Diskussion:Woiwodschaft Stanisławów

aus Benutzerin_Diskussion:Sicherlich#Woiwodschaft_Stanislau hierher verschoben ...

Woiwodschaft Stanislau

Danke für das diskussionslose Verschieben des Artikels auf den jetzigen Artikelnamen ... ich kenne die WP:NK sehr gut ... allerdings war der Name zu Zeiten der Existenz der Woiwodschaft gebräuchlich, siehe zb Der Große Brockhaus, Handbuch des Wissens von 1935. Sollten wir den polnischen Namen behalten, dann ist auch Woiwodschaft Krakau, Lemberg, Schlesien usw. mit dem polnischen Namen zu versehen, ansonsten haben wir enzyklopädischen Kauderwelsch der Sonderklasse und ich hab leider schon oft genug diesen Fall gehabt (siehe dazu auch unter Liste der historischen Komitate Ungarns, hab für die Unterartikel genug derlei Diskussionen geführt). Also bitte erst diskutieren bevor hier in Schnellschussaktionen gehandelt wird ... --murli ^(Post) 20:02, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß ja nicht wie das mit den HKs von Stanislau bei dir ist, bei mir steht da eine 21; im gegensatz zu Krakau, Lemberg usw. ...Sicherlich ^Post 20:12, 15. Mai 2012 (CEST) PS: und der Vorwurf des Schnellschusses: wo ist die Diskussion dazu? oder hierzu? - das stand da schon viel länger

Leider falscher Sachverhalt ... es geht hier um eine zeitgenössische Bezeichnung, analog der historischen Komitate Ungarns deren HKs ebenso heute nicht mehr stimmen. Deine Argumentation hat ohnehin einen Fehler, es taucht im HK-Checker weder "Woiwodschaft Stanislau" als auch "Woiwodschaft Stanislawow" auf ... lediglich der Ortsnamen den ich auch gar nicht in Frage stelle. Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch, dieser war bis 1939 nachweislich im deutschen Sprachgebrauch eher Woiwodschaft Stanislau (mich würde nicht wundern wenn es sogar analog den Ungarischen Komitaten offizielle deutsche Namen der Woiwodschaften existierten ... allerdings waren Minderheitenrechte vor 60 Jahren auch nicht gerade großgeschrieben). Schöne Beispiele für diesen Weg siehst du unter Komitat Arwa (offiziell und richtig heute Orava), Komitat Trentschin (heute Trenčín) oder Komitat Gran (heute ungarisch Esztergom) ... warum hier in ex-polnischen Gefilden so verfahren wird leuchtet leider nicht ein ... --murli ^(Post) 08:35, 16. Mai 2012 (CEST)

joh; Stanislau wäre zu suchen nicht Woiwodschaft Stanislau. aber wenn du nach Woiwodschaft Stanislau suchst und nichts findest untermauerst du ja umsomehr, dass Stanisławów zu verwenden ist.

der zeitgenössische Sprachgebrauch; nun abgesehen davon, dass ich mich die lateinischen Ortsnamen in der Historie diverser städte freuen würde; du machst also den Sprachgebrauch an einem deutschen werk fest; interessant aber kaum valide. Die HKs sind ja mit absicht auf eine vielzahl von werken abgestimmt und haben eine grenze von 16 um überhaupt einen relevanten sprachgebrauch festmachen zu können. Daher sagen die NKs auch klar "Üblich“ ist für die Moderne hier in der Regel als „amtlich“ zu verstehen,..."

"...warum hier in ex-polnischen Gefilden so verfahren wird leuchtet leider nicht ein..." - weil die NKs das so vorsehen

...Sicherlich ^Post 09:23, 16. Mai 2012 (CEST)

Das Argument "war bis 1939 nachweislich im deutschen Sprachgebrauch" würde ich höchstens dann akzeptieren, wenn das auch schon vor 1933 nachweislich der Fall war. Und selbst dann reicht mir eine einzige, möglicherweise nationalistisch geprägte Quelle nicht aus. -- Joerg 130 (Diskussion) 10:04, 16. Mai 2012 (CEST)

gerade ein solcher nachweis ist unrealistisch. ich behaupte mal, dass der durchschnittsdeutsche zu der zeit sich so eher gar nicht um eine stadt am "ende der welt" scherte, sprich ein sprachgebrauch gar nicht vorhanden war. Das ist ja einer der aspekte der in den HKs abgebildet wird und als wichtig angesehen wird. Heute sind ja selbst Orte wie Bydgoszcz oder Częstochowa nicht in relevanter menge im sprachgebrauch. Einzelne Werke die jeweils Bromgerb oder Tschenstochau sagen gibt es für die Orte Sicherlich ...Sicherlich ^Post 10:12, 16. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich genauso -- Joerg 130 (Diskussion) 10:27, 16. Mai 2012 (CEST)

Wieso wird hier nicht zwischen Verwaltungseinheit und Ort unterschieden?? Eine extrem unprofessionelle Art für die Wikipedia die sich den Anspruch einer Enzyklopädie stellt. Wenn wir schon so verfahren, dann muss es folgerichtig auch Woiwodschaft Kraków, Woiwodschaft Lwów, Woiwodschaft Warszawa oder eben auch Woiwodschaft Stanislawow heißen. Schließlich sind die in der deutschen Wikipedia verwendeten Verwaltungsnamen offensichtlich nicht offizieller Natur und somit Begriffsfindung ... entweder wir verwenden als Artikelnamen die offiziellen polnischen Namen oder aber es wird der "künstlich" erzeugte zeitgenössische Name (also zwischen 1921 und 1939/33 benützt) verwendet. Da finden sich in der Ära vor 1933 genug Referenzen (siehe zb. Geographie des Welthandels: Bd. Europa, 1926, Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart: Bände 11-12;Bände 11-12 von 1922. Mehrfache Referenzen auf Woiwodschaft Stanislawow finde ich hingegen keine einzige ... Zufall?? Nachdem es gerade in den ehemals galizischen Gebieten auch eine relevante deutschsprachige Minderheit gab, ist der Name in der Umgangssprache plausibel. Dass der Ortsname in der Verwaltungseinheit enthalten ist, bedingt nicht dass wir seine "heutige" Häufigkeitklasse heranziehen da sie nicht den Bestand zwischen 1921 und 1939 darstellt (genau das sollte aber eine Enzyklopädie tun und es wird zb bei Königsberg auch so verfahren .. sogar mit 2 Artikeln!!). Bitte also zwischen HK Ortsname (den ich nicht in Frage stelle) und Name des "historischen" Verwaltungsgebiets unterscheiden. --murli ^(Post) 14:52, 16. Mai 2012 (CEST)

" zwischen Verwaltungseinheit und Ort unterschieden" - weil die sich nach dem Ort benennt.

deutschen Minderheiten als ausschlagebendes kriterium für die NKs wurden per MB abgelehnt, sind also als argument nicht brauchbar

Königsberg hat einen anderen Grund, den du vermutlcih kennst, wenn nicht im archiv der disk. nachlesen kannst. Das trifft hier nicht zu

deine anderen argumente wurden ja schon zuvor beantwortet ...Sicherlich ^Post 14:57, 16. Mai 2012 (CEST)

Sicher benennt sie sich nach einem Ort, dieser hat aber 1921 einen anderen Kontext gehabt als 2012. Die HK greifen hier unzureichend da sie zwar für Ortsnamen absolut richtig sind (so diese Orte noch existieren), nicht aber für historische Verwaltungseinheiten und Orte gelten können. Mariahilf (Galizien), Siegenthal usw. sind schöne Beispiele ... diese Orte wurden auch zu polnischen Zeiten offiziell unter ihrem polnischen Namen geführt, hatten deutsche Einwohnerschaften (meist Minderheiten, ab und zu Mehrheiten) und stehen in der Wikipedia unter ihrem deutschen Namen. Nach der HK-Regel würden sie hier polnisch stehen müssen ... zeitgenössisch aber ist der deutsche Name absolut korrekt und auch so hier verzeichnet. Wieso hier also die Unterscheidung? Beides hörte 1939/45 auf zu existieren, hatte einen polnischen und deutschen Namen. Leider ist die Argumentation so nicht schlüssig bzw. nicht konsequent umgesetzt. --murli ^(Post) 18:11, 16. Mai 2012 (CEST)

" nicht aber für historische Verwaltungseinheiten und Orte gelten können" - nach wessen meinung? In den NKs steht das ausdrücklich anders. Mariahilf ist eine wüstung und steht wohl unter dem namen den sie zuletzt trug; also völlig richtig.

Mariahilf kann ich nicht beurteilen; der artikel ist wohl eher eine sentimentale erinnerung an früher: statt XY ist ABC beginnt es mit geschichte und auch der inhalt ist naja sagen wir deutschtumslastig. Wenn ich mir das so angucke ist das Lemma falsch. Es ist ein Ortsteil und damit gelten die aktuellen NKs nicht die zur Gründung der Siedlung oder die irgendeines zufälligen Zeitraums zwischendurch. Erklär doch bitte mal konkret warum für einen Ortsteil der ukrainischen Stadt Kolomyja der deutsche Name gelten soll. Die Begründung über zeitgenössisch will mir da so gar nicht einleuchten. Da hörte ja nichts auf zu exisiteren

...Sicherlich ^Post 19:00, 16. Mai 2012 (CEST)

Ad zeitgenössisch: ich zitiere mal aus dem Artikel "... war in den Jahren 1921 bis 1939 ..." -> somit bestand sie bis 1939 und hörte dann auf zu existieren ... die Sowjetunion installierte ihre eigenen Oblaste und Rajone, also null Kontinuität. Lediglich der Name und Aktenvermerke sind übrig sowie Einträge in diversen Datenbanken und Enzyklopädien, im deutschen Sprachraum im damaligen Zeitraum nicht als "Woiwodschaft Stanislawow" sondern als Woiwodschaft Stanislau geführt. Analog dazu siehe zb eine Woiwodschaft Ruthenien oder Woiwodschaft Podolien auch zeitgenössisch zu sehen ... sie hörten 1772 auf zu existieren bzw. wurden als neue Einheiten in den österreichischen Staatsverband aufgenommen und 1776 endgültig abgeschafft. Dass der Ortsteil von Kolomyja unter seinem deutschen Namen geführt wird ist nicht auf meinem Mist gewachsen, ich hab es lediglich als Beispiel für Artikel die deiner Meinung entgegenstehen aber hier in der Wiki schon seit Jahren bestehen, hergenommen ... es finden sich genügend weitere Artikel gerade im osteuropäischen Raum. Und bevor du hier weiter auf den HKs herumhüpfst, die NK selbst meint: „denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“ Und vorher wird auch geschrieben dass die aktuelle Landessprache bevorzugt werden soll, diese ist hier ukrainisch, somit wären wir dann bei Woiwodschaft Iwano-Frankiwsk korrekterweise, natürlich absoluter nonsens und somit wären wir wieder beim zeitgenössischen Namen. Ich hätte bitte auch gern andere Meinungen dazu ...

Bitte sehr: Ich wünsche den amtlichen Namen aus der Zeit, als diese Woiwodschaft bestand - und das ist der polnische. -- Joerg 130 (Diskussion) 22:33, 16. Mai 2012 (CEST)

auch wenn der Ort ehemals polnisch war (18 Jahre), so war er vorher knappe 150 galizisch und hier wurde auch Stanislau als offizieller Stadtname geführt. In den NK steht zu diesem Sachverhalt „Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde“, somit wäre lt. deiner Argumentation wieder beim schon genannten Woiwodschaft Iwano-Frankiwsk ... --murli ^(Post) 20:08, 16. Mai 2012 (CEST)

"ich zitiere mal aus dem Artikel" - ja und? ich sehe nicht was das zum thema beiträgt? das die wojewodschaft war ist unbestritten, womit der rest deiner darauf aufbauenden argumentation keinen weiteren erkenntnisgewinn bringt.

du hast Mariahilf als beispiel zur untermauerung deiner argumentation angeführt, jetzt aber distanzierst du dich von dem lemma mit der aussage "als Beispiel für Artikel die deiner Meinung entgegenstehen"; ja was denn nun? bist du der meinung das lemma ist korrekt; dann warum. oder eben nicht; dann was sucht das hier? einen link zu meiner argumentation kann ich nicht erkennen.

"Im Zweifel bieten sich Diskussionen an" - was ja gerade hier stattfindet; wo also ist darin ein argument versteckt?

"wurde auch Stanislau als offizieller Stadtname" - zum zeitpunkt der existent der wojewodschaft? Quelle?

deine argumentation bzgl. Woiwodschaft Iwano-Frankiwsk kann ich nicht folgen. die aktuelle landessprache dürfte doch wohl ukrainisch sein und da steht область nicht воєводство

...Sicherlich ^Post 20:40, 16. Mai 2012 (CEST)

Ad Mariahilf: ich bin der Meinung dass das Lemma für eine nicht mehr als Verwaltungseinheit bestehende Ortschaft absolut korrekt ist, zumal der Name selbst im Ukrainischen benutzt wurde (in Ermangelung von Alternativen und der Aussiedlung der vorwiegend deutschsprachigen Bewohner).

Ad Amtsprache: Stanislau war unter österreichischer Herrschaft eine der offiziellen Namensvarianten der heutigen Stadt Iwano-Frankiwsk, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Leider hab ich keine Informationen zum Wesen der offiziellen Amtssprachen in der Zweiten Polnischen Republik (vermutlich war nur polnisch offiziell, wie auch in gesamteuropa der nationalismus keine anderen sprachen zuließ), im deutschen Sprachgebrauch war Stanislau aber gebräuchlich wie eine Unzahl Bücher aus dieser Zeit belegt.

Ad Argumentation Woiwodschaft Iwano-Frankiwsk: wir reden von der polnischen Zwischenkriegszeit, du berufst dich auf die WP:NK welche die aktuelle Landessprache als zu bevorzugen angibt, diese ist zweifelsohne Ukrainisch. Aktueller Name der namensgebenden Stadt ist Iwano-Frankiwsk, die heutige Oblast hat verwaltungs- und namenstechnisch nichts mit der polnischen Woiwodschaft zum tun, wie kommst du also auf Oblast? Vielmehr bietet die NK keine konkrete Lösung für unser Problem, den allgemeinen Sprachgebrauch (im deutschen und zeitgenössisch) habe ich dir aufgezeigt. Nachdem ich mich mit dem Thema bei den ehemaligen ungarischen Komitaten schon vor 5 Jahren befasst hab, sehe ich und auch andere keinen Widerspruch zur NK ... Polen ist ebenso wie Ungarn nicht mehr der Träger der Landessprache in den diskutierten Gebieten. Mein Vorschlag: alles auf die originalen Polnischen Bezeichnungen umstellen, dann gibt es keinen Ansatzpunkt für weitere Diskussion da wir korrekt und zeitgenössisch handeln, allerdings ist das Fachchinesisch für den allgemeinden Enzyklopädieleser dann schwerer verständlich und einzelne andere dafür aber zufrieden ... --murli ^(Post) 22:38, 16. Mai 2012 (CEST)

"aktuell" kann doch in dem Zusammenhang nur die Zeit während des Bestehens der Woiwodschaft meinen. Hinweis: pl:Województwo_stanisławowskie -- Joerg 130 (Diskussion) 22:48, 16. Mai 2012 (CEST)

Mariahilf; der argumentation folgend ist der artikel falsch, denn ist heute ein Ortsteil stimmt dann ja nicht. vielmehr löste sich der Ort in Luft auf

Woiwodschaft Iwano-Frankiwsk: reden wir von den selben NKs? WP:NK#Anderssprachige Gebiete? Deine Argumentation passt zumindest nicht erkennbar zu dem dortigen text, auch wenn du dich schon seit fünf jahren damit befasst (diese dauer kann ich auch locker aufbringen, falls das irgendwas für die disk. hilft)

"alles auf die originalen Polnischen Bezeichnungen umstellen" - halte ich für unsinnig, falsch und eher ein fall für WP:BNS, werde aber nichts dagegen unternehmen. Gehe aber davon aus, dass das andere tun werden

...Sicherlich ^Post 22:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, wir reden von den selben NKs, ich kann dort keine Textpassage finden auf die du dich mit der Bezeichnung Woiwodschaft Stanisławów beziehen kannst. Du legst den polnischen Namen zu Grunde (formal korrekt), allerdings hat der deutsche Name keine mindere Bedeutung da lt. den NKs nur die aktuelle Landessprache oder der allgemeine Sprachgebrauch zu verwenden ist. Im Zweifelsfall ist die HK heranzuziehen, für Stanislawow/Stanisławów findet das Wortschatzlexikon kein Ergebnis, für Stanislau immerhin eine HK von 21. Logische Konsequenz ist Woiwodschaft Iwano-Frankiwsk, natürlich kompletter Nonsens wie wir beide wissen. Ebenso sind die originalen polnischen Namen nicht ernsthaft für die (deutschsprachige) Wikipedia nutzbar. Vielleicht hab ich ja eine Passage in den NKs überlesen ... ich kann jedenfalls keinen Punkt finden auf den man sich mit dem aktuellen Artikelnamen berufen kannst! --murli ^(Post) 07:41, 17. Mai 2012 (CEST)

"ich kann dort keine Textpassage ... beziehen kannst" - Ich habe sie dir bereits zitiert. Das sie dir nicht gefällt okay, aber das sie zutrifft ist eindeutig.

Auch scheinst du die NKs nur partiell zu lesen. Die Behauptung "... nur die aktuelle Landessprache oder der allgemeine Sprachgebrauch zu verwenden ist." ist schlicht falsch; "...die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war..."

"...für Stanislau immerhin eine HK von 21..." - eben, damit steht Stanislau nach der HK-Regel nicht zur Auswahl

was du mit deiner Woiwodschaft Iwano-Frankiwsk ist falsch, endlich weiß ich auch wie du auf diese idee kommst. siehe zuvor: aktuelle landessprache im sinne der heutigen ist eben nicht das einzig ausschlaggebende; siehe NKs

...Sicherlich ^Post 07:59, 17. Mai 2012 (CEST)

Stanislau steht ja sehr wohl zur Auswahl, die NK schreibt dazu (wie ichs auch schonmal in der Diskussion zitiert habe): „ ... denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“ ... das tun wir hier ...

Zum zweiten Punkt: du berufst dich auf die NK, zeigst mir allerdings nicht auf wieso der Name Stanisławów auf Grund der NK verwendet werden muss. Er wurde im polnischen ohne Zweifel verwendet, in den HK scheint er nicht auf, er ist nicht die aktuelle Landessprache, im allgemeinen Sprachgebrauch (im deutschen) sehe ich keinen Grund einen nicht mehr gebrauchten polnischen Namen einem ebenfalls nicht mehr verwendeten, wenigstens aber in den deutschen Medien noch aufscheinenden Namen vorzuziehen ... warum sollten wir ihn dem Namen Stanislau vorziehen? Entweder du bringst mir dazu einen Anhalt aus WP:NK oder ich verschiebe das ganze auf den ursprünglichen Namen (der lt. NK genauso korrekt/unkorrekt wie der jetzige ist). --murli ^(Post) 09:35, 17. Mai 2012 (CEST)

ich habe nicht grundlos nach der HK-Regel geschrieben, und nach dieser ist es keine Option

Stanisławów war zum Zeitpunkt der existenz der wojewodshcaft amtlich. die dazugehörigen richtlinien aus den NKs habe ich nun bereits zwei Mal zitiert; ich sehe nicht recht, dass sie durch ein drittes Zitat anders würden? Vielleicht magst du nicht nur die NKs sondern auch meine Diskussionsbeiträge bis zum Schluss lesen?

...Sicherlich ^Post 09:45, 17. Mai 2012 (CEST)

Mein Eindruck; du willst es anders, und überließt dabei bewusst oder unbewusst einfach die argumente die sich auf die NKs beziehen die ich erwähnt habe und behauptest einfach es gäbe dazu gar keine Info, obwohl ich es noch in der antwort direkt davor zitierte. Wie ich sehe hast du ja auch auf der Disk. der Orts-NK auf die disk. hier hingewiesen. bisher nur mit reaktion von Joerg 130 . Nun passt dir die antwort von Joerg 130 nicht und daher ignorierst du sie ebenfalls?! ...Sicherlich ^Post 09:49, 17. Mai 2012 (CEST)

Weise mich bitte auf die Stelle in der NK hin die du hier meinst bzw. zeige mir auf welche deiner Argumente ich nicht eingehe ... ich sehe keine die deinen Standpunkt abbilden würde. "aktuell" bedeutet lt. Duden „gegenwärtig vorhanden, bedeutsam für die unmittelbare Gegenwart; gegenwartsbezogen, -nah, zeitnah, zeitgemäß“, das ist unumstößlich der Name Iwano-Frankiwsk (es sei denn für dich gelten die 1930er Jahre als unmittelbare Gegenwart). Wie schon geschrieben spiegelt das nicht den korrekten Sinn des Artikels wider und es ist auch wie mehrfach betont nicht meine Intention so einen Namen hier durchzusetzen (auch wenn er der NK entsprechen würde). Die Antwort von Joerg 130 ignoriere ich somit auch nicht, er schlägt aber auch wie ich schon vorher den polnischen Namen vor (dann aber konsequent für alle), im übrigen hat er sich schon an der Diskussion beteiligt bevor ich in der anderen Diskussion darauf hingewiesen habe. Die in meinen Augen sauberste Lösung für die deutsche Wikipedia ist und bleibt der zeitgenössische Name im deutschen Sprachraum, leider kann man hier nur unvollständig argumentieren da ein Tool wie die HK für einen beliebigen Zeitraum nicht existiert. Wie dem auch sei ... der derzeitige Status ist inkonsequent und nicht durch NK gedeckt! --murli ^(Post) 10:30, 17. Mai 2012 (CEST)

Murli ich habe den Eindruck du willst nicht verstehen. Die NKs sind doch eindeutig. HK21, damit wird nicht der deutsche Name verwendet. Du kannst beim Leipziger Wortschatzlexikon nur nach einzeln Worten nicht nach Wortgruppen. Da Stanislau nur auf HK 21 kommt ist die sache klar. --Toen96 (Diskussion) 10:04, 17. Mai 2012 (CEST)

Wenn es um den Ort geht, absolutes d'accord, dieser existiert als Iwano-Frankiwsk bis heute ... die Woiwodschaft seit seit über 70 Jahren nicht mehr. Hier ist der Knackpunkt wo die HK nicht greifen kann, ansonsten wären Artikel wie Bromberger Blutsonntag (die HK verweist auf Bydgoszcz) auch falsch. Im übrigen gibt es die gleiche Thematik auch bei Artikeln zu aktuellen Woiwodschaften, Woiwodschaft Heiligkreuz müsste analog der Argumentation Woiwodschaft Święty Krzyż heißen, Woiwodschaft Karpatenvorland dann Woiwodschaft Podkarpacie heißen. Zu unterscheiden gilt vor allem dass der Ort auf den sich der Name der Woiwodschaft bezieht nicht mehr in Polen liegt und somit die NKs ins Leere laufen ... und bitte nochmal für alle: "... oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch ..." unumstößlich war Woiwodschaft Stanislau im betreffenden Zeitraum im deutschsprachigen Raum in Gebrauch, wieso ignorieren wir diese Regel dann? --murli ^(Post) 10:30, 17. Mai 2012 (CEST)

Vor 70 Jahren hieß die Woiwodschaft auch schon Stanisławów. Mit den von dir aufgzählten Woiwoschaften geben ich dir Recht sie müssten ebenfalls verschoben werden. Ich hatte mal versucht hier eine Disk. anzustoßen. --Toen96 (Diskussion) 10:41, 17. Mai 2012 (CEST)

Dafür hätte ich gern einen Beleg der für die Enzyklopädie relevant ist. Leider vermischen sich hier die für heutige Ortsnamen gültigen NK mit den damals üblichen Namen für Verwaltungseinheiten. Sämtliche Namen die die Wikipedia hier bei den Woiwodschaften anführt sind "Begriffsfindung" da sie offiziell nie so hießen (zumindest nicht zu Zeiten der Zweiten Polnischen Republik), allerdings gibt es für die Bildung der entsprechenden deutschen Pendants Quasi-Standards die verwendet werden (siehe Oblast, Rajon, Woiwodschaft, Kreis usw...). Dass der zugrundeliegende Ort im polnischen Stanisławów hieß, steht außer Zweifel, dennoch war der deutsche Name der Stadt Stanislau und durchaus gebräuchlich (es gibt wie ich schon schrieb aber keine HK die für den Zeitraum gültig ist, in genügend Zeitgenössischen Büchern wird dies aber belegt). Dass die deutsche Umgangssprache damals den Begriff Woiwodschaft Stanislau dem Begriff Woiwodschaft Stanisławów vorzog, hab ich versucht anhand mehrerer Zitate aus Büchern in der Betreffenden Zeit zu untermauern und genau das ist es was die Wikipedia machen soll: den Zustand einer Sache beschreiben und darlegen, nicht aber Begriffe erfinden bzw. relevant "machen". Leider machen wir dies aber bei der Findung von Namen für die damaligen Woiwodschaften, dabei sollten wir uns aber wenn schon an die zeitgenössischen Namen in deutscher Sprache halten und nicht irgendwelchen sowieso hier irrelevanten NKs hinterherlaufen. --murli ^(Post) 20:58, 17. Mai 2012 (CEST)

Auch wenn ich mich von (fruchtlosen) Diskussionen über Namenskonventionen inzwischen möglichst fernhalte, soll Benutzer Murli doch nicht glauben, dass er mit seiner Sichtweise allein steht: Meines Erachtens gelten die Namenskonventionen für geographische Namen nur für heutige geographische Objekte, aber nicht für historische Verwaltungseinheiten. Überwiegend wird ja auch so vorgegangen: Beispielsweise steht das historische Kaiserreich Trapezunt eben dort, wenn auch die namensgebende Stadt Trapezunt entsprechend den Namenskonventionen für geographische Namen unter Trabzon steht. Desgleichen die historische Grafschaft Mömpelgard, aber die Stadt Mömpelgard unter Montbéliard. Bei historischen Verwaltungseinheiten gilt der übliche Sprachgebrauch. Nur im deutsch-polnischen Verhältnis scheint das nicht so einfach zu sein. Gruß, --Turpit (Diskussion) 18:42, 17. Mai 2012 (CEST)

zumal die Woiwodschaft nicht mal mehr im heutigen polnischen Staatsgebiet liegt und die Woiwodschaft doch eher russinisch/ukrainisch geprägt war (knappe 70 % der Einwohner waren keine Polen) ... danke für deine Erläuterungen der Thematik auch in Westeuropa und Kleinasien, ich erwäge eine Ergänzung der NK für genau solche Fälle! --murli ^(Post) 22:46, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, was die HK-Regel hier zu suchen hat. Die gilt für die Stadt, und es ist wohl unstrittig (und hier auch nicht Thema), dass die Stadt Iwano-Frankiwsk und nicht Stanislau heißt. Um die geht es hier aber gar nicht, sondern um die zugehörige Woiwodschaft. Die hat(te) einen eigenen Namen, und der ist nach (damaliger) Häufigkeit zu prüfen. Der Name der Stadt nach HK-Regel kann nur für rein synthetische Lemmata verwendet werden, nicht für Eigennamen. In diesem Fall ist das aber ziemlich witzlos, wenn es schon "Woiwodschaft" statt "Województwo" heißt. Und wenn daneben immer noch stur an Theoriefindungen wie "Heiligkreuz" festgehalten wird, ist die Frage nach Stanisławów oder Stanislau völlig nebensächlich. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 21. Mai 2012 (CEST)

das mit der TF zur Woiwodschaft Stanisławów lässt sich aber leicht entkräften: das Herder-Institut für historische Ostmitteleuropaforschung ...Sicherlich ^Post 21:20, 21. Mai 2012 (CEST) dito für Woiwodschaft Heiligkreuz, aber, das ist wohl eher für nebenan. Ich glaub da gabs auch schon lange disk. dazu

(BK, Antwort auf ursprünglichen Zustand vorstehenden Beitrags) Die Theoriefindung ist "Heiligkreuz", nicht Stanisławów. Es ist halt nicht einsichtig, jetzt derart pingelig zu sein, wenn man andererseits seit Jahren die blumigsten Begriffserfindungen mit Klauen und Zähnen verteidigt. Nein, damit meine ich niemanden persönlich. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich hab das Thema mit den aktuellen Woiwodschaften nur als Vergleichbeispiel genannt weil ich bei den Recherchen bezüglich der erwähnten HK drüber gestolpert bin. Ich hab allerdings keinerlei Ambitionen das auch zu Bereinigen, jedoch seh ich es als unfair hier, hier mit zweierlei Maß zu handeln und einen HK bei diesem Artikel einzufordern, bei einem offensichtlichen Regelverstoß gegen die NKs (bzw. den genannten HK) wegzuschauen bzw. es geflissentlich zu ignorieren. Ursprünglich hatte ich auch geplant, den Artikel Woiwodschaft Stanisławów zu nennen, bin aber nach ein wenig Recherche in Büchern zum Thema zum Schluss gekommen, hier analog der historischen Ungarischen Komitate zu verfahren. Warten wir erstmal die Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Gültigkeit der Namenskonventionen für Historische Gebiete/Verwaltungseinheiten ab ... im Zweifelsfalle ist mir auch das Herder-Institut recht, allerdings würde auf Grund der Nichtgültigkeit der HK auch für die Woiwodschaft Krakau sowie die Woiwodschaft Lemberg ihren polnischen Namen erhalten. Für den Sachverhalt möcht ich weiterhin anmerken, dass auch der Begriff Woiwodschaft XY keinerlei offiziellen Charakter hat, deswegen auch meine Bezeichnung Begriffsfindung ... aus polnischer Sicht hats unseren Artikelnamen nie gegeben, somit steht für mich der Begriff Stanislau auf gleicher Höhe wie Stanisławów (im Bezug auf die Woiwodschaft natürlich) und in diesem Falle ist meines Erachtens auch auf Grund der zeitgenössischen Quellenlage der deutsche Name dem polnischen vorzuziehen ... --murli ^(Post) 22:30, 21. Mai 2012 (CEST)

Die Woiwodschaft Heiligkreuz stört mich schon lange, die habe ich nicht aus dieser Diskussion aufgegriffen. Jedenfalls ist es nicht konsequent, dort einen künstlich eingedeutschten Namen zu verwenden und bei Stanislau auf dem polnischen Namen zu bestehen. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 22. Mai 2012 (CEST)

wobei natürlich zu beachten ist, dass Stanisławów eine Stadt ist, Heiligkreuz nicht ...Sicherlich ^Post 20:00, 22. Mai 2012 (CEST)

ich sehe wiederum nicht warum die HKs nicht gelten sollten. Wojewodschaften sind ja, teilweise, nach den Orten benannt. Analog zum Flughafen Danzig, Chopin-Flughafen Warschau usw. aber Flughafen Szczytno-Szymany, Flughafen Gliwice usw. und Woiwodschaft ist ja eine schlichte Übersetzung des Begriffs wojewodstwo ... wenn sich natürlich zeigt, dass die mehrheit für die amtlichen namen ist warum nicht. Jihočeský kraj, Département Haute-Corse, Qark Berat zeigen das es geht. ...Sicherlich ^Post 23:34, 21. Mai 2012 (CEST)

Die Namenskonventionen gelten für jedes Objekt einzeln, sofern es nicht vollsynthetische Lemmata sind (trifft z. B. beim Flughafen zu). Einen Danziger oder Warschauer Fußballverein würde man ja auch mit seinem Originalnamen benennen, egal was die HK zur Stadt sagen. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 22. Mai 2012 (CEST)

was ist ein vollsynthetisches Lemma? ...Sicherlich ^Post 20:00, 22. Mai 2012 (CEST)

Ein Lemma, das weder auf einen Eigennamen noch auf einen gewöhnlichen Wörterbuchbegriff zurückgeht, sondern nach Wikipedia-Kriterien gebildet wird. Das ist bei spezielleren Themen öfter mal unvermeidbar. Manche leugnen, dass es synthetische Lemmata überhaupt gibt, aber das hilft nicht weiter. Flughafen Danzig kann man als Beispiel sehen. MBxd1 (Diskussion) 20:18, 22. Mai 2012 (CEST)

hmm Lech-Wałęsa-Flughafen Danzig ist ja im grund nur die Übersetzung von Port lotniczy Gdańsk im. Lecha Wałęsy? - auch mit an die NK angepasstem Ortsnamen? ...Sicherlich ^Post 00:07, 23. Mai 2012 (CEST)

Nein, das ist nicht nur eine Übersetzung, denn die hätte den Namen der Stadt beibehalten müssen. Aber wieso man da übersetzt, wüsste ich auch mal ganz gern. Das ist Krampf; entweder Flughafen Danzig oder den exakten Originalnamen. Und beim Thema Krampf sind wir dann wieder bei "Heiligkreuz". Womöglich glaubt irgendwann noch jemand, dass es diesen Begriff gäbe. Fazit: Die Namenskonventionen nach HK gelten nur für die Städte selbst, nicht für nach ihnen benannte Landkreise und nicht für Fußballvereine. MBxd1 (Diskussion) 19:34, 23. Mai 2012 (CEST)

<quesch>diese Diskusion um den Namen des Flughafens Danzig muß du mal im Portal:Luftfahrt anstoßen

All diese Orte (um die es hier nicht geht) sowie Verwaltungseinheiten sind aktueller Natur und halten sich natürlich an die HK (und Woiwodschaft Heiligkreuz und Karpatenvorland in Polen komischerweise nicht), es geht aber im Kern darum dass es hier um eine historische Verwaltungseinheit geht (diese ist nicht mehr greifbar wie ein Ort oder ein Flugplatz und bezog sich lediglich auf einen Hauptort oder einen sie bestimmenden markanten Punkt) die sich durch die HK nicht abbilden lässt da diese als Datenbasis für historische Themen nicht geeignet ist. Wenn man sich die Diskussionen zur Entstehung der HK ansieht, wird auch verständlich dass das Thema historische Verwaltungseinheiten für die Findung der Grenze nie eine Rolle spielte, es wurde da leider nicht so weit zu Ende gedacht, vielleicht kommt es da jetzt zu einem besseren Schluss. --murli ^(Post) 23:45, 21. Mai 2012 (CEST)

Um hier mal ein wenig Klarheit zu bringen hab ich mir mal den Eintrag im Brockhaus (siehe Der Große Brockhaus, 15. Auflage) angesehen, hier wird eindeutig auf Woiwodschaft Stanislau (und natürlich auch auf den polnischen Namen in Klammern) referenziert, eine Suche bei Meyers Konversationslexikon von 1930 (7. Auflage) hat das gleiche Ergebnis gebracht. Ich hab versucht, noch andere Quellen zu finden aber die Nationalbibliothek hatte da leider nichts aussagekräftigeres mehr ... meiner Meinung nach sind dies auch Quellen genug und Enzyklopädien obendrein. Auch eine Beeinflussung durch den Nationalsozialismus kann man hier ausschließen, zusammen mit den 2 weiteren Quellen die ich weiter oben schon genannt hab bildet das eine solidere Ausgangsbasis als Woiwodschaft Stanisławów, ein Begriff der weder durch die WP:NK noch durch mehr als 1 hier genannte Quelle gedeckt ist. --murli ^(Post) 22:13, 28. Mai 2012 (CEST)

DIe von mir genannten Quellen sagen eindeutig Stanisławów und wenn man mal zur Verbreitung in einer Suchmaschine nachschlägt; 75 zu 7. Und es geht ja um den Sprachgebrauch; nicht den von anno dazumal. Warum die HKs nicht gelten sollen erschließt sich mir ebenso wenig.

Deine Argumentation ist im Übrigen widersprüchlich: Hier wie auch hier willst du unbedingt die NKs/HKs beachten wissen (obwohl keine Städte namensgebend sind). bei der Woiwodschaft Stanisławów soll das nicht gelten obwohl konkret eine Stadt betroffen ist .oO ...Sicherlich ^Post 00:16, 29. Mai 2012 (CEST)

Also mal davon abgesehen dass du hier Google-Ergebnisse ins Feld führst sind 90% der Links wieder auf die Wikipedia zurückzuführen ... somit scheidet das ohnehin aus. Und dass ich bei "AKTUELLEN" Woiwodschaften die NK einfordere basiert auf genau dieser Definition in der WP:NK. Die Woiwodschaft Stanislau ist nach über 70 Jahren als historisch anzusehen und wir sollten in der Enzyklopädie keine neuen Räder erfinden wenn sie eindeutig in den 1920er Jahren schon definiert wurden (wie ich auch an 2 Enzyklopädie-Einträgen nachgewiesen sowie mehreren anderen Publikationen nachgewiesen habe). Entweder wird die NK hier umformuliert so dass sie auch für ehemalige Gebiete, Bezirke und dergleichen gilt oder aber der ursprüngliche Artikelname ist korrekt! --murli ^(Post) 08:49, 29. Mai 2012 (CEST)

Irgendwie kein neues Argument sondern nur die Wiederholung der alten; soll ich jetzt meine alten Argumente von oben bzw. von der NK-Disk. von nebenan runter-/rüber-kopieren? ..Sicherlich ^Post 08:58, 29. Mai 2012 (CEST)