (10:18, 30. Nov. 2006 (edit) 81.173.182.187) als unbegründet revertieren (was formal vermutlich sogar korrekt begründbar wäre) um mir dann als echter angemeldeter Wikipedianer eine Editwar-Sperre einzufangen. (Nebenrechnung Warscheinlichkeit (Köln fast 1 millionen Einwohner) 1:83*5 = 1:415 Warscheinlichkeit das hier "sauber" gespielt wird). Liebe IP-Quelle, editiere doch mal lieber in Anarchie statt hier in WirtschaftsOrdnung. Immer wieder Kopfschüttelnd --Gerd Marquardt 10:44, 30. Nov. 2006 (CET)

Falsch. Zum einen zählst Du nur vier IPs auf, zum zweiten stammen nur meine Edits aus dem "dynamic Cable Modem IP Pool" - der andere User ist DSL-Kunde...

Den Edit sollst Du natürlich nicht als unbegründet revertieren. Ich habe den anderen User darauf hingewiesen, dass man das in der Wikipedia so handhabt. Du hast von mir auch schon einiges über die Wikipedia-Regeln gelernt...

Deine Verschwörungstheorie ändert nichts daran, dass die Darstellung anhand der modellhaft ausgewählten Staatsquoten unsinnig ist und Du falsche Quellen angibst. --195.14.198.139 10:50, 30. Nov. 2006 (CET)

Zitat: „Janee, is klar...“ (Atze Schröder, Essen-Altenessen) --Gerd Marquardt 11:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Die Quellen sind offizielle und bis auf den kleinen Interpretationsfehler korrekt wiedergegeben. Wenn es für euch sinnvoller ist irgendwelche weltfremden VWL-Oberlehrer-Theorien von 1950 (Sozialismus = 100% Staatsquote) zu verbreiten obwohl reale Zahlen heute etwas ganz anderes belegen, ist euch wohl nicht beizukommen. Zumindest fand ich eure IP-Vorführung hier recht erheiternd. 5:1 (bzw. 6:1 mit OB-LA-DI) zeigt wie recht ihr habt. Mehrheitlich nähmlich. Mein Trost ist, das die Mehrheit der Deutschen wohl ehr meine Positionen in den insgesamt zwischen uns strittigen Inhalten teilt. Schade für euch und die Wikipedia. Euren virtuellen Sieg hier schenk ich euch. Immer wieder Kopfschüttelnd --Gerd Marquardt 12:09, 30. Nov. 2006 (CET)

Die Quelle ist eine Kurzmeldung auf einer propagandaverdächtigen Seite, in der das Wort Staatsquote nicht vorkommt. Du hast keinen Interpretationsfehler begangen, sondern eine Zahl erfunden, um irgendetwas zu beweisen. Dass die Volksrepublik China heute nicht mehr den Sozialismus in Reinkultur darstellt, versteht sich von selbst. Da ich mich mehrfach gegen die Definition der Wirtschaftsordnung durch die Staatsquote ausgesprochen habe, kann ich Dir versichern, dass ich auch keine Formulierung "Sozialismus=100 Prozent Staatsquote" unterstütze.

Das mit den dynamischen IPs kapierst Du eh nicht mehr. --195.14.198.139 12:33, 30. Nov. 2006 (CET)

Warum änderst du die Formulierung "Sozialismus=100 Prozent Staatsquote" dann nicht? Erscheint mir aufgrund deiner Aussage viel vernünftiger als mir zu erzählen ob ich "das mit den dynamischen IPs" "noch" kapiere oder nicht oder was du wirklich über weltfremden VWL-Oberlehrer-Theorien von 1950 denkst. Is doch Quatsch "in Reinkultur" was du hier schreibst. --Gerd Marquardt 12:43, 30. Nov. 2006 (CET)

In umstrittenen Artikeln mit reichlich Editwars nutze ich lieber die Diskussionsseite. Der eine geht auf meine Argumente ein, der andere nicht.

Hätte ich so viel Spaß an Editwars und Vandalensperrungen wie Du oder Advantix, würde ich mir einen Useraccount zulegen. Aber lieber höre ich dann ganz zu editieren auf. --195.14.198.139 14:12, 30. Nov. 2006 (CET)

Stör-IPs von Netcologne

Ich beobachte eine inflationäre Zunahme von Netcologne-IPs im Bereich Kategorie:Liberalismus und bei Arbeitsmarktthemen, die sich oft sehr emotionell bzw. unsachlich an diversen Diskussionen "beteiligen" oder Artikel revertieren. Die Vermutung das dahinter ein alter Bekannter wirkt der mittlerweile durch zuviele Editwar-Sperren keine Editwars mehr betreiben kann, wird schon länger von mehreren Wikipedianern geteilt (vielfacher Sockenpuppenverdacht) zu denen auch ich gehöre (Siehe ein sehr simpler Test: Benutzer_Diskussion:Gerd_Marquardt#Der_Avantix-Test). Entsprechend etwas genauer auf IPs achten und http://www.dnsstuff.com konsultieren wenn Verdacht besteht das mal wieder ein Stör-IP von Netcologne vorliegt.--Gerd Marquardt 13:09, 1. Dez. 2006 (CET)

Ach Gottchen - durch wie viele Artikeldiskussionen willst Du das noch schleifen? Du hast ernsthafte Probleme mit einem Netcologne-Nutzer - und ich verstehe recht gut warum. --81.173.164.6 17:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Du verstehst es? Echt? Als nächstes erzählst du mir womöglich noch das du die/den "Anderen" persönlich kennst :D--Gerd Marquardt 19:11, 2. Dez. 2006 (CET)

Genau wegen solcher sinnlosen Unterstellungen kann ich es verstehen. Ich hab mir eben nochmal Deine Versionshistorie angesehen - diese ganzen Editwars sind immer nur die Schuld der anderen? Die falschen Quellen und falsch zusammengefassten Diskussionen sind reine Interpretationsfehler? Assume good faith hat seine Grenzen. --81.173.164.6 19:51, 2. Dez. 2006 (CET)

Gestaltungsmerkmale

Es klang ja in der Diskussion schon mal an: man sollte den Wirtschaftsordnungen die entsprechenden konstitutiven Elemente zuordnen.

Vorschlag:

• Freie Marktwirtschaft (basierend auf dem klassischen Liberalismus (Wirtschaftsliberalismus)

Das Merkmale der freien Marktwirtschaft sind Privateigentum, Vertragsfreiheit, Gewerbefreiheit, Konsumentenfreiheit, Recht auf freie Berufswahl, freier Marktzugang und freier Wettbewerb.

• Soziale Marktwirtschaft (basierend auf dem Neoliberalismus bzw. Ordoliberalismus)

Die Soziale Marktwirtschaft unterscheidet sich von der freien Marktwirtschaft u.a. durch eine aktive Wettbewerbspolitik zur Verhinderung von Monopolen, Umverteilungsmaßnahmen zum sozialen Ausgleich sowie der Internalisierung externer Effekte.

• Wohlfahrtsstaat (Skandinavisches Modell)

• Sozialismus

Die wesentlichen Gestaltungsmerkmale sind Kollektiveigentum und Zentralverwaltungswirtschaft.

es fehlt eine ausreichend präzise Definition für Wohlfahrtsstaat (auch wenn man sich etwas darunter vorstellen kann), und die Umschreibung mit "skandinavisches Modell" erscheint mir auch nicht sehr glücklich.

-- RV 03:52, 23. Dez. 2006 (CET)

1. Der Neoliberalismus gehört als sehr ausgeprägter Wirtschaftsliberalismus ehr zu Freie Marktwirtschaft und nicht zu Soziale Marktwirtschaft (Vergleiche Privatisierung des Sozialstaats und der staatlichen Infrastruktur unter Ronald Reagan, Margaret Thatcher, Augusto Pinochet die alle 3 als SEHR neoliberal geprägte Politiker gelten/galten. Deine Darstellung erscheint mir deswegen absurd.
2. Skandinavisches Modell ist ein weltweit bekannter Begriff und Wohlfahrtsstaat ist ebenso bekannt. Eigentlich ist Wohlfahrtsstaat tatsächlich sogar eindeutiger (präziser) definiert als Neoliberalismus, sodas deine Darstellung tatsächlich erneut absurd wirkt.
3. Sozialismus ist eine Gesellschaftsordnung und ich habe das ja schonmal mit "Planwirtschaft (Sozialismus)" umgeschrieben weil eben Planwirtschaft die korrekte klassische bezeichnung der Wirtschaftsordnung im Sozialismus ist und nicht "Sozialismus". Das wurde allerdings als Vandalismus mehrfach von Benutzer:OB-LA-DI (mit)revertiert und in der Folge erhielt ich faktisch auch für den Versuch diese eigentlich doch unstrittige Verbesserung beizubehalten eine Sperre.
   Fakten,Fakten,Fakten...
   Ich möchte dich auffordern eine echte sachliche Diskussion zu führen bzw. zuzulassen und auf meine Argumente einzugehen wie ich das selbst auch bezüglich deiner Argumente hier sachlich/argumentativ tuhe indem ich deine Argumentation AUFGREIFE und meine (Gegen)argumente AN DER SACHE bzw, AN DEINER DARSTELLUNG (und nicht an dir (Siehe auch MEINE Reaktion auf DEINE WP:BNS-/indirekte Troll-Vorwürfe an meine Adresse OHNE JEDE BEGRÜNDUNG unter Diskussion:Wirtschaftsordnung#Neoliberaler Sozialstaat? Meinst du den von Augusto Pinochet vieleicht?) anbringe.--217.85.217.38 10:36, 23. Dez. 2006 (CET)

@RV Hier zwei Definitionen des Begriffs Wohlfahrtstaat [5], [6]. Bleibt die Frage, ob Wohlfahrtsstaat überhaupt eine geeignete Kategorisierung für Wirtschaftsordnung ist, da der Begriff im Deutschen hauptsächlich zur Abgrenzung des Begriffs Sozialstaat dient. Vielleicht sollten als Kategorien der Wirtschaftsordnung besser kapitalistische Marktwirtschaft, kapitalistische Verwaltungswirtschaft, sozialistische Marktwirtschaft und sozialistische Verwaltungswirtschaft mit Beispielen und kurzer Erläuterung dargestellt werden und dann als Ausprägungen der kapitalistischen Marktwirtschaft die Freie Marktwirtschaft, die Soziale Marktwirtschaft und der Wohlfahrtstaat.OB-LA-DI 10:59, 23. Dez. 2006 (CET)

Naja man findet für fast alles Quellen...Wohlfahrt ist unstrittig ein klassischer DEUTSCHER Begriff der aus der Christlichen Lehre und der Gewerkschaftsbewegung kommt (Siehe Arbeiterwohlfahrt) sodas eben Wohlfahrt im deutschen Sprachraum begrifflich sogar SEHR eindeutig bestimmt ist. Entsprechend eindeutig ist Wohlfahrtsstaat begrifflich ganz eindeutig im deutschen Sprachraum bestimmt als eine Wirtschaftsordnung die (teils weit) über das rein "sozialstaatliche" hinausgeht (Siehe exessive Bildungspolitik, Verbraucherschutz, Lenkungssteuern etc. etc. im Skandinavisches Modell). Ein noch gravierenderer Unterschied besteht zwischen dem privatisierten "Wellfare state" im Neoliberalismus (der entsprechend etwas ganz anderes ist als der Begriff Wohlfahrtsstaat im deutschen Sprachraum) und dem Sozialstaat im Ordoliberalismus. Gerade ein Wikiartikel sollte möglichst einen starken Bezug zu den Realitäten haben und nicht die Leser mit überkommenen weltfremden VWL-Thesen oder mit Begriffsverwirrungen wie Wohlfahrtsstaat=Wellfarestate in die Irre führen sondern das eben im Gegenteil möglichst gegeneinander Abgrenzen. Oberflächliche Einheitssoße und mit VWL-Fachbegriffen getarnte Trivialitäten scheinen mir mit dem Anspruch der Wikipedia völlig unvereinbar.--217.85.217.38 11:36, 23. Dez. 2006 (CET)

Überigends besteht ja auch in der öffentlichen politischen Diskussion in den Medien sowie entsprechend in der privaten öffentlichen Diskussion in Deutschland eben die klare Abgrenzung zwischen dem deutschen Sozialstaat(Ordoliberalismus) und dem skandinavischen Wohlfahrtsstaat (Skandinavisches Modell). Diese Diskussion findet allerdings nicht in der Bildzeitung statt.

(Siehe z.B.: http://www.arte.tv/de/geschichte-gesellschaft/forum-der-europaeer/videos/1121656.html) --217.85.217.38 11:47, 23. Dez. 2006 (CET)

Liberalismus und Merkantilismus

Liberalismus stellt wie schon einmal gesagt auch eine Wirtschaftsordnung dar, auch wenn man korrekt von "Wirtschaftlichem Liberalismus" reden müsste. Allerdings war weder Adam Smith für reinen Liberalismus zu haben, noch ist Neoliberalismus das gleiche wie Liberalismus. Wirtschaftlicher Liberalismus wird viel diskutiert, meist von Fachleuten in seinen Grundzügen aber verstanden wie der Manchesterliberalismus, weswegen ich den mal in Klammern dahinter gesetzt habe. Die Anhänger dieser Richtung sind wirklich für absolute Liberalisierung.

Der Neoliberalisierung ist tatsächlich eine Weiterentwicklung des Liberalismus, allerdings eine, die etwas mehr Staatsinterventionismus fordert um Marktversagen zu verhindern. Also gehört der Neoliberalismus hier nicht auf eine Stufe mit dem Liberalismus.

Rausgenommen habe ich den Merkantilismus, da er eine historische Ausprägung einer Wirtschaftsordnung darstellt, aber kein System mehr, das heute noch ernsthaft diskutiert würde. Wenn man den mit reinschreibt, dann muss man auch Scholastik, Kameralismus, Colbertismus und all die anderen längst überkommenen Wirtschaftsordnungen reinnehmen. Abgesehen davon war die Phase des Merkanstilismus nicht von so überragender Bedeutung, dass man sie hier aufführen muss.

Gruß, socceroo (nicht signierter Beitrag von 139.18.114.33 (Diskussion) )

Einerseits erklärst du "Wirtschaftlichen Liberalismus" als breit Strömung um ihn ein paar Sätze später dann aber plötzlich auf absolute Liberalisierung zu reduzieren und andererseits begründest du dann mit dieser nicht nachvollziehbaren Reduzierung des Liberalismus auf den "echten" "Manchesterliberalismus" das Neoliberalismus nicht auf eine Stufe mit "dem Liberalismus" gehört, dem du in deinem ersten Satz eine Deckungsgleichheit mit dem "Wirtschaftlichen Liberalismus" andichtest. Soeine Begriffseinengung und Ausweitung bzw. Verwirrung scheint mir sehr willkürlich. Deine
"Liberalismus = Wirtschaftlicher Liberalismus = Manchesterliberalismus != Neoliberalismus"
halte ich schlicht für eine ideologische Darstellung zur Verharmlosung des Neoliberalismus. Tatsächlich kommt "der Neoliberalismus" aus der Tradition des Freihandels und selbiger ist faktisch historisch identisch mit dem Manchesterliberalismus.--217.85.250.105 22:11, 24. Dez. 2006 (CET)

Blick über den Tellerrrand

Wie wird in anderen Lexika und Enzyklopädien der Begriff aufgearbeitet?

Der aktuelle Brockhaus beispielsweise hat einen relativ knappen Artikel zum Begriff Wirtschaftsordnung, der eine gute Kurzdefinition des Begriffs liefert, aber bei den Erläuterungen nur Planwirtschaft und Marktwirtschaft als Pole schildert. Im Artikel "Wirtschaftsordnung: Grundzüge von Wirtschaftsordnungen" werden die Klassifikationen von Marx und Eucken thematisiert. Genauer aufgeschlüsselt werden die Unterscheidungsmerkmal in dem Artikel Wirtschaftssystem, wo zum Beispiel die Eigentumsordnung und die Rolle des Staates thematisiert wird.--84.44.250.102 09:58, 22. Nov. 2006 (CET)

Tja jeder hat so seine Vorbilder 84.44.250.102. Du willst offensichtlich aus der Wikipedia etwas machen wie die Brockhaus-Schwartensammlung....mein Vorbild ist dagegen die (tatsächlich sehr gute) englische Wikipedia die überigens im Bereich Wirtschaft Wirtschaftsideologien (BWL/VWL)/Politik etc. etc. der deutschen Wikipedia viele Manjahre Arbeit, sowohl im Umfang alsauch in Qualität, Struktur UND Sachlichkeit der Artikel, voraus ist. Ich wollt das schonmal (ganz ehrlich) sachlich überarbeiten, neustrukturieren und ausbauen (bzw. dabei mitwirken) da in meinem ersten Spezialgebiet (Mechanik/Maschinenbau) fast alles schon recht vorbildlich ist. Leider bin ich bei Neoliberalismus auf heftigste Widerstände gegen JEGLICHE Änderungen gestoßen. Dabei ist die inhaltliche Qualität der entsprechenden Artikel hier tatsächlich (ich leih mir da mal ein Wort von "euch") grottig. Nach meinem Eindruck die Schuld von Mitwikipedianern die meinen "das reicht so, da wird nix geändert" und das entsprechend durchdrücken.
Dazu passend gibt es ein schönes tiefsinnig treffendes (leider recht unbekanntes) Zitat von Stan Laurel:
„...Oktember, Septober, Nowonder...“--Gerd Marquardt 19:41, 23. Nov. 2006 (CET)

Um Gottes willen - wo hab ich verlangt es genau wie der Brockhaus zu machen? Du bist herzlich eingeladen weitere andere Quellen dazuzustellen. Das Thema ist komplex und es ist kein Fehler sich mal kundig zu machen, wie es andere gemeistert haben. Auf welchen Artikel in der englischen Wikipedia beziehst Du Dich? --195.14.198.26 07:32, 24. Nov. 2006 (CET)

Das ist in der englichen Wikipedia anders strukturiert sodas ein direkter Artikelvergleich nicht möglich ist. Ich schätze du bist des Englischen mächtig genug und kennst vieleicht sogar die englischen Fachbegriffe im Feld VWL sodas du dir selbst ein Bild machen kannst; vieleicht schon gemacht hast. Warum hast du denn überhaupt das Beispiel Brockhaus erwähnt? Ich habe das als Kritik am Umfang des Artikels verstanden.--Gerd Marquardt 09:55, 24. Nov. 2006 (CET)

In der englischen Wikipedia hatte ich schon mal nachgesehen, konnte aber keine vorbildliche Referenz für den Artikel Wirtschaftsordnung entdecken. Wenn Du Beispiele hast und sie mir auch verrätst, können wir gerne darüber diskutieren.

Der Brockhaus ist wie oben beschrieben ebenfalls anders aufgebaut - nicht optimal, aber einige Dinge finde ich nachahmenswert. So ist der mehrdimensionale Vergleich zwischen den beiden Polen IMHO bedeutend erhellender ist als die eindimensionale Auflistung nach vermuteten oder willkürlich zugeordneten Staatsquoten. Der Mangel bei Brockhaus sind IMHO Struktur und die fehlenden exemplarischen Beispiele. --81.173.131.233 11:33, 24. Nov. 2006 (CET)

Wenn wegen der komplexen Zusammenhänge ein "ganzheitlicher Vergleich" z.B. 8-Dimensional sein müsste halte ich von 2 Dimensionen weniger als von einer. Im Gegenteil halte ich gerade hier im Artikel Staatsquote eine eindimensionale Darstellung eben nur der Staatsquoten für das Beste. Etwas anderes gehört hier auch garnicht rein als die Wirtschaftsordnung und die sich typischerweise (nich immer aber regelmäßig) daraus ergebenden Staatsquote. Genau deswegen ist auch die Gleichmacherei Neoliberalismus Ordoliberalismus hier völlig fehl am Platz und genau deswegen sind vermutlich auch die anderen Wirtschaftsformen hier gestrichen worden;
denn wenn sich spätestns bei "sozialem Liberalismus" ein so riesiger Wiederspruch ergibt wenn man das dann auch als Neoliberalismus definiert, das ich ernsthaft befürchten würde das Avantix und Benutzer:OB-LA-DI eventuell ihre Meinung ändern, dann müsste deswegen mein ganzes Weltbild zum TÜV. Ich glaube da bräuchte ich Wochen um das zu verdauen.--Gerd Marquardt 17:42, 24. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht um acht Dimensionen. Vorschlag: Wenn Du nächstes Mal an einer Bibliothek mit einem aktuellen Brockhaus vorbeikommst, lies es Dir die oebn erwähnten Artikel mal durch. --81.173.131.101 07:31, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich halte unter Witschaftsordnung eine Darstellung der möglichen Bandbreite nach Staatsquote schlicht für das naheliegenste und darüber hinaus besonders im Bezug auf IDEOLOGIE für total unverfänglich und damit für Ideal. Das Avantix und Benutzer:OB-LA-DI hier aus rein ideologischen Motiven editieren zeigt die abstruse Gleichsetzung von Neoliberalismus und Ordoliberalismus. Nach der Oberbegriffstheorie der beiden wäre auch der soziale Liberalismus (z.B. NL. SE. NO. DK.) ein Neu/Neo-liberalismus wie eben Ordoliberalismus und da platzt der künstliche Sack Neuliberalismus dann, der hier unsachlicherweise ausgerechnet unter Staatsquote zu bleiben muss! Sachlich voll daneben. Und deine Strategie das zu umschiffen läuft genauso wieder auf eine ideologisierende Darstellung (was sonst sollte der Unterschied zur schlichten Liste nach Staatsquote sein) hinaus. Ihr redet und editiert hier alle drei völlig unnötig eine ideologisch-politische Dimension in den Artikel. Glasklar belegt. --Gerd Marquardt 09:20, 25. Nov. 2006 (CET)

Dass ein einzelnes Kriterium objektiver sein soll als drei erscheint mir zutiefst unlogisch. --84.44.250.224 08:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Dazu passend gibt es ein schönes tiefsinnig treffendes (leider recht unbekanntes) Zitat von Stan Laurel:
„...Oktember, Septober, Nowonder...“--217.85.240.162 19:41, 24. Dez. 2006 (CET)

Neoliberaler Sozialstaat? Meinst du den von Augusto Pinochet vieleicht?

Was soll denn hier dieses Hütchenspieler-Schieberei mit den Hütchen Neoliberal ,Ordoliberal und Sozialstaat? Gerade Neoliberal ist hier völlig unangebracht weil die historischen Leuchttürme des Neoliberalismus, wie Ronald Reagan, Margaret Thatcher und besonders auch z.B. ein Augusto Pinochet (alle 3 bekanntermaßen überigens ganz besonders dick befreundet) für eine möglichst streng neoliberale Wirtschaftsordnung und gegen einen "Sozialstaat" waren.
Zeige doch bitte mit Quellen wo und wie Augusto Pinochet mit der von ihm eingeführten, KLASSISCH (Siehe Pinochet#Wirtschaft_und_Wirtschaftspolitik) als vorbildlich neoliberal bewerteten, Wirtschaftsordnung für Sozialstaat gesorgt hat.
Unterlasse es, hier die völlig absurde Theorie zu verbreiten das Sozialstaat eine Relevanz für den Neoliberalismus hätte.--217.85.207.169 21:17, 18. Dez. 2006 (CET)

Halten wir mal fest: Den einen fällt bei Neoliberalismus zuerst Chile und Pinochet ein, den anderen das Deutschland und die Soziale Marktwirtschaft. Diese Diskussion bringt dem Artikel Wirtschaftsordnung leider gar nichts, vielleicht möchtest Du das in den Artikeldiskussionen zum Thema klären. BTW: Ich habe Deinen Diskussionsbeitrag mal zum Anlass genommen, weiterzuklicken: Wirtschaft_Chiles#Neoliberale_Wende(1973_-_1981) zeigt ein etwas anderes Bild von Chile als den neoliberalen Vorzeigestaat. --195.14.254.148 09:42, 19. Dez. 2006 (CET)

Es geht in dem Beispiel nicht darum was aus Chile nach Pinochet geworden ist sondern was Neoliberalismus IST. Chile unter Pinochet war (und ist) ein vielzitiertes Beispiel für eine konsequente neoliberale Wirtschaftsordnung. Daran wird dann offensichtlich das eine neoliberale Politik überhauptnichts mit Sozialstaat und entsprechend nichts mit sozialer Marktwirtschaft zu tuhen hat und eine neoliberale Politik solche Strukturen kurzerhand abschafft wenn sie noch bestehen (Siehe auch Margaret Thatcher). Neoliberalismus lehnt nach der Lehre jede Form von Verstaatlichung grundsätzlich ab. Ob das nu die Müllabfuhr, ein Wasserwerk, die Eisenbahn oder staatliche Versicherungen oder gar Straßen sind.
Deutschland hat in seiner Wirtschaftsordnung mehr vom Sozialismus als vom Neoliberalismus! Zur Erinnerung, fast die ganze Infrastrukut ist hier im staatlichen Besitz und dazu kommen noch riesige Versicherungsapparate wie z.B. die Sozialversicherungen (alleine die deutschen Arbeitsämter beschäftigen mehr Menschen als die Allianz, die zu den ->weltweit<- größten Versicherungskonzernen überhaupt gehört). Also sollte man hinter soziale Marktwirtschaft ehr Ordoliberalismus und Sozialismus schreiben können als Ordoliberalismus und Neoliberalismus.
Beides wäre aber abwägig weil soziale Marktwirtschaft eben komplett schlicht Ordoliberalismus ist und nicht Neoliberalismus und nicht Sozialismus. Jede andere Darstellung ist schlicht eine Begriffsverwirrung. Das hat überigens überhauptnichts mit Ideologie zu tuhen sondern es ist schlicht die korrekte Ordnung der Begriffe.--217.85.221.153 22:14, 19. Dez. 2006 (CET)

Und für mein Bemühen um eine sachliche Ordnung (Vandalismus ist was anderes) bekomme ich hier dann eine Sperre wegen Editwar und mein genauso am Editwar mitbeteiligter Gegner, der hier -> 8 <- mal Revertiert ohne vernünftige Gründe zu nennen und ohne sich an der zu den Änderunge geführten Diskussion zu beteiligt ist kein Vandale...ja nichtmal ein Editwar-Betreiber. Mein Gegner bildet hier mit Unterstützung der Admins offensichtlich ein Edit(war)monopol. EURE WIKIPEDIA ist tatsächlich mitnichten so offen wie EURE EIGENEN niedergeschriebenen REGELN das festlegen!! --217.85.221.153 22:14, 19. Dez. 2006 (CET)

WP:BNS --195.14.254.54 01:07, 20. Dez. 2006 (CET)

besser noch: TBNF - RV 01:10, 20. Dez. 2006 (CET)

Sagt mir nichts. --195.14.254.54 01:15, 20. Dez. 2006 (CET)

Trolle bitte nicht füttern. - RV 01:24, 20. Dez. 2006 (CET)

Wiederholt setzt ihr hier Antworten auf meine Argumente ein die garkeinen Bezug zu meiner Argumentation haben sondern einen solchen nur vortäuschen. Ich schätze ihr wollt hier nur die Diskussion in NEBENSÄCHLICHKEITEN zerfasern. Keiner von euch beiden ist bisher auf den KERN eingegangen:

1. Neoliberalismus schafft das Soziale im Staat höchstens ab.
2. Daraus folgt das die Darstellung des Neoliberalismus als "Grundlage" der sozialen Marktwirtschaft schlicht abartig (krank) ist.
3. Ich konnte hier rein garnix editieren (ist mir bisher weder in Neoliberalismus noch in Ordoliberalismus noch hier in Wirtschaftsordnung möglich gewesen). Ich werde hier SYSTEMATISCH von 2 Benutzern (Benutzer:Avantix alias Benutzer:RV und Benutzer:OB-LA-DI) KATEGORISCH ausgeschlossen. Ihr betreibt hier mit Unterstützung der Admins ein Edit(war)monopol.--217.85.253.138 19:37, 20. Dez. 2006 (CET)

WP:BNS - RV 13:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Benutzer:RV, Trolle führen Diskussionen in unsinnige Nebensächlichkeiten vom Kern ab. Nach dieser Definition betätigst du dich hier im Threat nur als Troll! Das du dann als Troll auchnoch WP:BNS zitierst ist schlicht eine Provokation (was dich erneut als den Troll hier entlarvt).--217.85.250.28 22:53, 22. Dez. 2006 (CET)

Und auch die Manipulationen durch übertriebene Reduzierung der Autoarchiv-Einstellung zeigt mehr von den wahren Intentionen von Benutzer:RV.--217.85.228.65 02:28, 13. Jan. 2007 (CET)

Neoliberalismus falsch eingeordnet. Inkompetenz oder Ideologie?

Standartdefinition Neoliberalismus, kurz:
Der Neoliberalismus knüpft an die Wirtschafts- und Marktmodelle des Liberalismus und der Neoklassik an und fokussiert vor allem auf die angloamerikanische Tradition (vgl. Nutzinger 1986).Im Gegensatz zur Klassik und neoklassischen Wirtschaftstheorie des Liberalismus wird aber ein Eingreifen des Staates in wirtschaftliche Abläufe in bestimmten Situationen für notwendig befunden, jedoch nur beschränkt auf Momente des Marktversagens oder den Verlust von Wettbewerb durch Monopole.

Aus dieser (wohl unstrittigen) Standartdefinition ergibt sich das eine Einordnung unter Freie Marktwirtschaft bzw. Marktwirtschaft (gleicher Artikel) korrekt ist und damit die Einordnung unter Soziale Marktwirtschaft (die etwas anderes ist als "freie" Marktwirtschaft) HÖCHSTENS für den Ordoliberalismus NICHT ABER für den Neoliberalismus korrekt ist.
Dies zeigt präzise warum die Definition "Ordoliberalismus = Neoliberalismus" (nichtnur in diesem Zusammenhang) höchstens in einer abstrakten theoretisch-historischen Kategorie-Diskussion verwendet werden kann, aber nicht in einer realpolitischen oder realwirtschaftlichen Darstellung wie in der Diskussion über reale Wirtschaftsordnungen, weil sie dann paradox wird (z.B. widersprüchliche Aussagen zur Notwendigkeit einer sozial regulierten Marktwirtschaft (Neoliberalismus = Nein, Ordoliberalismus = Ja)).
Das hier Mitwikipedianer (Benutzer:OB-LA-DI, Benutzer:RV) eine hohe eigene volkswirtschaftliche Kompetenz angeben, diese Begriffsver(w)irrung aber systematisch (oft mit Editwar) in alle wirtschaftspolitisch Artikel einpflegen, ist wegen der Eindeutigkeit der Standartdefinition logisch nur durch Inkompetenz oder Betreiben von Ideologie zu erklären.--217.85.235.252 01:11, 25. Dez. 2006 (CET)

WP:BNS - RV 13:24, 25. Dez. 2006 (CET)

Jeder wie er denkt, Benutzer:RV.--217.85.221.80 20:12, 25. Dez. 2006 (CET)

B.z.w. in deinem Fall vermutlich genauer was er als POV-Krieger für die erfolgversprechenstw Kriegsführung hält.--217.85.228.65 02:32, 13. Jan. 2007 (CET)

Archivierung als getarnter Editwar?

Benutzer:RV unterlasse es bitte eine "Archivierung" solange die Diskussion aktuell läuft. Es ist nicht begründbar und erweckt ehr den Eindruck das du hier bestimmte Diskussionen verhindern möchtest, also eine Zensur versuchst. Als Editwar-Krieger, als der du ja schon Strafen erhalten hast obwohl du aktuell noch keinen Monat aktiv warst, musst du dir schon persönliche Antworten gefallen lassen wenn du auchnoch selbst persönlich anfängst ( Siehe "Trolle bitte nicht füttern. - RV 01:24, 20. Dez. 2006 (CET)")--217.85.217.38 11:01, 23. Dez. 2006 (CET)

Benutzer:RV, wenn es hier zu Beleidigungen kommt solltest du das unter WP:VS melden oder es unterlassen mir das zu unterstellen. Du hast kein Recht hier die Diskussions-Beiträge anderer zu manipulieren indem du sie (obwohl sie gerade mal ein paar Tage dastehen) in ein Archiv auslagerst oder löschst. Deine Beleidigungs-Vorwürfe sind zudem sowieso gegenstandslos da WP:KPA sich vernünftigerweise im weitesten an den deutschen Rechtsbegriff Beleidigung orientiert und du das hier praktisch nur als Vorwand benutzt um zu Zensieren.
Erwirke doch eine Sperre gegen meine IP in der VS!! Ich werde diese (auch unter anderen IPs) garantiert respektieren und ganz sicher mein Verhalten und meine Beiträge überprüfen. Ich prüfe ja jetzt schon was ich schreibe, da deine Beleidigungs-Vorwürfe ja nichts neues sind und ich entsprechend darauf achten muss das sie keine Berechtigung finden. Erneut FORDERE ICH DICH zu X-ten Mal AUF mir eine Beleidigungen nachzuweisen! Dem bist du und dein Freund Benutzer:OB-LA-DI bemerkenswerterweise bis heute nicht einmal nachgekommen!--217.85.223.83 15:49, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Archivierung rückgängig gemacht und das Archiv per SLA löschen lassen. Als Ersatz habe ich die praktische "Autoarchiv"-Funktion eingesetzt, mit einer Reaktionszeit von 60 Tagen. Das dürfte jeglichen Streit um dieses Thema verhindern. Hinweis: Der Link zum "Archiv" oben ist noch rot, da die verlinkte Seite erst beim ersten Archivlauf automatisch erstellt wird. Eine Archivierung nicht mal einer Woche alter Beiträge ist in der Tat völlig unüblich, da hat die IP völlig recht mit ihrem Kommentar. Jetzt sollte alles stimmen, fröhliche Weihnachten, --Grüße, DINO2411^FYI 17:27, 24. Dez. 2006 (CET)

Diese dauernde Reduzierung der Autoarchiveinstellung von Benutzer:RV auf nur 30 Tage ist nur ein weiterer Versuch Kritik aus der Diskussion zu verdrängen. Und entsprechend kann ich da keinerlei guten Willen erkennen sondern im Gegenteil ist es böswillig.--217.85.228.65 02:23, 13. Jan. 2007 (CET)

Nu setzt du es selbst herunter auf 30 als "Standartwert" obwohl du es höchstpersönlich [[7]] mit 60 hier erstmals eingesetzt hast Benutzer:DINO2411. Weiter ist das hier eine Diskussionsseite und eine Diskussion is ausdrücklich in der Wikipedia besonders erwünscht, sodas eine Reduzierung der aktuellen Diskussionsthemen NUR WEIL 30 TAGE LANG NIEMAND ETWAS ZUM THEMA SAGT im Gegensatz zum eigentlichen Zweck einer Diskussionsseite steht. Eine Archivierung hat sicher eine Berechtigung die hier aber MAßLOS überzogen und völlig unnötig (AKTUELL NUR 6 ABSCHNITTE) kurz eingesetzt ist. Wenn die 2-5 hier aktuell Diskutierenden mal 30 Tage nicht streiten ist hier alles leer und Leser verpassen große Teile der Diskussion. Das die Beiträge ja noch im Archiv sind ist wohl ehr ein Hilfsargument als eine situationsbedingt wirklich erforderliche Einstellung. Was soll das? --217.85.199.178 13:07, 13. Jan. 2007 (CET)

Nebendiskussion destruktive Zweckentfremdung der Disk

Lieber Gerd, ich habe zwei Bitten:

1. Wenn Du ernst genommen werden willst, solltest Du Dir schon so viel Mühe machen, dass Du nicht ständig das Wort "Standard" falsch schreibst.
2. Artikeldiskussionen sind für artikelbezogene Diskussionen da, Editwars und Verwandtes kannst Du auf Nutzerseiten, in Vermittlungsausschüssen oder auf Vandalismusmeldeseiten thematisieren. --194.8.195.81 13:34, 13. Jan. 2007 (CET)

Zu 1. Was korrekte Grammatik mit dem Ernstnehmen einer Meinung zu tuhen hat, erschließt sich mir nicht sachlich.

Zu 2. Die Diskussion hier ist Artikelbezogen und natürlich auch selbstbezogen da das Diskussionen nunmal apriori sind, wenn sie es denn sind.

Du legst in beiden Fällen soviel Übergewicht auf die Formalität, das es dir nach eigenem Bekunden offensichtlich ohne eine 100% Formtreue nicht möglich erscheint Inhaltliches vollwertig aufzunehmen. DA untrschät du di Fexilitä dener Sinne un die Vrarbeitufäigkit deines HIRNS gwaltig! Deine Kritik scheint mir entsprechend überwiegend auf Vorwänden und einem unnötig pedantischen Regelverständniss gründend ehr wirklichkeitsfremd. Ich möchte mich aber trotzdem in Zukunft bemühen dir da Inhaltlich entgegenzukommen! Schon um dir (m)eine mögliche Flexibilität zu belegen!--217.85.226.97 20:46, 13. Jan. 2007 (CET)

Zum ersten: der erste Eindruck ist wichtig. Schlechte Rechtschreibung(!) vermittelt leider den Eindruck mangelnder Bildung oder Intelligenz. Das mag ungerechtfertigt sein, lässt sich aber mit ein wenig Mühe vermeiden. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Du an schwerer Legasthenie leidest.

Zum zweiten: Du führst hier eine Metadiskussion, die per definitionem eben nicht sachbezogen ist. Das alleine wäre noch kein Beinbruch, wenn es denn irgendwann wieder in eine sachliche Diskussion mündete. Aber seit Du als IP auftrittst, habe ich überhaupt keine konstruktive Arbeit mehr von Dir gesehen, nur noch Stunk und Diskussionen um ihrer selbst willen. Wenn Du schon hier nicht mehr mitarbeiten willst, lass die anderen in Ruhe. Danke. --194.8.195.241 00:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Deine Vorwürfe sind schlicht unfair und falsch. Eine überaus konkrete Kritik an den ständigen konkreten Manipulationen (LÖSCHUNGEN) MEINER BEITRÄGE HIER durch Benutzer:RV und Benutzer:OB-LA-DI ist keine Metadiskussion und keine um ihrer selbst willen. Deine weiteren Ausführungen sind entsprechend eine Stigmatisierung des faktischen Opfers zum Täter. Für die Theorie das ich hier jemanden ->persönlich<- angegriffen/beleidigt habe fehlt erneut (schon 10-20 mal) wie üblich jeder Beweiß und wenn ihr einen hättet wäre das schon längst als Klage auf der WP:VM!!! Gehts nicht noch krasser oder dreister? Würde mich wundern!--217.85.207.250 04:44, 14. Jan. 2007 (CET)

Hier wird auch erneut klar worum es bei der kurzen Archivierungsfrist geht! Beseitigung subjektiv als "schlecht" empfundener bzw. dargestellter Beiträge in der Disk Wirtschaftsordnung! Die Archivierung wird als Zensurmittel missbraucht.--217.85.207.250 06:12, 14. Jan. 2007 (CET)

Gerd, du nervst mittlerweile erheblich. Meine Hinweise:

1. Auch das Einfügen inhaltlich wertender Zwischenüberschriften ist als Manipulation von Benutzerbeiträgen anzusehen (nämlich derjenigen von Autoren, die sich ohne die wertende Überschrift beteiligt haben), und kann damit einen Sperrgrund darstellen.
2. Unbewiesene bzw. evident abstruse "Zensur"-Vorwürfe sind völlig fraglos ebenso ein Sperrgrund (und außerdem durchaus eine erhebliche Beleidigung des so unberechtigt Angegriffenen).
3. Die Hinweise der 194-IP sind völlig korrekt: Seit deiner Umwandlung von einem (damit gerade so eben noch der dauerhaften Sperre entkommenen) Namensaccount in eine IP liest man von dir praktisch nichts konstruktives mehr, sondern nur noch Hetzpropaganda der Kategorie "unteres Stammtischniveau". Ein ganz aktuelles Beispiel ist dein völlig unbrauchbarer und in keinster Weise sinnvoller Beitrag hier, wo wir uns nach erheblichen Differenzen zwischen den Autoren mittlerweile auf einem Arbeitsniveau befinden, das gerade eben nichts mehr mit Stammtischgelaber zu tun hat.
4. Unbrauchbare Standarts tuhen nicht nur mir Augenkrebs verursachen tuhen.
5. Ergebnis: Langsam dürftest du einen Bereich kommen, in dem Trollreverts eine angemessene Reaktion auf deine Beiträge darstellen. Ich hoffe, dass sich das kurzfristigst wieder ändern wird. Ansonsten wirst du - nicht nur von mir - genau so behandelt werden: Als Troll on a mission. --Grüße, DINO2411^FYI 07:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Für die Löschung [8] und das Geseiere auf meiner Disk [9] hab ich mir erlaubt, dich auf VM zu melden: [10]. Allerbeste Grüße, --Grüße, DINO2411^FYI 19:06, 14. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Für [11] gab es nach [12] eine Sperre von 6 Stunden [13]. --Grüße, DINO2411^FYI 01:31, 15. Jan. 2007 (CET)

Tolle Diskussionskultur in der Wikipedia

Finde ich ja ganz dolle das hier Beiträge schon nach 30 Tagen in der Versenkung ("Archiv") verschwinden! Wie soll denn hier eine inhaltliche Verbesserung des Artikels durch Diskussion stattfinden, wenn der Diskussionsfaden so kurzfristig zerhackt wird das hier nu eine leere Seite als "Die Diskussion zum Thema Wirtschaftsordnung" präsentiert wird? 87.160.200.148 16:56, 15. Feb. 2007

Bei der inhaltlichen Verbesserung des Artikels durch Diskussion ist weniger die Einstellung der automatischen Archivierung entscheidend, sondern vielmehr die Qualität der dargestellten Argumente. Schwache Argumente werden nicht dadurch besser, dass sie ewig stehen bleiben. Umgekehrt werden gute Argumente nicht dadurch entwertet, wenn sie nach 30 Tagen archiviert werden. OB-LA-DI 17:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Gute Argumente werden nicht entwertet wenn sie nach 30 Tagen praktisch weg sind? Wer macht sich denn die Mühe irgendwelche umfangreichen Archive 5 Wochen alte "guten Argumente" zu suchen? Ich finde echt keinen vernünftigen Grund die Diskussionsseite nach 30 Tagen zu archivieren sodas als Resultat die Diskussionsseite leer ist. Nenne mir doch bitte einmal einen... Wer hat diesen Unsinn denn hier eingeführt? Du? -- 87.160.222.121 18:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/meyers/Wohlfahrtsstaat {{Webarchiv|*|http://lexikon.meyers.de/meyers/Wohlfahrtsstaat}}

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version. MerlLinkBot 06:03, 25. Mär. 2009

Link ersetzt -- Agash C 22:41, 29. Mai 2009 (CEST)

...des nur theoretisch gedachten Wirtschaftssystems

Das Wirtschaftssystem ist doch die Theorie, die Ordnung die Praxis, und die Verfassung die Regeln, des Systems. Die Wirtschaftsordnung ist also die praktische Auspfägung des theoretischen Systems. Nicht der theoretischen Verfassung.

mfg Michael (nicht signierter Beitrag von 79.208.220.164 (Diskussion | Beiträge) 12:35, 19. Nov. 2009 (CET))

Link

Link zu Wohlfahrtsstaat fehlerhaft. Gelöscht ;) (nicht signierter Beitrag von Noholds (Diskussion | Beiträge) 09:04, 20. Aug. 2010 (CEST))