Diskussion:Wismut Objekt 08

Gliederung

Hallo, neben den in der QS erwähnten Mängel sollte auch über eine bessere Gliederung des Artikels nachgedacht werden. Derzeit besteht es aus Einleitung, EINEM Textabschnitt (bestehend aus einem Tabellenabschnitt und zwei unterschiedliche langen Abschnitten) und Literaturangaben. Das ist keine gute Gliederung. Nur vom Überfliegen des Artikels würde ich zumindest folgende Gliederung vorschlagen (an den Bezeichnungen muss man natürlich noch arbeiten):

• Einleitung
• Geschichte
  • Vorgeschichte
  • Förderzeitraum (aufgrund der Länge ggf. nochmals unterteilen)
• Tätigkeitsbereiche (Objekt 08 und Nachfolger)
• Weitere Anlagen (Infrastruktur)
• Literatur

-- Cepheiden (Diskussion) 18:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Bilder

Hallo Markscheider. Danke für die Bilder. Ich habe zwar auch einige, wollte die aber bei den einzelnen Schachtverwaltungen, die ja zum Objekt 08 noch folgen müssen, einbauen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 17:34, 26. Nov. 2013 (CET)

Gauf, Du hast halt ein Talent, Bleiwüsten zu erzeugen. ;) E weng Auflockerung kann da schon sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:31, 26. Nov. 2013 (CET)

Bleiwüsten. Naja. Ich fotografiere halt nicht soviel und bin an der Stelle ein wenig auf Andere angewiesen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:57, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich verlinke den Begriff mal. Es ist ja nicht gesagt, daß Du selbst knipsen mußt. Sehr viele Bilder wurden bereits von anderen hochgeladen, auch das Bundesarchiv bietet einiges - und das alles findet man auch Commons. Nur muß man wissen, wonach man sucht, und das weiß der Autor immer besser als ein anderer. Ich bin sicher, das da noch einiges herumliegt, was den Artikel anschaulicher macht. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:34, 27. Nov. 2013 (CET)

Da stimme ich dir zu. Das Problem liegt darin, das ich keine Ahnung habe welche Bilder man verwenden kan. Es geht mir um das Urheberrecht. Ich habe keine Lust hier in irgendwelche Fallen zu stolpern. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 10:37, 28. Nov. 2013 (CET)

Alle Bilder auf Commons stehen unter einer freien Lizenz - d.h., alles, was Du dort findest kannst Du ohne Einschränkung innerhalb der Wikipedia verwenden. Bei einer evtl. Verwendung außerhalb - bspw. für Dein neues Buch ;) - mußt Du im Lizenztext lesen, was dort steht. Bei meinen Fotos wäre das Namensnennung (nicht den Klarnamen, sondern den Benutzernamen verwenden!) des Autors. Apropos: Was macht denn eigentlich die Grube Jung Wildschwein? ;) -- Glückauf! Markscheider Disk 10:56, 28. Nov. 2013 (CET)

Ds ist o.k. Ich hab aber auch Bilder an anderer Stelle gefunden, wo die Eigentümer manchmal gar nicht klar sind. Jung Wildschwein? Jetzt erwischst du mich auf dem falschen Fuß. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 12:15, 28. Nov. 2013 (CET)

Scheinbar bevorzugst du die "Bleiwüsten". Tschuldigung, wenn ich versucht habe, in "deinen" Artikel ein klein wenig Struktur rein zu bringen. Kommt nicht wieder vor. --HsBerlin01 (Diskussion) 22:00, 3. Dez. 2013 (CET)

Sei nicht gleich beleidigt. War ja gut gemeint, geht aber so nicht. Schon bei der Erkundung wurde Erz abgebaut, weil das Erkundungsobjekt auch das Recht zum Erzabbau hatte. Erz abgebaut wurde von der ersten bis zur letzten Minute. Auch die Erkundung ging natürlich in den folgenden Jahren weiter. Es gab auch keine Auflösung in dem Sinne. Die Schachtanlagen wurden nur anderen Objekten zugeordnet. In der 235 wurde der Abbau ja erst 1959 eingestellt. Die "Bleiwüste" verändert sich auch nicht durch eine andere Gliederung, sondern durch Bilder. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 11:14, 5. Dez. 2013 (CET)

Es geht hier doch nicht um meine Befindlichkeiten. Es ist einfach enttäuschend, dass dich Hinweise, egal ob qualifiziert oder unqualifiziert, nicht zum Nachdenken bringen, ob man nicht doch etwas verbessern könnte. Schließlich haben sowohl Benutzer:Markscheider als auch ich in der QS-Debatte auf die doch etwas langen Textpassagen hingewisen, was dich aber scheinbar nicht wirklich zum Nachdenken bringt. Mir hat mal jemand gesagt: "Feedback ist ein Geschenk. Man nimmt es an oder lehnt es ab." Du hast dich für letzteres entschieden und stattdessen den Versuch einfach wieder entfernt, anstatt ihn zu verbessern. Denn verbesserungswürdig wäre der Artikel auch dann noch gewesen, wie ja auch der Nur-Liste-Tag anzeigt. Das Ganze sollte auch nur ein "Anstupsen" sein, denn schließlich hat der Hinweis in der QS-Debatte nicht die gewünschte Wirkung gezeigt. Es ist also kein Problem, dass du mich korrigierst, zumal ich für diesen edit weder eine intellektuelle Meisterleistung erbringen noch allzuviel Zeit aufwenden musste. Es ist einfach schade für den Artikel und den Leser, und um den in erster Linie sollte es gehen.

Ich bin aber absolut überzeugt, dass dieser und die anderen Artikel von dir etwas mehr Auflockerung gebrauchen könnten. Und zwar nicht nur durch bunte Bilderchen, sondern auch durch Zwischenüberschriften etc., wo der Leser Orientierung findet.

Was deine Argumentation anbelangt so halte ich diese nicht für stichhaltig. Natürlich ist es richtig, dass bereits bei der Erkundung Uranerz abgebaut wurde, bis das ganze dann eine hinreichende Größe erlangte, um ein eigenes Objekt zu bilden. Aber der Sinn einer Überschrift ist doch nicht, eine exakte Zusammenfassung des Folgenden mit allem Wenn und Aber zu liefern. Eine Überschrift setzt Schwerpunkte. Wenn man alles in eine Überschrift reinpacken wollte, was inhaltlich folgt, wäre die genauso lang wie der Text und sollte lieber weg gelassen werden. Ach ja, und dann wären wir ja wieder bei der Bleiwüste... Du hättest also die Überschriften auch umbenennen können. Oder auch Inhalte etwas verschieben. Zusätzlich Überschriften wählen können. Wäre alles ok.

Denk bitte auch ein bißchen an deine potenziellen Leser. Schließlich soll doch deine Arbeit nicht umsonst sein. Es ist schwierig das richtige Maß zwischen Verallgemeinerung und Spezialisierung zu finden und ob sich Laien so einen Artikel überhaupt durchlesen ist eh fraglich. Und die Spezalisten haben wahrscheinlich sowieso die Chronik-CD im Laufwerk. Aber den Versuch ist es wert. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:20, 5. Dez. 2013 (CET)

Das ist natürlich starker Tobak den du mir hier unterstellst. Du brauchst aber Markscheider nicht anführen. Er revidiert meine Artikel ja sowieso. Er ist nur der Meinung, und da hat er Recht, dass ich den Beitrag durch Bilder, die auch vorhanden sind, auflockern soll. Warum ich es nicht gemacht habe steht oben. Es sind halt sehr spezielle Artikel, das stimmt. Allerdings steht in der Wismutchronik nur ein Bruchteil davon. Hier steckt schon eine ganze Menge Archivarbeit dahinter. Die Wismutartikel sollen ein gleiches Erscheinungsbild haben. Deshalb haben wir lange an den Überschriften gefeilt und auch geändert. Diese Artikel sind in einer gemeinsamen Arbeit entstanden. Warum ich 08 noch nicht geändert habe liegt in der Tatsache begründet, dass ich für den Tabellenteil noch nicht die richtige Idee hatte. Vielleicht hast du sie. Es existiert dazu eine Fließtextvariante, die geht aber gar nicht. Die Überschriften von dir umbenennen hätte nichts gebracht. Man kann an dieser Stelle, in der ein fortlaufender Prozeß beschrieben wird keine Überschriften einbringen ohne den Zusammenhang zu zerstören. Ich hoffe du verstehst meine Beweggründe deine Änderung zum Teil rückgängig zu machen. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:00, 6. Dez. 2013 (CET)

Erst mal um die Schärfe raus zu nehmen. Ich unterstelle dir nichts und solche Diskussionen auf persönlicher Ebene sind mir sowieso zuwider. Ich weiß nicht mal was ich dir unterstellt haben sollte. Wenn das bei dir so angekommen ist, dann entschuldige!

Was deine Aussage bzgl. des Tabellenteils anbelangt so irritiert mich das. Du willst doch nicht etwa die Tabelle vertexten? Der Nur-Liste-Tag steht schließlich bei der Aufzählung 1946 ff. Allerdings würde ich die Tabelle nach hinten verschieben.

Auf deine Aussage „Man kann an dieser Stelle, in der ein fortlaufender Prozeß beschrieben wird keine Überschriften einbringen ohne den Zusammenhang zu zerstören.“ kann ich nur antworten "Doch man kann!" Hast du noch nie einen Roman gelesen? Oder einen Zeitschriftenartikel? Das ist nur ein wenig innehalten und Orientierung finden. Konkret auf Objekt 08 bezogen muss man sogar, denn schließlich existierte Objekt 08 nur von November 1948 bis Dezember 1953. Du aber beschreibst unter diesem Lemma alles von 1946 bis 1959. Der Leser übersieht das leicht. Es gab also eine Vorgeschichte, eine Betriebsperiode und ein Danach. Das sollten meine drei Überschriften verdeutlichen. Wie man das nennt ist zweitrangig. Insbesondere das Danach ist noch dazu viel zu umfassend, denn alles ist redundant noch einmal unter Wismut Objekt 01 beschrieben ist. Und da gehört es hin, denn es war nunmal Objekt 01.

Und mit der Aussage „Die Wismutartikel sollen ein gleiches Erscheinungsbild haben. Deshalb haben wir lange an den Überschriften gefeilt und auch geändert.“ beleidigst du echt meine Intelligenz, denn das Erscheinungsbild und die Überschriften sind total verschieden. Oder wo ist bei Wismut Objekt 01 der Zeitliche Ablauf, den du wiederhergestellt hast und der den Hauptteil dieses Artikels ausmacht. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:10, 6. Dez. 2013 (CET)

Hallo, in der Tabelle nehme ich einen Zahlendreher an - bei SV 87, 146, 204 sollte es doch eher 164 statt 146 sein?! Weitere Missverständnisse (!!) liegen in der Nennung der Stollnnummern bei SV 206 und 87/164/204 unter der alleinigen Überschrift der Schachtanlagennummern. Glück auf --Fördermann (Diskussion) 13:12, 15. Dez. 2013 (CET)Fördermann

Was gibt es da für Mißverständnisse?--Privoksalnaja (Diskussion) 13:40, 15. Dez. 2013 (CET)

Weil Stolln 164 samt Bergbaubetrieb/Anlagen als Schachtverwaltung im Schriftentum der Chronik bezeichnet ist, bedeutet das doch nicht im Umkehrschluß alle dortigen Stolln unter Schachtanlagennummern einzuordnen. Der normale Leser sieht so aufgrund des Erscheinens in der Tabelle hinter jeder dort genannten Nummer einen Förderturm.--Fördermann (Diskussion) 14:33, 15. Dez. 2013 (CET)

Natürlich. Der Stolln hieß nun mal z.B. Schacht 146. Ich habe das nicht erfunden. Im Objekt 01 ist es auch nicht anders. Die Erklärung, was Schacht und Stolln ist erfolgt dann unter den einzelnen Schachtverwaltungen. Ist in Arbeit und dauert halt ein wenig. Das hätte hier zu weit geführt.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:13, 15. Dez. 2013 (CET)

Diese Aussage "der Stolln hieß nun mal z.B. Schacht 146" und/auch im Zusammenhang mit Obj. 01 wirkt einfach nur wie eine Pauschalisierung. Und das noch Objektübergreifend! Dünnes Eis! Da sollten schon Nachweise erbracht werden. Bergmann's Sprachgebrauch und offizielle Einteilung sind 2 Paar Schuhe.--Fördermann (Diskussion) 10:41, 17. Dez. 2013 (CET)

Na gut. Der eine bezeichnet es als dünnes Eis, der andere als Tatsache. In der Schachtdatei des Wismutarchives werden z.B. in den Tabellen des Jahres 1957 die mit Schachtnummern versehenen Stolln als Schacht bezeichnet. Es gibt natürlich auch andere Beispiele, das Stolln eine Stollnnumer erhielten und dann innerhalb der Schachtverwaltung durchnummeriert wurden. Der Hintergrund liegt wahrscheinlich in der Tatsache begründet, das die Stolln mit Schachtnummer von einen Ausrichtungsobjekt, hier Objekt 12, und die "normalen" Stolln von der Schachtverwaltung, oder vom Förderobjekt, hier Objekt 08, aufgefahren wurden. Der Sonderfall hier ist, das der Schacht (Stolln) 164 sogar eine eigene Schachtverwaltung ist, wie im Objekt 01, der Schacht (Stolln) 30.--Privoksalnaja (Diskussion) 11:21, 17. Dez. 2013 (CET)

Jaaa, jetzt hört sich das schon viel stimmiger an. Du hast eine Quelle genannt, welche deutlich macht, das hier nichts zusammmengereimt wird. Dennoch sind zwischen 1947/48 und 1957 runde 10 Jahre Unterschied. In diesen Jahren liegen Anfang und Ende etlicher SV des Obj. 08. Liegt da nicht der Wurm begraben? Wären die russischen Jahres/Tätigkeitsberichte und co. nicht die besseren, weil original? ich weiß, ist schwer zu erschließen usw., ist aber die sichere Bank!--Fördermann (Diskussion) 12:07, 17. Dez. 2013 (CET)

Die Tabelle ist eine bestehende Tabelle, in die der Markscheider des Schachtes 235 bei Übernahme der Schächte im Jahr 1957 veränderte Daten eingetragen hat. Diese Tabelle ist also schon älter. Zu dem Thema, siehe auch Objekt 03. Die dort mit römischen Ziffern bezeichneten Schächte stimmen mit den zu in dieser Zeit in Betrieb befindlichen Schächten überein. Schacht 4 ist der Gallusstolln.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:54, 17. Dez. 2013 (CET)

Zuordnung einer Fundgrube

Hallo, auf Höhe des Haldenbildes Erla / Antonsthal kannste Dir noch mal die Zuordnung der Allerheiligen Fdgr. zu Grünstädtel anschauen. Ob Raschau nicht die bessere Lösung wäre?--Fördermann (Diskussion) 15:04, 18. Jan. 2014 (CET)

Auf der Karte in der Wismutchronik liegt Allerheiligen links der Großen Mitweida unterhalb des Schachtes 257. Ob Raschau oder Grünstädtel, weiß ich nicht. Ich kenne die Ortsgrenzen nicht. Da Raschau im Osten von Grünstädtel liegt, die Grube aber unmittelbar nördlich des Ortskernes von Grünstädtel, habe ich sie Grünstädtel zugeordnet. Dazu kommt, das das Grubenfeld der Wismut ja ebenfalls nordwestlich von Raschau liegt. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 15:15, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich kann die Zuordnung beisteuern:

• Raschau: Schacht 257, Allerheiligen, Segen Gottes, Schurf 1, 57, 58, Wagler, Neujahr
• Grünstädtel: Schacht 278, Stolln 5, 6, Glücksburg
• Wildenau: Schacht 319, Stolln 1, 2, 3, 4, Fabian, Engelsburg

Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 16:29, 19. Jan. 2014 (CET)

O.K. Neben den Schürfen 57 und 58 gab es aber weitere 11 Schürfe, deren Nummern mir zur Zeit unbekannt sind. Beim Schacht 278 gab es noch den Schurf 301. Wie kommst du aber beim Schacht 319 auf Wildenau? Ist ja vom Schacht über 1 km entfernt. Glück Auf.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:58, 19. Jan. 2014 (CET)

Wo Schurf 301 liegt weiß ich nicht, aber wenn du sagst, er liegt bei Schacht 278 dann ist das auch Grünstädtel. Die Gemarkungsgrenzen in diesem Gebiet sind in etwa so: alles was südlich der Großen Mittweida und westlich des Pöhlwassers liegt ist Grünstädtel. Die Grenze zwischen Raschau und Wildenau verläuft oberhalb des Bahnhofs Grünstädtel, also oberhalb der Großen Mittweida, etwa Nord-Süd und somit unmittelbar westlich am Schurf 57. Der Schacht 319 liegt etwa 250 m auf dem Gebiet von Wildenau. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 17:13, 19. Jan. 2014 (CET)

O.K. Danke für die Info. Spielt dann bei dem Artikel zum Revier eine Rolle. Der Schurf 301 befand sich unmittelbar am Schacht. Von ihm aus wurde die 0-Sohle aufgefahren. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 18:57, 19. Jan. 2014 (CET)

Zum Ändern noch keine Muse gehabt?--Fördermann (Diskussion) 05:46, 1. Feb. 2014 (CET)

Kleine bibliographische Frage

Hallo Privoksalnaja, hast Du bei Deiner Änderung des Erscheinungsjahres: zurück zu 2009, bedacht, dass es sich um die 2. Auflage handelt?

• Frank Teller: Umbruch, Aufbruch, Abbruch. Johanngeorgenstadt 1945–1961. 2. Auflage. Förderverein Pferdegöpel Johanngeorgenstadt e. V., Johanngeorgenstadt 2009, DNB 1006093796. 

Die 1. Aufl. ist 2009 erschienen: DNB 994862172. Wenn Du bessere Quellen resp. Erkenntnisse hast, lass sie mich bitte wissen. Da es sich hierbei nicht um einen Einzelnachweis handelte, hatte ich auf die jüngste Auflage geändert, s. WP:LIT. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:35, 26. Dez. 2018 (CET)

Ja, das habe ich gesehen. Da ich nur die 1. Auflage zur Verfügung und als Literatur verwendet habe, habe ich es wieder geändert. Ich dachte es ist o.k. Gruß--Privoksalnaja (Diskussion) 13:37, 26. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Information, Privoksalnaja. Also, wenn Dir das als Quelle diente, dann lassen wir die 1. Auflage drin. Dazu müsste aber auch die DNB-Nr. passen, weshalb ich sie entsprechend ändern werde. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:50, 26. Dez. 2018 (CET)