Diskussion:Woiwodschaft Pommerellen (1919–1939)

Woiwodschaft Pommern oder Woiwodschaft Pommerellen ?

Benutzer Ulamm hat den Artikel von Woiwodschaft Pommerellen (1919–1939) nach Woiwodschaft Pommern (1919–1939) verschoben und auch im Artikeltext weitgehend entsprechend geändert ([1]). Aber wird diese Woiwodschaft der Zwischenkriegszeit im Deutschen wirklich als Woiwodschaft Pommern bezeichnet? Immerhin hat der Erstautor Ulf Heinsohn diesen Artikel ersichtlich mit Fachkunde geschrieben und unter Woiwodschaft Pommerellen (1919–1939) angelegt. -- Turpit 23:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Eintrag nach Woiwodschaft Pommerellen zurückverschoben

Ich habe die Seite zu Woiwodschaft Pommerellen zurückverschoben. Als Grund der vorherigen Verschiebung nannte Ulamm die Bezeichnung Pommerellen für polnische Gebietskörperschaften unpassend. Ich kann nicht entdecken, was daran unpassend ist. Denn die Tatsache an sich, dass im Lateinischen und Deutschen die differenzierten Begriffe Pommerellen und Pommern existieren, und ihr Gebrauch implizieren nichts, was unpassend wäre. Sie implizieren weder, dass die Woiwodschaft nicht zu Polen gehört (bzw. hätte gehören sollen), das wäre vielleicht der Fall gewesen, wenn sie Woiwodschaft Westpreußen genannt worden wäre. Sie impliziert auch nicht, dass Pommerellen und Pommern nicht in der Frühzeit eine gemeinsame Geschichte hatten und auch danach schon allein wegen der Nachbarschaft immer wieder gemeinsam geschichtlichen Veränderungen unterlagen, beide Begriffe stellen deutlich eine Verwandtschaft heraus. Die Begriffe entstanden eben weil beide Gebiete, die über lange Zeit getrennten Verwaltungen und Herrschaften unterlagen, nicht nur regierungstechnisch, sondern auch sprachlich unterschieden werden.

Das Englische kennt z.B. mit Bezug auf deutsche Gebietskörperschaften seinerseits differenzierte Begriffe Saxe und Saxony, die das Deutsche nicht kennt. Das Deutsche nutzt den Begriff Sachsen ohne Zusatz als Begriff für das jeweilige Kurfürstentum, bzw. Königreich und den Freistaat, und Sachsen-… mit Zusatz (Sachsen-Coburg-Gotha, Sachsen-Meiningen etc.) für die verschiedenen kleineren dynastischen Abspaltungen. Oft gibt es im Deutschen aber Verwirrung, weil nur Sachsen genannt wird, wo ein Zusatz dringend angesagt wäre. Da differenziert das Englische in Saxe-Coburg-Gotha, Saxe-Meiningen etc. und Saxony für das deutsche Sachsen ohne Zusatz. Der Begriff Saxe, ohne Zusatz, bezieht sich also immer auf eine dynastische Abspaltung, ohne den Zusatz auch nur nennen zu müssen. Was als einfaches englisches Saxe daherkommt, kann auf Deutsch nur durch Wortkombination als eins der sächsischen Herzogtümer differenziert genannt werden. Die englische begriffliche Differenzierungsmöglichkeit für tatsächlich einst unterschiedene Territorien impliziert aber nichts und ist nicht unpassend, weil das Deutsche diese Differenzierung nicht kennt.

So sehe ich das auch bei der Bezeichnung für den Wiki-Eintrag Woiwodschaft Pommerellen, der einfach an das anschließt, was in der zeitgenössischen und heute in Bezug auf die damalige Woiwodschaft im Deutschen gebrauchte Terminologie genutzt wird.

Aktuelles Beispiel: Witold Stankowski, Lager für Deutsche in Polen am Beispiel Pommerellen, Westpreußen (1945 - 1950): Durchsicht und Analyse der polnischen Archivalien [Einheitssachtitel: 'Obozy dla Niemców w Polsce na przykładzie Pomorza Gdańskiego (1945 - 1950)'; dt.], Bonn: 2001, (Historische Forschungen), ISBN: 3-88557-207-9

In diesem Buch ist die damalige Województwo Pomorskie auf Deutsch als Woiwodschaft Pommerellen übersetzt.

Zudem ist es unüblich nicht mehr bestehende Gebietskörperschaften, die im deutschen Sprachgebrauch ein Begriff waren und sind, rückwirkend andere deutsche Namen als die zeitgenössischen zu geben. Die Orthographie mag sich ändern, aber das ehemalige Fürstbistum Dorpat wird noch immer - auch lange nach seinem Untergang - so bezeichnet, und nicht Fürstbistum Tartu, weil sich der Name Tartu für die Stadt des Bistumssitzes heute so eingebürgert hat. Das Erzstift Bremen wird weiter so bezeichnet, obwohl keiner mehr was mit dem Begriff anfangen kann. Statt Erzstift ist den Heutigen Fürsterzbistum verständlicher und es umschloss die als Bremen bekannte Stadt für die meiste Zeit seiner Existenz nicht, sondern das Gebiet, das die Bewohner heute Elbe-Weser-Dreieck nennen. Niemand würde aber heute rückwirkend das Erzstift als Fürsterzbistum Elbe-Weser-Dreick bezeichnen, auch wenn es noch so passend ist.

Pommerellen, seit dem 14. Jh. im Deutschen und Lateinischen so genannt, lag die meiste Zeit der geschriebenen Geschichte in Polen, was ist da dann unpassend am Begriff Woiwodschaft Pommerellen für eine polnische Gebietskörperschaft?

Die von mir revidierte Verschiebung sieht eher nach einer anachronistischen Rückprojektion der heute üblichen deutschen Bezeichnung Woiwodschaft Pommern für die modern Woiwodschaft in die Vergangenheit aus.

Beste Wünsche -- Ulf Heinsohn 04:06, 20. Dez. 2009 (CET)

Es ist keine anachronistische Rückprojektion, sondern es akzeptiert, dass Pommerellen nicht minder ein Teil Pommerns ist als Vor- und HInterpommern.

Die in der Zwischenkriegszeit verbreitete Übersetzung des polnischen Namens als Woiwodschaft Pomerellen erscheint mir als Parallele zu den gegenseitigen despektierlichen Bezeichnungen der beiden deutschen Staaten in der Zeit der deutschen Teilung. Die preußische Provinz Pommern hieß ja auch nicht Provinz (oder Herzogtum) Hinterpommern in der Zeit, als Vorpommern größtenteils zu Schweden gehörte. --Ulamm 12:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Dein Stankowski-Beispiel zeigt genau, dass Pomerellen dort als Landschafts- und nicht als Woiwodschaftsbezeichnung zu sehen ist, nämlich mit der Begriffskombination „Pomerellen, Westpreußen“. Eine Woiwodschaft Westpreußen hat es wahrlich nie gegeben. Und die Woiwodschaft hieß eben Województwo Pomorskie und nicht Województwo Pomorskie Gdańskie.--Ulamm 12:54, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Aussage „erscheint mir als Parallele zu den gegenseitigen despektierlichen Bezeichnungen der beiden deutschen Staaten in der Zeit der deutschen Teilung“ ist nur Deine Privatansicht, die für die Anlage von Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia nicht relevant sein kann. Sie ist im Übrigen auch ganz fernliegend; an der schönen Landschaftsbezeichnung Pommerellen ist wirklich nichts Despektierliches. Der Hauptautor des Artikels, Ulf Heinsohn, hat klar und deutlich dargelegt, dass die zeitgenössische und heutige in Bezug auf die damalige Woiwodschaft im Deutschen gebrauchte Terminologie maßgeblich ist. Ich möchte Dich daher auffordern, den Artikel selber an seinen richtigen Platz Woiwodschaft Pommerellen (1919–1939) zurückzuschieben, damit Du nicht Anderen unnötig Arbeit machst. -- Turpit 21:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Neben meiner persönlichen Wertung gibt es das objektive Kriterium der korrketen Übersetzung: Woiwodschaft Pommerellen wäre nur dann eine korrekte Übersetzung des amtlichen Namens, wenn dieser

• Województwo Pomorskie Gdańskie

oder

• Województwo Pomorskie Nadwiślańskie

oder

• Województwo Pomorskie Wschodnie

geheißen hätte.

Die von Ulf Heinsohn genannte Begründung, Woiwodschaft Pommern wäre unmöglich gewesen, weil dann ein polnische Woiwodschaft wie eine preußische Provinz geheißen hätte, ist auch nicht sehr überzeugend. Immerhin gab es im Deutschen Reich eine Preußische Provinz Sachsen neben dem Freistaat Sachsen, abgesehen von westlich an Deutschland grenzenden Beispielen wie Großherzogtum Luxemburg und belgische Provinz Luxemburg, belgische neben niederländischer Provinz Limburg.--Ulamm 01:23, 22. Dez. 2009 (CET)

Auch Deine persönlichen Auffassungen, was „eine korrekte Übersetzung des amtlichen Namens“ sein mag, sind für die Namensgebung in dieser Enzyklopädie irrelevant. Wenn dir die etablierte Übersetzung „Woiwodschaft Pommerellen“ nicht gefällt, kannst Du gern einen Zeitungsartikel über diese Ungerechtigkeit schreiben. Entscheidend ist für uns die zeitgenössische und heutige in Bezug auf die damalige Woiwodschaft im Deutschen gebrauchte Terminologie. Wir bilden in dieser Enzyklopädie das etablierte Wissen ab. -- Turpit 23:12, 22. Dez. 2009 (CET)

Seinerzeit häufig benutzte Bezeichnungen sind etwas anderes als „etabliertes Wissen“.--Ulamm 01:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich muss Dir leider auch widersprechen und plädiere ebenfalls für eine Rückbenennung in Woiwodschaft Pommerellen, denn das war nun mal der deutsche Name. Es gibt ja auch einen praktischen Grund: Die überwiegende Masse des deutschsprachigen Schrifttums ist sicherlich in der Zeit der Existenz dieser Gebietskörperschaft, also in der Zwischenkriegszeit, entstanden und wird sie folglich auch Woiwodschaft Pommerellen nennen. Von daher würde eine Bezeichnung als Woiwodschaft Pommern nur Verwirrung stiften. Und in Polen war die Bezeichnung auch nicht so eindeutig, sondern ging auch schon mal hin und her, Literaturtipp: Jörg Hackmann, Gerard Labudas Konzeption der Geschichte Pommerns, in: Jb für die Gesch. Mittel- und Ostdeutschlands, Bd. 41 (1993), S. 109-134, der insbesondere auf S. 111-116 die Problematik der unterschiedlichen (und sich im Laufe der Zeit auch noch mehrmals ändernden!) Verwendung des Namens Pommern im Deutschen und Polnischen widmet. Lasst uns das Gebilde also wieder Woiwodschaft Pommerellen nennen, denn dass die Problematik der unterschiedlichen Benennung und deren Zeitgebundenheit erkannt wurde, geht ja wohl aus dieser Diskussion zur Genüge hervor. Einwände? --Dr. Pommer 15:50, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme der Rückverschiebung zu und danke Dr. Pommer. Im Übrigen habe ich auch den oben erwähnten Gebrauch des Begriffs 'Woiwodschaft Pommerellen' durch Stankowski mit entsprechenden Belegen in den Artikel eingeflochten.
Beste Wünsche -- Ulf Heinsohn 15:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

Großpommerellen??

Auf polnisch finde ich nichts zum Thema. Und das im ganzen Internet. Es finden sich nur deutschsprachige Seiten. Irgendwie kann das doch nicht sein, oder? (nicht signierter Beitrag von 92.231.141.185 (Diskussion) 15:11, 10. Jul 2012 (CEST))

Ist mir zuerst auch so geschehen. Habe dann aber den Begriff auf der Seite der Westpreußischen Gesellschaft gefunden. Aus meiner Sicht ist Woiwodschaft Großpommern für die Woiwodschaft Pommerellen nach April 1938 der häufigere Begriff. Großpommern kann aber auch die von Gerard Labuda definierte historische Landschaft sein. Pechristener (Diskussion) 11:08, 18. Sep. 2021 (CEST)

Abschnittsweise zu weitläufig und beleglos

Der Artikel ist meiner Ansicht nach abschnittsweise zu weitläufig. Beispiel:

Das Bruttolohnniveau war im ehemals deutschen Gebiet höher als sonst in Polen. Das Bruttoniveau lag nicht nur höher, weil die Gewerkschaften bis 1914 in der Tarifpolitik erfolgreich höhere Löhne erreicht hatten als in Russisch Polen.

Zudem erhöhten die obligatorischen Sozialabgaben für die 1891 geschaffene Sozialversicherung den Bruttolohn. Die Unternehmen in Deutschland, die ja selber steigende Lohnabschlüsse in Tarifverträgen vereinbart hatte und die staatlich erhobenen Sozialabgaben hinnehmen mussten, hatten ihre Produktion auf nur noch solche Waren und Dienstleistungen umgestellt, deren Verkauf im vor 1914 weithin globalisierten Binnen- wie Weltmarkt ausreichende Erlöse einbrachten, um die Kosten der in Deutschland teuren Ressource Arbeit wieder einzubringen.

Das ist ein allgemeiner Exkurs über die Änderung der Wirtschaftsverhältnisse in Deutschland. So etwas passt hier nicht hin. Zudem fehlt hier jeder Beleg. Ich würde mal etwas anzweifeln, dass im schwach industrialisierten, ländlichen Westpreußen die Gewerkschaften aufgrund "steigender Lohnabschlüsse in Tarifverträgen" für die höheren Löhne hauptverantwortlich waren – es war wohl eher der relative Arbeitskräftemangel. Auch die Aussage zum "1914 weithin globalisierten Binnen- wie Weltmarkt" ist hier unpassend und inhaltlich fragwürdig.

Andere Abschnitte könnten gekürzt werden, ohne an Substanz zu verlieren. Im Gegenteil erhöht sich dadurch die Lesbarkeit. Beispieslsweise der Abschnitt "Bevölkerung und Sprachen". --Furfur ^{⁂ Diskussion} 15:09, 11. Sep. 2022 (CEST)

Bereiche auslagern

De Abschnitte, die sich mit der Geschichte nach 1945 befassen (z. B. "Restitution der Woiwodschaft ab März 1945"), müssen ausgelagert werden. Dieser Artikel befasst sich mit der Geschichte bis 1939. Auch die deutsche Besatzungszeit gehört nicht hier rein. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:20, 22. Sep. 2022 (CEST)