Diskussion:Wolf/Archiv/001

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- 2004 -

Gray Wolf

Schreibt sich der "Gray wolf" tatsächlich mit -a- und nicht mit -e-, wie die Farbe normalerweise geschrieben wird? Elchjäger 16:02, 20. Jun 2004 (CEST)

"Gray" ist die US-Schreibweise, "Grey" ist britisches Englisch. Da er vor allem in den USA so genannt wird und in Großbritannien nicht (mehr) vorkommt, hatte ich mich für die amerikanische Schreibweise entschieden (obwohl ich eigentlich auch britisches Englisch bevorzuge). -- Baldhur 19:05, 20. Jun 2004 (CEST)

Urrasse

Ich hatte gedacht, der Wolf wäre die Urrasse, aus der der Hund entstammt, und nicht dass der Wolf ein "Wildhund" ist, so wie im Artikel beschrieben. Zumindest hatte ich damals, 2000 zu meiner Facharbeit, neueste wissenschaftliche Erkenntnisse eingeholt, die besagten, dass der Wolf Canis Lupus und der Hund Canis Lupus familiaris "heißt", somit also der Wolf der Urvater aller Hunde sowie Kojoten und Schakale etc ist. Benutzer: Anonym | mail: dragdim@gmx.net | 13.10.2004 11:33

Du hast bezügl. des Wolfes als Stammvater des Haushundes recht, aber was im Artikel steht, stimmt trotzdem. Der Wolf gehört systematisch zur Familie der Caniden (Hundeartigen). "Wildhund" ist eine deutsche Alternativbezeichnung für die Angehörigen dieser Familie, also auch für den Wolf.

Zoologisch und systematisch wäre übrigens als deutsche Bezeichnung "Hunde" für Angehörige dieser Familie absolut hinreichend, aber da denkt eben jeder an Haushunde. Auch der "Afrikanische Wildhund", heißt so, damit jeder weiss, das damit kein Haustier gemeint ist. Grüße--Accipiter 12:24, 13. Okt 2004 (CEST)

Nachsatz: Der Wolf ist aber nicht Stammvater von Schakalen und Kojoten. Diese sind ebenso wie der Wolf eigene Arten aus der Familie der Hundeartigen (Canidae)--Accipiter 18:57, 19. Nov 2004 (CET)

Sozialverhalten

Ich habe gestern einen ausgezeichneten Vortrag über Wölfe in Deutschland von einer Wildbiologin gehört, der unter anderem auch den aktuellen Stand der Forschung zur Sozialstruktur von Wölfen behandelte. Ich musste leider (wieder einmal) feststellen, dass sich Unsinn über Generationen als Stand des Wissens in der Literatur festsetzen kann. Das Kapitel Sozialstruktur (Alpha Wölfe usw.) habe ich auf den aktuellen Stand der Forschung gebracht...--Accipiter 18:57, 19. Nov 2004 (CET)

Ist sehr interessant. Besten Dank dafür -- Baldhur 20:32, 19. Nov 2004 (CET)

- 2005 -

Nachkriegswölfe?

Ich habe mal gelesen, in der Nachkriegszeit seien Wölfe nach Ostdeutschland eingewandert, ich glaube sogar bis zu rbundesdeutschen Grenze gekommen. Weiß da keiner was drüber, was man dann in den Artikel packen könnte?--Hannes2 09:02, 16. Jun 2005 (CEST)

Nix genaues. Im Winter 1979(1980, hörte ich, seien Wölfe über die zugefrorene Oder gekommen (zwischen Schwedt und Oderbruch) - in den 90ern stand ähnliches in örtlichen Zeitungen. Andere Frage: im Artikel steht, der Wolf ernähre sich auch von Blättern von Seggen und Gräsern. Sollte man die Blätter weglassen? Geograv 18:09, 18. Jul 2005 (CEST)

Hallo Hannes, als Quelle, habe ich auch nur in dieser Form: "So auch nach dem Zweiten Weltkrieg. Detlev Müller-Using brachte darüber in der populären Zeitschrift "Kosmos" einen bebildertetn Aufsatz: "Weitere Nachkriegswölfe in Niedersachsen". Als Fußnote in: Strangmeier, Heinrich: Wolfsplagen und Wolfsjagden in Hilden und anderswo, Eine Sammlung von Quellen und Beiträgen zum Thema. Leinen 1977, S. 263 -- Andreas56 21:48, 25. Sep 2005 (CEST)

Es gibt wieder Wölfe in Deutschland.Seit ca. 1998 aus Polen in die Oberlausitz eingewandert. Mittlerweile wieder von Bad Muskau (nordöstliche Grenze) bis Pulsnitz (südwestliche Grenze) verbreitet. Die Population wird zur Zeit auf etwas 50 Tiere geschätzt. Für Bauern und Tierzüchter wurde durch die sächsische Staatsregierung ein Entschädigungsprogramm für etwaige Schäden durch Wölfe ins Leben gerufen. --Graham2000 02:31, 4. Mär 2006 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, einen Abschnitt über die deutschen Wölfe im Artikel mit einzufügen? Deren Entwicklung und Geschichte ist zumindest sehr interessant.--Wolfsauge 12:26, 11. Dez. 2006 (CET)

Wolfsplagen

Liebe Wolfsfreunde,

sicherlich habe ich mit "Wolfsplagen" auf dieser Seite ein sensibles Thema angesprochen. Ich denke, dieses Thema muss aber auch behandelt werden. Ob es von der Gliederungssystematik an dieser Stelle richtig ist, müsste diskutiert werden.

Herzliche Grüße

-- Andreas56 09:00, 13. Aug 2005 (CEST)

ein bischen dünn... ist dir aufgefallen da das du nur sehr alte quellen hast, und nur aus der eifel? der wolf lebt auch heute noch in "manchen" gegenden....! warum passiert da nücht? ich könte die jezt Elli H. Radinger, "wolfsangriffe" empfehlen! wolfangriffe auf menschne sind sehr, sehr selten, wenn die wölfe gesund sind und nict z.b. tollwütig! das wölfe sich in strengen wintern die haustiere "geholt" haben, klar, und das auch das existenzbedrohen für die damaligen und heutigen menschne sein kann, auch klar.--Caronna 11:01, 13. Aug 2005 (CEST)

Hallo Corinna, den Artikel werde ich demnächst noch erweitern. Braucht halt etwas Zeit. Danke für den Literaturhinweis. -- Andreas56 11:18, 13. Aug 2005 (CEST)

Hier in Ostbrandenburg gibts immer mal wieder Wölfe, die irgendwie über die Oder kommen. Seltsamerweise schießen die Jäger gerade bei Wölfen öfter daneben als bei anderem Wild. Die Wölfe sind gern gesehen weil sie den Jägern eine Menge Arbeit abnehmen, passiert ist noch nie etwas. Ralf 11:24, 13. Aug 2005 (CEST)

leider stimmen deine angaben nicht! verbotenerweise !!! werden leider doch wölfe abgeschossen. verwechselung mit hunden zieht auch nicht, da in diesen gegenden auch das abknallen von hunden verboten ist (genau um den "jägern" die ausrede zu nehmen). die "jägerschaft" ist das geteilter meinung: viele wollen ja nict das ihnen die wölfe die arbeit abnehmen..... --Caronna 11:36, 13. Aug 2005 (CEST)

Habe den Absatz Wolfsplagen gelöscht. Begründung: Quellenlage extrem dünn und sehr zweifelhaft. Was soll "Wolfsplage" eigentlich bedeuten? Angriffe auf Menschen? Die tauchen bis zum heutigen Tage immer wieder in der Presse auf und sind ebenfalls bis zum heutigen Tage praktisch nie belegt. Soweit sie nicht komplett erfunden sind, ist in keinem Fall auszuschließen, das die Angriffe auf verwilderte Haushunde zurückgehen und nicht auf Wölfe. - Vermehrte Angriffe auf Haustiere? Der verheerende Ruf, den der Wolf in Mitteleuropa hat, geht auf seine Nutzung von Haustieren zurück, die seit dem Mittelalter zur Weide mehr oder weniger unbeaufsichtigt in die Wälder getrieben wurden. Unter diesen Bedingungen haben Wölfe selbstverständlich Haustiere gefressen. Auch hier gilt aber, das vermehrte Übergriffe auf Haustiere auch durch verwilderte Hunde verursacht sein können. In Italien wie auch in weiten Teilen Russlands ist man davon abgekommen, Wölfe vollständig auszurotten, weil sich in Gebieten, wo dies gelang, Haushundrudel etabliert haben, die noch viel größere Probleme bereitet haben als Wölfe. Das es in Deutschland 1849 noch eine Wolfplage gegeben haben soll, halte ich für völlig ausgeschlossen. Zu diesem Zeitpunkt waren Wölfe in Deutschland fast ausgerottet und das zeigt, wie zweifelhaft die damaligen Quellen sind.--Accipiter 15:58, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Accipiter, es geht hier nicht um Deinen Glauben, sondern um Fakten. Ich hatte in dem Artikel ausdrücklich geschrieben, dass es eine systematische Bearbeitung des Themas noch nicht gibt. Du hättest Dich aber zumindest mit der angegebenen Literatur auseinandersetzen müssen. Schließlich ist Strangmeier ein Quellenband, wo umfangreiche historische Quellen aus Westdeutschland dokumentiert sind. Aber das interessiert Dich wahrscheinlich gar nicht, Du hast Deine vorgefasste Meinung und die willst Du hier durchsetzen. Das es solche "Wolfsplagen" und Wolfsjagden gegeben hat, heißt doch noch lange nicht, dass die Ausrottung der Wölfe in MItteleuropa richtig war. Man kann nur nicht einfach die Augen vor historischen Tatsachen schließen und sagen, das gab es nie. Ich hatte auch ausdrücklich geschrieben, dass ich den Text ergänzen werde. Aber wenn Du dich etwas mit Geschichte und Quellenbänden auskennen würdest, weist Du, was das für ein Aufwand ist. Ich kann Dich nur ganz höflich bitten, von weitern Vandalismus abstand zu nehmen.-- Andreas56 18:15, 25. Sep 2005 (CEST)

Und du könntest bitte etwas an deiner Ausdrucksweise arbeiten. Mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen ist hier niemandem geholfen. Das schlägt ja dem Fass den Boden aus. Einen Abschnitt zu entfernen, weil man seinen Wahrheitsgehalt anzweifelt, und dazu eine gute Begründung zu liefern, ist weit entfernt davon, Vandalismus zu sein. Also meine Bitte an dich, hier einen vernünftigen Diskussionsstil zu pflegen und nicht eine einmalige Aktion gleich zum Anlass nehmen, ein völlig verfehltes psychologisches Profil eines anderen vorzunehmen. -- Baldhur 18:28, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Baldhur, mit dem Vandalismus ist zu weit gegangen, gebe ich zu. Ich hätte von Accipiter aber zumindest erwartet, dass er seine Meinung zur Diskussion stellt und nicht einfach den Text löscht. Und seine Begründung ist nur sein Glaube. Und das ist nun wirklich was zu wenig. Und Glaube ist vorgefasste Meinung. Und dann wirst Du hoffentlich Verständnis haben, dass ich mich über eine solche Vorgehensweise geärgert habe.-- Andreas56 18:34, 25. Sep 2005 (CEST)

Ärgern ist verständlich, jemanden persönlich anzugreifen nicht. Ich schlage vor, ihr kommt auf einen Nenner, ob es ernst zu nehmende Zweifel an der Existenz von Wolfsangriffen auf Menschen gibt, und falls es solche irgendwo in wiss. Literatur gibt, diese in bester NPOV-Manier in den Artikel einzubringen. -- Baldhur 18:54, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich finde es ein unmögliches Vorgehen, einen Text zu löschen, ohne vorher darüber diskutiert zu haben und das einzige Argument ist pauschaler Zweifel. Dann muss sich derjenige auch Kritik gefallen lassen. Und Kritik trifft immer denjenigen, der dazu Anlass gibt. Von daher ist Kritik immer auch persönlich. Zu einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung bin ich gerne bereit. Dann muss man sich auch tatsächlich mit diesen historischen Quellen auseinander setzen. Ich habe meine Bedenken, wenn jemand, ohne sich mit den Quellen auseinander gesetzt zu haben, sie einfach pauschal anzweifelt. Wo will man da diskutieren. -- Andreas56 19:10, 25. Sep 2005 (CEST)

so, ich melde mich mal wieder... der Artikel Wolfsplagen fand ich eigentlich auch falsch hier, er beschreibt eigentlich eine "Selbstverständlichkeit": Wölfe holen in Notzeiten halt auch das Vieh der Menschen, die die den Wolfslebensraum eingenommen haben, Wölfe kennen kein Eigentum, Wölfe flüchten den Menschen, halten möglichst großen Abstand... aber wenn verhungern droht überwinden sie schon mal! ihre natürliche scheu! natürlich ist es existenzbedrohend wenn ein paar Wölfe einige Haustiere reißen, natürlich wird das als plage bezeichnet. heutzutage würde ein solcher Vorfall nicht mal in der Zeitung erwähnt (und die Besitzer entschädigt)klar war nie ob es sich immer um Wölfe gehandelt hat, oder um Hunde, oder um Viehdiebstahl durch Menschen (war durchaus üblich Diebstähle so zu tarnen. gewiss, der begriff Wolfsplage ist hier in der Eifel ein feststehender begriff der auch in den Kirchenbüchern auftaucht, hört sich in unserer zeit dramatisch an, nicht war! viel ist zu diesen Zeiten nie passiert. nicht zu vergessen ist das die Kirche verschärfend eintrat, für sie war der Wolf ein Bündnispartner des Teufels. ein Wolf in der Gegend und die Kirche trieb die menschen in die Panik. trotzdem, ich hätte den Artikel nicht gelöscht, vielleicht etwas erklärend umgeschrieben. --Caronna 20:58, 25. Sep 2005 (CEST)

Naja, Caronna, dann gehört der ganze Absatz „Mensch und Wolf“ nicht in den Artikel. Warum Wölfe in Mitteleuropa ausgerottet wurden, ist schon eine zentrale Frage, die ihren Ursprung sicherlich in der „Wolfsplagen“ und in der Geschichte der Wolfsjagden hat. Dieses Phänomen ist europaweit zu finden. Das ganze aber als alltäglich und als „Selbstverständlichkeit“ zu bezeichnen, das man es noch nicht mal benennen soll, wird dieser Entwicklung wirklich nicht gerecht.

Mich wundert es schon, wie einige dieses Thema nicht benannt haben wollen. Dann steht lieber im Artikel: „Ab dem Mittelalter und vor allem beginnend mit dem 16. Jahrhundert wird der Wolf dann dämonisiert und seitdem systematisch bis zur Ausrottung verfolgt.“ Mit dem „Dämonisieren“ und „Bündnispartner des Teufels“ (Zitat Caronna) kommt man diesem Phänomen bestimmt nicht näher. Es ist auch nicht richtig, die Kirche als treibende Kraft dahinter zu sehen. Wer sich etwas mit der Geschichte der „Wolfsplagen“ auseinandersetzt, sieht, dass es eher die „Herrschaft“ war, die sich ihrer Möglichkeit der Jagd nach Hirschen etc. beraubt sah und die Wolfsjagden initiierten.

Einerseits selber das Reißen von Haustieren als existenzbedrohend zu bezeichnen, andererseits die „Wolfsplagen“ als nicht erwähnenswert zu bezeichnen, ist wohl in hohem Maße widersprüchlich. Ich würde mir wirklich wünschen, das man sich ideologiefrei mit diesem Thema beschäftigen könnte. -- Andreas56 21:37, 25. Sep 2005 (CEST)

Hm, der Tonfall der Begründung fürs Revert von Andreas56 ist indiskutabel. Aber vielleicht hätte ich meine Löschung doch etwas ausführlicher begründen sollen. Nun denn:

1. Das Wort "Wolfsplage" beinhaltet eine menschliche Wertung. Analog dazu könnte man auch Krähenplage, Fuchsplage usw. als Abschnitte in die entsprechenden Artbearbeitungen einfügen, auch dagegen würde ich mich wehren.

2. Es gibt wohl hunderte von Berichten über "Wolfsplagen", Angriffe auf Menschen usw. Die Existenz dieser Quellen kann nicht dazu führen, dass dort Geschilderte als authentisch anzusehen. Diese Berichte wurden nicht mit dem Ziel der Information, sondern der Sensationslust, Dämonisierung, Förderung der Verfolgung usw. verfasst und müssen entsprechend bewertet werden. Um zu illustrieren, was von diesen Quellen zu halten ist, sei hier stellvertretend für andere Kaverznev (1933, zit. in Bibikow 1990) wiedergegeben. "Ich muss sagen, dass vor der Revolution (in Russland) in jedem Winter in den Zeitungen über Angriffe auf Menschen und Tötungen von Menschen durch Wölfe berichtet wurde. Die Opfer der Räuber waren nicht nur vorwiegend, sondern fast ausschließlich Landpolizisten und Wachtmeister. Man bekommt den Eindruck, als würden Wölfe Polizistenfleisch allem anderen vorziehen. Alle diese Nachrichten hielten in keinem Falle einer Überprüfung stand...". Und weiter: "Derartige Zeitungsnachrichten und nicht überprüfte Gerüchte bildeten dann oft die Grundlage für die vorrevolutionären Statistiken, die von Polizeiwachtmeistern und Gemeindeschreiben "fabriziert" wurden. Die Zahlen über durch Wölfe getötete Menschen wurden somit offenbar aus der Luft gegriffen."

Die von mir geschilderten Probleme bzgl. verwilderten Haushunden, Verwechslung von Hunden mit Wölfen usw. sind ausführlich in Zimen (1990) und Bibikow (1990) behandelt.

2. Ich habe nichts dagegen, wenn im Abschnitt "Verhältnis zum Menschen" Gründe für die Ausrottung beschrieben werden, allerdings nicht unter dem Stichwort "Wolfsplagen". Die massive Nutzung von Haustieren unter den Bedingungen der Waldweide ist ja beispielweise unstrittig. Hier muss allerdings sehr sorgfältig differenziert werden zwischen dem, was behauptet wird und dem, was tatsächlich belegt ist

Zusammenfassend plädiere ich nach wie vor für die Löschung des Abschnittes. Aber ich bin kein Freund von edit-wars und würde andere um ihre Meinung bitten.--Accipiter 22:25, 25. Sep 2005 (CEST)

Nach einigem Überlegen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man mindestens die Überschrift des Abschnitts ändern sollte. Auch wenn "Wolfsplagen" ein in Kirchenbüchern verwendeter Begriff sein mag ("hier in der Eifel", wie Caronna eben so schön in den Artikel geschrieben hat), ist er als Überschrift eines Enzyklopädie-Artikels nicht angemessen. Unter einer Überschrift wie Dämonisierung des Wolfs im Mittelalter (Wortlaut noch verbesserungswürdig) könnte man stattdessen die Beziehung des Menschen zum Wolf darstellen und sowohl auf reale als auch auf irreale Gefahren durch Wölfe eingehen. Da kann dann sicher auch der Begriff Wolfsplage fallen, aber in einem textlichen Zusammenhang.

Da Caronnas Ergänzung zum Artikel IMO nichts zur Verbesserung beigetragen hat, könnte ich mich morgen einmal daran versuchen und dabei beide Standpunkte einzubringen versuchen, sprich die von Radinger 2004 wie auch die von Zimen 1990 und Bibikow 1990 - vorausgesetzt, die Parteien sind damit einverstanden. -- Baldhur 22:58, 25. Sep 2005 (CEST)

Es ist inakzeptabel, einen Text einfach zu löschen und später dann eine Begründung nachzuliefern. Bevor auch kontroverse Themen gelöscht werden, sollte eine Diskussion stattfinden. Wer einfach löscht, muss sich auch Kritik gefallen lassen, auch wenn ihm die Deutlichkeit nicht gefällt. Soviel noch zur Vergangenheitsbewältigung. Zur inhaltlichen Diskussion:

• ich habe im Text „Wolfsplagen“ in Anführungsstriche geschrieben, weil ich mich mit einer Wertung zurück halten wollte. Es ist allerdings ein Sprachbegriff, der einen historischen Hintergrund hat. Genauso wie „Hexenverfolgung“ kann „Wolfsplagen“ auch als Überschrift stehen gelassen werden, aber darüber will ich mich nicht streiten.
• der Begriff „Wolfsplage“ ist tatsächlich nicht definiert, würde ich mich auch nicht trauen, z.B. innerhalb von 3 Tagen müssen mindestens 5 Schafe oder drei Fohlen gerissen sein. Eine Definition in dieser Art hilft auch nicht weiter.
• die historischen Quellen sind nicht aus Sensationslust und Dämonisierung geschrieben worden, sondern sind vielfach Berichte über Wolfsjagden oder Dokumente über Auszahlung von Abschuss- und Fangprämien, Gerichtsakten, Gesetze und Verordnungen und Berichte der Forstverwaltungen. Es sind nicht nur Kirchenbücher.
• Vereinzelt sind auch Auflistungen von gerissenen Tieren. Das Alltagslebens der Landbevölkerung war es „häufig nicht wert“, festgehalten zu werden. Ob die Tiere von Hunden oder Wölfen gerissen wurden, lässt sich im Nachhinein verständlicherweise nicht aufklären. Allerdings sind die Berichte manchmal sehr genau: „Welchen Schaden die Wölfe namentlich bei den Fohlen anrichten konnten, geht aus einem Bericht des Jahres 1718 hervor, in dem darauf hingewiesen wird, dass eine einzige Wölfin nachweisbar 27 Wildfohlen gefressen und zahlreiche geschädigt hat.“ (Otto, Hugo; Säugetiere der Rheinlande. München-Gladbach 1924)
• von „Menschenopfern“ wird nur sehr selten berichtet. An häufigsten bei Wolfsjagden. Manchmal lässt es sich herauslesen, dass jemand von gefangenen Wölfen gebissen wurde. Aber da wurden ja nicht Menschen durch Wölfe angegriffen. Von daher würde ich die Gefahr für Menschen auch stark relativieren.
• Alleine die Vielzahl von Berichten aus dem Bereich Hilden lässt darauf schließen, dass Wölfe im Mittelalter bis ins 18. Jahrhundert für die Existenz der Landbevölkerung eine vorhandene Gefahr darstellten. Ich kann es allerdings nicht einschätzen, wie häufig diese Gefahr auftrat, ob jeden Winter, nur in strengen Wintern, alle 20 Jahre etc. . Dafür fehlt eine systematische Quellenauswertung auch aus anderen Gegenden. Das kann ich allerdings nicht leisten.
• die Anekdoten über die Vielzahl aufgefressener Polizisten in Russland kann doch nicht ernsthaft den vorhandenen Konflikt beiseite wischen.
• Alle historischen Dokumente mit dem Hinweis abzutun, die „Berichte wurden nicht mit dem Ziel der Information, sondern der Sensationslust, Dämonisierung, Förderung der Verfolgung usw. verfasst“ zeigt eher, dass kein Interesse besteht, sich mit den historischen Ereignissen auseinander zu setzen. So pauschal kann man historische Quellen über einen Zeitraum von vielleicht 900 Jahren nicht beurteilen.
• es ist schon richtig, dass historische Quellen bewertet und in den geschichtlichen Kontext eingeordnet werden müssen, sie aber einfach zu negieren, ist Ideologie.
• das ganze Thema nun als „Dämonisierung“ abzuhandeln, wird dem Phänomen nun wirklich nicht gerecht. Dafür ist es zu vielschichtig und sicherlich spielen viele Aspekte eine Rolle, auch Aberglaube. Aber das Thema nur darunter abzuhandeln, wäre Verharmlosung und die Geschichte sich so zurecht biegen, dass sie passt. Auch das wäre Ideologie.
• ich hatte mir gewünscht, das Thema ideologiefrei abhandeln zu können, allen Anschein nach ist das in diesem Artikel nicht möglich, zu sehr scheint das Thema die heile Wolfswelt anzukratzen. Ich finde es schade für Wikipedia, hier so an die Grenzen einer freien Enzyklopädie zu stoßen.

Ich mache das ganze in meiner Freizeit, das Thema „Wolfsplagen“ finde ich zwar spannend, aber es ist nicht mein Hauptinteressensgebiet. Auf eine ideologische Auseinandersetzung habe ich nun wirklich keine Lust. Von daher werde ich das Thema nicht weiter bearbeiten, obwohl ich da mittlerweile viele Urquellen gesammelt habe. Von daher kannst Du, Baldhur, gerne den Text weiter bearbeiten. Ich kann Dir nur empfehlen, Dich auch mit Strangmeier auseinander zu setzen. -- Andreas56 08:19, 26. Sep 2005 (CEST)

Hugo Ottos Werk von 1924 braucht man nicht zu negieren, wenn er darin schreibt, dass "nachweisbar " 206 Jahre zuvor "eine Wölfin eine einzige Wölfin (1718 im Rheinland) 27 Wildfohlen gefressen und zahlreiche geschädigt hat". --Brummfuß 12:59, 26. Sep 2005 (CEST)

Wie ist denn diese Anmerkung zu verstehen? Wenn in einem Geschichtsbuch von 2005 steht, dass vor 206 Jahren ein Heinrich von Gagern geboren worden sei, kann man das getrost als Lüge abtun? Wenn wirklich so etwas gemeint war, erübrigt sich jeder Kommentar. -- Andreas56 13:52, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich die doppelte Verneinung nicht negieren von Benutzer:Brummfuss richtig interpretiere, heißt das, man kann das Buch ja zitieren. Hinzufügen müsste man allerdings, dass so etwas heutzutage nicht mehr über Wildtiere berichtet werden könnte, weil die "Nachweise" schon deutlich angeführt werden müssten, wenn man einer einzelnen Wölfin (warum jagte die einzeln, hatte aber den Fleischbedarf von einem ganzen Rudel?) solch hohe Zahlen nachweisen will. --mfgRegiomontanus 14:56, 26. Sep 2005 (CEST)

Das interpretierst du jetzt falsch und ich will meine Zeit auch nicht damit zubringen, darüber zu diskutieren. --Brummfuß 15:20, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Andreas, ich finde ehrlich gesagt auch, dass man den Abschnitt löschen sollte. Du kannst gerne aus sicherer Fachliteratur zitieren und darfst diese kritisieren. Primärwissenschaftliche Beiträge, werden allerdings sehr kritisch gesehen, da sie bei der Struktur der Wikipedia schwer überprüfbar sind und weil die Wikipedia den Stand des Wissens widergeben soll. Insbesondere, weil alles missverstanden wird, was missverstanden werden kann. Dabei kann es dann schnell zur Theoriebildung kommen, wenn der nächste Laie etwas aufschnappt und weiter ausbaut.
Der Abschnitt legt nahe, dass es tatsächlich soewtas wie Wolfsplagen gegeben hat (haben könnte wird beim leser schnell zu hat). Ich weiß, dass es wahrscheinlich nicht so gemeint ist, aber es wird heimatkundliche Literatur zitiert. Die sammelt halt oft die Berichte und Erzählungen der Ortsansässigen, ohne dass diese auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen wären. Vielmehr wird das meistens gar nicht versucht. Wir sollten aber nur das präsentieren, was als abgesichert werden kann. Der Wolf war höchstwahrscheinlich dem Menschen unheimlich und könnte auch Schaden angerichtet haben. Heimatkundliche Literatur und Überlieferungen sind aber kein Beweis dafür. Nur das man mit solchen Zitationen auch denn Eindruck erwecken kann, dass es eine bewiesene Tatsache wäre. --Brummfuß 16:04, 26. Sep 2005 (CEST)

So, noch einmal etwas ausführlicher:

• Es ist inakzeptabel, einen Text einfach zu löschen und später dann eine Begründung nachzuliefern. Das sehe ich so allgemein gefasst nicht so. Das Löschen eines Textes ist meine übliche Vorgehensweise bei zweifelhaften Inhalten (Benutzer:Baldhur#Durchsetzung von Qualität). Allerdings war Andreas' Beitrag mit Quellennachweisen versehen, und so war eine Löschung tatsächlich nicht die feine Art, um es vorsichtig auszudrücken.
• Meinen Überschriftsvorschlag Dämonisierung hatte ich als überarbeitungsbedürftig gekennzeichnet, und auch meine jetzt im Artikel verwendete Überschrift sehe ich nicht als der Weisheit letzter Schluss.
• Ich habe eure Argumente in einem Abschnitt kurz zusammengefasst und damit versucht, das ganze im NPOV-Stil abzuhandeln. Ich bin falsch verstanden worden, wenn Andreas glaubt, ich wollte selbst intensives Quellenstudium betreiben. So etwas ist mir nicht von heute auf morgen möglich und passt momentan auch nicht in meinen Zeitplan. Daher habe ich jetzt erst einmal nur einen Anfang gemacht, das Thema "Wolfsplagen" in einem möglichst neutralen Stil in einem Abschnitt abzuhandeln, der nun natürlich noch erweitert werden sollte.
• Dein letzter Absatz (Ich finde es schade für Wikipedia, hier so an die Grenzen einer freien Enzyklopädie zu stoßen) ist einmal mehr vollkommen unnötige Verschärfung einer Diskussion, die solche Einwürfe nicht nötig hat. Wenn ich deine Aktivität im Lebewesenportal richtig deute, bist du nun doch wieder bereit, dich mit dem Thema auseinander zu setzen?

-- Baldhur 16:11, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Brummfuss, hallo Baldhur, die von mir angeführte Literatur ist keine heimatkundliche Literatur und Überlieferungen, sondern geschichtliche Quellenbände. Auf solchen Quellen basiert jede Geschichtskunde. Sicherlich, und das habe ich immer geschrieben, liegt keine systematische Quellenauswertung vor. Von daher gibt es auch keinen abschließenden Stand der Wissenschaft. Mit dem jetzt eingestellten Text von Baldhur kann ich leben, den finde ich in Ordnung. (Zur letzten Frage: ich möchte mich eigentlich nicht mehr mit dem Thema beschäftigen, das hat keinen Spaß gemacht ;-). -- Andreas56 16:39, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Text nochmals erheblich überarbeitet, ich hoffe ihr seit damit einverstanden. Was Andreas56 betrifft, scheint mir hier doch ein Beispiel für ein Missverständnis vorzuliegen, wie es zwischen Historikern und faunistisch arbeitenden Biologen häufiger auftritt. Ich habe den Abschnitt nicht gelöscht, weil ich das Vorhandensein der Quellen bezweifele, jedoch sehr wohl deren faktischen Inhalt. Es gibt, wie ich bereits erwähnte, europaweit Hunderte von Quellen über Wolfsplagen und Angriffe auf Menschen, wie sie Anreas56 zitiert. Es gibt auch Hunderte von Quellen über Hexen, Werwölfe und Vampire und dergleichen. Auch diese Quellen sind oft sehr detailliert, z. T. mit ausführlichen Statistiken über die Untaten, die Anzahl der Opfer dieser Werwölfe usw. Nichts davon kann als faktische Tatsache betrachtet werden. Es mag historisch interessant sein, die Berichte über Wolfsplagen zu analysieren, aber unter soziologischen Aspekten, keinesfalls unter biologisch faunistischen. Als Fazit bleibt festzuhalten, dass Angriffe aus Haustiere sicher regelmäßig vorkamen und für den Kleinbauern sicherlich existenziell bedeutend waren, dass die Berichte über Verluste in sehr vielen Fällen sicher masslos übertrieben oder Hunden zuzuschreiben waren, und dass Angriffe auf Menschen vielfach behauptet, aber nie sicher belegt wurden. Das genügt mir als Wikipedia-Nutzer aber eigentlich. (Accipiter (Anmeldung vergessen))--213.6.10.81 20:36, 26. Sep 2005 (CEST)

insgesamt ein sehr konfliktreiches Thema, dessen über Jahrhunderte währende Sprengkraft nun bis in die Autorenebene der Wikipedia vorgedrungen ist. Ich habe versucht das Ganze mal aus dem Blickfeld der Populationsbiologie und Verhaltensbiologie kurz zu beschreiben. Vieles wäre hier noch aufzuführen. Eines will ich aber klarstellen - ich stehe auf der Seite der Wölfe. Die komplette Ausrottung unserer einzigartigen Megafauna, zu der ich auch Bär, Luchs und Wisent mitzähle, und die damit verbundenen tierquälerischen Abscheulichkeiten unserer Vorfahren, sind durch nichts zu entschuldigen! - Michael Linnenbach 15:17, 30. Sep 2005 (CEST)

Die Ausführungen von Linnenbach waren mir zu spekulativ und ungesichert, ich habe sie deshalb weitgehend entfernt. Der Inhalt des Artikels sollte sich an dem Ausrichten, was fachlich als gesichert gelten kann. Das ist beim Wolf historisch sehr wenig und wurde von mir daher bewusst sehr vorsichtig formuliert. Es ist hier auch eher kontraproduktiv, auf irgendeiner "Seite" zu stehen, weil man sich dann automatisch dem Vorwurf mangelnder Objektivität aussetzt. Die heutigen Übergriffe auf Haustiere treffen z. B. keineswegs nur schwache oder kranke Tiere. Beute sind heute vor allem Schafe und da werden durchaus auch gesunde Tiere erbeutet. Die Lösung besteht denn auch in einem besseren Schutz bei der Haltung und nicht zuletzt in Entschädigungszahlungen bei nachgewiesenen Verlusten durch Wölfe. Auch die Verfolgung als Jagdkonkurrent geschah und geschieht auch heute noch schlicht deswegen, weil man ihm jagdlicherseits keine Beute gönnt.

--Accipiter 18:30, 30. Sep 2005 (CEST)

Mensch und Wolf vor der/zur Römerzeit

Was ist denn mit dem Satz Bis zur Römerzeit war das Verhältnis Mensch zu Wolf indifferent. gemeint? --Brummfuß 19:26, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich schließe mich der Frage an (wollte ich nicht stellen, während noch die Wolfsplagen-Diskussion lief). So ganz indifferent wird es wohl nicht gewesen sein, aber vielleicht weniger aufgeheizt als im Mittelalter. Gibt es Hinweise, dass das Verhältnis zur Römerzeit wegen der Sage von Romulus und Remus besser war? mfg--Regiomontanus 23:20, 30. Sep 2005 (CEST)

Indifferent meint: Weder besonders positiv noch negativ. Ich wollte gerade den Abschnitt in diesem Sinne bearbeiten, habe aber gerade festgestellt, das dass was ich Schreiben wollte, eigentlich schon im Kapitel Volksglauben... steht (Veränderung des Wolfsbildes über die Jahrhunderte). Ich überlege gerade, wie man die beiden Kapitel inhaltlich sauber trennen oder andersherum vielleicht sogar zusammenlegen kann. Das Kapitel würde dann etwa heißen "Verhältnis Wolf - Mensch" oder ähnlich --Accipiter 14:53, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich wäre sehr für eine Zusammenlegeung von Volksglauben, Märchen, Literatur und Konflikte. An Hand dessen könnte man auch besser darlegen, was mit Dämonisierung gemeint ist (z.B. Werwolf), wie dieses Bild enstanden ist und warum niedergeschriebene Überlieferungen über Angriffe auf den Menschen mit Vorsicht zu genießen sind. --Brummfuß 15:53, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die beiden Kapitel im o. g. Sinne zusammengefügt und bearbeitet. Mal angucken und Meinung äußern. --Accipiter 19:33, 4. Okt 2005 (CEST)

gut, sieht jetzt ganz vernünftig aus - ich find`s ok! Michael Linnenbach 15:09, 11. Okt 2005 (CEST)

Wölfe in Deutschland

DEn Abschnitt habe ich gelöscht, der Inhalt steht schon unter "Gefährdung und Schutz". Bitte erst den ganzen Text lesen, dann was einfügen. --Accipiter 20:08, 15. Okt 2005 (CEST)

Würde ein eigener Artikel Sinn machen? Ich schreibe gerade einen darüber, mit allem was ich so in Bezug auf die Geschichte, die Population der letzten Jahre und die verschiedenen Problematiken (Gegner, Mischlinge, usw.) finden konnte.--Inugami-bargho 12:59, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde es eher begrüßen, das teilweise in den Wolf Artikel zu integrieren.--Altai 16:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube dafür ist er zu lang, das Thema ist da doch etwas komplexer, ich werd den Text morgen mal auf meine Seite stellen, dann kann man ihn sich vorab mal ankuckkcen und dann sehen wir weiter--Inugami-bargho 17:54, 13. Jun. 2007 (CEST)

So, hab ihn auf meine Seite gestellt (noch ohne Bilder), wer reinkucken und ihn kommentieren will... los gehts --Inugami-bargho 13:06, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hi Inugami-bargho. Ich habe mir deinen Text jetzt weitgehend durchgelesen. Mein erster Eindruck ist, dass der Text in weiten Teilen redundant zum Artikel Wolf ist. Hinzu kommen in großem Umfang unbelegte und z.T. auch unzutreffende Spekulationen, Hypothesen und Meinungen, die in einem solchen Artikel nichts zu suchen haben. Bitte vergleiche auch inhaltlich (z.B. Abschnitt Sozialstruktur) den Artikel Wolf mit deinem Text. Ich würde dich bitten, einstweilen auf den eigenen Artikel zu verzichten und stattdessen den Artikel Wolf mit den durch Quellen abgesicherten zusätzlichen Informationen aus deinem Text zu ergänzen. Bitte gib immer deine Quellen für die Ergänzungen an, gerade in diesem Artikel sind unbelegte Änderungen an der Tagesordnung, die dann meist umgehend wieder revertiert werden müssen. Grüße, -Accipiter 14:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Offensichtlich wurde der Wolfsartikel geändert, beim letzten Mal stand nur das mit der traditionellen Vorstellung und dem ganzen, wie schon erwähnten unbelegten Kram. Ich werd dann den Artikel ergänzen, würde ein eigener Unterpunkt für Wölfe in Deutschland Sinn machen?--Inugami-bargho 09:17, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bin ich sehr dagegen... sonst haben wir am Ende Artikel wie Siebenschläfer in Baden Würtenberg, Mäuse Deutschlands oder Ratten in Nürnberg.... sowas gehört in den Artartikel. das ist auch einfacher zu pflegen--Altai 16:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt übertreib mal nicht--Inugami-bargho 14:56, 19. Jun. 2007 (CEST)

Der letzte Wolf in Deutschland wurde nicht 1904 in der Lausitz erledigt, wie in dem Artikel behauptet wird. So wurden etwa in Ostpreußen zwischen 1900 und 1944 über 100 Wölfe erledigt. Vgl. Der Wolf in Ostpreußen 1900–1945, in: Zeitschrift für Jagdwissenschaft September 1963

Wenn wir schon bei den deutschen sind: Es gab da doch diese Mischlinge in Sachsen und in Bayern wurde auch mal ein Mischling aus Tschechien erschossen. Diese Mischlinge werden scheinbar grundsätzlich als etwas schlechtes gesehen (wegen des Verhaltens, aus Artenschutzgründen, etc.) aber gibt es für all diese Behauptungen wirklich stichhaltige Beweise? Kann man wirklich von einer "Gefährdung der Art" ausgehen wenn man gleichzeitig sagt, dass es immer noch die gleiche Art ist? Und wenn diese Mischlinge schlechter angepasst sind an ein Leben in der Wildnis, was macht man sich dann Sorgen, die Wölfe würden sich durchsetzen und wenn nicht waren die Mischlinge halt besser angepasst. Deswegen gibt es wirklich echte konkrete Beweise, auch für die angeblich höhere Gefährlichkeit der Mischlinge, oder sind das alles nur Behauptungen die auf Vorurteilen und tradierten Vorstellungen beruhen?--Inugami-bargho 11:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Sollte man nicht auch erwähnen, das zahlreiche Tierschützer und Umweltschützer fordern, Wölfe auf Staatskosten zu züchten, um sie dann zur Verbesserung des ökologischen Gleichgewichts (vermutlich auch zum Schutz junger Planzen vor Verbissschäden durch übergroße Rotwildpopulationen) in Waldgebieten auszuwildern? Außerdem wäre vielleicht auch noch zu erwähnen, dass in Deutschland sich auch Rechtsextremisten für Wölfe zu begeistern scheinen, und stellen gelegentlich die Verhaltensweisen der Wölfe als vorbildlich für die von ihnen angestrebte Gesellschaft dar. Manche nennen ihre Stammkneipe wohl auch "Wolfsschanze".

zu ersterem -> nein, das sollte man definitiv nicht. nämlich weil das schlicht nicht stimmt. mag sein, dass es einzelpersonen und unbedeutend kleine gruppen gibt, die zucht und aussetzung von wölfen wünschen. jedoch verlangt kein namhafter umwelt- oder tierschutzverband, dass wölfe ausgesetzt werden. oder hast du eine quelle für deine behauptung? dann her damit und könnte man darüber reden. sonst aber sicher nicht. und zu den neo-nazis -> sowas könnte man vielleicht bei mythologie oder so einfügen, aber sicher nicht bei den wölfen in deutschland. --Canis85 23:20, 31. Dez. 2008 (CET)

Zu "zahlreiche Tierschützer und Umweltschützer...": Derartige Forderungen hat in D meines Wissens bisher kein Tierschützer oder Umweltschützer erhoben. Quelle dieser völlig abstrusen Behauptung? --Accipiter 23:45, 31. Dez. 2008 (CET)

Auslagerung von Teilen dieses Artikels

Hallo Baldhur, gerade hast Du den Artikel Wolf revertiert, nachdem ich die mythologischen etc. Bezüge in den gerade neu angelegten Artikel Wolf (Motiv) ausgelagert hatte. Glaube mir, zum Thema "Wolf in Mythen, Sagen, Märchen, Literatur" gibt es so viel zu sagen, dass sich ein eigener Artikel lohnt. Das was jetzt drin ist (eben die Teile aus Wolf sowie Passagen aus Der große böse Wolf) ist erst der Anfang! Nicht vergessen: Wölfe übertragen Tollwut auch auf Menschen.

Warum soll man "das nicht einfach auslagern" dürfen? Solange im Wolf-Artikel ein deutlicher Hinweis auf den Wolf(Motiv)-Artikel vorhanden ist, sehe ich da gar kein Problem. Auch sollte vermieden werden, dass dieselbe Thematik parallel in zwei Artikeln abgehandelt wird. Desweiteren habe ich Ergänzungen im Abschnitt "Einstellung zum Wolf" vorgenommen, die nichts mit der Auslagerung zu tun haben, durch Deinen revert aber ebenfalls zerstört worden sind.

Für die Zweiteilung in einen "Real"-Artikel und einen "Motiv"-Artikel gibt es übrigens durchaus bereits Vorbilder: vgl. Brunnen und Brunnen (Motiv).

Habe daher ein revert des revert durchgeführt.

Falls Du Wert auf den Erhalt der Versionsgeschichte der Mythologie-Teile im Wolf-Artikel legst, können wir die ja notfalls auf die Diskussionsseite des Wolf(Motiv)-Artikel kopieren.

Dr. Meierhofer 23:43, 5. Nov 2005 (CET)

Ich halte dieses Vorgehen für falsch. Eine Begriffsklärung sollte für Synonyme verwendet werden, nicht für zwei Teilbereiche eines zusammengehörigen Lemmas. Dass es beim Brunnen so gehandhabt wurde, ist für mich kein Argument; wenn es einmal falsch gemacht wurde, kann es kein Argument dafür sein, es noch mal falsch zu machen. Allenfalls kann ich mir vorstellen, so wie bei den

Länder-Artikeln vorzugehen. Das bedeutet, man behält einen Abschnitt mit den wichtigsten Fakten im Artikel Wolf, und versieht diesen mit einer Anmerkung: Hauptartikel: Wolf als mythologisch-literartisches Motiv (oder so). Eine vollständige Auslagerung kann aber nicht angehen, denn wenn das Schule macht, kann man mit gleichem Recht Artikel wie Wolf (Verhalten), Wolf (Unterarten), Wolf (Geschichte) etc. einfordern, und stehen bleibt letztlich ein leeres Gerüst.

Ich kopiere diese Diskussion nach Diskussion:Wolf und bitte darum, dort zu antworten, damit andere Interessierte auch auf die Debatte aufmerksam werden. -- Baldhur 11:18, 6. Nov 2005 (CET)

Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Verhalten, Unterarten usw. gehören alle zum realen, biologisch verorteten Tier namens Wolf. Der Wolf als literarisches Motiv ist dagegen etwas völlig anderes: Es handelt sich letztlich um eine Projektion von menschlichen Ängsten, Allmachtsphantasien etc. auf ein Tier, das im Grunde nichts damit zu tun hat. Wer hätte je von echten Wölfen gehört, die etwa kleine Mädchen ansprechen oder Zwillinge säugen? Auch die Vorstellung, dass der Mensch vom Wolf abstammt, wie dies einige Mythen behaupten, ist ja wohl evolutionsgeschichtlich völliger Unsinn; es handelt sich vielmehr um einen Gegenstand der Psychologie, Ethnologie etc.

Das Bindeglied zwischen dem realen und dem literarischen Wolf ist mE so schwach, dass sich zwei verschiedene Artikel rechtfertigen.

Dazu noch ein praktisches Argument. Der Artikel Wolf (Motiv) wird angesichts der Verbreitung des Topos in den verschiedenen Kulturen und Epochen wohl noch so umfangreich werden und eine so reichhaltige Untergliederung erfahren, dass er - wollte man ihn in den Artikel über den realen Wolf zwängen - diesen geradezu erdrücken würde.

Mit einer Art "Kurzzusammenfassung" der mythologischen Aspekte im realen Wolf-Artikel kann ich natürlich leben. Allerdings sollte dann unbedingt sichergestellt sein, dass neue Detail-Ergänzungen nicht versehentlich dort eingebaut werden, sondern im Wolf(Motiv)-Artikel.

Ganz nebenbei: Habe gerade gesehen, dass der reale Wolf-Artikel exzellent ist (Glückwunsch ;-)). Fürchtest Du etwa um den Exzellenz-Status, wenn Teile ausgelagert werden?--Dr. Meierhofer 11:43, 6. Nov 2005 (CET)

Ich sehe das im Prinzip so wie Baldhur. Er hat sich eher gegen die Art der Auslagerung (per BKL) ausgesprochen und ja nicht per se gegen jede Form der Auslagerung. Der Vorschlag, so wie bei den Länderartikeln zu verfahren, also eine angemessen ausführliche Zuammenfassung des Themas in einem Abschnitt „Der Wolf in Mythologie und Kunst“ im Artikel „Wolf“ einzubauen und dann von dort aus zu einem Hauptartikel „Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv“ zu verlinken, ist eine gute Lösung und hat sich schon vielfach bewährt. Dafür bist Du ja auch offen. Falls Detail in den "falschen" Artikel eingebaut werden lässt sich das durch Verschieben leicht korrigieren. Nichts spricht also dagegen zwei Artikel zu zwei Lemmata, die sich thematisch überschneiden, zu haben, solange das Mythologisch-Literarische nicht völlig aus dem Artikel „Wolf“ zu dem es (auch) gehört, völlig verschwindet. --TomCatX 12:21, 6. Nov 2005 (CET)

Also, der Exzellenzstatus ist ganz gewiss kein Grund für meine Einwände. Der ist ohnehin nach heutigen Maßstäben ungerechtfertigt. Da wir uns ja weitgehend einig sind, werde ich heute Abend eine Umgestaltung nach dem hier besprochenen Muster vornehmen. Den ARtikel Wolf (Motiv) sollten wir dann nach Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv verschieben, da der in Klammern gesetzte Zusatz "Motiv" vortäuscht, es handelte sich hier um eine eigene Bedeutung des Begriffs "Wolf" und nicht um einen Teilbereich des Hauptartikels.

Warten wir noch mal bis heute Abend ab, ob es weitere Meinungen hierzu gibt. -- Baldhur 13:07, 6. Nov 2005 (CET)

Einverstanden, aber mach den Abschnitt nicht zu ausführlich, sonst können wir uns den Motiv-Artikel sparen ;-); zwei, drei Sätze müssten genügen. Mit dem neuen Lemma bin ich nicht so ganz glücklich - viel zu sperrig, wer gibt schon gerne 42 Anschläge ein, um zu einem Artikel zu kommen? Und das Motiv "Wolf" hat tatsächlich gegenüber dem realen Tier eine gewisse selbständige Bedeutung - da braucht nichts vorgetäuscht zu werden. Auch bleibt unklar, warum die angebliche "Vortäuschung" geringer sein soll, wenn wir zwischen die Wörter "Wolf" und "Motiv" statt der runden Klammern soviel Wortgeklingel packen.--Dr. Meierhofer 13:32, 6. Nov 2005 (CET)

Das "Wortgeklingel" muss aus den o.a. Gründen sein: Es entsteht sonst irrtümlich der Eindruck, ein Artikel Wolf (Motiv) stünde auf einer Ebene mit Wolf (Bundeswehr) oder Wolf (Name) usw., also vollkommen eingeständigen Lemmata. Der Artikel „Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv“ ist aber kein solches eigenständiges Lemma, sondern eine aus praktischen Erwägungen heraus erfolgte Auslagerung, die vermeiden soll, dass ein derart umfangreiches Unterthema in einem Abschnitt die Ballance des Gesamtartikels stört. Dass dieser Artikel bei einem solchen Titel nicht über die normale Suche gefunden werden kann, ist klar, gilt aber schon für ein Lemma wie „Wolf (Motiv)“. Auf solche Unterartikel wird vom Hauptartikel, der BKL und evtl. anderen Seiten verwiesen und sie können darum auch nur so gefunden werden. --TomCatX 16:17, 6. Nov 2005 (CET)

Ich sehe zwischen dem realen Wolf und dem Wolf als Motiv weiterhin eine deutliche Kluft. Eine Behandlung in zwei Artikeln beruht daher nicht nur auf "praktischen Erwägungen", sondern trägt der Selbständigkeit des "Motiv-Wolfs" Rechnung. Der Unterschied ist sicher nicht so groß wie der zum Bundeswehr-Wolf, aber nun mal doch erkennbar vorhanden. Im Übrigen leiten sich natürlich auch der Bw-Wolf und der Name Wolf mittelbar vom Tier ab!

Dass ein falscher Eindruck über den Grad der Eigenständigkeit des Lemmas entstünde, glaube ich nicht; die User sind insofern durchaus auch ohne derartige "Nachhilfe" zu einem autonomen Urteil über die Zusammenhänge zwischen den Lemmata fähig. Aber selbst wenn ein solcher falscher Eindruck entstünde, wüßte ich nicht, was das für nachteilige Folgen haben sollte. Jedenfalls immer noch besser als ein derartig ungelenkes Spreizlemma.--Dr. Meierhofer 16:45, 6. Nov 2005 (CET)

Ich fasse den derzeitgen Stand zusammen:

1. Es wird einen seperaten Artikel zum Verhältnis Wolf und Mythologie geben.
2. Ein solcher Artikel kann immer nur über Verlinkungen gefunden werden, gleichgültig welchen Namen der Artikel hat.
3. Die Wahl des Artikelnames entspricht den Regeln der Wikipedia für solche Fälle. Der Bundeswe(h)r-Wolf hat mit dem Lebewesen nur den Namen gemein, daher wird aus „Wolf“ auch nicht darauf verwiesen. Daher verdienet der Bundeswehr-Wolf einen eigenständigen Artikel, das Spannungsfeld Mensch und Wolf unter dem Aspekt von Kunst und Mythologie normalerweise nicht, Ausnahmen wie oben beschrieben. Nochmals: Der Artikel Wolf (Bundeswehr) hat ein Fahrzeug zum Thema, der fragliche Artikel hier das Lebewesen Wolf und sein Verhältnis zum Menschen unter kulturellen Gesichtspunkten. Er ist somit viel zu dicht am Hauptthema dran, um eigenständig zu sein. Das Fahrzeug kann es auch ohne das Tier geben, "deinen" Artikel nicht. Ich glaube, mehr fällt mir zu dem Thema im Augenblick auch nicht ein.

--TomCatX 18:13, 6. Nov 2005 (CET)

Diesen Argumenten ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Man kann den Wolf in der Mythologie nicht vom realen Lebewesen Wolf trennen. Das hat nichts damit zu tun, dass man tatsächlich glauben muss, ein Wolf würde zwei Kleinkinder säugen. Aber für all diese Mythen war das reale Tier das Vorbild, und irgendwann haben die Menschen das vielleicht mal geglaubt. Ansonsten könnten wir in Hunderten von Tierartikeln Teile als nicht zugehörig auslagern. Denn dann geht es ja nicht mehr um einen Teilbereich, sondern um etwas, was unter ein ganz anderes Lemma gehören müsste. Dieser Argumentation kann ich nicht folgen.

Die Intelligenz will ich den Lesern nicht absprechen, aber die Klammersetzung dient nun einmal der Identifikation der Bedeutung von Synonymen. Der Einheitlichkeit in der Wikipedia wegen sollte das nicht so stehen bleiben. Darum verfahre ich erst mal wie angekündigt. Spätere Verschiebungen auf ein noch geeigneteres Lemma sind natürlich stets möglich. -- Baldhur 20:03, 6. Nov 2005 (CET)

Meinetwegen, wenn Euer Herz dran hängt. Die Umgestaltung des Wolf-Artikels habe ich mir gerade angesehen. Die Aspekte "Einstellung des Menschen zum Wolf" und "Der Wolf als literarisches Motiv" sollte man nicht vermengen, sondern zu eigenen, gleichrangigen Abschnitten machen. So wie Du vorgegangen bist, gewinnt man insbesondere den Eindruck, nur die positiven Aspekte (Bewunderung/Verehrung) hätten den Wolf zum literarischen Motiv gemacht. Tatsächlich ist der "große böse Wolf" aber ebenso häufig vertreten, in Märchen/Fabeln sogar überwiegend. Habe das mal zurechtgezogen und hoffe, Du kannst damit leben.--Dr. Meierhofer 21:51, 6. Nov 2005 (CET)

Ja, das hatte ich auch schon überlegt, die Überschriften neu anzuordnen. Ist okay so. -- Baldhur 23:23, 6. Nov 2005 (CET)

im Rahmen Eurer intensiven Diskussionen ist die Gliederung des Artikels (v. a. im im hinteren Abschnitt) ziemlich aus den Fugen geraten - das doppelt einstellte Bild (Wolfsspuren) sollte in diesem Zusammenhang auf jeden Fall entfernt werden - Gruß Michael Linnenbach 10:20, 7. Nov 2005 (CET)

Baldhur, kann das sein, dass Du den Abschnitt "Sozialleben der Wölfe" versehentlich mitgelöscht hast? Oder ist er inhaltlich inzwischen überholt (kann da nicht mitreden ...)?--Dr. Meierhofer 17:49, 7. Nov 2005 (CET)

Meinst du etwa diesen Abschnitt: Ferner wurde häufig das komplexe Sozialleben der Wölfe bewundert und es sich in vielen Fällen zum idealisierten Vorbild genommen: so haben die lebenslange Monogamie und Paarestreue, die Sorgsamkeit gegenüber dem Nachwuchs und dem spielerischen Umgang mit anderen Tieren bei vielen menschen Bewunderung hervorgerufen.

Den habe ich absichtlich rausgenommen, weil ich den etwas bedenklich fand. Da wird eine Behauptung in den Raum gestellt, die überhaupt nicht zu belegen ist. Wer sind diese vielen Menschen? In welchen Gesellschaften, welchen Religionen gilt das, und zu welcher Zeit? So allgemein gefasst und ohne konkrete Beispiele finde ich diesen Absatz unhaltbar. -- Baldhur 18:23, 7. Nov 2005 (CET)

Sorry, dass ich mich so spät zu Wort melde, aber ich finde, der Abschnitt zum Wolf als Motiv (der natürlich in diesen Artikel gehört, da das Tier gemeint ist) ist hier jetzt zu kurz geraten. Ich habe nichts gegen einen Spezialartikel zum Thema, aber eine gute Übersicht sollte schon der Hauptartikel (also dieser hier) bieten. Eine Beschränkung auf zwei oder drei Sätze sehe ich keinesfalls als notwendig an, zumal man den entsprechenden Abschnitt leicht überspringen kann, wenn er einen nicht interessiert. --mmr 03:04, 9 November 2005 (CET)

Ich habe ja durchaus mehr als zwei Sätze drin gelassen. Nimm doch einfach wieder rein, was du für notwendig erachtest, Aglarech. Ich habe bei dem ganzen Hin und Her vielleicht auch was vergessen. -- Baldhur 21:25, 9. Nov 2005 (CET)

So, habe ich einfach mal gemacht. Gruß --mmr 03:42, 10. Nov 2005 (CET)

So, hab das einfach mal revertiert. Was meinst Du warum wir den Wolf-Motiv-Artikel angelegt haben??? Der ist mit Link ohne Weiteres erreichbar. Für derartig umfangreiche Doppelungen gibt es keinen Grund.--Dr. Meierhofer 18:31, 10 November 2005 (CET)

Hallo Dr. Meierhofer, bitte lasse den Abschnitt zum Wolf in Mythos und Literatur so ausführlich wie er jetzt ist. Die Kulturgeschichte gehört ausnahmslos bei jedem Lebewesenartikel in den Artikel selbst hinein und zwar mit einer inhaltsreichen Darstellung und nicht mit einer Kurzzusammenfassung. Warum der Wolf-Motiv-Artikel angelegt wurde, weiß ich nicht; zumindest bei seinem jetzigen Umfang könnte er noch gut in diesen Artikel integriert werden. Wenn es nicht mehr zum Thema zu sagen gibt, ist die Aufteilung offensichtlich unnötig. Unabhängig von der Existenzberechtigung dieses Artikels gehört aber in den Hauptartikel in jedem Fall eine aussagekräftige Abhandlung. Insbesondere als exzellent ausgezeichnete Artikel dürfen nicht zerfleddert werden, sondern sollen ihr Thema in enzyklopädischer Breite, und das heißt auch, unter angemessener Abhandlung aller relevanten Themenfelder darstellen. Gruß --mmr 19:05, 10 November 2005 (CET)

Ich stimme Aglarech ausdrücklich zu. Bitte lies einmal einen beliebigen Artikel über einen Staat und sieh dir den Abschnitt "Geschichte" an. Du findest stets einen Abriss der Geschichte und das ganze noch einmal sehr viel ausführlicher in "Geschichte von ...". Also kümmere dich gern um deinen Motiv-Artikel, aber lasse hier doch bitte den jetzigen Umfang an Informationen stehen. -- Baldhur 19:28, 10. Nov 2005 (CET)

Die Geschichte eines Staates im Staats-Artikel zu wiederholen ist natürlich auch Unfug. Warst nicht Du es, der gesagt hat: Wenn es bisher falsch gemacht worden ist, müssen wir es nicht weiterhin falsch machen? Es handelt sich keineswegs um "meinen" Motivartikel, die Grundlage wurde von einer IP, von Carbidfischer und Kubrick gelegt. Durch die fast vollständige Wiederholung aller zentraler Hauptmotive im Wolf-Artikel wird der Motiv-Artikel an den Rand gedrängt und damit letztlich völlig wertlos; ich werde den Teufel tun und hier noch ein Jota ergänzen. Durch ständige Wiederholung werden eure gebetsmühlenartig vorgetragenen Pseudo-Argumente auch nicht besser.--Dr. Meierhofer 19:44, 10. Nov 2005 (CET)

Zunächst mal ist natürlich auch ein Staatsartikel ohne ausführliche Darstellung etwa seiner Geschichte grob unvollständig (von Wiederholen spricht keiner). Es ist eine Unsitte, zentrale und wichtige Aspekte eines Themas ohne oder nur mit Alibi-Ersatz auszulagern und dem Leser damit genau das, was eine Enzyklopädie ihm bieten soll, einen ausführlichen, ausgewogenen Überblick über das jeweilige Thema, zu verweigern. Im konkreten Fall dieses Artikels gibt es genau zwei Möglichkeiten: Entweder lässt sich zum Thema Wolf in Mythos und Literatur ein umfangreicher selbständiger Artikel schreiben (würde ich durchaus für möglich ansehen) - dann bleibt hier eine ausführliche Zusammenfassung, die hoffentlich bereits alle zentralen Hauptmotive enthält, zurück, so dass diejenigen die einen brauchbaren Überblick bekommen wollen, damit gut bedient sind und keinen Extraartikel mehr lesen müssen; diejenigen, die mehr Details wissen möchten, im Spezialartikel aber eine vertiefte Darstellung vorfinden. Oder mit der jetzigen Zusammenfassung im hiesigen Artikel ist wirklich bereits alles Wissenswerte gesagt (glaube ich eigentlich nicht), dann ist die Auslagerung nur ein überflüssiges Auseinanderreißen des Texts und kann dementsprechend gelöscht werden. Verstümmelungen des Hauptartikels sind in jedem Fall ein sehr schlechtes Argument, um einen separaten Spezialartikel zu rechtfertigen. Wenn man viel zu sagen hat, kann ein solcher sinnvoll sein; wenn es dagegen nichts zu sagen gibt, dass über das schon Vorhandene hinausginge, sollte man die Existenzberechtigung eines separaten Artikels nicht durch Löschungen künstlich herbeizuführen suchen. --mmr 04:16, 11. Nov 2005 (CET)

Naja, Carbidfischer und Kubrick haben einige Typos beseitigt, und diese IP hat diesen Artikel "Der große böse Wolf" angelegt. Dieser Motiv-Artikel war schon deine Idee. Wie du hier alles verdrehst, ist schon abenteuerlich. Denn letztlich stand all das ja vorher schon in diesem Artikel und wurde keineswegs hier eingefügt, um deinen Motiv-Artikel an den Rand zu drängen. Und dass du hier nichts mehr ergänzen willst, kann ich ehrlich gesagt nun wahrlich nicht als Drohung empfinden. -- Baldhur 19:54, 10. Nov 2005 (CET)

So langsam fühle ich mich hier bei einem gewissen promovierten Diskussionsteilnehmer auch an den Geisterfahrer erinnert.. Und das "wenn nicht so wie ich will, dann gar nicht" klappt in der Wikipedia auch irgendwie nie. -- southpark 20:09, 10. Nov 2005 (CET)

Es geht mir nicht darum, meinen Willen durchzusetzen. Wenn aber um meinen Beitrag eine "Betonwand" herumgebaut wird, dann empfinde ich das als Affront. Baldhurs blöde Bemerkung ignoriere ich.--Dr. Meierhofer 20:17, 10 November 2005 (CET)

Aus dem Review hierher kopiert (hat dort nicht hingehört)

Das Motiv des Wolfes wurde bekanntlich häufig in Mythologie, Sagen und Märchen aller Art verarbeitet. Da der diesbezügliche Stoff sehr umfangreich ist wurde extra mit großer Mühe und Sorgfalt ein eigener Artikel angelegt, Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv. Dieser umfasst bereits sechs Bildschirmfüllungen und wird wohl noch weiter wachsen.

Trotz Kenntnis von der Existenz dieses Artikel, meinen nun einige User die Materie parallel in den Wolf-Hauptartikel einbauen zu müssen, wodurch der Wolf-Motiv-Artikel in ein Randdasein gedrängt wird, das er mE nicht verdient hat. AUßerdem besteht die Gefahr, dass etwaige Ergänzungen zur Mythologie nur noch im Hauptartikel, nicht im Motiv-Artikel vorgenommen werden.

Mich würde Eure Meinung dazu interessieren.--Dr. Meierhofer 19:33, 10. Nov 2005 (CET)

Um das Ganze einmal gerade zu rücken: Der Artikel Wolf hat seit Monaten oder Jahren diesen Abschnitt im jetzigen Umfang. Er ist also keineswegs eingefügt worden, um den Motiv-Artikel in ein Randdasein zu drängen. Letzterer Artikel wurde von Dr. Meierhofer angelegt. Ich und andere haben dem letztlich zugestimmt, aber darauf bestanden, dass diese Informationen aus dem Wolfs-Artikel nicht ganz verschwinden dürfen, sondern dass sie dort in einem gewissen Umfang stehen bleiben müssen. Wenn Dr. Meierhofer (der im übrigen sonst nie in Biologie-Artikeln aktiv war) jetzt befürchtet, sein Artikel könnte überflüssig wirken, schlage ich vor, ihn so substanziell zu erweitern wie anfangs angekündigt - denn das war ja die Begründung für die Auslagerung.

Im übrigen ist dies der falsche Ort für die Diskussion. Sie sollte auf Diskussion:Wolf oder in Portal Diskussion:Lebewesen geführt werden. -- Baldhur 19:45, 10. Nov 2005 (CET)

Wo über was diskutiert wird, bestimmst nicht Du. Der Artikel Wolf gehört keineswegs Dir, so dass andere User auf Deine "Zustimmung" zu Änderungen angewiesen wären. Der Wolf-Motiv-Artikel ist keineswegs "mein Artikel", sondern durch Verschiebung des von anderen angelegten Artikels "Der große böse Wolf" entstanden. In welchen Artikeln ich bisher aktiv war, spielt insofern überhaupt keine Rolle. Selbstverständlich wird der Motiv-Artikel ausgebaut. Wird aber schwierig, wenn ihn vor lauter Mythologie im Haupt-Artikel keiner mehr findet ...--Dr. Meierhofer 19:53, 10. Nov 2005 (CET)

Nein, das bestimme ich nicht allein, da hast du Recht. Du musst aber schon damit leben, dass sich die Leute, die im Bio-Bereich hier tätig sind, sich ein gehöriges Mitspracherecht an der Organisation der Artikel einräumen. -- Baldhur 20:00, 10. Nov 2005 (CET)

Vor allem ist das hier keine Frage des Reviews, sondern bestenfalls des Vermittlungsausschusses oder eigentlich nur der entsprechenden Diskussionsseite. Wenn nicht jemand demnächst ein Argument einfällt, warum das hier Review ist, werde ich die Diskussion auf die Diskussionsseite da verlagern. -- southpark 20:04, 10. Nov 2005 (CET)

Das Argument ist, dass der Artikel hier in der Review einem weitaus größeren Publikum zugänglich ist und nicht - wie auf der Diskussionsseite - die selbstherrlichen User Agralech, Baldhur und Southpark im eigenen Saft schmoren. Hast Du etwa Angst vor den Voten unbefangener User? Im Übrigen bitte ich zur Kenntnis zu nehmen, dass Mythologie kein Zweig der Biologie ist. --Dr. Meierhofer 20:10, 10. Nov 2005 (CET)

Ich bin unbefangener Benutzer und stimme Southpark und Baldhur zu. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich, dass alle Aspekte des Lemmas beleuchtet werden. Das ist seit langem Konsens in der Wikipedia. Ebenso ist es Konsens, dass Artikel zur Verbesserung von schreibwilligen Autoren hier eingestellt werden, nicht um irgendwelche Streitpunkte auszudiskutieren. Wer lesen kann, findet diese Information auch auf der Review-Haupseite. --Kurt seebauer 20:36, 10. Nov 2005 (CET)

Ich sehe keine wirkliche Existenzberechtigung für den Artikel Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv und würde dafür plädieren, das Ganze in Wolf einzubauen. mfg--Bradypus 20:51, 10. Nov 2005 (CET)

Ein Einbau in den Tier-Artikel halte ich schon beim jetzigen Umfang für problematisch, das würde wohl die Architektur/Symmetrie des Artikels Wolf beeinträchtigen. Vielmehr erscheint ein Ausbau erforderlich, so fehlen zum Beispiel die ganzen finnischen, russischen, samländischen usw. Wolfsmythen. Wenn das nioch mitreinkommt, ist die Balance endgültig gestört. Außerdem geht es in dem Artikel "Der Wolf als ..." doch wohl mehr um Literatur und Mythologie, das ist was eigenständiges ...--Zayide 21:19, 10 November 2005 (CET)

Von meiner Seite gibt es keine Bedenken gegen die Existenz des eigenständigen Artikels. Die war auch nicht Gegenstand der Diskussion, sondern die Beibehaltung eines Minimums an Infos zum Thema an diesem Ort. -- Baldhur 21:24, 10. Nov 2005 (CET)

Nachtrag zu oben:Aber eigentlich gehts Euch ja wohl mehr darum, wieviel vom Artikel über die Mythologie im Artikel über das Tier wiederholt werden soll? In der jetzigen Version finde ich das ehrlich gesagt schon ein wenig grenzwertig (EIn "Minimum" ist das ganz bestimmt nicht mehr) - Es wird in der Wiki eh schon immer alles doppelt und dreifach gesagt. --Zayide 21:30, 10. Nov 2005 (CET)

Eine gewisse Redundanz lässt sich nicht vermeiden. Das Konzept, Inhalte in Hauptartikel auszulagern, hat sich aber IMO bewährt. Bei dem Umfang des Mythologie-Artikels ist ein eigener Artikel sicherlich sinnvoll. --Kurt seebauer 22:43, 10. Nov 2005 (CET)

Auch die Wolfsmythen der Indianer sollten in den Co-Artikel mit rein. Weiter: „Der mit dem Wolf tanzt“, „Wolfsblut“ etc. Da fehlt so einiges. Aber mal was andres: Ist das Lemma nicht ein wenig quallig? Unter „Der Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv“ hätte ich das nie gesucht. Hätte es nicht „Wolfsmythos“ oder „Wolfsmotiv“ oder so was auch getan?--207.195.243.229 23:06, 10. Nov 2005 (CET)

Könnt die Ergänzungen nicht Ihr übernehmen, IP+Zayide? Mir ist jede Lust vergangen, mich im Motiv-Artikel zu engagieren ...--Dr. Meierhofer 00:07, 11 November 2005 (CET)

Amüsant, wie Herr Doktor sich hier mit sich selbst unterhält. -- Baldhur 08:21, 11 November 2005 (CET)

Langsam wird's aber nur noch albern. Derartig niveaulose Unterstellungen kenn ich aus anderen Foren zur Genüge: Wenn einem was nicht passt, sagt man einfach, die Vertreter der Gegenmeinung seien ein und derselbe. Identitätsspaltungen sind ja wohl eher Aglarechs (mmr) Spezialität ...--Dr. Meierhofer 15:28, 11. Nov 2005 (CET)

Genau! - southpark 15:31, 11 November 2005 (CET)

Liebe Leute, ich möchte doch alle hier Beteiligten bitten, sich kurz zu besinnen und zu den Grundregeln einer zivilisierten Diskusssion zurückzukehren. Dann kann man sich wieder mit Inhalten beschäftigen. Wie ich gerade gesehen habe, ist der Artikel wohl wegen der Diskussion (?) gesperrt worden. Das ist schlecht, da an verschiedenen Stellen Bearbeitungsbedarf besteht (der nicht mit der hier geführten Diskussion in Zusammenhang steht). Also, worum geht es denn hier?

1. Nichts spricht aus meiner Sicht gegen einen Artikel mit dem Namen "Wolfsmythologie" oder ähnlich, wenn er inhaltlich sehr umfangreich und qualitativ entsprechend ausgebaut ist.

2. Der Inhalt dieses Artikels ist dann relativ klar definiert, der Ausbau ist wie immer Sache aller interessierten.

3. Es sollte alerdings allen Bearbeitern des Artikels "Wolf" freistehen, einen entsprechenden Abschnitt "Wolfsmythologie" in den Artikel Wolf einzubauen und zu bearbeiten. In diesem Abschnitt sollte dann natürlich früher oder später der Verweis auf den ausführlichen eigenen Artikel erfolgen. Schließlich sollte es keine allzu großen Überschneidungen geben, d.h. der Abschnitt im Artikel Wolf sollte entweder eine kurze Zusammenfassung des eigenen Artikels sein oder dort aufhören, wo der eigene Artiklel anfängt.

4. Das ganze steht und fällt natürlich damit, dass man auf den eigenen Artikel guten Gewissens hinsichtlich Umfang und Qualität verweisen kann. Daher sollte der zügige Ausbau dieses Artikels erstmal im Vordergrund stehen.

Grüße --Accipiter 17:40, 11 November 2005 (CET)

Die Seite wurde gestern wegen eines Edit Wars gesperrt. Da Dr. Meierhofer aber inzwischen angekündigt hat, sich künftig aus Bio-Artikeln fernzuhalten, wage ich jetzt einmal die Entsperrung. Weil sich Dr. Meierhofer an anderer Stelle inzwischen selbst disqualifiziert hat, sehe ich allerdings für mich keinen Spielraum mehr, weiter mit ihm eine sachliche Diskussion zu führen. -- Baldhur 17:46, 11. Nov 2005 (CET)

Ich hab den Artikel seit gestern, 19.11 Uhr, nicht mehr angerührt! Werde mich auch in der Tat vom Bio-Bereich wegen der hier anzutreffenden spezifischen User-Klientel fernhalten. Wer sich disqualifiziert, bestimmt nicht Baldhur - Da kann er auf seiner Benutzerseite noch so viele nach ihm benannte "Gesetze" aufstellen...--Dr. Meierhofer 17:52, 11 November 2005 (CET)

Den Abschnitt "Angriffe auf Menschen" habe ich erheblich auf den gesicherten Inhalt herunter gekürzt.--Accipiter 19:42, 11. Nov 2005 (CET)

Spanischer Wolf

Ist es sinnvoll (und ggf. an welcher Stelle) einen Absatz über den extrem bedrohten Spanischen Wolf (Canis lupus signatus) in den Artikel einzufügen ? oder besser ein extra Artikel ? Immerhin gibt es zu dieser bedrohten Unterart ein Europäisches Erhaltungszuchtprogramm und bislang ist die Suche nach 'Spanischer Wolf' in der deutschen Wikipedia erfolglos. --Creando 11:15, 30. Dez 2005 (CET)

Solange der Umfang nicht zu groß (oder der Inhalt nicht zu speziell) wird, sollte ein solcher Text als Absatz in den Artikel eingebaut werden. Mit entsprechenden Weiterleitungen von "Spanischer Wolf" und "Canis lupus signatus" auf "Wolf" wird dann der Text auch auffindbar. Grüße --TomCatX 12:11, 30. Dez 2005 (CET)

Eine Unterart C. l. signatus ist in den mir zur Verfügung stehenden Quellen nicht verzeichnet, nach meinen Quellen gehören spanische Wölfe zur Nominatform C. l. lupus. Desweiteren ist der Wolf in Spanien mit 1500-2000 Individuen weit weniger bedroht als andere europäische Populationen. Schließlich ist mir bisher nichts zu einer "Erhaltungszucht" für spanische Wölfe bekannt, die angesichts des relativ großen Bestandes auch unsinnig wäre. Auf welche Quellen stützen sich deine Angaben? --Accipiter 12:42, 30. Dez 2005 (CET)

Ich bin in meiner alten Heimat Nürnberg zu Weihnachten über einige Presseberichte gestolpert, die wohl auf Meldungen des Nürnberger Tiergarten zurückgehen (siehe [1] unter Neue Raubtiere im Tiergarten Nürnberg), danach hatte ich versucht bei Wikipedia mal unter dem spanischen Wolf was zu finden. Aus der Pressemitteilung stammen auch die Angaben zur Bezeichnung und dem Erhaltungszuchtprogramm, bin kein Wolfexperte :-) --Creando 14:14, 30. Dez 2005 (CET)

Ich auch nicht, meine Bemerkungen waren daher auch eher allgemein. Die spanische WP erwähnt die Art zwar aber sonst finden sich nur wenige seriöse Internetquellen. Möglicherweise ist die Eigenständigkeit als Unterart umstritten oder der Tiergarten hat auf eine veraltete Taxonomie zurückgegriffen. Ohne belastbare Quellen sollte man hier also eher vorsichtig sein. Lieben Gruß, --TomCatX 14:46, 30. Dez 2005 (CET)

Manchmal hilft ja schon ein wenig googln. Nach [2] ist der Canis lupus signatus der Iberische Wolf, der eigentliche Spanische Wolf (Canis lupus deitanus) ausgestorben. Unter der HP von Fauna Iberica [3] (span.) findet sich darüberhinaus ein überausausführlicher Artikel zum Iberischen Wolf mit Angaben zu früheren und heutigen Verbreitungsgebieten. --Creando 15:04, 30. Dez 2005 (CET)

1. Presseberichte sollten nicht als Quelle für Wikipedia benutzt werden, da meist ein Großteil der Informationen falsch oder unvollständig ist.

2. Die Systematik von C. lupus ist wie bei vielen Arten umstritten, zeitweise wurden für Amerika 24, für Eurasien 8 Unterarten beschrieben. Diese Zahl wurde von Bibikow (1990) auf 7 in Nordamerika und 9 in Eurasien reduziert. Eine Unterart C. l. signatus wird z. Zt. weder von Bibikow (1990: Der Wolf. NBB, Wittenberg), noch von Okarma (1997: Der Wolf. Parey, Berlin), noch von Sulkava & Pulliainen (1999: Canis lupus. In: Mitchell-Jones et al.: The Atlas of European mammals. Poyser, London: 314-315.) anerkannt. Falls es neuere Publikationen (keine websites) gibt, die für den Spanischen Wolf Unterartstatus behaupten, bin ich für eine Quellenangabe dankbar.

3. Die Angabe auf der spanischen Website sind interessant, liefern hier aber keine zusätzlichen Informationen. Auf der Seite wird die Zahl von 1500-2000 Ind. in Spanien noch einmal bestätigt, die Population ist also keinesfalls "extrem bedroht".

4. Wenn der Tierpark Nürnberg eine - hier vollkommen unsinnige - Erhaltungszucht behaupten sollte, dürfte dies einer der zahlreichen Versuche sein, die unter Tierschutzaspekten meist indiskutable Gefangenschaftshaltung von Wildtieren durch Weitergabe von Falschinformationen an die nicht informierte Öffentlichkeit zu rechtfertigen. Zur Problematik der Gefangenschaftshaltung von Wölfen sei auf das Kapitel Sozialverhalten im Wolfsartikel verwiesen. --Accipiter 18:56, 30. Dez 2005 (CET)

Das Denkmal für den letzten in westfalen geschossenen Wolf steht bei "Herbern", ein Dorf, das nur Teil der Gemeinde Ascheberg ist, die aus drei Dörfern besteht.

zu 3.: Einfach nur zu behaupten, bei einer Anzahl X sei ein Bestand nicht als "extrem" bedroht einzustufen, ist zu schwammig. Es wird von Deiner Seite - wenn dieser Punkt schon kritisiert wird - nicht erläutert, warum er nicht als solches anzusehen ist! Die Korrelation Gebiets- bzw. Staatsgröße zu allg. Populationsgröße resp. Aktionsradius einzelner Rudel sollte vllt. näher erläuert werden. Die eigentliche Fläche A eines Landes abzüglich der versiegelten (!) Fläche ergibt eine Fläche A - xyz. Dazu kommt dann die Nutzungsfläche (Land- und Forstwirtschaft, evtl. sonstiges), und daraus resultiert der für eine Art effektive Lebensraum. Dazu müßte nun die Populationsgröße korreliert werden! Denn in einem optimalen Gebiet können viele Individuen einer Art vorkommen - man empfindet es als "ausreichend". Dafür existieren in einem anderen Gebiet wenige - keine Individuen einer Art: es wird als zu gering betrachtet. Ab welchem Punkt kann man eine Art als nicht ("extrem")bedroht betrachten? Es ist zu lapidar formuliert, es als Tatsache so hinzustellen. Chimaere 02:12, 09. Jul. 2006 (CET)

- 2006 -

Ernährung?

Bin kein Wolfexperte, daher ne Frage und Vorschlag für ne verbesserung beim abschnitt ernährung. Einzelne wölfe seien in der regel nicht so gut ernährt wie im rudel lebende wölfe, heisst es. zu den einzelgängern wird erwähnt: "Das Nahrungsdefizit wird überwiegend durch kleinere Tiere, Aas oder Haushunde gedeckt". wie ist dass mit den haushunden gemeint? gehen wölfe wirklich auf hundejagd? ich nehme an, das bezieht sich auf schlittenhunde, ich habe nähmlich mal gelesen, dass wölfe diese hunde oft töten. allerdings würde ich diesbezüglich gerne genauere infos haben, denn der zitierte satz irritiert mich etwas. vor allem das wort "überwiegend" erscheint mir nicht passend. dass wölfe hunde töten hab ich wie gesagt schon mal gelesen. aber fressen sie diese auch ? und gehört da ein einzelner wolf auch zu den "tätern" ? ich dachte das sei eher was für ein rudel. würde ein einzelner wolf überhaupt normalerweise ein so "grosses" risiko eingehen (ausser aus verzweiflung wegen hunger, was dann aber wieder bedeuten würde, dass er noch etwas schwächer ist und dass risiko somit noch grösser) und einen relativ wehrhaften hund (also wehrhafter als ein reh oder hase) angreiffen und somit ein verletzung riskieren, insbesondere da eine verletzung oftmals tödlich sein kann (sowieso in so kalten gefielden) ? werden meisstens nicht mehrere schlittenhunde gehalten, was sie dann in der überzahl noch stärker machen würde gegen nen einzelnen wolf ? wenn nicht schlittenhunde gemeint sind, dann ev schafhüterhunde welche oft auch nicht alleine und meisstens noch etwas grösser und damit stärker als schlittenhunde sind? solche hüterhunde werden ja gerade auch deshalb allein bei den herden gelassen, damit sie wölfe abhalten, von daher wird dass wohl nicht gemeint sein, oder? wieviele wölfe leben überhaupt in der nähe von haushunden, dass man von "überwiegend" sprechen kann, wenn man von dem verbreitungsgebiet ausgeht (nehme an, dass nur die grösseren wölfe von nordamerika und russland gemeint sind, ansonsten währe es noch "komischer")? wieviele von den hunden werden dann überhaupt draussen frei gehalten ausser schlittenhunde? die meissten warscheinlich im zwinger oder haus. und wenn es einem einzelnen wolf gelingt einen schlittenhund zu erlegen und er ihn dann fressen wollte, wielange hätte er überhaupt zeit zum fressen, bis der mensch durch den lärm des kampfes auf den beinen ist und den wolf erlegt oder verscheucht, oder sind die menschen soweit von den hunden entfernt, dass sie nichts mitkriegen (was ich mir auch nicht vorstellen kann) ? also wenn mir einer auf all die vielen fragen gute antworten hat und die richtigkeit des satzes begründen kann (ev mit quellenangebe...interessiere mich sehr dafür), dann danke, ansonsten würde ich den haushund aus diesem satz rausnehmen . falls der haushund aber schon aufgeführt werden sollte, würde ich mir wünschen, dass diesbezüglich viel mehr und genauere infos zu lesen sind (was für wölfe, was für hunde usw) , damit ein so neugieriger leser und nichtfachmann wie ich nicht mit dutzenden fragen zurückbleibt :).ach ja, nochwas...auch hatte ich etwas mühe mit:"das nahrungsdefizit wird gedeckt" in dem abschnitt.zb, da ja im satz zuvor erähnt wurde, dass der einzelgänger nur 1/4 soviel frisst wie ein rudelwolf, könnte man (wenn man so kompliziert denkt wie ich :) ) ev verstehen, dass die fehlenden 3/4 mit defizit gemeint sind, was dann wiederum unsinnn währe, wenn man das decken kann, dann würde er ja nicht weniger fressen. das ist zwar zuweit hergeholt von mir und sollte eigendlich schon verständlich sein wie es steht, allerdings könnte mann das auch etwas anders schreiben, damit so ein pedant wie ich gar nicht erst auf so einen gedanken kommen kann und alle missverständnisse vornherein auszuschliessen sind :). danke für antworten und meinungen. 3.12.06 Y

Ich habe den Abschnitt überarbeitet. Die wesentlichen von dir angesprochenen Fragen/Kritikpunkte dürften sich damit erledigt haben. Kleiner Hinweis: Das gelegentliche Einfügen eines Absatzes erhöht die Lesemotivation ungemein ;-) Grüße, Accipiter 12:55, 3. Dez. 2006 (CET)

oh, dass ging ja schnell.

also erstmal danke für den tipp vonwegen absatz. dies wurde mir schon öfters empfohlen. irgendwann habe auch ich das hoffendlich gespeichert :).

da du ja ziemlich den ganzen abschnitt entfernt hast und nichts mehr über einzelgänger und deren beute zu lesen ist, was ich eigendlich schade finde, nehme ich an, dass meine gedankengänge berechtigte zweifel beinhalteten und somit hat sich vieles erledigt, jep. dass einzelgänger ein anderes, oder weniger breites beuteschema haben und dadurch einiges weniger nahrung zu sich nehmen als rudelwölfe, fand ich eigentlich interessant und wissenswert, sofern dies stimmt. hatte nur meine zweifel bei den haushunden :).

da ich aber wie schon erwähnt mal irgendwo gelesen oder gesehen habe (hmm...glaube bei der dvd doku "der letzte trapper"), dass wölfe nicht selten schlittenhunde töten sollen, aber sonst keine weitere erklärung dabei war, nimmt mich dieses thema sehr wunder, denn ich würde zb gerne gründe für dieses verhalten erfahren. ich hab noch keine akzeptable antwort für mich rausgefunden.wenn ich mich recht entsinne, gabs bei der doku die begründung, dass das gebelle der hunde die wölfe zu sehr nerven :), bin mir aber gar nicht mehr sicher ob es überhaupt ne begründung gab und ich da nicht mal wieder was verwechsle :). jedenfalls könnt ich diesen grund nur schwer akzeptieren und würde da gerne mehr wissen. da du dich diesbezüglich einiges besser auskennst, würde mich interessieren, ob du ein buch oder ne filmdoku kennst, welche sich ein kleinwenig genauer damit befasst, oder ob deine quellen auch "nur" erwähnen, dass ab und zu mal ein hund getötet wird. falls du, oder ein anderer wolfkenner bücher oder eine doku kennen, welche in einem abschnitt etwas genauer auf dieses thema eingehen, währe ich euch sehr dankbar für jeden tipp, danke.

greetz 3.12.06 14.30 uhr Y

Das kann man jetzt kurz machen. Wölfe fressen Hunde, wann immer sie Gelegenheit dazu haben. Die Quellen sind da ziemlich einheitlich. Einer der Gründe, warum man in Russland von der totalen Aurottung der Wölfe abgekommen ist, war, das sich dort, wo die Ausrottung gelungen war, Rudel aus verwilderten Hunden bilden (die sehr viel mehr Schäden an Haustieren verursachen als die Wölfe). Sowas gibt es in Gebieten mit Wölfen nicht, da die Hunde dort gefressen werden. In Rumänien sind Wölfe unter anderem sehr unbeliebt, weil sie regelmäßig die Kettenhunde fressen. Accipiter 16:54, 3. Dez. 2006 (CET)

das argument vonwegen den schäden an haustieren von verwilderten hunden klingt plausibel, da haustiere sicher einfacher zu jagen sind als wildtiere und die hunde kaum über so gute jagdstrategien wie wölfe verfügen und zudem vieleicht weniger scheu sind, was gebiete betrifft welche von menschen "benutzt" werden. beim rumänienargument (sind rumänische wölfe nicht auch einiges kleiner als zb nordamerikanische oder russische?), oder der aussage, dass wölfe keine gelegenheit verpassen um hunde zu fressen hab ich da aus verschiedenen gründen trotzdem immernoch wenige zweifel. vorallem auch desshalb weil ja hunde zum schutz der schafe gehalten werden. wenn wölfe hunde liebendgerne töten und fressen, wie können hirtenhunde es dann schaffen die wölfe fernzuhalten ? klingt irgendwie paradox. ist ev ne frage der grösse des hundes, obwohl dann verwilderte hunde welche menschliche nutztiere wie zb schafe töten eigendlich "grössere" exemplare sein müssten und kettenhunde in der regel auch nicht rehpinscher oder dackel sind aus meinen erfahrungen heraus und währen demnach nichts für wölfe. hmmm, vieleicht irritiert die wölfe die grösse der schafherde und sie können darum ev nicht genau feststellen um wieviele hüterhunde es sich handelt und gehen darum lieber kein risiko ein...how ever, deine quellen werden schon recht haben. würdest du mir den/die buchtitel oder die quellen deiner infos (russland,rumänien und ev weiteres) nennen ? würde gerne mehr darüber (auch wölfe allgemein) erfahren und währe für einen guten buch oder dvd tipp sehr dankbar. welches der im artikel angegebenen bücher würdest du mir am ehesten ans herz legen, oder hast du sogar noch was besseres, deiner meinung nach  ? danke und greetz Y 02:13, 5.12.06

Die als Hütehunde eingesetzten Hunde sind sehr groß und vor allem immer zu mehreren. Wölfe sind nicht dumm und gehen auch keine unnötigen Risiken ein. Unter solche Bedingungen werden sie allenfalls versuchen, die Hunde abzulenken und ein Schaf zu erbeuten. Ansonsten: Gute Literatur ist im Artikel angegeben, empfehlen würde ich vor allem Okarma, aber auch Bibikow. Spannend, aber in vielen Bereichen (vor allem Sozialverhalten) veraltet ist Zimen. Das Beste ist immer noch der allerdings englische Mech: The Wolf. Noch ein Hinweis: Unterschreiben kann man hier mit 4 Tilden (das sind die "Wellen" neben dem "+" Zeichen), den Rest macht das Programm. Accipiter 19:10, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mir das nicht vorstellen, dass Wölfe es schaffen, Kettenhunde zu töten. Kettenhunde sind ja keine Schoßhündchen, die man mal eben knacken kann, die sind doch mindestens ebenso wehrhaft wie die Wölfe selbst... Oblivion1987 10:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber die Wölfe sind halt zu mehreren und arbeiten im Team. Dann geht das sehr schnell. -Accipiter 00:09, 8. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Aber es kommt trotzdem doch sehr selten vor. MfG Oblivion1987 07:52, 8. Jun. 2007 (CEST)

Im großen und ganzen sicher. Aber man muss schon sagen, dass ein Wolfsrudel auch einen Kettenhund töten kann, wenn er angekettet ist. Egal wie stark der Hund ist, eine Übermacht ist eine Übermacht und er kann nicht fliehen.--Inugami-bargho 09:08, 21. Mai 2008 (CEST)

Familienverband

Dies ist mein erstes Posting hier in Wikipedia, deshalb hoffe ich, daß es an der richtigen Stelle ist... Eigentlich wollte ich nur anmerken, daß im Teil "Verhalten und soziale Organisation" m.M. nach eine etwas unklare Formulierung gewählt wurde. Der Familieverband aus vorjährigen Welpen und den Elterntieren im Herbst wird Normalzustand gesetzt und den gemischten Rudeln, die in Gefangenschaft beobachtet werden, qua si gegenübergestellt. Weiterhin wird ausgeführt, daß die Jungen bei Geschlechtsreife abwandern und sich eigene Reviere suchen. Also ist doch wohl der als "normal" bezeichnete Familienverband im Herbst nur eine Momentaufnahme und kein Dauerzustand. Es wird nicht auf die eigentliche Bildung eines Familienverbandes und den damit verbundenen aggressiven Auseinandersetzungen eingegangen. (gibt es dazu Daten/Untersuchungen?) Diese Auseinandersetzungen könnten imo wesentlich stärker den Beobachtungen an gemischten Rudeln in Gefangenschaft ähneln. Weiterhin bin ich der Meinung das Mythologie nicht in einen derartigen Fachartikel gehört sondern lediglich per Link eingebunden werden sollte. Ansonsten könnte man auch humane Sozialstrukturen oder Geschichte der Menschheit bei der Beschreibung des Menschen mit reinpacken und das würde den Artikel doch wohl eindeutig sprengen! ;) Gruß Robert Jankowski, dipl. Bio Fuzzie

Zur Klarstellung: Ein Revier wird von einem Wolfspaar besezt, es gibt also keine "eigentliche Bildung eines Familienverbandes", daher gibt es auch keine aggressiven Auseinandersetzungen. Dieses Paar kriegt Junge. Im Herbst besteht das Rudel also aus den Eltern und deren Nachwuchs. Wölfe werden erst mit 2 Jahren geschlechtsreif, bis dahin bleiben sie im Revier der Eltern. Wenn im folgenden Jahr wieder Junge geboren werden, besteht das Rudel im Herbst dieses Jahres also aus den Eltern, den Jungen des Vorjahres und des laufenden Jahrs, so stehts auch im Artikel. Im Winter oder zeitigen Frühjahr verlassen dann die 2 Jahre alten Jungwölfe das Rudel, es besteht also wieder aus den Eltern und den dies-, bzw. (im Frühjahr) vorjährigen Jungen. Die Jungwölfe haben keinerlei Interesse im Rudel zu bleiben oder sich auf Rangordnungskämpfe einzulassen, denn das Ergebnis wäre dann eine Verpaarung mit einem Elternteil oder mit Geschwistern, das versuchen Wölfe unter allen Umständen zu vermeiden (siehe Artkapitel). Auch aus diesem Grund gibt es keine aggressiven Auseinandersetzungen in freilebenden Rudeln. Denkbar sind allenfalls Auseinandersetzngen mit benachbarten Rudeln wegen Reviergrenzen u.ä.

Was die Mythologie betrifft: Abschnitte zum Verhältnis zum Menschen, zur Mythologie usw. sind hier bei Wildtieren üblich. Auch meines Erachtens könnten die oftmals in eigene Artikel ausgelagert werden, da der Inhalt im wesentlichen soziologischer, ethnischer oder psychologischer Natur ist und mit dem Wildtier meist nix zu tun hat. Aber das wird hier vielfach anders gesehen und ich bin da emotionslos. --Accipiter 12:58, 06. Jul 2006 (CET)

Da muss ich glaub ich ein bisschen nachhaken. Accipeter schreibt, dass die Jungen das Rudel mit 2 Jahren verlassen. Das kann man glaub ich nicht so stehen lassen, da der Zeitpunkt zu dem Jungwölfe ihr Rudel verlassen doch von sehr vielen Faktoren abhängt (Nahrungsangebot, Hauptbeutetierarten, Populationsdichte ect.).Nach meinem Kentnisstsand können Jungwölfe auch mehrere Jahre im elterlichen Rudel verbleiben, obgleich sich normalerweise aber nur das dominate Paar fortpflanzt.--Altaileopard 15:00, 07. Jul 2006 (CET)

Naja, also wie üblich die Frage: Gibts Quellen für deine Behauptung? Bitte beachten: im Artikel steht: "In der Regel". Ausnahmen gibt es also sicherlich auch hier, aber im Artikel sollte der Regelfall beschrieben werden. --Accipiter 20:18, 07. Jul 2006 (CET)

Walker´s mammals of the World von 1999: "A pack is esentielly a family group, comprising an adult pair, wich may mate for life, an their offspring of one ore more years." Nun wiederspricht das im Grunde nicht direkt deiner Darstellung mit den zwei Jahren, doch werden die Autoren schon Gründe gehabt haben die Sachlage etwas allgemeiner zu formulieren. In einem eher Bildbandartigen Werk mit dem Titel Wölfe, das ich da hab, steht, dass einige Wölfe ihr ganzes leben im Elternrudel verbringen (Ist aber wohl keine ideale Aussage und keine hochwissenschaftliche Quelle). Vor allem geht aus mehren Büchern (u. a. Walkers Mammals..., Macdonalds Enzyklopädie der Tiere ect.) hervor, dass die Rudelgröße sich hauptsächlich nach der bevorzugten Beutetierart richtet. (Kleinere Hirsche 7 oder weniger, Wapitis 6-14, und Elche 15-20 Rudelmitglieder). Das könnte aber doch nicht der Fall sein, wenn die allermeisten Wölfe immer und überall nach ca. zwei jahren das Rudel verlassen. Dieses Alter mag auf ein bestimmtes Gebiet zutreffen (aus dem möglichwerwesie deine Daten stammen), aber in einem anderen, wo andere Nahrungs- oder Konkurrenzverhältnisse vorliegen wieder ganz anders sein. Meiner Meinung nach ist es oft nicht ganz so leicht gerade intelligentere Tiere in so einfache Schemen zu pressen. Wölfe in Italien hauen sich paarweise durch und Elchjagende Rudel in Kanada bestehen aus 20 Tieren (auch wenn einige davon möglichwerweise nur Zusammenschlüsse von meheren Familien sind). Die Löwen im waldigen Gir-Forest leben in kleineren Rudeln als die der Serengeti usw.. In meinen Augen richtet sich die soziale Organisation vieler Wildtiere häufig stark nach den jeweiligen Umweltbedingungen. Diese soziale Flexibiltät und Anpassungsfähigkeit, die denke ich gerade den Wolf auszeichnet, kommt finde ich im Artikel zu kurz und wiederspricht sich eigentlich sogar mit den dort gemachten Aussagen. --Altaileopard 22:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Bitte nicht Löwen oder andere Rudeltiere mit in die Diskussion bringen, die haben meist völlig andere Sozialstrukturen. Ich denke, der Satz im Walkers ist etwas unglücklich, es müsste wohl heißen "one or two years". In der mir zur Verfügung stehenden Literatur wird der Rudelaufbau eigentlich genau so geschildert wie im Artikel wiedergegeben, ich habe keine hiervon abweichende Quelle gefunden. Die entscheidende Motivation des Jungwolfes, mit Erreichen der Geschlechtsreife aus dem Rudel abzuwandern, ist schlicht, das er in seinem Rudel keine Möglichkeit hat, sich fortzupflanzen. Das hat ausschließlich damit zu tun, das junge Wölfe eine Verpaarung mit Geschwistern oder Eltern um jeden Preis vermeiden wollen (siehe Artikel). Der Trieb sich fortzupflanzen, ist aber ein sehr starke Motivation und deswegen wird jeder Wolf mit 2 Jahren die Familie verlassen wollen, so es irgend geht.

Zur Rudelgröße: Wolfsrudel sind dynamische Gebilde, die ihre maximale Größe nach zwei Jahren erfolgreicher Reproduktion des revierbesitzenden Paares haben. Im Jahr der Reviergründung hat das Rudel 2, nach einem Jahr vielleicht 7-8, nach 2 Jahren vieleicht max. 14-16 Mitglieder, mit abwandern der geschlechtsreifen Jungwölfe wieder 7-8 Mitglieder usw.

Die Größe dieser Rudel hängt in aller erster Linie von der Reproduktion ab, in einem schlechten Revier gibt es viell. nur 1 oder 2 Welpen, in einem sehr guten 5 oder 6. Das Nahrungsangebot im Revier steuert aber vor allem auch das survival der Jungtiere, in einem guten Revier wird die Mortalität unter den Jungtieren viel geringer sein als in einem schlechten. Die in der Literatur zu findenden Spannen für die Durchschnittsgröße von Rudeln liegen bei 5-8 (max. 2-20), diese Werte liegen im Bereich dessen, was durch die Reproduktion eínes Paares abgedeckt wird. Alles andere ist offenbar sehr selten. Ausnahmen gibt es natürlich in vielfacher Hinsicht. So gab es in Sachsen über mehrere Jahre ein Revierbsitzendes Geschwisterpaar (M.u W.). Die haben zwar das ganze Jahr zusammengelebt, zur Kopulation hat das Weibchen aus den o.g. Gründen aber immer mit Haushunden angebandelt, leider auch irgendwann erfolgreich. Solche Dinge kommen hier wie auch in Italien vor und sind vor allem ein Zeichen eines gestörten Populationsaufbaues mit zuwenigen reproduktionsfähigen Individuen. Aber nochmal: Hier im Artikel sollte der Regelfall geschilderte werden. --Accipiter 20:54, 08. Jul 2006 (CET)

Du sagst, dass der Jungwolf keine möglichkeit im Rudel hat um sich fortzupflanzen. Das ist zwar richtig, aber er kann doch helfen seine Gene weiterleben zu lassen, indem er hilft seine Geschwister aufzuziehen.

Kann er, aber warum sollte er? Wenn er sich selber fortpflanzt, gibt er wesentlich mehr seiner Gene weiter. Und wenn das viele Jungwölfe tun würden, würde die Rudelgröße schnell ins unendliche wachsen, die wiederum würde aber schnell an die Kapazitätsgrenze des Nahrungsangebotes stoßen.

Diese tragen im Schnitt die Hälfte seiner eigenen Gene. Du behauptest auch die Rudelgröße hängt hauptsächlich von der Mortalität der Jungen ab. Warum steht in der oben genannten Literatur, dass sie vor allem von der bevorzugten Beutetierart abhängt?

Das scheint nicht durchgängig so zu sein, bei einer Durchschnittsangabe wäre aus den o.g. Gründen auch sofort zu fragen, zu welcher Jahreszeit denn die Rudelgröße ermittelt wurde. So weit das stimmt, ist ein Zusammenhang zwischen Nahrungsangebot, Reproduktion und daraus resultierender Rudelgröße wahrscheinlich. Sehr große Rudel entstehen vor allem im Winter durch Zusammenschluss mehrerer Rudel, diese Rudel lösen sich aber schnell wieder auf.

Aus welchem Buch stammt denn überhaupt das mit den zwei Jahren. Von den unter Literatur angegebenen Büchern kommen ja nur die obersten vier in Frage, oder?--Altaileopard 15:51, 9. Jul 2006 (CEST)

Das Wölfe mit 2 Jahren geschlechtsreif werden und dann abwandern ist eigentlich seit langem bekannt (siehe z.B. Okarma (1997), S. 61 ff und die dort zitierte Literatur). Altaileopard, ich würde dich bitten dir bei Zweifeln an den Inhalten des Artikels Literatur zu besorgen und zu recherchieren, ob es stimmt oder nicht. Wenn es seriöse Quellen gibt, die abweichende Inhalte belegen, können wir das sofort im Artikel ändern. Das du vermutest, das etwas anders sein könnte, reicht dazu aber nicht. Für spezielle Fragen empfehle ich den Kontakt mit Gesa Kluth oder Ilka Reinhardt (Namen in google eingeben reicht). Die beiden sind Wildbiologinnen und beschäftigen sich seit Jahren hauptberuflich mit den Wölfen in Sachsen. Der Abschnitt Sozialverhalten entspricht dem auch von den beiden vorgetragenen Wissensstand, ich könnte mir vorstellen, das die sich den Artikel in Wikipedia auch angesehen haben. Grüße --Accipiter 17:11, 09. Jul 2006 (CET)

Gibts für die Behauptung "Diese Darstellungen sind das Ergebnis der Forschung an Wölfen in Gefangenschaft und keinesfalls auf natürliche Verhältnisse übertragbar.", eine Quelle? In der englischen WP steht da noch ne Menge dazu drin. Ich wiedersprech dem nicht, wär nur interessiert. Ich habe keine richtigen Papers dazu gefunden. Dies ist vielleicht ein Hinweis:"How important and pervasive is the wolf dominance hierarchy for which wolves are so famous in the popular literature? This chapter explores this and many other questions in depth". Attenbüro 17:44, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die im Artikel dargestellte Sozialstruktur ist Stand des Wissens und wird in der gesamten neueren Literatur so geschildert. Viele Aspekte der Sozialstruktur werden mit Quellen nochmal in der Diskussion hier drüber besprochen, einfach mal durchlesen. Grüße, -Accipiter 18:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Informationen zur Abwanderung sind nach neustem Stand nicht mehr korrekt, daher habe ich das geändert und mich auf eine überfahrene Wölfin aus Südbrandenburg im Februar 2006 bezogen, die weit jünger war als im Artikel beschrieben. Zudem bin ich mir nicht sicher ob es stimmt, dass der Rüde der ist, der Inzucht vermeidet, schon Zimen hatte bei seinen Beobachtungen nur erlebt, dass es die Weibchen sind, die das verhindern.--Inugami-bargho 10:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Morphologische Unterschiede

Wölfe tragen ihren Schwanz meist waagerecht oder etwas gesenkt, Hunde hingegen nach oben oder eingerollt. Wölfe haben eine Violdrüse am Schwanz, die Hunden fehlt. Beim Laufen setzt der Wolf seine Hinterpfoten in die Abdrücke der Vorderpfoten, Hunde hingegen zwischen die Vorderpfoten.

Wäre "Rute" statt "Schwanz" nicht korrekter? Außerdem gibt es einige Hunderassen (Huskies, einige Herdenschutzhundearten), die ihre Rute auch eher locker tragen und nicht über den Rücken gekringelt.

Da ich eine (Ausnahme-?)Hündin habe, die ebenfalls in ihren eigenen Spuren läuft, ist auch das ein wenig "schwammig", obwohl es allgemein anerkannt ist. Kann man das vielleicht mit einem "in der Regel" ergänzen?

Und letztlich: Es gibt zwar einen oft kopierten Text über die Violdrüse im Netz. Aber nirgendwo findet man irgendetwas Genaues, nichtmal eine vernünftige Positionsbestimmung. Hat da jemand noch mehr Infos zu oder gar ein Foto? Ansonsten halte ich das für ein wenig dünn über eine Drüse zu schreiben, die niemand näher kennt und keiner weiß, was sie tut.

Grüße

---

Meines Wissens nach, sitzt die Violdrüse an der Schwanzwurzel. Nur ob oben aufsitzend, oder direkt darunter, weiß ich nicht mehr; am wahrscheinlichsten ist jedoch, das sie direkt darunter sitzt. Am besten fragst Du einmal einen Veterinärmediziner. Grüße, Chimaere CET 17:26 16. Juli 2006

Die Violdrüse befindet sich auf der Oberseite des Schwanzes, etwa 8 cm unterhalb der Schwanzwurzel.

Ich denke Schwanz ist schon Okay und für die meisten leute besser verständlich als Rute. Bei dem mit der tragweise des Schwanzes und mit dem setzen der Hinterpfoten in die Vorderpfoten gehört denke ich ein meist, in der Regel oder sowas rein.--Altaileopard 10:32, 17. Jul 2006 (CEST)

Hab mal ein wenig gestöbert. Im Netz gibt es eine Seite, die sich Answers.com nennt; zur Violdrüse gibt es ein paar Informationen, z. B., daß sie Violdrüse bezeichnet wird auf Grund ihrer gleichen Duftzusammensetzung, wie Veilchen sie aufweisen - nur das hier der Duft um ein vielfaches stärker zum Tragen kommt dank seiner Konzentration, und darum auch als "streng" wahrgenommen wird. Sie soll auf der Schwanzoberseite sitzen, und 25 zu 7,5 mm bei Rotfüchsen(!) messen. Bei der Verlinkung zu Wölfen steht leider nichts genaueres, oder ich habe es überlesen. Genaue Addy ist http://www.answers.com/topic/violet-gland. Vielleicht hilft Dir das ja weiter? Chimaere CET 16:43 17.Juli 2006

Kategorie: Jagd

Der Wolf hat so viel mit der Jagd zu tun wie das Eichhörnchen. Ich habe die Kategorie entfernt.--Slartibartfass 22:12, 11. Sep 2006 (CEST)

Über die Jagdstrategien des Wolfes könnte sicherlich Einiges berichtet werden. Dies schon deshalb, da Isegrimm in der Überwältigung von Großtieren eine wahre Perfektion entwickelt, (hat) sei in der Umkreisung, sei es im Abdrängen. --Zündkerze 12:06, 1. Jan. 2007 (CET)

Systematik

Hallo, Benutzer:Muck. Danke für die Mitarbeit beim Äthiopischen Wolf, aber in dieser Liste hat er meiner Meinung nach nichts verloren. Da sind eigentlich nur Unterarten von Canis lupus aufgeführt und Canis simensis einzubauen verwirrt sehr. Ich werde diesen Edit in 12 h revertieren. Allerdings muß ich anmerken, mich erinnern zu können, dass ich irgendwo (ich weiß nicht mehr wo) gehört habe, der Äthiopische Wolf könnte eine Unterart von Canis lupus sein. Daher auch die 12 h-Frist. Wenn eine entsprechende Quelle genannt wird, könnte man drüber reden. (Komisch eigentlich, das er nicht das Wappentier von Siemens ist, bei dem Namen!) Gruß--Altai 21:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo Altai, deine Kritik besteht zu recht! Der Äthiopischen Wolf ist wohl definitiv keine Unterart von Canis lupus sondern eine eigene Art. War keine böse Absicht, hab' das nur übersehen; bin halt kein studierter Zoologe, sorry :( -- Gruß -- Muck 21:50, 6. Okt 2006 (CEST)

Keine Ursache dann hau ichs gleich wieder raus.--Altai 21:51, 6. Okt 2006 (CEST)

Hatte ich schon getan. Ich habe auch das Synonym "Europäischer Wolf" entfernt. Das empfinde ich als unglücklich, da Canis lupus in Asien und Nordamerika weit verbreitet ist. Ich hoffe, ihr seht das ebenso. --Baldhur 21:53, 6. Okt 2006 (CEST)

Jau.--Altai 21:57, 6. Okt 2006 (CEST)

Kann hier nur vorbringen, dass der Wolf, Canis lupus, im Wissenschaftsteil einer nicht unbedeutenden, überregionalen Zeitung der deutschen Hauptstadt als Europäischer Wolf bezeichnet wurde. Wenn diese Bezeichnung doch zumindest von Teilen der Zoologen verwendet werden sollte, wäre imho eine Erwähnung dieser Bezeichnung zumindest mit der Zufügung von auch nicht ganz korrekt in Fachkreisen als Europäischer Wolf bezeichnet (oder ähnlich) doch gerechtfertigt. Nicht so fachkundige Leser suchen sonst diese doch anderswo auftauchende Bezeichnung in WP völlig vergeblich, wie ich finde ein etwas unbefriedigender Zustand. Grüße -- Muck 22:15, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich kenne ja Baldhurs Einstellung zum Googeln, aber dennoch. Der Begriff "Europäischer Wolf" taucht bei Googl 11.300 mal auf, darunter auch unter diesem link http://www.biologie.uni-rostock.de/zoologie/files/2000%20Wolf.pdf in folgendem Wortlaut: "... über Westpolen eingewanderter Europäischer Wolf (Canis lupus lupus Linnaeus, 1758) ..." Helfer sich ;-) Gruß -- Muck 22:39, 6. Okt 2006 (CEST)

Mag ja sein, das er manchmal so genannt wird, aber der Name ist so unglücklich gewählt, dass man ihn denke ich auf keine Fall forcieren sollte. Und wenn man das im Artikel unbedingt erwähnen will, muß unbedingt rein, dass mit Europäischer Wolf auch die Unterart Canis lupus lupus bezeichnet wird. (Graham Batemann: Die Tiere unserer Welt Raubtiere, Deutsche Ausgabe: Bertelsmann Verlag, 1986). Ich denke allerdings sowas führt eher zu unnötiger Verwirrung. Daher mein Vorschlag: BKL Weiterleitungsseite Europäischer Wolf nach Wolf, so lang bis Eurasischer Wolf (=Canis lupus lupus) steht.--Altai 22:47, 6. Okt 2006 (CEST)

Wenn du genau auf deinen link schaust, ist da auch Canis lupus lupus gemeint.--Altai 22:51, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich hab natürlich nicht BKL sondern Redirect gemeint. (ist aber vielleicht doch keine so gute Idee) Den Namen Europäischer Wolf im Artikel zu erwähnen, wär schön, ist aber nicht ganz einfach (mir fehlen vor allem genaue Quellen). In der Systematik des Artikels, die aus der englischen Wiki stammt, sind Rassen wie der Steppenwolf (Canis lupus campestris) , der Mongolische Wolf (Canis lupus chanco) und der Tibetische Wolf (Canis lupus laniger) nicht mehr enthalten und anscheinend vor allem dem Europäischen Wolf (C. l. lupus) zugerechent worden. Daher wird er seither wohl eher als Eurasischer Wolf bezeichnet.--Altai 23:17, 6. Okt 2006 (CEST)

Na dann klärt sich das ja so langsam. Dein Vorschlag ein Redirect von Europäischer Wolf nach Wolf einzurichten, so lange bis Eurasischer Wolf (=Canis lupus lupus) steht, fand ich zunächst sinnvoll. Wäre hier im Artikel eine kleine Ergänzung in der Tabelle der Unterarten bei Eurasischem Wolf auch machbar und vertretbar? Verstehe aber andererseits auch, dass diese letzlich unglückliche Bezeichnung nicht weiter forciert werden sollte. -- Muck 23:39, 6. Okt 2006 (CEST)

"Europäischer Wolf" ist meines Erachtens nach der rein medialen Erkennung zuzurechnen, und sollte vielleicht auch so ausgewiesen werden im Artikel, bzw., was man darunter eigentlich zu verstehen hat. Das es natürlich irreführend ist, und es sich vielmehr um den Eurasischen handelt. Chimaere 13:19, 06. Okt 2006

Es muss wohl wirklich ein eigener Artikel her. Vor allem, da es bei dieser Art auch so einige neue Sachen zu geben scheint, speziell bei der alten Wolf-Hund Thematik. Ich hatte da diesen Link gefunden: Wolf mystery Ich weiß nur nicht wie zuverlässig diese Infos sind.--Inugami-bargho 12:42, 20. Mai 2008 (CEST)

Morphologische Unterschiede: diese Zwischenüberschrift doppelt

siehe Betreff.

hat sich ja bereits erledigt. Accipiter 23:20, 8. Dez. 2006 (CET)

Domestizierung

ich hab ier mal überarbeiten eingefügt... sollte zumindest so ausfallen wie bei Haushund. Caronna 23:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Überarbeitet, Baustein entfernt. Ansonsten sollte die Bearbeitung ganz sicher nicht so ausfallen wie beim katastrophalen Abschnitt im Haushund! Accipiter 23:21, 8. Dez. 2006 (CET)

mir gefallen beide nicht... 14000 jahre ist allerdings viel zu wenig.Caronna 12:18, 9. Dez. 2006 (CET)

Wieso? Wenn du eine zuverlässige Quelle hast, das es mehr sind, kannst du es ja verbessern. Rein von der Länge des Zeitraums her sind 14.000 Jahre jedenfalls mehr als genug. Silberfüchse haben es schließlich in nur 50 Jahren zu einer weit fortgeschrittenen Domestizierung gebracht. --Novil Ariandis 14:16, 9. Dez. 2006 (CET)

Die ältesten Hndebestattungen ! sind um die 12000 Jahre alt.... an mehreren stellen weltweit gefunden. das war der hund schon ein hund ;-) eine pfotenabdruck wurde in einer höhle gefunden, alter 23000 hare, deutlich eine hundepfote. die erechnete trennung wolf/ hund fand vor 125000 jahren statt, mit einer enormen unsicherheit (50000 jahre+-). das mit den silberfüchsen, klar! aber da wußte dem mensch schon um die funktion "zucht" was bei den ältesten haustieren, dem hund unmöglich war. hundedarstellungen gat es auch schon in höhlenmalereien... .. mal sehen was sich amchen läßt hir beim wolf und beim haushund. Caronna 15:28, 9. Dez. 2006 (CET)

Aus gegebenem Anlass bitte ich darum,jede weitere Ergänzung mit belastbaren Quellen zu belegen. Alles unbelegte würde ich hier umgehend revertieren. Accipiter 16:45, 9. Dez. 2006 (CET)

Dass Wolfswelpen von einer Frau aufgezogen worden sein könnten, ist eine Theorie von Erik Zimen. Das Aufziehen von Welpen mit der Hand ist übrigens die gängige Praxis in Tierparks, um den Tieren den Stress zu nehmen und weitgehend gefahrenfrei mit ihnen arbeiten zu können. Meine Quelle reiche ich nach. --Wolfsauge 12:18, 11. Dez. 2006 (CET)

(wolfsauge)eher lorenz.... (Accipiter)ansonsten quellen... schwirig! für die im artikel stehende gibt es auch keine hieb und stichfeste quelle Caronna 14:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Verbesserung! Seltsam, ich war mir mit Zimen wirklich sehr sicher. Aber ich weiß, wo ich das gelesen habe, weiß nur nicht mehr, wo besagter Artikel ist.
Meiner Meinung nach ist diese Theorie bisher die beste, weil sie sich heute nachvollziehen lässt, währenddessen die anderen wirklich nur Hypothese sein können. Zumindest hat sie durchaus das Recht, auf dieser Page zu stehen.--Wolfsauge 21:06, 11. Dez. 2006 (CET)

Es scheint ziemlich sichergestellt zu sein das der Mensch um 70 000 v.Chr. aus Afrika auswanderte. Wenn der Wolf vor diesem Zeitraum domestiziert wurde, muss es sich deshalb um Afrikanische Wölfe gehandelt haben. Weiss jemand etwas über die Verbreitung von Canis lupus lupus in Afrika zu dieser Zeit? Heute gibt es ja nicht mehr viel und die könnten ja auch vom Mittleren Osten später eingewandert sein. Somit scheint es doch wahrscheinlich dass der Wolf frühestens 70 000 vor Christus domestiziert wurde. dilo 11:31, 12. Jan. 2007 (CET)

Ernährung?

Bin kein Wolfexperte, daher ne Frage und Vorschlag für ne verbesserung beim abschnitt ernährung. Einzelne wölfe seien in der regel nicht so gut ernährt wie im rudel lebende wölfe, heisst es. zu den einzelgängern wird erwähnt: "Das Nahrungsdefizit wird überwiegend durch kleinere Tiere, Aas oder Haushunde gedeckt". wie ist dass mit den haushunden gemeint? gehen wölfe wirklich auf hundejagd? ich nehme an, das bezieht sich auf schlittenhunde, ich habe nähmlich mal gelesen, dass wölfe diese hunde oft töten. allerdings würde ich diesbezüglich gerne genauere infos haben, denn der zitierte satz irritiert mich etwas. vor allem das wort "überwiegend" erscheint mir nicht passend. dass wölfe hunde töten hab ich wie gesagt schon mal gelesen. aber fressen sie diese auch ? und gehört da ein einzelner wolf auch zu den "tätern" ? ich dachte das sei eher was für ein rudel. würde ein einzelner wolf überhaupt normalerweise ein so "grosses" risiko eingehen (ausser aus verzweiflung wegen hunger, was dann aber wieder bedeuten würde, dass er noch etwas schwächer ist und dass risiko somit noch grösser) und einen relativ wehrhaften hund (also wehrhafter als ein reh oder hase) angreiffen und somit ein verletzung riskieren, insbesondere da eine verletzung oftmals tödlich sein kann (sowieso in so kalten gefielden) ? werden meisstens nicht mehrere schlittenhunde gehalten, was sie dann in der überzahl noch stärker machen würde gegen nen einzelnen wolf ? wenn nicht schlittenhunde gemeint sind, dann ev schafhüterhunde welche oft auch nicht alleine und meisstens noch etwas grösser und damit stärker als schlittenhunde sind? solche hüterhunde werden ja gerade auch deshalb allein bei den herden gelassen, damit sie wölfe abhalten, von daher wird dass wohl nicht gemeint sein, oder? wieviele wölfe leben überhaupt in der nähe von haushunden, dass man von "überwiegend" sprechen kann, wenn man von dem verbreitungsgebiet ausgeht (nehme an, dass nur die grösseren wölfe von nordamerika und russland gemeint sind, ansonsten währe es noch "komischer")? wieviele von den hunden werden dann überhaupt draussen frei gehalten ausser schlittenhunde? die meissten warscheinlich im zwinger oder haus. und wenn es einem einzelnen wolf gelingt einen schlittenhund zu erlegen und er ihn dann fressen wollte, wielange hätte er überhaupt zeit zum fressen, bis der mensch durch den lärm des kampfes auf den beinen ist und den wolf erlegt oder verscheucht, oder sind die menschen soweit von den hunden entfernt, dass sie nichts mitkriegen (was ich mir auch nicht vorstellen kann) ? also wenn mir einer auf all die vielen fragen gute antworten hat und die richtigkeit des satzes begründen kann (ev mit quellenangebe...interessiere mich sehr dafür), dann danke, ansonsten würde ich den haushund aus diesem satz rausnehmen . falls der haushund aber schon aufgeführt werden sollte, würde ich mir wünschen, dass diesbezüglich viel mehr und genauere infos zu lesen sind (was für wölfe, was für hunde usw) , damit ein so neugieriger leser und nichtfachmann wie ich nicht mit dutzenden fragen zurückbleibt :).ach ja, nochwas...auch hatte ich etwas mühe mit:"das nahrungsdefizit wird gedeckt" in dem abschnitt.zb, da ja im satz zuvor erähnt wurde, dass der einzelgänger nur 1/4 soviel frisst wie ein rudelwolf, könnte man (wenn man so kompliziert denkt wie ich :) ) ev verstehen, dass die fehlenden 3/4 mit defizit gemeint sind, was dann wiederum unsinnn währe, wenn man das decken kann, dann würde er ja nicht weniger fressen. das ist zwar zuweit hergeholt von mir und sollte eigendlich schon verständlich sein wie es steht, allerdings könnte mann das auch etwas anders schreiben, damit so ein pedant wie ich gar nicht erst auf so einen gedanken kommen kann und alle missverständnisse vornherein auszuschliessen sind :). danke für antworten und meinungen. 3.12.06 Y

Ich habe den Abschnitt überarbeitet. Die wesentlichen von dir angesprochenen Fragen/Kritikpunkte dürften sich damit erledigt haben. Kleiner Hinweis: Das gelegentliche Einfügen eines Absatzes erhöht die Lesemotivation ungemein ;-) Grüße, Accipiter 12:55, 3. Dez. 2006 (CET)

oh, dass ging ja schnell.

also erstmal danke für den tipp vonwegen absatz. dies wurde mir schon öfters empfohlen. irgendwann habe auch ich das hoffendlich gespeichert :).

da du ja ziemlich den ganzen abschnitt entfernt hast und nichts mehr über einzelgänger und deren beute zu lesen ist, was ich eigendlich schade finde, nehme ich an, dass meine gedankengänge berechtigte zweifel beinhalteten und somit hat sich vieles erledigt, jep. dass einzelgänger ein anderes, oder weniger breites beuteschema haben und dadurch einiges weniger nahrung zu sich nehmen als rudelwölfe, fand ich eigentlich interessant und wissenswert, sofern dies stimmt. hatte nur meine zweifel bei den haushunden :).

da ich aber wie schon erwähnt mal irgendwo gelesen oder gesehen habe (hmm...glaube bei der dvd doku "der letzte trapper"), dass wölfe nicht selten schlittenhunde töten sollen, aber sonst keine weitere erklärung dabei war, nimmt mich dieses thema sehr wunder, denn ich würde zb gerne gründe für dieses verhalten erfahren. ich hab noch keine akzeptable antwort für mich rausgefunden.wenn ich mich recht entsinne, gabs bei der doku die begründung, dass das gebelle der hunde die wölfe zu sehr nerven :), bin mir aber gar nicht mehr sicher ob es überhaupt ne begründung gab und ich da nicht mal wieder was verwechsle :). jedenfalls könnt ich diesen grund nur schwer akzeptieren und würde da gerne mehr wissen. da du dich diesbezüglich einiges besser auskennst, würde mich interessieren, ob du ein buch oder ne filmdoku kennst, welche sich ein kleinwenig genauer damit befasst, oder ob deine quellen auch "nur" erwähnen, dass ab und zu mal ein hund getötet wird. falls du, oder ein anderer wolfkenner bücher oder eine doku kennen, welche in einem abschnitt etwas genauer auf dieses thema eingehen, währe ich euch sehr dankbar für jeden tipp, danke.

greetz 3.12.06 14.30 uhr Y

Das kann man jetzt kurz machen. Wölfe fressen Hunde, wann immer sie Gelegenheit dazu haben. Die Quellen sind da ziemlich einheitlich. Einer der Gründe, warum man in Russland von der totalen Aurottung der Wölfe abgekommen ist, war, das sich dort, wo die Ausrottung gelungen war, Rudel aus verwilderten Hunden bilden (die sehr viel mehr Schäden an Haustieren verursachen als die Wölfe). Sowas gibt es in Gebieten mit Wölfen nicht, da die Hunde dort gefressen werden. In Rumänien sind Wölfe unter anderem sehr unbeliebt, weil sie regelmäßig die Kettenhunde fressen. Accipiter 16:54, 3. Dez. 2006 (CET)

das argument vonwegen den schäden an haustieren von verwilderten hunden klingt plausibel, da haustiere sicher einfacher zu jagen sind als wildtiere und die hunde kaum über so gute jagdstrategien wie wölfe verfügen und zudem vieleicht weniger scheu sind, was gebiete betrifft welche von menschen "benutzt" werden. beim rumänienargument (sind rumänische wölfe nicht auch einiges kleiner als zb nordamerikanische oder russische?), oder der aussage, dass wölfe keine gelegenheit verpassen um hunde zu fressen hab ich da aus verschiedenen gründen trotzdem immernoch wenige zweifel. vorallem auch desshalb weil ja hunde zum schutz der schafe gehalten werden. wenn wölfe hunde liebendgerne töten und fressen, wie können hirtenhunde es dann schaffen die wölfe fernzuhalten ? klingt irgendwie paradox. ist ev ne frage der grösse des hundes, obwohl dann verwilderte hunde welche menschliche nutztiere wie zb schafe töten eigendlich "grössere" exemplare sein müssten und kettenhunde in der regel auch nicht rehpinscher oder dackel sind aus meinen erfahrungen heraus und währen demnach nichts für wölfe. hmmm, vieleicht irritiert die wölfe die grösse der schafherde und sie können darum ev nicht genau feststellen um wieviele hüterhunde es sich handelt und gehen darum lieber kein risiko ein...how ever, deine quellen werden schon recht haben. würdest du mir den/die buchtitel oder die quellen deiner infos (russland,rumänien und ev weiteres) nennen ? würde gerne mehr darüber (auch wölfe allgemein) erfahren und währe für einen guten buch oder dvd tipp sehr dankbar. welches der im artikel angegebenen bücher würdest du mir am ehesten ans herz legen, oder hast du sogar noch was besseres, deiner meinung nach  ? danke und greetz Y 02:13, 5.12.06

Die als Hütehunde eingesetzten Hunde sind sehr groß und vor allem immer zu mehreren. Wölfe sind nicht dumm und gehen auch keine unnötigen Risiken ein. Unter solche Bedingungen werden sie allenfalls versuchen, die Hunde abzulenken und ein Schaf zu erbeuten. Ansonsten: Gute Literatur ist im Artikel angegeben, empfehlen würde ich vor allem Okarma, aber auch Bibikow. Spannend, aber in vielen Bereichen (vor allem Sozialverhalten) veraltet ist Zimen. Das Beste ist immer noch der allerdings englische Mech: The Wolf. Noch ein Hinweis: Unterschreiben kann man hier mit 4 Tilden (das sind die "Wellen" neben dem "+" Zeichen), den Rest macht das Programm. Accipiter 19:10, 9. Dez. 2006 (CET)

Traurig das in der Schweiz wieder ein Wolf abgeschossen wurde. Da wäre gewissermaßen eine Strafanzeige angebracht. Aus Verbundenheit sollte jemand etwas dazu schreiben hier. Im vorbildlichen Italien werden erfolgreich Hunde eingesetzt damit Schafe geschützt sind und das überleben des Wolfes mit sichert. Dies sollte doch auch in der Schweiz möglich sein?

Unausgegorener Abschnitt "Morphologische Unterschiede"

Wölfe tragen ihren Schwanz meist waagerecht oder etwas gesenkt, Hunde hingegen in der Regel nach oben oder eingerollt. - Ich denke den Satz kann man sich sparen. Wölfe tragen wie Hunde auch (Huskies mit Einschränkung aufgrund der Physiologie) den Schwanz der Stimmungslage entsprechend in allen Positionen (T1-T4). Was man bestenfalls festhalten könnte: Ringelschwänze wie bei Huskies kommen bei Wölfen niemals vor.

Der Satz ist bewusst als nicht ausschließliche Aussage formuliert und daher in dieser Form korrekt.

Wölfe haben eine Violdrüse am Schwanz, die Hunden fehlt. - Was noch zu beweisen wäre. Diese Behauptung geht zurück auf Rudolf Schenkel, wurde aber seitdem in der wiss. Literatur lediglich zitiert, aber nie verifiziert. Zumindest bei wolfsähnlicheren Rassen und Wolfshybriden ist diese Aussage anzuzweifeln.

Diese "Behauptung" findet sich in der gesamten neueren Lit. "Zweifel" bitte mit Quellen belegen.

Beim Laufen setzt der Wolf seine Hinterpfoten in die Abdrücke der Vorderpfoten, Hunde hingegen meist zwischen die Vorderpfoten. - Das ist kein morphologisches Merkmal.

Darüber könnte man sich durchaus streiten, da dabei auch der Bewegungsapparat ein Rolle spielt. Der Satz stand jedoch schon weiter unten, daher hier entfernt. Accipiter 13:00, 28. Dez. 2006 (CET)

Angriffe auf Menschen?

Angriff von Wölfen auf 22-jährigen in Kanada http://clickforwolves.com/blog/?p=43 Ich denke, daß man deshalb den Satz "Gesicherte Belege für Angriffe gesunder Wölfe auf Menschen konnten bisher weder für Nordamerika noch für Europa erbracht werden." aus dem Artikel streichen/ändern sollte, da diese Behauptung doch sehr gewagt ist! Meinungen dazu?

ich würde diese quelle nicht als quelle betrachten, ist es auf jeden fallw ert weiter zu beobachten das wölfe die mit "menschen zu tun haben" wi z.b. gehegewölfe für menschen ein gefahr bilden köönten ist nichts neues. falls diese meldung zutrifft würde ich sie in diese ecke packen. ähnliche oist im übrigen auch bei bären zu beobachten die ihre scheu verlieren wen sie durch menschen gefüttert werden. ich werde mal bei wem kompetenten nachfragen... Gruß aus der Eifel und danke für diesen hinweis Caronna 18:00, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich kann keinen Anlass erkennen, den Satz zu streichen. Gesichert scheint nur zu sein, das ein Mensch gefressen wurde. In der Meldung wird der von dir zur Streichung vorgeschlagene Satz ausdrücklich bestätigt, gleichzeitig wird auf die völlig aussergewöhnliche Konstellation der offenbar direkten Fütterung an einer Müllkippe hingewiesen. Hier ist eher ein Unfallgeschehen zu vermuten (z. B. durch eine unbeabsichtigte Provokation der Wölfe). Nicht auszuschließen ist auch, das der Student bereits vorher (z.B. durch einen Herzinfarkt o. ä.) tot war.

Ahnliche, durch bodenlosen Leichtsinn verursachte Unglücksfälle mit Wildtieren kommen ja leider regelmäßig vor. Erinnert sei an den Fall des Seeelefantenbullen, der an der kalifornischen Küste einen Touristen schwer verletzt hat, der versuchte, ihm eine Sonnenbrille aufzusetzen. Sollen wir jetzt in den Artikel schreiben, das Seeelefanten Menschen angreifen? Accipiter 18:27, 20. Apr 2006 (CEST)

"At least two wolves suspected in the attack have been shot, and an examination by Paquet found cloth, hair and flesh in the large intestine that resembled human remains." Ein Herzinfarkt mit 22 ist auch recht unwahrscheinlich. Zumindest deutet alles sehr stark darauf hin, daß er von den Wölfen getötet wurde - deshalb würde ich persönlich den Satz eher streichen. Der Obduktionsbericht sollte mitte Januar erscheinen - müßte also schon draußen sein. Wäre schön, wenn jemand diesen finden könnte.

Die Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Soweit diese Pressemeldung überhaupt zuverlässig ist, wird ein Unglücksfall nicht dadurch ausgeschlosssen, das der Mensch nach der Tötung gefressen wurde. Grenzenlose Dämlichkeit und bodenloser Leichtsinn haben zu Todesfällen durch fast alle größeren Wirbeltiere geführt, die meisten Todesfälle gibt es übrigens mit Rindern. Ein Herzinfarkt mit 22 ist in der Tat recht unwahrscheinlich, eine Tötung des Menschen durch Wölfe ist aber nach bisherigen Kenntnissen noch viel unwahrscheinlicher. Deswegen wäre es schon extrem wichtig, hier den vorherigen Tod des Betroffenen auszuschließen.

Im Artikel steht auch nicht, das es niemals und unter keinen Umständen Todesfälle gegeben hat, sondern nur das es bisher keine gesicherten Nachweise von Angriffen gesunder Wölfe auf Menschen gab. Das schließt zum Beispiel nicht aus, das ein in die Enge getriebener Wolf einen Menschen angreift, und ein solcher Hergang ist auch hier möglich. Im übrigen sind ungesicherte Pressemeldungen grundsätzlich nicht als Quelle für Wikipedia geeignet. Accipiter 11:47, 20. Apr 2006 (CEST)

Laut dem Artikel gehen die Behörden von einer Wolfattacke aus. Ich vermute, daß auch die Möglichkeit eines vorherigen Todes des Studenten in Erwägung gezogen wurde, daß die Polizei den Tatort entstprechend untersucht hat und man aus den Spuren wohl lesen kann, daß er versucht hat wegzulaufen oder sich zu wehren. Unwahrscheinlich ist es deshalb nicht, da ja auch berichtet wurde, daß die Wölfe sich den Menschen genähert haben und ihre Scheu verloren hatten. Hab mich aber vorhin versehen mit "Obduktinsbericht mitte Januar" - im Artikel steht bloß "Bericht". Werde mal weiterschauen, ob es den irgendwo gibt. Dein Beispiel mit dem in die Enge getriebenen Wolf paßt allerdings nicht ganz: auch ein gesunder Wolf kann sich in die Enge getrieben fühlen!

http://www.cbc.ca/sask/story/wolves-legislature060330.html?ref=rss http://www.cbc.ca/sask/features/wolves/index.html http://www.wolf.org/wolves/news/live_news_detail.asp?id=1429 http://www.mtechservices.ca/Kenton/index.php/topic,106.0.html Scheint so, als ob der Bericht noch nicht veröffentlicht wurde.

Als Anmerkung zum Artikel, was ich ganz übersehen hatte: Es steht dort, daß es keine gesicherten Berichte über Angriffe - nicht, daß es keine über Tötungen gibt! Gesicherte Belege über Angriffe sind aber sehr wohl vorhanden: http://www.wildlife.alaska.gov/pubs/techpubs/research_pdfs/techb13_full.pdf

leider ist mein englisch nicht so das ich die mühelos lesen kann... selbst bei regierungsmitteilung wäre ich sehr vorsichtig. teilweise geht auch in kanda die tendenz dahin wieder wölfe zu vernichten. das gründe dann vorgeschoben werden kann mensch in D ja an der kampfhunddebatte sehen oder in den USA am irakkrieg. andererseits, wenn soooo auf einem vorfall herumgeritten wird, scheinen angriffe wenn! mehr als äußerst selten zu sein. Caronna 09:44, 21. Apr 2006 (CEST)

ich hab heute antwort erhalten ... (von Elli H. Radinger) es sieht so auß das diese wölfe hier gefüttert wurden (im grunde kannst du also hier wolf ersetzen durch bär oder (verwilderter)Hund), direkt oder indirekt ist egal! dadurch ging die scheu verloren... und wen der mensch dann die wölfe "bedrengt" kann es zu so was kommen. wenn wir hier von einer schuld sprechen liegt die bei den behörden/ menschen die solche müllkippen zulassen.... und wenn dann noch wer nahe an den "friedlichen" wolf wolf rangehen will... ,Caronna 12:50, 21. Apr 2006 (CEST)

Ja, das mit der Müllkippe habe ich auch gelesen. Ob der Student allerdings die Wölfe in irgendeiner Form bedrängt hat ist doch sehr fraglich - er ist ja nicht rausgegangen um die Wölfe zu beobachten oder ähnliches. In mehreren Berichten stand auch, daß in der Gegend einige Monate zuvor jemand von einem Wolf angegriffen wurde, der sich aber retten konnte. Das geschah auf einem Firmengelände, welches man dann konsequenterweise einfach umzäunt hat. Mal schauen, ob der endgültige Bericht noch veröffentlicht wird.

Die Untersuchung über Angriffe halte ich allerdings für sehr gesichert! Hier wurden die Wölfe auch oft auf Krankheiten hin untersucht. Z.B.: Fall Nr.19 im Jahr 1985 Zwei Biologen(!) haben ein Karibu gefangen und wollten es mit einem Sender versehen. Dann kam ein Wolf und hat sich im Bein eines der Biologen verbissen, wobei das Knie verletzt wurde. Die Biologen haben mehrmals auf den Kopf des Wolfes eingeschlagen und ihn letztendlich mit einem Messer getötet. Dann wurde er gewogen -> gut ernährt. Den Kopf haben die Biologen abgeschnitten und untersuchen lassen -> keine Tollwut. Das ist nur ein Fall von 39 Kontakten mit aggresiven und gesunden Wölfen aus dem Bericht und dieser Fall ist nun wirklich sehr gesichert. Jetzt zu behaupten alle Berichte wären nur dazu da, um Stimmung gegen Wölfe zu machen kann ich nicht nachvollziehen. Immerhin sind in ihm auch 29 Fälle mit friedlichen Kontakten dargelegt!

Die Story von den Biologen, die von dem Wolf ins Bein gebissen wurden, als sie ein Karibu gefangen haben und die ihn dann mit einem Messer getötet haben, ist schon wieder so gut, das sie einen vorderen Platz in der Chronik aberwitziger Berichte über angebliche Wolfsangriffe kriegen sollte. Falls die Story wirklich so berichtet wurde, lachen sich die beiden Biologen wahrscheinlich heute noch schlapp darüber, das ihnen irgend jemand diesen Quatsch geglaubt hat. (Wahrscheinlich hat sich einer von denen beim Fahradfahren das Knie aufgeschlagen und dann haben sie noch einen Wolf geschossen und eine schöne Geschichte gebastelt, aber das ist natürlich meine ganz persönliche Vermutung...). Weitere Kommentare zu solchen "Tatsachenberichten" erübrigen sich glaube ich. Ich würde mal abwarten, ob der neue Bericht von offizieller Seite irgendwo bestätigt wird, und was dann bei der Untersuchung rauskommt.Accipiter 15:53, 21. Apr 2006 (CEST)

Hast Du dir den Bericht schon einmal durchgelesen? Der ist vom "Alaska Department of Fish and Game" und nicht aus irgendeiner Schülerzeitung. Hierbei handelt es sich um eine Untersuchung von Kontakten zwischen Menschen und Wölfen. Diese Quelle ist meiner Meinung nach sehr glaubwürdig und Kommentare zu solchen "Tatsachenberichten" erübrigen sich nicht!

Außerdem sehe ich nicht, warum die Geschichte unglaubwürdig ist? Weil es "Tatsache" ist, daß Wölfe niemals Menschen angreifen? Weil es unglaubwürdig ist, daß zwei Männer es schaffen können einen Wolf zu töten? Ich bitte darum, daß wenigstens die Quelle gelesen wird und nicht alles, was Wölfe in vermeidlich schlechtes Licht rücken könnte, als erlogen abgehakt wird! Das wird eines Enzyklopädie nicht gerecht!

seltsam erschein mir das nur ein wolf auftrat, das der wolf ins knie gebissen hat, nicht losgelassen usw. da war irentwas faul! regierungstsellen mistrau ich in der beziehung, besonders dieser stelle. in kanada sollen wölfe wieder abgeschossen werden, weil sie die überpopulation von jagdbarem wild dezimieren und die freizeitjäger nicht immer zum schuß kommen, ist ne sehr starke lobby (nicht nur dort sondern auch z.b. in norwegen). unbestritten ist das angefütterte wölfe (müllhalden) problematisch sind. Meiner ansicht nach sollte der artikel wölfe um einen abschnitt ergänzt werden, mit hinweisen, dass der wolf sich in manchen gegenden dem menschen wieder nähert (nach der ersten annäherung vor 100000jahren...) in rumänien sind schon wilde wölfe regelmäßig instadten angetroffen worden (belegbar), genau da mußte so was rein. Caronna 17:20, 21. Apr 2006 (CEST)

Trotzdem finde ich, daß die Behauptung "Gesicherte Belege für Angriffe gesunder Wölfe auf Menschen konnten bisher weder für Nordamerika noch für Europa erbracht werden." einfach nicht haltbar ist und aus dem Artikel gelöscht werden muß! Auch wenn dir diese Geschichte persönlich merkwürdig vorkommt. Schade, daß der Artikel nur auf englisch und für Dich deshalb schwer zu lesen ist. In ihm sind nämlich eine ganze Reihe weiterer Berichte, die meiner Meinung nach auf jeden Fall lesenswert sind.

Ich denke, daß man den Abschnitt "Angriffe auf Menschen" komplett erneuern muß. Zumal sich bei der Behauptung mit Nordamerika und Europa für den Leser die Frage aufwirft: "Was ist mit dem Rest der Welt?"

Tja, nach gründlichem Lesen des von dir angeführten Falls ist der Fall nicht weniger zweifelhaft und hat nach wie vor seine spaßigen Seiten. Ein Wolf rennt auf zwei Menschen neben einem Hubschrauber los, beisst einem ins Hosenbein(!), lässt nicht los (es entsteht ein 4 cm langer Riss in der Hose!!) lässt sich mit einem Radiohalsband bewusstlos schlagen und wird dann erstochen. Wie es der Zufall so will, steht nachher leider nur der Kopf zur Untersuchung zur Verfügung, weil die beiden Biologen den Körper verbrannt haben aufgrund einer (übrigens nicht vorhandenen) Kontaminationsgefahr mit Tollwut (hoch interessantes Vorgehen für 2 Biologen übrigens). Immer vorausgesetzt, das sich das so zugetragen hat (woran ich erhebliche Zweifel habe), verstehe ich ich nicht, wie du ernsthaft glauben kannst, das dieser Wolf gesund gewesen ist.

Aber viele der anderen Fälle sind ja recht interessant und belegen (wohl ähnlich wie in dem Fall an der Müllkippe), dass es bei halbzahmen, durch ständige direkte oder indirekte Fütterung an Menschen gewöhnte Wölfe durch Leichtsinn und Dummheit zu Missverständnissen, unbeabsichtigten Provokationen u.ä. mit zum Teil gefährlichen Folgen kommen kann. Ich werden den Artikel entsprechend ergänzen.Accipiter 19:45, 21. Apr 2006 (CEST)

Das man nur den Kopf mitgenommen hat, hat doch einen recht einfachen Hintergrund: Er reicht für die nötige Untersuchung aus! Hier auch der Punkt, warum ich glaube, daß er gesund gewesen ist: Der Schädel wurde untersucht und das Tier gewogen! Daß du die Gefahr eines mit Tollwut infizierten Kadavers nicht siehst wundert mich: Andere Räuber könnten sich doch durch den Verzehr anstecken? Z.B. durch Übertragung des Virus durch verletzte Schleimhäute im Maul!

Die Geschichte wurde durch zwei Biologen berichtet und ist daher für mich glaubwürdig. Auf dem Foto ist der tote Wolf, das Karibu und auch das Halsband (sehr großer Sender) zu sehen. Die Biologen haben ja auch selbst schon spekuliert, warum der Wolf so nahe gekommen ist: Sie vermuten, daß er erst nur das Karibu gesehen und die Menschen nicht wargenommen hat und deshalb sehr nahe gekommen ist.

Trotzdem bleibt dies nur einer von 39(!) Fällen aus dieser Quelle!

Der Kopf reichte für eine Untersuchung auf Tollwut aus, es gibt allerdings noch eine Vielzahl anderer Krankheiten, für deren Diagnose man mehr als den Kopf braucht, was den Biologen sicher bekannt war. (Dein Vertrauen in die Ehrlichkeit von Biologen in Ehren, aber die sind auch nur Menschen. Das Verbrennen hatte ja auch den angenehmen Nebeneffekt, das die von ihnen angegebene Todesursache nicht mehr überprüfbar war...) Und ansonsten: Ein gesunder Wolf sieht nur ein Karibu, aber nicht die beiden Menschen und nicht den unmittelbar daneben stehenden Hubschrauber mit laufendem Rotor?? Ich möchte die Diskussion hier beenden, den wesentlichen Inhalt der Studie habe ich in den Artikel übernommen (wobei ich nur hoffen kann, das der Ersteller der Studie in den anderen Fällen kritischer war). Accipiter 13:09, 22. Apr 2006 (CEST)

Danke für deine Veränderungen, durch die der Abschnitt auf jeden Fall aufgewertet wurde!

Die Bemerkungen dass Wölfe niemals Menschen angreifen würden, sind Unsinn, gutgemeinter (politically correct) Unsinn, aber nicht destoweniger Unsinn.

Mann sollte den Wolf nicht diabolisieren, aber auch nicht zu einer völlig harmlosen Kreatur karikaturisieren.

In einem populären, aber verlässlichen Russischen Schulbuch (Zweri i ptitsy naschej strany, Tiere und Vögel unseres Landes) von etwa 1965 habe ich gelesen dass im Russland der zweiten Hälfte des 19en Jahrhunderts jedes Jahr enige Dutzend Leute von Wölfen getotet wurden. All diese Angriffe fanden im Winter statt, wenn Hunger die Wölfe ihre normale Scheuheit verlieren lies.

Dass solche Angriffe heute kaum noch vorkommen, hat einen guten Grund: in Gebieten wo es viel Menschen gibt, gibt es kaum noch Wölfe, in Gebieten wo es noch ziemlich viel Wölfe gibt, gibt es kaum Menschen. Auch sind die Russische Wölfe vieleicht etwas furchtsamer als die in anderen Regionen... Lignomontanus 11:38, 29. Apr 2006 (CEST)

Derartige Pauschalisierungen sind wenig zielführend. Im Artikel ist der Stand des gesicherten Wissens ziemlich genau wiedergegeben und da steht daher auch nicht, das Wölfe "niemals" Menschen angreifen, sondern, am Beispiel von Nordamerika, wann und wie es zu Zwischenfällen kommt. Ich möchte dabei ausdrücklich darauf hinweisen, das keiner der dort geschilderten Fälle als Versuch der Erbeutung mit dem Ziel der Nutzung als Nahrung gedeutet wurde. Auf was für Quellen sich dein "verlässliches" Schulbuch vermutlich stützt, hatte ich weiter oben unter Wolfsplagen schon mal dargestellt, ich wiederhole es hier: Um zu illustrieren, was von diesen Quellen zu halten ist, sei hier stellvertretend für andere Kaverznev (1933, zit. in Bibikow 1990) wiedergegeben. "Ich muss sagen, dass vor der Revolution (in Russland) in jedem Winter in den Zeitungen über Angriffe auf Menschen und Tötungen von Menschen durch Wölfe berichtet wurde. Die Opfer der Räuber waren nicht nur vorwiegend, sondern fast ausschließlich Landpolizisten und Wachtmeister. Man bekommt den Eindruck, als würden Wölfe Polizistenfleisch allem anderen vorziehen. Alle diese Nachrichten hielten in keinem Falle einer Überprüfung stand...". Und weiter: "Derartige Zeitungsnachrichten und nicht überprüfte Gerüchte bildeten dann oft die Grundlage für die vorrevolutionären Statistiken, die von Polizeiwachtmeistern und Gemeindeschreiben "fabriziert" wurden. Die Zahlen über durch Wölfe getötete Menschen wurden somit offenbar aus der Luft gegriffen."

Ich möchte im übrigen nochmals darum bitten, Schulbücher, Presseberichte und dergleichen nicht als Basis für eine ernsthafte Diskussion in Wikipedia zu nutzen. Accipiter 12:36, 29. Apr 2006 (CEST)

"Grundsätzlich sieht der Wolf wie ein großer Hund aus" - was meint dieser erste Satz des exzellenten Artikels: mehr wie ein großer Dackel oder mehr wie ein großer Rottweiler? JKS, 10.6.2006

Das ist wirklich irreführend. Es sollte eher heißen "wie ein großer Deutscher Schäferhund, Husky" etc. Hätten Wölfe immer wie große Hunde ausgesehen, dann hätte Tacitus die "Hunde die wie Wölfe aussehen im Land am Rhein" wohl kaum extra erwähnt. Um zum Thema zurück zu kommen: Angriffe von Haushunden auf Menschen sind wesentlich häufiger selbst wenn die Wölfe ihre Scheu verloren haben. Das heist ja im Grunde nur dass sie nicht gleich panisch abhauen sondern eventuell auch nur dass sie uns ignorieren. In dem Fall kann man wieder auf die Stadt Brasov verweisen oder auf die Wölfe Spaniens, das sind bisher (soweit mir bekannt) die einzigen verlässlichen aktuellen Gebiete in Europa wo Wölfe in menschlicher Nähe bzw. mitten untr ihnen umhergehen.--Inugami-bargho 09:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

Vor ca. 10 Jahren gab es einen Fall in Eschenbach bei Nürnberg, in der ein Wolf ein Kind ins Gebüsch zog, dabei von einer Frau mit einem Besen angegriffen wurde. Das Kind konnte so gerettet werden, der Wolf wurde von der Polizei erschossen. Meines Erachtens ein klarer Fall von Angriff auf Menschen aus Hunger. Die Meldung erschien in der Zeitung von Hersbruck, die Personen sind persönlich bekannt. LutzBrux 12:05, 24 Feb 09 (CEST)

Erstaml: Text immer am ende einfügen! Ich halte das für ein Falschmeldung! Zum ersten gibt es keine freilebenden Wölfe in der Gegend, zweitens ist keine Quelle angegeben - so was hätten die Medien dich ausgeschlachtet! also, komm mit Beweisen rüber. Grüße aus der Eifel Caronna 14:23, 24. Feb. 2009 (CET)

"Das Norwegische NINA Institut führte eine Dokumentenrecherche durch und suchte, angefangen von Kirchenbüchern bis zu Zeitungsmeldungen, nach Meldungen über Wolfsangriffe in Nordamerika, Europa und einigen Asiatischen Staaten. Selbst in der Vergangenheit konnte keine dieser Meldungen zweifelsfrei bestätigt werden." Der zweite Satz lässt sich in keiner Weise auf die NINA-Studie stützen und ist purer POV. Namentlich aus einigen indischen Staaten sind in neuerer Zeit zahlreiche tödliche Angriffe, zumeist auf Kinder, gut dokumentiert und werden nicht in Zweifel gezogen (NINA-Studie, S. 26, 36f.). -- Grabulog 16:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

bekannte von mir wohnen in der Osttürkei in den bergen. mir haben sie erzählt, dass die wölfe im winter auch zu den menschensiedlungen herunter kommen und haushunde und menschen reißen. da die toiletten dort draussen sind, wird nachts nur mit bewaffneter begleitung die toilette augesucht, weil die tiere wohl sehr schlau sein sollen. an eine geschichte erinnere ich mich, wo ein rudel einen menschen getötet haben als er die toilette verliess. übrigens ist die Osttürkei Russland sehr nah. GRD 16:37, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Satz, dass keine Belege für Angriffe von Wölfen auf Menschen vorliegen, gestrichen. Ich kenne persönlich einen Kriegsteilnehmer, dessen Kamerad in Russland bei Schneesturm auf dem Rückweg vom Sanitätswagen zum Panzer trotz Besitzes einer Pistole von Wölfen zerrissen wurde. Die Pistole war noch da, der Kopf lag 50m weiter, ein grausamer Anblick. Für Wolfsrudel, die sich an Bisons, Elche, oder Keiler wagen, ist ein Mensch nichts anderes als Beute - es sei denn, der Wolf hat 'gelernt', dass dies Wesen für ihn gefährlich ist. Aber derart tierpsychologische Einsichten bleiben den unsäglich kindlich-naiven Wolfsschützern wohl ewig verwehrt. HJJHolm 16:46, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Du uns dafür bitte einen Beleg jenseits eines "ich weiß es aber" bringen könntest… Bis dahin bleibt der Abschnitt stehen, denn WP sammelt bekanntes Wissen, nicht Gerüchte. Anka ☺☻Wau! 16:52, 11. Okt. 2009 (CEST)

das legt nicht mal klar da das es sich um einen Angriff gehandelt hat - Tote werden durchaus von Wölfen gefressen! Caronna 17:42, 11. Okt. 2009 (CEST)

Falls es noch nicht geschehen ist, möchte ich hiermit auf den englischsprachigen Wikipedia-Artikel zum Wolf verweisen. Dort gibt es eine extra Sparte mit einer langen Liste belegter Wolfsangriffe auf Menschen: http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans

Mal abgesehen davon, das enWP kein Maßstab für irgendwas ist und schon gar keine Quelle sein kann: Wenn du dir die Quellen dieser dort "belegten Wolfsangriffe" ansiehst, wirst du feststellen, das dass im Wesentlichen eine Sammlung völlig unkritsch übernommener wilder Pressemeldungen ist, und die Verwendung solcher nach aller Erfahrung falschen, unsauber recherchierten oder frei erfundenen Pressemeldungen über Angriffe von Tieren auf Menschen als Quelle ist hier ein absolutes nogo. Zu derartigen Pressemeldungen siehe im übrigen auch die Diskussionen hier weiter oben, Gruß, --Accipiter 13:32, 17. Okt. 2009 (CEST)

Rien Poortvliet hat in seinem Buch Rückwechsel sehr plastisch historische Vorfälle in Holland geschildert, wo Wölfe Kinder angegriffen und getötet haben. Unwahrscheinlich, dass das alles frei erfunden ist...-- LS 14:58, 9. Mär. 2010 (CET)

historisch! wie alt denn?(ich kenne das buch nicht) aber es ist oft in der Historie das alles den Wölfen in die Schuhe geschoben wird! das gibts tote durch Hunde, oder halt skeletierte Leichen warum die gestorben sind kann viele Gründe haben, das wölfe die Leichen gefressen ahben... warum nicht! Grüße aus der Eifel Caronna 21:36, 9. Mär. 2010 (CET)

Einer meiner Bekannten ist in Sibirien aufgewachsen, wo es noch Wolfsrudel gibt. Er sagte, Wölfe, die satt gefressen seinen, würden niemals einen selbstbewußten gesunden jungen erwachsenen kräftigen Mann angreifen. Anders könne die Situation aber sein, wenn das Wolfsrudel Hunger habe, und der Mensch ängstlich und schwach oder nicht wehrhaft erscheine. Unbewaffnete Frauen, Kinder und alte oder kranke, behinderte oder schwache und ängstliche Menschen könnten jedoch durchaus von einem Rudel hungriger Wölfe angegriffen werden. Das gelte auch, wenn man mit einem Pferd unterwegs sei. Wobei, wenn das Pferd scheut oder durchgeht oder man vom Pferd stürzt, dies eine zusätzliche Gefahr bedeuten könnte. Im Allgemeinen hätten Wölfe aber einen guten Instinkt dahingehend, wie wehrhaft ein Mensch sei. Man sollte also kleine Kinder nicht alleine in Wäldern umherlaufen lassen, in denen Wolsrudel leben. Obwohl der Wald natürlich der schönste Spielplatz von allen ist. Aber die Wölfe-Liebhaber werden jetzt sicher wieder im Chor rufen: "Die tun nichts!" oder "Die wollen doch nur spielen!". Manch einer von denen hält sich vielleicht auch Huskys oder andere wolfsähnliche Hunde. Klar, dass die dann sagen, die tun nichts.

Wenn Wölfe Menschen wirklich nichts tun, könnte man ja Kriminelle ruhig mal in Wolfsgehege einsperren. Das würde deren Bereitschaft zu Geständnissen und Aussagen vielleicht erhöhen. Und wenn doch etwas passiert, dann war es kein Wolfsangriff, sondern ein Wolfsunfall, mit dem man leider überhaupt nicht rechnen konnte, weil sonst sind die Tiere ja immer so lieb. (nicht signierter Beitrag von 91.52.152.50 (Diskussion | Beiträge) 04:54, 11. Mai 2010 (CEST))

alles hörensagen, gerüchte ohnre AHnd und Fuß, außer der ANgst vor Wölfen. Wenn es so wäre gäbe es auch hieb und Stichfeste Meldungen, massenweise. Und schreib nicht son Blödsinn mit Gehegen! es besteht ein riesenunterschied zwischen der Freien Wildbahn und gehegewöfen. In gehegen könne Tiere nicht ausweichen, die Rdelzusammenstellung widersprichte dem in der Freien Wildbahn. Grüße aus der Eifel Caronna 13:27, 11. Mai 2010 (CEST)

Antwort zum Beitrag siehe oben: Poortvliet beschreibt aus Chroniken der Jahre 1810-11, dass ein Wolf im Departement der Niedermaas insgesamt 11 Menschen getötet hat. Alle Angriffe sind mit konkreten Namen belegt, es handelte sich vor allem um Kinder. Warum sollte das frei erfunden sein? Die Ablehnung solcher Überlieferungen scheint mir irgendwie instinktlos...-- LS 22:30, 20. Aug. 2010 (CEST)

ich denke auch, dass man nicht schwarzmalerei betreiben sollte. die tiere mögen im sommer, bei ausreichendem angebot an wilden tieren harmlos sein. im winter ändert sich das. nahrungsmangel in strengen wintern, lässt die wölfe aggressiv werden und durchaus in die nähe von menschen kommen um diese zu reißen. die "gerüchte" würden das nur bestätigen (habe selbst ein glaubhaftes erzählt bekommen. siehe oben). nicht ohne grund haben die menschen die wölfe in der vergangenheit gejagt. ausserdem ist ein zusammentreffen zwischen mensch und wolf in dichter besiedelten gebieten nicht ausgeschlossen; insbesondere in westdeutschland! ich wohne an einem dorfrand und neuerdings(!) kommen rehe zu uns in garten um die äpfel vom boden zu fressen. so weit ist es also nur eine frage der zeit, bis etwas passiert. GRD 13:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Offenbar stellt sich hier die methodische Frage, was als gesicherte Quelle gilt und was nicht. Dazu, welche schriftlichen Dokumente oder mündliche Aussagen nicht als gesicherte Quelle geeignet seien, gibt es hier mehrere Beiträge. Was offenbar noch fehlt, ist eine begründete Definition, was eine gesicherte Quelle sei. Erst wenn es diese Definition gibt, kann man vorhandenes Material überprüfen und bewerten. Für eine "gesicherte Quelle" dürfte es auch in der Biologie Definitionen geben. Was diese Diskussion hier aus meiner Sicht bereichern würde, ist, eine solche Definition zu nennen und anzuwenden. In Form eines Kriterienkataloges lässt sich so im Einzelfall kurz und stichhaltig erklären, warum etwas keine Quelle ist oder warum schon. luasil 16:27, 28. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt auf der englischen Wikipediaseite 59 Quellen für Wolfsangriffe auf Menschen. Darunter wird doch wohl wenigstens EINE eine sogenannte gescherte Quelle sein, oder nicht?! Es behauptet ja niemand, dass Wölfe menschenfressende Bestien sind, aber zu behaupten, es gäbe keine gesicherten Angriffe gesunder Wölfe auf Menschen, ist ja wohl Unfug und nicht mit den Wikipedia-Qualitätsansprüchen vereinbar. Bloß weil einige User hier Wolf-Freunde sind, darf die deutsche Wiki-Seite nicht objektiv sein, oder wie? Es kommt ganz gelegentlich schon mal vor, dass Wölfe Menschen angreifen und diese Angriffe können auch tödlich sein. Anders ausgedrückt: Es gab in der Geschichte mindestens einen belegten tödlichen Wolfsangriff auf mindestens einen Menschen. Selbiges gilt für Stachelrochen (Steve Irwin) und Hyänen (Taylor Mitchell). Der gesamte Abschnitt ist irreführend, unsachlich und zwecks political correctness an der Wahrheit vorbei. Man soll Wölfe nicht verteufeln oder aus Angst abknallen, da sie zumeist harmlos sind. Das muss man aber auch so schreiben und sich nicht auf den Standpunkt stellen, alle Presseberichte von Wolfsangriffen seien grundsätzlich unkritisch und unhaltbar. Das ist doch Unsinn. Btw, was ist mit http://en.wikipedia.org/wiki/Patricia_Wyman_wolf_attack und http://en.wikipedia.org/wiki/Kenton_Joel_Carnegie_wolf_attack ? --Xenoborg 10:43, 2. Jan. 2011 (CET)

Du sprichst mir aus dem Herzen, ich bin sicher, es gibt mehr als den von Dir angemahnten einen Fall. Jahrhunderte lang Berichte von Wolfsangriffen, und alle nur ausgedacht... --Stöhrfall 12:33, 2. Jan. 2011 (CET)

Dass es nie Angriffe gab, steht genau wo im Artikel? Leute, die Diskussion ist öde. Anka ☺☻Wau! 12:42, 2. Jan. 2011 (CET)

(BK) Nur mal zu den beiden genannten Fällen: Es handelte sich in beiden Fällen um Begegnungen mit an Menschen gewöhnte Wölfe und da haben wir im Artikel stehen, dass es da zu Angriffen kommt und die auch tödlich enden können. Die Frage ist also: Fehlt den sich hier beschwerenden das nötige Leseverständnis oder ist der entsprechende Abschnitt für "Sensationssucher" zu gut versteckt? </Sarkasmus off> -- Cymothoa Reden? Wünsche? 12:45, 2. Jan. 2011 (CET)

@Anka Zumindest für Europa wird dies behauptet. Wenn man sich die englische Wiki-Seite anguckt, bekommt man aber einen anderen Eindruck. Es sind zwar nur ein Teil der 59 Quellen auf Europa bezogen, dennoch sind es einige. Abgesehen von Europa (!) behaupte ich auch nicht, dass der Artikel falsch ist, wohl aber dass er irreführend und einseitig ist. Wo der englische Artiekl objektiv ist, ist der deutsche Artikel (in meinen Augen) tendenziös zugunsten der Wolf-Reputation, was ich überhaupt nicht verstehen kann. Wiki ist doch keine Plattform um Dinge zu beschönigen oder zu verteufeln, sondern um Wissen bereitzustellen. Ich habe überhaupt nichts gegen Wölfe (warum sollte ich), nur bin ich durch den tendenziösen Tonfall des Abschnitts irritiert, gerade im Hinblick auf einen Vergleich mit der englischen Wiki-Seite. (Mir ist auch bewusst, dass die englische Wiki-Seite nicht das Maß aller Dinge ist; vielmehr ist es meiner Meinung nach ein sinnvollerer Weg, eine umfangreiche Liste von Wolfsangriffen samt Quellen (mit unterschiedlichem Zuverlässigkeitsgrad) bereitzustellen, so dass sich der Leser selbst ein Urteil darüber fällen kann, wie gefährlich Wölfe für den Menschen sind oder nicht.) Zu deiner Aussage, die Diskussion sei öde möchte ich anmerken, dass es 1. nur deine Meinung widerspiegelt und 2. auch (von mindestens einer Seite) als öde empfundene Diskussionen geführt werden müssen, wenn man einen Konsens erreichen möchte. @Cymothoa Ich gebe dir Recht, die beiden Fälle stehen nicht im Widerspruch zum Artikel. Was den tödlichen Ausgang eines Angriffs angeht, so wird er zumindest nicht explizit erwähnt, da das deutsche "fatale Folgen" nicht die selbe Bedeutung wie das englische "fatality" hat. Nachdem ich den Artikel das erste Mal las, verstand ich, dass es nie Todesfälle durch an Menschen gewöhnte Wölfe gab, was aber möglicherweise eine Folge meines fehlenden Leseverständnis ist. Meine Motivation ist nicht die Suche nach Sensation (danke für Wahrung von Netiquette </Sarkasmus off>), sondern die Bemügung um objektive Artikel. --Xenoborg 02:17, 3. Jan. 2011 (CET)

Wie sieht's denn aus jetzt? Ich wollte noch eine Sache anmerken: Auf mich macht der Eintrag den Eindruck, als werde angenommen, dass der Leser die vorgefasste Meinung hat: Wölfe sind gefährlich und greifen oft Menschen an. Also muss seine Meinung korrigiert werden, daher werden nur diejenigen Fakten präsentiert, die diese Annahme widerlegen. Dass es in der (weit entfernten) Vergangenheit einige (ganz wenige) Angriffe gegeben hat, wird verleugnet und weggelassen. Es ist löblich, einen (möglicherweise verbreiteten) Irrglauben entkräften zu wollen (mir war schon vor Lesen des Artikels bewusst, dass Wölfe quasi harmlos sind), aber beim Lesen bekommt man den Eindruck, Stachelrochen seien gefährlicher, was vielleicht auch nicht ganz der Wahrheit entspricht. Auch wenn hier einige Wolfsfreunde dabei sind, sollten wir MEINER MEINUNG nach wenigstens erwähnen, dass einige Quellen (ob nun glaubwürdig oder nicht, das kann im Grunde sowieso niemand entscheiden, wer gibt denn vor, was glaubwürdig ist?) davon sprechen, dass es in der Vergangenheit Wolfsangriffe gegeben haben soll und dann den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen relativieren. Eine totale Leugnung halte ich einfach nicht für angebracht und das hat weder mit Sensationsgier noch mit einem naiven Glauben an alten Märchengeschichten zu tun. Ich werde den Artikel aber auch nicht editieren, ich hoffe nur jemanden hier überzeugt haben zu können. -- Xenoborg 01:45, 8. Jan. 2011 (CET)

das steht doch schon im Artikel...? --Muscari 02:09, 8. Jan. 2011 (CET)

WAS steht doch schon im Artikel? --Xenoborg 13:27, 9. Jan. 2011 (CET)

Teil2

(so ist mit dem editieren leichter)

@Xenoborg: was hättest du für QUellen? alle mir bekannte (Radinger zum Beispiel) verneinen ganz klar die gefährlichkeit. Vorfälle aus der ganz entfernten Vergangenheit sind kaum nachprüfbar, es kann sein das es Hunde waren, das Leichen verspeißt wurden usw.Was immer unterschlagen wird won Wolfsgegnern (wozu ich dich nicht zähle) das hier im Lande WIldschweine Menschen töten, und das nicht sselten Grüße aus der Eifel Caronna 10:03, 8. Jan. 2011 (CET)

Was ist mit dieser Quelle http://www.kora.ch/pdf/kinfo/i021ge.pdf (ab Seite 13 lesen)? Danke, dass du mich nicht zu den Wolfsgegnern zählst ;-) Das mit den Wildschweinen ist ja furchtbar interessant (Flusspferd sind übrigens auch sehr gefährlich für Menschen und verschiedene andere Tiere sicher auch), aaaaaaher es geht in diesem Artikel hier schließlich um den Wolf und nicht um das Wildschwein, daher verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich finde, man sollte hier nicht politisch werden, da Wiki den Anspruch auf Objektivität hat. --Xenoborg 13:37, 9. Jan. 2011 (CET)

ist mir bekannt! Die Norwegen hatten wohl so was wie ne Meldungsstudie (der verdacht besteht das die Antiwolflobby mitgeschrieben hat um mehr Wölfe töten zu können) veranstaltet, ohne den Wahrheitsgehalt überprüfen zu können. auch die anderen von den Schweizer zitierten Übergriffen sind nicht sicher belegt. Auch Indien ist zweifelhaft (schon verstorbene aufgefressen...etc) Das mit den Wildschweinen hab ich eigentlich nur eingefügt damit klar das auch heute in Wäldern eine Gefahr besteht umzukommen (vielelicht wird die ja mit Wölfen geringer wenn die WIldschweine gefressen werden ;) ). (Rumänien hat übrigens ne sehr große Wolfspopulation! aber keine Vorfälle! Grüße aus der Eifel Caronna 14:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion zu dem NINA-papier, das die Leute in KORA ziteren, wurde weiter oben schon geführt. Offensichtlich wurde in dieser Studie völlig unkritisch alle zusammengeworfen, was jemals das Wort "Wolf" enthielt, mit dem Ergebnis, dass dort in der Einleitung als prominentestes Beispiel für Wolfsangriffe ausgerechnet die Bestie vom Gévaudan auftaucht, von der bis heute nicht bekannt ist, ob es sich dabei überhaupt um ein Tier, geschweige denn um einen Wolf gehandelt hat. Die vier auch bei KORA gelisteten neueren Fälle aus Spanien betreffen lt. NINA wohl nur 2 Tiere, deren Identität als Wolf nur durch Augenzeugen gesichert ist. In keinem der beiden Fälle kann ein wildernder Hund ausgeschlossen werden, und in einem Fall wurde in der Nähe ein vergifteter Wolf gefunden, der an einer schweren Parasitose erkrankt war. Auch dieser Fall stände also, entgegen dem was in der KORA-Tabelle suggeriert wird, nicht im Widerspruch zu dem, was jetzt bereits im Artikel steht. Ich bin diese hier etwa alle 2 Jahre wieder von vorne beginnenden Diskussionen auch langsam leid, das ist weiter oben alles schon mehrfach ausgeführt worden. --Accipiter 14:48, 9. Jan. 2011 (CET)

ich hab mal KORA als Artikel in Wikipedia aufgenommen (wollte ich eigentlich schon lange) wird hier oft genug erwähnt. Grüße aus der Eifel Caronna 15:21, 9. Jan. 2011 (CET)

Ok, dann halt ich von jetzt an meine Klappe ^^ --Xenoborg 15:37, 9. Jan. 2011 (CET)

- 2007 -

Unterschiede zum Hund

wölfe laufen auch schneller als hunde. zumindest wenn man von einigen sehr speziellen hunderassen absieht. ein wolf erreicht bis zu 50 km/h. daher werden hunde(schäferhunde) wölfen selten wirklich gefährlich, da sie ihren verwanten einfach davonlaufen können.. mir fehlen auch einige daten zu wölfen in einer info box. gewicht, größe, wie viel frisst ein wolf, wie schnell ist er, wie weit läuft er am tag, usw usw

zu deinen letzten wünschen: läßt sich nicht machen! es gibt zu viele unterschiedliche wolfsschläge schau doch einfach mal unter Wolf#Merkmale Caronna 09:38, 22. Sep. 2007 (CEST)

na ist nicht für mich:) dachte das ist aber recht interessant(wichtig)...

man kann ja von bis werte angeben und sich etwas am "normalwolf" orientieren.

den gibts nicht (was wäre ein "nrmalhund?)! oder besser den gibts nur für bestimmte Gegenden! der "Normalwolf" in Indien wiegt 20 kg, die in Kanada je nach Gegend 60 kg+. Übrigens: die Höchstgeschwindigkeit ist eigentlich uninteressant, Wölfe sind ausdauernde Traber 150 km am Tag wurden schon beobachtet (können Hunde auch)Caronna 12:03, 22. Sep. 2007 (CEST)

ich hätte da noch ein link für dich: http://web.archive.org/web/20061105163051/http://www.amarok-greywolf.de/ Caronna

Ich hab die Sektion ein bißchen ergänzt und werde vielleicht später einen eigenen Artikel zu dem Thema schreiben. Die Variabilität von Wolf und Haushund ist so groß, dass es schwer ist körperliche Merkmale auszumachen, die jeden Hund von jedem Wolf unterscheiden (es dürften wohl nicht viele sein).--Inugami-bargho 10:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

unausgegorene Darstellung

Dem Artikel fehlen so einige Aspekte, die aufgeführt gehören. So erfahren wir nichts über die Territorialgröße, "Wanderrouten", sowie Streckenbewältigung in km. Wie verhalten sie sich gegenüber einem anderen Rudel? Wieviel Beute können sie verzehren? Auch über die "Heulkonzerte" möchte man eigentlich Einiges erfahren. Das Paarungsverhalten ist gleichfalls näher zu beleuchten. Der dem Wolf typische Gang bedarf einer Erwähnung, auch sollte Näheres über die Aufzucht der Jungen berichtet werden. Wie verhalten sich Wölfe gegenüber Bären, z.B. am Riß? Wie gut ist eigentlich sein Geruchsvermögen, wie groß die Sehkraft? Viele Fragen, viele Lücken!! Der Artikel sollte daher noch mal grundlegend überarbeitet werden, bis jetzt ist er nur ein bloßer Torso. --Zündkerze 14:55, 2. Jan. 2007 (CET)

übertreib bitte deine ansprüche nicht! schliesslich ist das kein fachartikel in einem fachmagazin! vieles was dich intressiert ist nicht so einfach darzustellen, wie reviergröße etc. (wenn dich geruchsvermögen7sehkraft intressiert, schau mal bei haushund, dürfte in etwa gleich sein) nicht überall gibt es bären und andere große beutegreifen... ein problem gibt es zudem: die erkenntnisse über wölfe sind reativ neu. ums krass zu sagen: vergiss alles was in älterer literatur zu finden ist,vieles wurde in den letzten jahren durch beobachtung von wildlebenden wölfen über den haufen geschmissen. ich gebe dir recht... es könnte einige verbesert werden, aber ein torso ist der Artikel nicht Caronna 10:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Hm? Alle Artikel in Wikipedia sind in deinem Sinne ein "Torso", und alle können ausgebaut werden. Es ist hier nicht Ziel, eine Artmonografie zu erstellen, sondern die wesentlichen Informationen zu einer Art in verständlicher Form und sorgfältig recherchiert rüberzubringen. Wie schwierig insbesondere das "sorgfältig recherchiert" hier durchzusetzen ist, kannst du dir ja u. a. in dieser Diskussion ansehen. Was deine Fragen betrifft: Beuteverzehr und Paarungs- und Sozialverhalten sind kurz im Artikel dargestellt. Zu den anderen Fragen: Mach mal. Besorge dir seriöse Literatur und versuche diese Fragen zu bearbeiten. Du wirst vermutlich feststellen, das einige deiner Fragen aus bestimmten Gründen hier nicht behandelt werden, andere Fragen lassen sich hingegen durchaus beantworten, wenn auch nicht mit Mittelwerten o.ä. Grüße, Accipiter 12:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Der Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv

Seit der Auslagerung des Abschnitts "Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv" 2005 ist dort kaum etwas hinzu gekommen. Vom Umfang her passt der Text problemlos in diesen Artikel. Spricht etwas dagegen, ihn wieder hier aufzunehmen? --Monade 10:09, 20. Jan. 2007 (CET)

Es gabe mal eine heftige Diskussion zu dem Thema (siehe weiter oben), in deremn Ergebniss ertmal ausgelagert wurde. Wie häufig bei solchen Diskussionen passierte nach der Auslagerung dann nichts mehr. Kann meines Erachtens wieder rein. Ich bin da emotionslos, man wird ja sehen, ob jemand was dagegen hat. Accipiter 12:17, 20. Jan. 2007 (CET)

(BK) Stimme Accipiter zu. Es sollte zusammenstehen, was zusammengehört. --TomCatX 12:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Na ja, vielleicht sollte man ihn für die Wiedereingliederung etwas kürzen, aber alleine schon das Lemma Wolf als mythologisch-künstlerisches Motiv finde ich reichlich dämlich. --Novil Ariandis 12:23, 20. Jan. 2007 (CET)

Hatte den Artikel gestern von "Wolf (Motiv)" auf dieses früher mal gewählte Lemma verschoben. Das ist zwar alles andere als schön, aber zumindest verstößt es nicht gegen unsere Namenskonventionen. Das Problem hätte sich mit einer Wiedereingliederung dann ja erledigt. --Monade 16:27, 20. Jan. 2007 (CET)

Hütehunde

Wir können hier gerne einen Abschnitt "Schutzhunde" oder "Schutz von Schafherden" reinnehmen. Die ausführliche Schilderung einer bulgarischen Lokalrasse gehört hier aber nicht hin. Accipiter 16:14, 20. Jan. 2007 (CET)

Ausführlich nicht (isses ja auch nicht), aber DAS es so eine initiative gibt! schließlich ist das aktiver Wolfsschutz und somit wichtig (.. auch für die Schafe) - ich habe daraus mal ein unterkapitel von "Gefährdung und Schutz" gemacht! so ist es ja auch logisch und passt. Caronna 10:57, 21. Jan. 2007 (CET)

das thema herdenschutzhunde gehört unbeding in den artikel rein, bzw. muss erwähnt werden. sich aber hier auf eine bestimtme rasse zu konzentrieren, macht keinen sinn. die meisten herdenschutzhunde "arbeiten" gleich und werden ähnlich gehalten. ja sie sehen sogar ähnlich aus! es sollte daher allgemeiner geschrieben werden.

Legende gefräßiger Wolf,Vorverdauung und Auswürgen

Mit meinen Edits wollte ich mehrere Dinge erreichen, bzw. aufzeigen:

1. Eine durchaus nicht unlogischen Schluß auf die mögliche Ursache für die Legende der Gefräßigkeit aufzeigen (OK. nicht belegt, aber vielleicht mit einem "vielleicht" davor? -- weiß ich nicht)
2. Aber was ich nicht so versteh ist: die Vorverdauungs-Funktion des Auswürgens, das ist IMHO definitiv richtig und eine nicht unbeachtliche neue Information
3. Eine weitere Funktion: Transportgefäß
4. Ein Grund für das Auswürgen: Fress-Konkurrenten

Zumindest bei den letzten 3 sehe ich nicht unwesentliche Information die man doch unterbringen könnte, bestimmt sprachlich geschickter, OK. Dieser Revert hat all diese Informationen herraus genommen: [4], kann mir das jemand erklären? --LL 15:07, 21. Jan. 2007 (CET)

Zum xten mal: In den Artikel sollen nur Informationen, die sich zweifelsfrei durch seriöse Quellen belegen lassen. Was "möglich" oder "nicht unlogisch" ist, hat nichts im Artikel zu suchen, wenn sich dafür keine Belege finden lassen. Das gilt für die "Legende der Gefräßigkeit" ebenso wie für "Vorverdauungs-Funktion des Auswürgens". Die Vorratsfunktion stand schon und steht immer noch im Artikel. Accipiter 15:39, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich wollte dich nicht reizen, oder nerven, mir viel nur auf, dass aus meiner Sicht, ein paar Sachen genauer beschrieben werden könnten.

1. Also wenn es um Legenden geht ist es meist recht schwer die Legende selbst zu beweisen, aber bitte, das war ja mein geringstes Problem bei deinem revert.
2. Der Zersetzungsprozess und auch die mit ausgewürgten Verdauungssäfte machen die Verdauung nachweißlich leichter. Ich habe überlegt ob der Begriff Vorverdauung nicht passt, aber ich denke er trifft es sehr genau.
3. Die Vorratsfunktion steht tatsächlich in einem Nebensatz, aber die Gründe kommen meiner Meinung nach noch zu kurz, zudem habe ich gemeint, die Gründe dafür (u.a. Fresskonkurrenz) kämen zu kurz.
4. Transportgefäß: im Artikel fehlt auch das mittels Magen-Transport die Nahrung zu den Jungen gebracht wird.

Also sprachlich war mein Edit nicht der Hit, ich gebe hier nur preis was ich im Artikel noch für ergänzenswert halte, du kannst es ja einbauen. Ansonsten mache ich mal einen Vorschlag --LL 18:31, 29. Jan. 2007 (CET)

Hetzkampagne gegen den Wolf in einer großen deutschen Boulevardzeitung

Ich finde, dass - und die Art und Weise wie - in dieser Zeitung gegen die Wölfe Stimmung gemacht wird, Panik verbreitet wird und Wolfsgegnern mit deren Halbwahrheiten eine Plattform gegeben wird, sollte in diesem Beitrag erwähnt werden. Quellen: Bildblog, Märkische Allgemeine, Tagesspiegel

Rotwurst 22:25, 15. Feb. 2007 (CET)

hast du was anderes erwartet? das sind keine halbwahrheiten, sondern schlichtweg lügen! Caronna 10:30, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel soll allgemein über das Wildtier Wolf informieren. Dazu gehört auch die Situation in Deutschland, aber im Artikel über jeden neg. Presseartikel zu berichten, würde hier doch deutlich den Rahmen sprengen. Ansonsten: Von der Bildzeitung was anderes zu erwarten, wäre wohl unrealistisch, der Tsp-Artikel hat eine peinliche Überschrift, ist aber inhaltlich einigermaßen ok, der in der MAZ ist doch sogar ganz erfreulich. --Accipiter 10:51, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Quellen sollten ja auch nur die Hetzkampagne beweisen, die DIESE EINE ZEITUNG betreibt. Schließlich war es ja nicht nur ein einziger Artikel, schon seit Jahren hetzt und polemisiert die ZEITUNG gegen die Wölfe und schürt unverantwortlich Ängste. Ich finde, man sollte es in den Artikel einarbeiten, denn Informationen über die Situation der Wölfe in Deutschland und das dazu gehörige Thema "Mensch und Wolf" gehören meiner Meinung nach durchaus auch in diesen Artikel hinein, und sei es nur, um Menschen, die sich nach diesen Horrorzenarien der ZEITUNG fürchten und sich in Wikipedia informieren wollen, aufzuklären. Leider finde ich jedoch irgendwie keine passende Stelle dazu . . . Vielleicht kann es jemand gut in den Artikel einbauen. Rotwurst 18:31, 16. Feb. 2007 (CET)

Man muss das Geschreibsel der Blöd-Zeitung nicht noch aufwerten, indem man ihm die Ehre einer besonderen Erwähnung erweist. Unter den Hetz- und Verleumdungskampagnen dieses Blatts ist das ja nur eine von vielen. Also ignorieren und in diesem Artikel mit sachlichen Fakten informieren. --Baldhur 19:42, 16. Feb. 2007 (CET)

Wolfspur oder Puma?

Hallo.

Ich habe auf Vancouver Island vor ein paar Wochen Photos von einer Puma Spur gemacht und das Bild auf dem Englischen Wikipedia hochgeladen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Cougar_Tracks_in_snow.JPG

Jetzt bin ich mir nicht sicher, weil man Krallen sehen kann: ein Puma zieht die beim Laufen ein wurde mir gesagt. Da wir in dieser Gegend auch Woelfe haben bitte ich Euch mir zu helfen um das zu identifizieren. Weitere Bilder mit den gesagten Spuren sieht man auf meinem Work-blog http://freeminer.ca/03-01-2007/ in der Gallerie. Danke. User:Chaosdna auf en.wikipedia.org .

Kein Puma, bei denen gibt es keine Kralleneindrücke und die Form ist anders. Das sind Spuren eine Wolfes oder eines großen Hundes. Kannst du Hunde ausschließen? An einzelnen Trittsiegeln sind Hund und Wolf nicht unterscheidbar! Grüße, Accipiter 23:14, 15. Mär. 2007 (CET)

Hmmmm, ich hab zumindest schon oft Leopardenspuren gesehen. Die sehen völlig anders aus. Vor allem sind die Krallen nicht zu shehen. Das ist beim Puma sicher genauso, obwohl ich noch keine Puma-Spur geshen habe. Ich würde bei deinen Fotos auf Wolf oder Hund tippen.--Altai 23:19, 15. Mär. 2007 (CET)

Hier ist was ich beim Cougar, de:Puma, eingetragen habe: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Cougar#Canine_Tracks . Wir haben hier viele Woelfe, die in einem Tal 12km noerdlich sich aufhalten. Das war dann ein Wolf, ist aber eigenartig, in 5 Jahren hab ich nie Wolfspuren dort gesehen, aber fast jedes mal wenn ich im San Juan Valley war, 12 km noerdlich. Danke. Chaosdna 23:29, 15. Mär. 2007 (CET)

Was du da schilderst, spricht schon sehr für Wolf. 12 km sind keine Entfernung für Wölfe, aber davon abgesehen kann es ja durchaus ein Jungwolf auf seinem Dispersal gewesen sein. Accipiter 23:43, 15. Mär. 2007 (CET)

Ok es ist ein Wolf, ist mir eh lieber als ein Puma, da ich mich dort viel aufhalte. Was ich bemerkenswert finde isst dass die Hinterpfote 11cm Durchmesser hat. Chaosdna 00:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Der Durchmesser ist normal, erwachsene Wölfe haben Trittsiegel, die 8-9 cm breit und 10-13 cm lang sind (siehe z. B. Wildbiologische Gesellschaft München e.V.(Hrsg.): Wer war es? Raubtierrisse erkennen und dokumentieren. Broschüre, München 1997.) Grüße, Accipiter 11:52, 16. Mär. 2007 (CET)

Unterarten

Hier im Abschnitt Systematik stehen 15 Unterarten des Wolfs. Dabei fehlt der Haushund und der Dingo. Laut deren Artikel sind das auch Unterarten des Wolfs. Hier im Artikel ist immer nur vom "Unterschied zwischen Wolf und (Haus)Hund" die Rede, aber nicht davon, dass der Haushund ein Wolf ist. Und der Dingo wird garnirgends erwähnt. --androl ☖☗ 17:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel behandelt die freilebenden und unter natürlichen Bedingungen entstandenen Unterarten des Wolfes, nicht die auf diesen zurückgehenden Haustiere. Auch der Dingo stammt von Haushunden ab. -Accipiter 22:18, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich denke ehrlich gesagt schon auch, dass man im Abschnitt "Unterschied zum Hund" zumindest kurz darauf hinweisen sollte, das der Canis lupus familiaris prinzipiell schon ein Wolf (C. lupus) ist, bevor man auf die Unterschiede eingeht. --Altai 10:17, 3. Mai 2007 (CEST)

„Unterschiede zum Hund“...

Laut Taxobox bezieht sich der Artikel „Wolf“ nicht auf den Wolf im allgemeinen Sprachgebrauch, sondern auf die Art Canis lupus, und damit auch auf den Hund (Canis lupus familiaris). Daher ist es unpassend, im Artikel von Unterschieden zwischen Wolf und Hund zu sprechen, ich würde vorschlagen, man bessert es aus, und schreibt von „Unterschieden zwischen Wildformen und Hund“. Zudem fehlt der Hund in der Tabelle mit den Unterarten. Wenn man den Artikel durchliest, findet man mit Sicherheit noch ähnliche Fehler. Gibt es Gegenargumente? Sofern sich nicht bald einer meldet, der was dagegen hat, bessere ich es aus. Gruß--Heinz 13:59, 20. Mai 2007 (CEST)

*Michmeld* Heinz, das ist Wortklauberei: "Wildform" = Wolf, Wolf <> Hund. Ein Artikel über den Wolf behandelt auch sinnvollerweise nur das Wildtier, die Zuchtform wird gesondert betrachtet. --TomCatX 14:20, 20. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch zwei Beiträge weiter oben schon einmal angesprochen worden. Ich stimme TomCatX zu, dass der gesunde Menschenverstand dem Leser sagt, was hier gemeint ist. Und Heinz, such bitte mal andere Edit-Kommentare als rumgemotzt, das lese ich von dir zum x-ten Mal und es geht mir ziemlich auf den Geist. --Baldhur 14:29, 20. Mai 2007 (CEST)

Dann muss ich mir eben was neues ausdenken. Gruß--Heinz 15:46, 25. Mai 2007 (CEST)

Baldhur und Tomcat haben völlig recht, aber ein klärender Satz in dem besagten Kapitel, dass der Hund rein systematisch im Grunde ein Wolf ist, wäre denke ich gar nicht verkehrt.--Altai 16:08, 25. Mai 2007 (CEST).......ups das hab ich ja oben (2 Beiräge weiter) schon mal gesagt. Vielleicht mach ichs einfach mal, ihr könnts ja notfalls revertieren--Altai 16:10, 25. Mai 2007 (CEST)

Genau genommen fehlen noch der Australische Dingo und der Neuguinea-Dingo, die auch als Unterarten des Wolfes gelten (ist zwar entwicklungsgeschichtlich nicht ganz korrekt aber das ist so und immer noch besser als eine Kategorizierung des Dingo als eigene Art). Zudem fehlte der Hinweis, dass es sich um Unterschiede gegenüber allen Haushunden handelt, da es ja auch innerhalb der Unterart (weis einer wieso es nur eine ist?) gravierende Unterschiede gibt.--Inugami-bargho 09:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Deutsche Wölfe

In diesem Artikel finde ich nicht, welche Wöfle denn nun in Deutschland ansässig waren und versuchen, sich wieder anzusiedeln. Kann wer helfen? Germane-223 10:48, 1. Jul. 2007 (CEST)

Siehe Abschnitt "Gefährdung und Schutz". -Accipiter 11:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Dort steht aber nicht, welche Art das nun war/ist. Handelt es sich um den Eurasischen Wolf? Germane-223 15:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Nicht "Art", Unterart! Sicher sind das Eurasische Wölfe. Andere gibt es in Mitteleuropa nicht. -Accipiter 20:00, 18. Jul. 2007 (CEST)

Büffelwolf?

woanders habe ich u.a. in einer Jahresarbeit gelesen, dass der Büffelwolf seit 1926 ausgestorben sein soll^^ wie kann es demnach sein, dass hier geschrieben wird, dass der Bestand stabil und die Jagd in Kanada legal sei?

zum Beweis habe ich natürlich die Links der Berichte: einmal die Jahresarbeit in PDF http://marri.free.fr/Jahresarbeit.pdf

und einmal eine lausitzer Seite: http://www.wolfsregion-lausitz.de/cms/steckbrief/unterarten-wolf.html

Auf deinem zweiten link ist schon die Antwort:

die ursprünglich als c. nubilus bezeichnete Unterart ist der seit 1926 ausgestorbene Büffelwolf. Der Büffelwolf bewohnte die großen Steppengebiete von Nordamerika. Die kürzlich vorgeschlagene Änderung der Unterarteneinteilung von Nowak, welche anstelle einer Ausscheidung nach geographischen Vorkommen mehr auf genetischen Unterschieden basiert, fasst die zuvor getrennt aufgeführten Unterarten beothucus, crassodon, fuscus, udsonicus, irremotus, labradorius, lycaon (im Westen von Michigan), ligoni, manningi, mogollonensis, monstrabilis und youngi unter der Bezeichnung c. nubilus zusammen. Diese Klassifikation ist noch nicht einstimmig anerkannt. --Altai 14:20, 25. Aug. 2007 (CEST)

Klarstellung einfügen?

Vielleicht kann man ja das soeben wörtlich Zitierte ja in einer Fußnote zu Büffelwolf wiederholen und dort schreiben, dass man von der Unterarteneinteilung nach Nowak ausgeht (sowie eventuell welche Populationen/ehemaligen Unterarten wo ausgelöscht wurden)? -- pistazienfresser 15:09, 2. Jul. 2009 (CEST)

Gray-bzw Greywolf

Hallo weis jemand wo das "grey" herkommt? Die frage ist nicht so trivial wie sie aussieht ;-) ich beziehe mich jetzt auf Greyhound_(Hunderasse)#Herkunftkann das sein das auch hier die bedeutung die gleiche ist? Caronna 15:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

In Nordamerika gibt es den "Red Wolf" (Rotwolf), also war auch beim echten Wolf ein Namenszusatz notwendig zur Unterscheidung.--Kragenfaultier 17:25, 25. Aug. 2007 (CEST)

Newsseite

Ich wollte mal fragen, ob Interesse daran besteht, meine News-Seite über Wölfe zu verlinken: http://www.sammyshp.de/wolfnews/ -- SammysHP 15:46, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Das ist mehr ein Pressespiegel mit blog, die Infos sind nicht aureichend gesichert und nicht überprüfbar. -Accipiter 17:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

Klar, das das als Quelle nix taugt, aber als link könnte man doch drüber reden oder?Ich lass mich aber gern vom Gegnteil überzeugen, wenn die Infos wirklich falsch sind.--Altai 19:03, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hm, wenn wir uns einig sind, dass der link als Quelle nix taugt, wozu soll er denn sonst taugen? Müllige Pressemeldungen zu Wölfen gibt's wie Sand am mehr. Die mit einem blog zu umrahmen, bringt weder den Wolf noch den Artikel weiter. -Accipiter 23:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

Aber es gibt diese "mülligen Pressemitteilungen" nur schlecht zentral gesammelt (z.B. Seite der DWG, nur die letzten 5). Klar, eine Quelle für diesen Artikel hier wird es nicht sein, aber aktuelle Sachen dürften manche Leute interessieren.

Grundlage für die Artikel bildet, wie schon gesagt, die Presse. Eine bessere Quelle zu finden dürfte schwierig werden. Ich sitze leider nicht im Kontaktbüro ;-) Und von da aus werden leider nur wenige Sachen direkt veröffentlicht. Das meiste geht über die Presse.

Wenn der Link nicht eingefügt wird, ist es auch nicht schlimm. Aber meiner Meinung nach sollte die Wikipedia möglichst aktuell bleiben. Das wäre immerhin ein Anfang. --SammysHP 10:15, 25. Sep. 2007 (CEST)

• http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/service/skript201.pdf was aktuelles (2006)

77.133.100.174 00:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Verbreitungskarte entfernt.

Hallo ich habe die Verbreitungskarte gegen eine andere - nach meinem Wissen zutreffendere Karte ersetzt (Population des Italischen Wolfs ist enthalten).Kragenfaultier 14:20, 2. Dez. 2007 (CET)

Buchtipp

Ich habe noch einen Buchtipp für die Kategorie Romane oder Kinderbücher (neu), und zwar "Großvater und die Wölfe" von Per Olov Enquist, dtv, 2005, ISBN-10: 3423622261. Da die Seite gesperrt ist, kann ich ihn nicht eintragen. Falls ihr interessiert seid, würde ich mich freuen, wenn er Eingang fände! --Ihansen 19:27, 27. Mai 2007 (CEST)

Fleischereimaschine

Hallo, der Wolf ist auch eine Fleischereimaschine. Im wesentlichen wird damit in der Fleischerei(industrie) Hackfleisch erzeugt. Der Artikel Fleischwolf trifft nur teilweise zu, daher benötige ich für einen neuen Artikel z.B. "Wolf (Fleischereimaschine)" einen entsprechenden Verweis. vielen dank gt

... dann ergänze doch den Fleichwolf!, außerem werden (fleich)wolfartige geräte nicht nur in der fleischrei verwendet. Nebenbei hat Wolf noch einige andere Bedeutungen Caronna 13:34, 14. Dez. 2007 (CET)

Italienischer Wolf

Aufgrund welcher Quelle ist die Unterart anerkannt? -Accipiter 19:25, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich schätze mal gar keiner. Das ist wohl nur eine Variante des Eurasischen Wolfes.--Inugami-bargho 09:07, 2. Mai 2008 (CEST)

Der italienische wolf könte durchaus eine eigene Unterart sein: [5].--Altai 10:50, 2. Mai 2008 (CEST)

Nichts für ungut aber das beweist garnichts. Schon der Satz, dass die "Unterart"nicht durch Haushunde beeinflusst wurde ist lächerlich, wenn klar ist, dass es Vermischungen gegeben hat. Dieses Material würde ich erstmal genauer untersuchen und betrachten bevor man ein Urteil abgibt. Und das Morphologische Unterschiede nicht viel aussagen sollte speziell bei Wölfen eigentlich klar sein. Außerdem ist es fraglich ob ein Status als Unterart überhaupt möglich ist, da sie sich aufgrund zunhemender Ausbreitung (falls sie soweit kommen) mit den Wölfen anderer Populationen vermischen werden und die Alpen sind ja auch nicht wirklich ein Hindernis.--Inugami-bargho 13:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Das Paper will auch nichts beweisen, drum steht ja da auch : support recognition of the Italian wolf as a separate subspecies. Zu den anderen Punkten sage ich nichts. Such doch einfach eine gegenteilige Publikation oder untersuche das "Material" genauer, gebe ein Urteil ab und veröffentliche es. Ob die italienische Wölfe von uns Menschen als eigene Unterart eingestuft werden oder nicht, dürfte sie übrigens bei ihren Ausbreitungen in der Zukunft recht wenig interressieren--Altai 15:17, 2. Mai 2008 (CEST)

Denoch ist das keine Begründung für eine Einteilung als eigene Unterart. Solange die nicht vorliegt, hat dieser Artikel keine Berechtigung.--Inugami-bargho 11:05, 5. Mai 2008 (CEST)

Weihnachtsrätsel!

Das heitere Weihnachtsrätsel für die ganze Familie!

Frage: Wie heißt der Artikel, der auf Landkreis Dahme-Spreewald (sowie auf fast die gesamte Geografie der nördlichen Hemisphäre), auf Evangelium nach Johannes (sowie auf fast die gesamte Theologie seit Abraham), auf Heimtücke (sowie auf fast die gesamten Abgründe menschlichen Trachtens) und auf Wickie (sowie auf fast die gesamte Sub- und Trivialliteratur vom Barock bis zur Postmoderne) verlinkt...?

Tipp: Der Artikel ist als exzellent ausgezeichnet, wobei dieses Prädikat durchaus als zweifelhaft eingestuft werden kann, fehlen doch so wichtige Verweise wie Asterix, Lucky Luke, Karl May, Norwegische Rinne und Scheibenbremse. --Sepia 16:07, 26. Dez. 2007 (CET)

Beute

Fange hier mal einen neuen Absatz an, weil der zur Ernährung weiter oben schon länger nicht mehr benutzt wurde. Laut Artikel [leben und jagen]

Wölfe [...] im Rudel, Hauptbeute sind mittelgroße bis große Huftiere.

Im Lexikon der populären Irrtümer von Walter Krämer und Götz Trenkler (1998) steht aber:

Wölfe leben von Mäusen, Eichhörnchen oder Kaninchen. Dazu müssen sie keine Rudel bilden. Nur im Winter, wenn das Futter knapper wird und sie mangels Mäusen auch größeren Tieren nachstellen, bilden Wölfe manchmal Rudel. Aber diese sind nie sehr groß, oft nur ein Ehepaar mit seinen Kindern, und eher die Ausnahme als die Regel.

Hat Wikipedia hier womöglich einen populären Irrtum (Wölfe jagen gerne rudeweise) mit aufgenommen? Oder gar diesen erst begründet...?

Sollte man die euphemistischen Diminutive nicht zu Gunsten von Eichhörnern und Kanins ändern, da beide ja zu den mittelgroßen bis großen Huftieren zu zählen sind...? Oder muss der ganze Artikel jetzt umgeschrieben werden...?

An W. K. und G. T. ist ja wohl nicht zu zweifeln... --Sepia 17:13, 26. Dez. 2007 (CET)

Wenn das so wirklich im Lexikon der populären Irrtümer steht, solltest du das Buch am besten sofort wegschmeißen und den Autoren einen netten Brief schreiben. Der Artikel gibt bzgl. Sozialstruktur und Ernährung den aktuellen Wissensstand wieder, die Quellen stehen ja im Artikel. -Accipiter 17:38, 26. Dez. 2007 (CET)

Echo !!!

Ich finde man sollte erwähnen das der Ruf/das Kläffen/das Heulen des Wolfens keine Echo verursacht. Der Grund ist allerdings nicht bekannt.

hast du quellen dafür? Caronna 18:47, 6. Mai 2007 (CEST)

Glaube ich nicht. Schall ist Schall! --JürgenWOB 09:54, 7. Mai 2007 (CEST)

so ein Blödsinn!! -- Achim Raschka 10:13, 7. Mai 2007 (CEST)

Das ist genau so ein Mythos wie mit den Enten, deren Quaken angeblich kein Echo hinterlässt. Vollkommener Blödsinn, sowas! Ich selbst habe bereits das Echo eines Wolfsheulens gehört - zwar nicht in Natura, aber auf Video.88.78.51.63 02:33, 13. Jul. 2009 (CEST)Adeon

Wölfe heulen, Hunde bellen.

Wie ist es mit dem Stimmverhalten dieser Art, wenn man Hunde zu Wolfseltern und Wölfe zu Hundeeltern vertauscht, um den „Erziehungsunterschied“ zu untersuchen? Da haben wahrscheinlich Forscher schon Rückschlüsse geschlossen. Wer weiss was? --Die Barkarole 17:12, 16. Mai 2007 (CEST)

Wölfe heulen, Hunde bellen. Das kann man nicht so sagen. Wölfe bellen auch und Hunde heulen die Verteilung ist nur unerschiedlich--Inugami-bargho 09:11, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wölfe bellen nicht, die können nicht bellen, die können nur heulen, und gelegentlich stoßen sie Heul-Laute aus, die einem bellen ähneln können, aber bellen können Wölfe nicht. Pferde können ja auch nicht kotzen ;-) -- Biberfreak 18:05, 26. Jan. 2010 (CET)

- 2008 -

Würger vom Lichtenmoor

Kann mal jemand erläutern, warum der Hinweis auf den "Würger vom Lichtenmoor" entfernt wird? o steht weiterhin die falsche Behauptung im Artikel, dass der letzte freilebende Wolf auf dem Gebiet der BRD 1904 abgeschossen wurde. Asdrubal 11:17, 2. Jan. 2008 (CET)

in der Literatur wird immer unterschieden zwischen einheimisch lebenden wölfen und zugewanderten (gilt auch für andere tiere). vor gar nicht so langer zeit wurde in der nnähe meines elternhauss ein elch überfahren… sollte dann in wikipedia stehen der letzte elch wurde 1970 oder so dort und dort überfahren? wölfe (und elche etc) sind immer mal wieder in D eingewandert (und kamen zu tode) Caronna 13:21, 2. Jan. 2008 (CET)

Dann müsste aber zumindest erwähnt werden, dass es immer wieder Zuwanderungen gegeben hat, falls es so war. Zudem hat der Verweis auf den "Würger"-Artikel unabhängig davon seineExistenzberechtigung, da es ein Fall mit großem öffentlichem Aufsehen war. Asdrubal 13:34, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme dem ersten Teil durchaus zu. Dass wohl immer mal wieder Wölfe auch vor 1990 zugewandert sind, könnte man im Text ergänzen, aber auch nur mit einer seriösen Quelle. Dies nun ausgerechnet mit der überaus dubiosen Geschichte dieses "Würgers" zu belegen, halte ich für einen völligen Fehlgriff, zumal hier äußerst zweifelhaft ist, ob hier überhaupt ein Wolf involviert war. Was der "Eiserne Vorhang" bis 1956 gewesen soll, ist mir völlig rätselhaft und warum der die Zuwanderung von Wölfen beeinflusst haben soll, erst recht. Hier könnte man allenfalls über die Zeit ab 1961 spekulieren, ob zwischen 1961 und 1990 tatsächlich keine Wölfe zugewandert sind, wäre wiederum anhand seriöser Quellen zu überprüfen. Generell gilt hier, wie an anderen Stellen: Ohne seriösen Beleg kein edit. --Accipiter 13:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Zum Thema Quellen und Belege habe ich von der offiziösen Haltung abweichende Vorstellung, die ich hier nicht diskutieren möchte. Die "Würger"-Geschichte ist jedenfalls durch den "Zeit"-Artikel ausreichend belegt. Zum Eisernen Vorhang: Ab 1952 wurde die innerdeutsche Grenze befestigt. Bis sie wirklich dicht war, dauerte es einige Zeit. Mit 1961 meinst du vermutlich die Berliner Mauer. Zumindest in Niedersachsen wurde 1956 der letzte über die Grenze zugewanderte Wolf abgeschossen. Die bayerisch-tschechoslowakische Grenze müsste man eventuell gesondert betrachten. Da weiß ich nicht, wann sie physisch geschlossen wurde.

Im Fall des "Würgers" war natürlich ein Wolf "involviert". Aber im Artikel habe ich auch dargestellt, dass das Tier wenn überhaupt nur für einen kleinen Teil der Verluste von Haustieren verantwortlich sein kann. Der "Würger" sollte auch kein Beleg für Wolfszuwanderungen sein, sondern eher ein, wenn man so will, "populärkulturelles Wolfsphänomen im 20. Jahrhundert". Asdrubal 14:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich finde die Würger-Seite auch so interessant (und wegen des Medienechos auch bedeutend genug), dass der Artikel auf jeden Fall einen Link unter Wolf verdient hat. Vielleicht beginnt mal jemand einen Absatz "Spektakuläre Wölfe in Deutschland" oder so ähnlich, mit knapper Beschreibung und/oder nur mit Wikilink auf die entsprechenden Artikel.--Kürschner 20:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Nochmal: Aus dem Artikel lässt sich fast nichts Konkretes bzgl. eines Wolfes entnehmen, als einigermaßen gesichert kann nur gelten, dass am 27.8.1948 in Niedersachsen ein Wolf geschossen wurde. Die gesamte Vorgeschichte und die zahllosen toten Haustiere lassen sich seriöser Weise nicht mit einem Wolf in Verbindung bringen, einzelne Wölfe fallen keine Rinder an und hacken Schafen auch keine Beine ab. Diese Story hat im Artikel nichts zu suchen, Pressemeldungen über im weitesten Sinne gefährliche Tiere sind davon abgesehen nach allen Erfahrungen als Quelle völlig unbrauchbar. -Accipiter 20:53, 2. Jan. 2008 (CET)

Also nochmal zum Mitlesen. Es geht überhaupt nicht darum, wieviele Tiere der Wolf gerissen hat. Es geht um die öffentliche Wahrnehmung. Genau die Tatsache, dass man die Schwarzschlachtungen mit Hilfe des Wolfes zu verschleiern suchte, ist ja der interessante Punkt an der Geschichte. Asdrubal 21:04, 2. Jan. 2008 (CET)

Ok, habe mal, leider etwas verspätet, in den „Zeit“artikel geguckt, gebe zu, ist wohl mehr historisch als zoologisch interessant, aber eben interessant und irgendwie erwähnenswert. - Vielleicht doch eine klitzkleine winzige Notiz, ein Wikilinkelchen??? Unter "Dubiose und kuriose Wölfe"??? ;-) Durchaus auch ernst gemeint, --Kürschner 21:23, 2. Jan. 2008 (CET)

diese geschichte ist für mich gleich einzuordnen wie beispielsweise die Bestie vom Gévaudan. die fälle weisen parallelen auf, beide male wurden wölfe vermutet und später im gebiet geschossen, die spuren und risse können aber nach heutigen beurteilungen nicht von einem wolf stammen. eine eigene kategorie für solche legenden ist für mich denkbar, aber nicht die erwähnung im "seriösen" teil des artikels. --Canis85 21:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Kommunikation

leider wurde die version von mir und Garanhir zur Kommunikation von Benutzer Achim Raschka wieder gelöscht, mit der begründung, dies sei nicht wolfsspezifisch. die form der Kommunikation bei wölfen ist sehr wohl einzigartig, besonders die eingesetzte gesichtsmimik. weder katzen, bären, hirsche noch andere säuger mit ausnahme vielleicht der primaten haben eine solch ausgeprägte gestik. man lese nur mal das bekannte standartwerk über wolfsverhalten von Erik Zimen, wo dies ausführlich dargelegt wird. wenn hier keine stichhaltigen gründe vorgelegt werden, warum die form der Kommunikation nicht wolfsspezifisch ist, nehme ich den abschnitt wieder rein. --Canis85 00:37, 4. Feb. 2008 (CET)

nur mal so ne frage als unwissender: wie sieht es mit hunden aus? --KulacFragen? 12:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Kleine Ergänzung: "Hunde" meint hier Hunde, also nicht Haushunde. --Accipiter 12:53, 4. Feb. 2008 (CET)

der hund ist nur ne unterart des wolfs (Canis lupus familiaris). --Canis85 14:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Genau diesem Missverständnis hat Accipiter mit seinem Hinweis vorbeugen wollen. --TomCatX 16:17, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe leider auch nicht warum dieser Achim immer wieder unseren Beitrag zur Kommunikation unter den Wölfen löscht. Da man in jeder Fachliteratur zu den Wölfen, naclesen kann, dass Wölfe mit Hilfe von Gestik und Mimik kommunizieren (zudem habe ich dies schon selbst öfters im Zoo gesehen als ich dort Wölfe besuchte und dies auch bei verschiedenen Unterarten...) Ich werde nun nocheinmal den Beitrag zur Kommunikation einstellen, wenn dieser dann wieder gelöscht wird werde ich Wikipedia über Achim informieren... --Gwyddno Garanhir, Fürst von Gwynedd 12:20, 10. Feb. 2008 (CET)

Unterarten

Ich brauche mal (extern) Hilfe zu den Unterarten und speziell zum Polar- und Thundrawolf Canis lupus tundrarum:

Ich weiß leider nicht, auf welcher Quelle die 13 Unterarten in der Wikipedia basieren oder wer diese eingegrenzt hat. Canis lupus tundrarum kommt aber weder in en noch in de vor, en beschreibt es als Problem aber treffend: At one point, up to 50 gray wolf subspecies were recognized. Though no true consensus has been reached, this list can be condensed to 13–15 general extant subspecies.

ITIS beschreibt 38 Unterarten als valide: [6], darunter auch den tundrarum ([7]) und verweist auf Wilson/Reeder 2005. Hat jemand eine brauchbare Quelle, die die 13(-15) Unterarten der Wikipedia untermauern bzw. eine belastbare Aussage, dass Canis lupus tundrarum invalid ist? -- Achim Raschka 08:12, 11. Feb. 2008 (CET) (dem bewußt ist, dass siche eine solche Frage aus der Tastatur eines Phylogenetikers etwas schräg anliest)

Henryk Okarma schreibt in "Der Wolf - Ökologie, Verhalten, Schutz" von 16 Unterarten. Er geht aber auch auf die Probleme der Abgrenzung ein und erwähnt, dass David Mech 1970 allein in Nordamerika 24 Unterarten unterschieden hat. Allerdings bezieht er sich anschliessend auf BIBIKOW (1985), welcher dies genauer untersucht hat und auf die Erwähnten 16 gekommen ist. Allerdings sind diese 16 Unterarten nicht identisch mit denen hier. --Canis85 10:37, 11. Feb. 2008 (CET)

Die Unterarten dürften im wesentlich auf meine Kappe gehen. Ich hab die Liste damals weitgehend aus der englischen wiki übernommen und sie in den de Artikel eingefügt, obwohl ich keine Quellen für genau diese Aufteilung hatte (Schande über mein Haupt). Ich hab das damals abgewogen und einfach so gemacht, weil ich die vorherige Sytematik für eine Katastrophe hielt und mir die Liste einigermaßen okay vorkam.

Das aktuellste was ich zur Wolfsystematik habe ist aus [http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1439-0469.2006.00400.x Aggarwal et al.: Mitochondrial DNA coding region sequences support the phylogenetic distinction of two Indian wolf species. Journal compilation � 2007 Blackwell Verlag, Berlin.] Ich bin grad mal drüber geflogen und bin auf folgendes gestoßen:

During the last century, based on the variation in physical features, behavioural aspects and geographical distribution, up to 32 sub-species of GW have been described, many of which are now believed to be extinct (Hall 1981; Macdonald 2001). Ten extant subspecies can be characterized in Eurasia (Fig. 2), the status of many of these is, however, contested, e.g. subspecies C. l. campestris Dwigubski, 1804, C. l. chanco Hodgson, 1847 and C. l. desertorum Bogdanov, 1882 are suggested to be synonyms of subspecies C. l. lupus Linnaeus, 1758 (Bush 1993), making the GW taxonomy highly debatable pending validation and possible revisions in the light of accumulating genetic data. Presently, only six subspecies, viz. C. l. lupus Linnaeus, 1758, C. l. campestris Dwigubski, 1804, C. l. albus Kerr, 1792, C. l. tundrarum Miller, 1937, C. l. lycaon Schreber, 1775 and C. l. nubilus Schreber, 1775 are believed to survive globally, and only the first two of these in Asia (Macdonald 2001).

Im selben Paper werden darüberhinaus zwei weitere, genetisch abweichende Populationen "entdeckt":

The phylogenetic reconstructions of cytochrome b sequences, however gave significant statistical support for the inner branches supporting genetic distinction of the two Indian wolf lineages within themselves as well as from all other wolves of the world, including individuals belonging to subspecies C. lupus chanco and C. lupus pallipes to which the two Indian wolf populations have been traditionally assigned. Their genetic differentiation relative to worldwide variation of wolves supports the suggestion to treat them as separate wolf species, C. himalayensis and C. indica.

Grüße --Altai 20:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Wolfsangriffe

Hallo, zum linellreport. das ist eine dokumentensuche. wo vorfälle behauptet wurden. als beispiel die 100 vorfälle in Frankreich, Aussage: Das tier hat eine gewisse ähnlichkeit mit dem wolf, aber es gibt einige wesentliche Unterschiede. der menschenfresser bewegt sich in großen Sätzen un Sprüngen fort (...) rückwärts läuft er genau sop schnell wie vorwärts (...) der hals ist dick un kurz, die schnauze stumpf (...) die untersuchung hat also alle todesfälle erfasst bei dem das wort wolf vorkam. Grüße aus der Eifel Caronna 12:24, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich kann Caronna hier nur bestätigen. Dass die Autoren als bekanntestes Beispiel für Wolfsangriffe in Frankreich ausgerechnet die Geschichte der Bestie vom Gévaudan anführen ("The most famous event ist from the Gevaudon area, where historical records indicate that over 100 people where killed in the period 1764-1767. The wolves responsible where believed to be hybrids between wild wolves and large shepherd dogs."), bei der bis heute entgegen der suggestiven Formulierung der Autoren auch nicht ansatzweise geklärt werden konnte, ob überhaupt sicher Tiere für die Todesfälle verantwortlich waren, geschweige denn welcher Art, lässt keinen anderen Schluss zu. Dass die Autoren dann im selben Absatz auch noch auf die Hypothese von Wolfsmischlingen hinweisen, zeigt darüber hinaus, das sie offenbar nicht mal die eigene Fragestellung ernsthaft verfolgt haben, denn solche Mischlinge sind eben keine Wölfe und hätten damit in der Studie nichts zu suchen. --Accipiter 17:53, 21. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Raubtier

Im Abschnitt "Verbreitung und Lebensraum" steht: "Der Wolf war bis zur Entwicklung von Land- und Herdenwirtschaft das am weitesten verbreitete Raubtier der Erde", dieser Satz stimmt aber leider nicht ganz, da die Katze noch weiter verbreitet ist als der Wolf z.B. Jaguar in Südamerika, Puma in Nordamerika, Tiger in Asien, Löwe in Afrika, Luchs in Europa usw. Korrekt müsste es daher heißen, das der Wolf die Am weitetsten verbreitete Raubtierart ist. (nicht signierter Beitrag von 78.48.189.59 (Diskussion | Beiträge) 21:49, 5. Sep. 2009 (CEST))

Schon richtig mit der Art! hier steht ja auch nichts von Hunden, also der Familienbezeichnung, sondern von eine Art der Hunde, dem Wolf!, derwegen stimmt die Aussage.Katzen ist ebenso eine Familienbezeichnung. also jeweil nicht ein Raubtier sondern eine ganze Gruppe von (unterchiedlichen) Raubtieren. Grüße aus der Eifel Caronna 09:13, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dann sollte das auch mal jemand ändern oder? (nicht signierter Beitrag von 92.228.217.152 (Diskussion | Beiträge) 22:47, 28. Sep. 2009 (CEST))

Verstehe ich zwar jetzt nicht so ganz, aber der Braunbär ist wie der Wolf ebenfalls über die gesamte nördliche Hemisphäre verbreitet (gewesen) und kam, im gegensatz zum Wolf, auch bis nach Nordafrika (Algerien, Tunesien, Atlasgebirge) vor, was dann im Endeffekt sicher ein größeres Verbreitungsgebiet, als das des Wolfes darstellt. Aber selbst über Wissenaschaftliche Belege lässt sich ja bekanntlich streiten. -- Biberfreak 21:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Der Wolf war sicherlich insgesamt deutlich weiter verbreitet als der Braunbär. Schon alleine in Nordamerika ist sein historisches Verbreitungsgebiet deutlich grösser als das des Braunbären (welcher z.B. in den baumlosen Tundra-Gebieten und im Osten der USA fehlte). Der Wolf war zudem scheinbar auch in Nordafrika verbreitet und besiedelte (teils noch heute) Gebiete der Arabischen Halbinsel. Generell war er im Nahen und Mittleren Osten weiter verbreitet als der Braunbär, dessen Verbreitung sich dort auf die bewaldeten Hochlagen beschränkt. Gleiches gilt beispielsweise auch für China und Indien. Der Wolf war also - und ist es wohl noch heute - deutlich weiter verbreitet als der Braunbär. --Canis85 22:42, 10. Dez. 2009 (CET)

Hirtenhunde- Herdenschutzhunde

Es gibt einen Absatz zum Thema "Hirtenhunde", in dem es eher um Herdenschutzhunde geht. Das ist ein riesen Unterschied: Hirtenhunde sind Hunde die dafür ausgebildet werden, die Schafe von A nach B zu treiben, sie sind also sozusagen der "Feind" der Schafe. Herdenschutzhunde dagegen wachsen mit "ihrer" Schafherde auf, sehen diese also als ihr Rudel an und beschützen dieses. Sie jagen (treiben) die Schafe nicht, sind also quasi der "Freund " der Schafe und bleiben immer bei ihrer Herde. Auch in Deutschland werden diese Hunde (hauptsächlich Pyrenäenberghunde) eingesetzt. http://de.wikipedia.org/wiki/Herdenschutzhund (nicht signierter Beitrag von 62.225.117.57 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 30. Apr. 2009 (CEST))

Formatierung: ausgestorbene Unterarten

Kann man die ausgestorbenen japanischen Unterarten mit einem † vor dem wissenschaftlichen Artnamen kennzeichnen, wie das auch in anderen Artikeln üblich ist? --91.66.229.126 23:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Biss in die Grammatik

"Bisse in Hinterteil" 'Bisse in' passt für die anderen Auflistungen, aber nicht Hinterteil, da müsste es "ins" heissen. Lösung? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 09:17, 3. Feb. 2009 (CET)

NABU Linkbeschreibung falsch.

Liebe Leute, nur als kleine Bitte eines der Projektverantwortlichen: der NABU hat kein Wiederansiedlungsprojekt und wird kein Wiederansiedlungsprojekt betreiben. Die Linkbeschreibung ist falsch.

Aufgrund der enormen emotionalen wie politischen Brisanz des kleinen Unterschiedes bitte ich darum zwischen "Wiederansiedlung" = anthropogen verursachte Präsenz/ artifizielles Aussetzen eines Tieres und "Einwanderung" zu unterscheiden.

Wir begleiten die natürliche Einwanderung des Wolfes, und versuchen auf der Basis der aktuellsten wissenschaftlichen Erkenntnisse ein konfliktarmes Miteinander von Wolf und Mensch zu fördern. Nicht mehr, nicht weniger.

Ein Beispiel für "Wiederansiedlung" ist das Aussetzen von Luchsen im Harz, gleiche bestandsstützende Maßnahmen sind beim Wolf weder gemacht worden, noch aktuell fachlich zu verantworten.

Bei Interesse kann ich die IUCN Definition von Wiederansiedlung auf deren Basis wir arbeiten gern hier bereitstellen.

Viele Grüße MJKH --MJKH 16:58, 17. Mär. 2009 (CET)

Ist korrigiert. Grüße, --Accipiter 17:23, 17. Mär. 2009 (CET)

Steppenwolf

Kann man den sogenannten Steppenwolf (Canis lupus campestris) eventuell mal hinzufügen? :) --85.177.178.224 14:47, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hitler und der Wolf

Vielleicht könnte man mal Hitlers Vorliebe für Wölfe einfügen? Er hat doch zahlreiche seiner Führerhauptquartiere nach diesem Tier benannt, so zum Beispiel "Wolfsschanze", "Wolfsschlucht" und "Werwolf". Auch die Nazi-Partisanen-Organisation hieß "Werwolf". Ganz schön auffällig, was? Nicht nur in der Wikipedia las ich über seine Vorliebe für dieses Raubtier, sondern auch im "Was ist was"-Buch, Ausgabe "Wölfe". Wer weiß, vielleicht wäre es mal ein kleines Kapitelchen Wert?84.191.253.217-- 00:50, 6. Apr. 2009(CEST)

sehe da keine Grund! danebem gibt es ja noch die faschistischen "grauen Wölfe" in der Türkei und dwas weis ich sonst Grüße aus der Eifel Caronna 12:18, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wolf als Hunderasse, nicht Hundeart

Ich habe schon mehrfach im Internet gelesen, dass Wölfe und Hunde untereinander uneingeschränkt fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen können. Sollte das mit manchen Rassen nicht möglich sein, liegt es nur an den Größenunterschieden - genauso wenig könnte aber ein Labradorrüde mit einer Dackelhündin lebendige Nachkommen zeugen. Dennoch werden beide derselben Spezies zugerechnet. Da die Definition einer Art biologisch davon abhängig ist, ob die Angehörigen (evtl. auch rein theoretisch) untereinander uneingeschränkt fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen könn(t)en, wäre der Wolf derselben Spezies wie ein Dackel zuzurechnen. Sie gehören lediglich beide unterschiedlichen Rassen an - auch wenn das unserem Alltagsverständnis von Arten und Hunderassen widersprechen mag. So habe ich es schon mehrfach im Internet gelesen. Bevor der Artikel ggfs. entsprechend geändert würde, müsste man natürlich die Quellen recherchieren.

-- 90.186.76.34 13:38, 26. Apr. 2009 (CEST)

Haushunde sind domestizierte Wölfe, so steht es auch im Artikel. Daraus ergibt sich, das die Nachkommen von Wolf und Haushund im Normalfall auch fruchtbar sind. Im Artikel muss daher nichts geändert werden. --Accipiter 13:59, 26. Apr. 2009 (CEST)

Der Haushund (Canis lupus familiaris)ist eine Unterart des Wolfes (Canis lupus lupus- europäischer Grauwolf), sie gehören also zur selben Art (können also fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen, so geschehen in der Lausitz 2003). Dennoch ist der Wolf keine Rasse, die gibt es nur bei domestizierten Tieren. Zur Familie der Hunde gehören außer Wolf mit allen seinen Unterarten auch noch Goldschakal oder zum Beispiel der Marderhund. (nicht signierter Beitrag von 62.225.117.57 (Diskussion | Beiträge) 09:32, 30. Apr. 2009 (CEST))

Meine Antwort kommt spät aber vielleicht hilft sie noch: Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei. Der Haken liegt in folgendem: der Wolf ist eine von vielen Arten in der Familie der Hunde, während der Hund von der Art her ein Wolf ist. "Hundeart" ist also tatsächlich missverständlich. Fruchtbare Nachkommen von Wolf und Hunden sind abhängig von der Art. Wölfe und Hunde haben also nicht uneingeschränkt fortpflanzungsfähige Nachkommen, es sei denn, mit "Hunde" sind Haushunde gemeint. Anka ☺☻Wau! 17:58, 26. Jun. 2009 (CEST)

Vergleich Wolf – Haushund

"Grundsätzlich ähnelt der Wolf einem großen Haushund. Verglichen mit diesen haben Wölfe jedoch einen längeren Rumpf und einen höheren, aber schmaleren Brustkorb.", steht im Artikel. Das dürfte so pauschal nicht stimmen. Man beachte die große Variabilität der Haushunde. Anka ☺☻Wau! 18:08, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hunderassen als gescheiterte Experimente

Eine solche Aussage sollte nicht derart allgemein gemacht werden. Hier wäre zu sagen, wer das so sieht. Die FCI (als kynologischer Weltdachverband) ja offenbar nicht – zumindest nicht bei allen dort aufgeführten Rassen. Anka ☺☻Wau! 16:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

Eric Zimen, Der Wolf [...], 1978 bzw. 2003

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wolf&diff=prev&oldid=61770186

Ich wollte eigentlich den Bezug/Unterschied zur ersten Ausgabe/früheren Ausgaben deutlicher machen. Mytos...war allerdings auch schon in den alten Auflagen, das mit dem Vermächnis ist (schon da Erik Zimen Anfang 2003 starb) neu im Titel. Warum unbedingt der Orginaltitel gekürzt werden muss, verstehe ich nicht.

Ich habe (nur) eine alte Ausgabe und habe den Titel der Neuausgabe aus dem Datensatz der Deutschen Nationalbiblithek übernommen. Wenn ich es richtig verstehe, ist die "Neuaufl." von 2003 eine Ausgabe, die nur um Nachrufe auf Eric Zimen ergänzt wurde und sonst (eine tolle aber tw. wissenschaftlich etwas veraltete) unveränderte Auflage der Erstauflage von 1978 ISBN 3-7057-2002-3 oder? Hat jemand die Ausgabe von 2003 und kann mal im Vorwort o. ä. nachschauen? Kann das jemand dann ggf. noch deutlicher machen? Wie das sich vorher darstellte, sah es so aus, als sei das Buch 2003 bzw. kurz davor verfasst worden (wenn nichts zur Auflage steht, nimmt man automatisch an, es wäre die 1. Auflage).

Übrigens würde das Ganze besonders verwirrend dargestellt, wenn man die Literatur nicht nach Alphabet (Familiennamen), sondern nach Datum sortieren würde.

-- pistazienfresser 14:48, 2. Jul. 2009 (CEST)

Wolf Science Center

In Ernstbrunn/Österreich hat sich ein Wolfsforschungszentrum angesiedelt, hier wird die Kognition der Wölfe erforscht. www.wolfscience.at ID 91.113.89.252 - Wiederhergestellt durch --Tragant 10:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Forschung

Folgender Satz würde zum Thema "Forschung" passen In Ernstbrunn/Österreich hat sich ein Wolfsforschungszentrum angesiedelt, hier wird die Kognition der Wölfe erforscht.

-- Fschwaerzler 15:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

die forschung kommt hier eindeutig zu kurz, vollkommen richtig, nachdem der ganze absatz über forschung gelöscht wurde, wird auch der link auf diese seite nicht publiziert, das ist für mich unverständlich --Slartibertfass 19:14, 31. Jul. 2009 (CEST)

Die Wikipedia stellt gesichertes Wissen dar. Die Ergebnisse der jetzt aktuellen Forschung kommen dann in den Artikel, wenn sie als gesichertest Wissen betrachtet werden können. Dass Forschung stattfindet, ist keine enzyklopädisch relevante Information, weil trivial. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:37, 31. Jul. 2009 (CEST)

der absatz über forschung wurde gelöscht, siehe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wolf&diff=62077256&oldid=62077099, somit auch die forschung von ziemen, was seltsam ist, ich denke, dass dies eben doch relevant wäre. somit ist es auch nicht verwunderlich, dass eine wolfsforschungsinstitution nicht erwähnt wird. --23:05, 31. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Slartibertfass (Diskussion | Beiträge) )

verzeihung, wollte nicht anonym kommentieren --Slartibertfass 23:58, 31. Jul. 2009 (CEST)

Folgenden Blog habe ich auf der www.wolfscience.at page gefunden, ich denke, der Absatz über Forschung sollte im wikipedia artikel reaktiviert werden, zumal es offensichtlich Wolfsforschung im deutschsprachigem Raum gibt: "Wie Hund-Wolf Unterschiede durch die Verwendung von menschlichen Zeige-Gesten erklärt werden können: Selektion für synergetische Veränderungen während der Entwicklung von einigen sozialen Fähigkeiten" http://www.wolfscience.at/deutsch/forschung/blog/05September2009/ -- Slartibertfass 18:24, 11. Sep. 2009 (CEST)

passt eher zu Haushund... bekannt ist das schon länger feddersen-Petersen hat dazu geforscht. bisher fehlt mir nur vernüftiges material un das dort einzubauen Grüße aus der Eifel Caronna 19:57, 11. Sep. 2009 (CEST)

in den letzten Jahren gibt es tatsächlich mehrere Publikationen zu diesem Thema (A Miklosi, Z Viranyi, B Hare, Udell) von DDr Feddersen-Petersen habe ich bis dato noch nichts zu diesem Thema gefunden, können Sie mir bitte die Referenz dazu mitteilen, wäre spannend da was zu lesen - Danke. -- Slartibertfass 20:40, 11. Sep. 2009 (CEST)

habe ich leider auch nicht, gin aber mehrfach durch die Medien Grüße aus der Eifel Caronna 09:17, 12. Sep. 2009 (CEST)

und wo finde ich diese Information in Wikipedia? hier gibt es eine Information mit Quelle und wissenschaftlich anerkannter Publikation. -- Slartibertfass 13:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

Du meinst das blog? kann ich nichts mit anfangen :( die darauf weisende Studie ist leider In englisch, dazu reicht mein Englisch nicht. Grüße aus der Eifel Caronna 15:22, 12. Sep. 2009 (CEST)

der link, den ich angegeben habe ist auf Deutsch und fasst die Studie zusammen, die Studie ist - wie die meisten wissenschaftlichen - papers in Englisch, die quelle ist angegeben, auch wenn sie in Englisch ist, eine Zusammenfassung sogar in Deutsch. -- Slartibertfass 22:16, 12. Sep. 2009 (CEST)

habe einen eigenen Artikel Wolf Science Center erstellt -- Slartibertfass 16:10, 14. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt Angriffe auf Menschen

Ich war ehrlich gesagt einigermaßen irritiert über diesen Abschnitt, als ich mir die zitierten Quellen angesehen habe. Im Artikel stand annähernd das Gegenteil von dem, was in den angeblich zugrunde liegenden Quellen steht. Auch der Blick in die englische Wikipedia erstaunt da. Nicht dass ich die für einen Maßstab hielte. Aber die dort angegebenen Quellen zu der gegenteiligen Darstellung halte ich schon dafür. Für einen angeblich exzellenten Artikel ist das alles doch äußerst eigenartig, gelinde gesagt. Man kommt nicht umhin, sich zu fragen, ob der Rest des Artikels von gleicher Exzellenz ist.

Ich habe den Abschnitt unter Benutzung dieser und weiterer jetzt auch angegebener Quellen neu verfasst. Manch einen mag irritieren, was jetzt da steht, aber die Lage ist eindeutig, und man kann ja nicht schreiben, was man gerne hätte. Die Sache ist komplizierter – und für manchen Inder sehr schmerzhaft.

Ich betrachte dies eigentlich nur als Schnellreparatur, Kompetentere sollten das fortführen. Aber wenn ich mir den bisherigen Zustand vor Augen halte…

Zwei Quellenangaben habe ich heraus genommen:

• die erste, weil sie falsch zugeordnet war, und meines Erachtens bringt sie eigentlich auch nichts: http://pubs.aina.ucalgary.ca/arctic/Arctic38-2-129.pdf

• Der zweiten kann ich, da der Abschnitt komplett neu ist, keinen Inhalt mehr zuordnen, außerdem kenne ich das Werk nicht. Aber ganz offensichtlich ist es wie die anderen angegebenen Quellen auch nicht benutzt worden, denn die Autorin schreibt darüber: „Jahrelang haben wir Wolfsexperten immer wieder behauptet, dass noch nie ein wilder Wolf einen Menschen angegriffen habe. Dies ist aber so nicht korrekt. Es gab in der Tat Angriffe von Wölfen auf Menschen - und gibt sie immer noch. In meinem Buch gehe ich der Frage nach, unter welchen Umständen und warum Wölfe Menschen angreifen können.“ Das wäre nun in der Tat eine Frage, deren Beantwortung hier wirklich etwas beitragen könnte. Vielleicht kann es ja noch jemand verwerten: Wolfsangriffe in der Geschichte, Seite 16ff, Elli H. Radinger: Wolfsangriffe Fakt oder Fiktion, Verlag von Döllen ISBN 3-933055-33-4

--Lax 04:22, 1. Sep. 2009 (CEST)

überarbeiten

Ich habe den Überarbeitenbaustein eingefügt! sorry, ich halte deine Quellen nicht für stichhaltig!, ich meine Die angeblichen Angriffe auf Menschen! Ich frage mich wie die Angeblichen zahlen aus Indien zustande kamen und ob die Stimmen, ganz zweifelhaft ist die Bestie vom Gévaudan. Der norwegische Bericht ist meines wisens ein reine Textrecherge, nach allen Berichten wo das wort "wolf" drin vorkam, der Wahrheitsgehalt darf in den meisten Fällen bezweifelt werden (in der heutigen Zeit wären auch BILD berichte mit eingeflossen) Radinger hat den Wahrheitsgehalt dieser Berichte hinterfragt und kam zu dem Ergebnis das die untauglich für einen Beweis sind, das gleiche gilt auch für andere Wissenschaftler. Grüße aus der Eifel Caronna 10:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Die Überarbeitung von Lax ist nicht grundsätzlich falsch, denn der Artikel hat zuvor tatsächlich einiges nicht aufgelistet und seinen eigenen Quellen widersprochen. Die Überarbeitung stützt sich nun aber eigentlich nur noch auf den Linell-Report, der aber - wie Caronna sagt - sehr umstritten ist. Gerade das erwähnte Beispiel der Bestie von Gévaudan zeigt die Lücken dieses Reports: es werden historische Quellen unkritisch übernommen, obwohl diese vielfach nicht stichhaltig sind (z.B. verweist der Report mehrfach auf kirchliche Schriften aus dem 16. Jahrhundert als Quelle) und einer kritischen Überprüfung nach heutigen Kriterien nicht Standhalten. So ist beim Fall von Gévaudan heute umstrittener denn je, ob als verursacher Wölfe überhaupt infrage kommen. Darüber verliert Linell leider kein einziges Wort, sondern listet den Fall ohne Kommentar als eindeutige Wolfstötungen auf. Ich bin dafür, dass im artikel auf die Resultate des Linell-Reports zwar hingewiesen wird, aber auch, dass die Schwächen dieses Berichts genannt werden und andere Quellen (eben z.B. Elli Radingers Buch) ebenfalls verwendet werden. --Canis85 10:56, 1. Sep. 2009 (CEST)

was der nicht in der Vorversion erwähnt? Grüße aus der Eifel Caronna 11:43, 1. Sep. 2009 (CEST)

Doch, aber die Vorversion war trotzdem auch nicht das Gelbe vom Ei, weder ihaltlich, noch von den Formulierungen. Eine Überabreitung würde also trotzdem gut tun. --Canis85 13:32, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich möchte doch dringend raten, die Quellen auch tatsächlich zu lesen. Die erste Reaktion scheint mir ein wenig pauschal. Der Forderung, andere Quellen hinzuzuziehen, kann ich nur zustimmen, soweit es sie zum Thema gibt, aber die Behauptung, der jetzige Text stütze sich nur auf den Linnell-Report, ist auch nicht ganz richtig. Und die Bemerkung mit der BILD ist schlicht blöd, Entschuldigung. Wie gesagt: erst mal lesen vor dem Kritisieren, dann muss einem auch auffallen, dass der Report sich durchaus mit der Frage nach der Glaubwürdigkeit seiner Quellen beschäftigt. Man kann den Report wie jede Literatur hinterfragen, aber bitte seriös. Wesentlicher Stützpfeiler des jetzigen Textes sind auch die jüngeren indischen Fälle, die auch von Biologen untersucht sind, die genannte Quelle lässt sich nicht wegdiskutieren. Reinhardt und Kluth (Leitfaden Leben mit Wölfen, Kapitel Öffentliche Sicherheit) sehen die Sachlage im Übrigen im Grundsatz auch nicht anders und zitieren Linnell ausdrücklich. Was Radinger betrifft, scheint sie angesichts ihres von mir oben zitierten Tenors nur die historischen Zahlen zu bezweifeln. Kann jemand, der das gelesen hat – bitte gelesen, nicht davon gehört! – vielleicht ein paar Sätze Genaueres dazu sagen? Und es nützt nebenbei gesagt gar nichts, wenn irgendwelche Literatur in den Artikel gestellt ist, der Text sich aber, wie hier geschehen, einen feuchten Dreck um deren Inhalt kümmert.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass Linnell et al. entgegen der Behauptung durchaus einige Worte über den Fall Gévaudan verlieren, dabei allerdings im Wesentlichen auf die Literatur verweisen. „As a result this remains one of the best-documented historical episodes of wolf predation on humans.“ Es handelt sich ja in der Tat in erster Linie um eine Literaturrecherche, für eine Untersuchung früherer Verhältnisse gibt es wohl auch kaum Alternativen. Wenn man ausreichend misstrauisch ist, was man ruhig sein darf, kann man auch die genannte Literatur bezweifeln und für eine eigene Bewertung bis zu den Primärquellen zurückgehen. Im Falle von Gévaudan: Die Tiere sind erlegt worden, es existiert neben anderen Originalberichten der ausführliche Bericht der an der Abschlussuntersuchung mit Sektion eines der Tiere beteiligten Offiziellen (königlicher Notar, Mediziner, Chirurg [was damals vom Mediziner verschieden war] und Polizeioffizier), mittlerweile auch im Internet, mit detaillierter anatomischer Beschreibung. Insbesondere hat eine Reihe von Überlebenden das relativ unverwechselbare (s.u.) Tier eindeutig als ihren Angreifer identifiziert und sämtliche Jäger der Gegend, die einen Wolf oder einen Hund zu identifizieren wohl in der Lage gewesen sein dürften, haben ihre Meinung abgegeben. Es handelte sich um einen wolfsähnlichen Caniden, allerdings deutlich verschieden von lokalen Wölfen, besonders auch farblich. Aus heutiger Sicht drängt sich der Verdacht eines Hybriden auf. Auch hier würde ich gegebenenfalls um substanziellere Kritik bitten. Den Wikipedia-Artikel zu Gévaudan sollte man dabei nicht zum Maßstab machen.

Ein grundsätzliches Wort: Wir haben es hier bezogen auf Wölfe allgemein ohne jede Frage mit einem quantitativ unbedeutenden Phänomen zu tun. Aus Sicht des Menschen ist es aber emotional hoch bedeutsam. Es kann daher im Artikel nicht unterschlagen werden, sollte aber auch seiner quantitativen Bedeutung entspechend sehr kurz abgehandelt sein/bleiben, da sonst ein falscher Eindruck entsteht. Umstrittene Themen tendieren in Wikipedia dazu auszuufern, das sollte hier bei einer eventuellen Überarbeitung im Blick bleiben. Dies gesagt, kann eine produktive überprüfende Diskussion der Qualität des Artikels sicher nur gut tun. Aber ehrlich gesagt müsst ihr Euch schon etwas mehr anstrengen mit Belegen, Kollegen. Bis jetzt sehe ich unter vielen Behauptungen, Annahmen und Unterstellungen einzig den Verweis auf Radinger. Diese scheint mir rein quantitative Bedenken zu haben, aber wie gesagt, es wäre nett, wenn jemand das auch inhaltlich noch kurz darstellen könnte, dann müsste man nicht drüber spekulieren. --Lax 19:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Accipiter, das soll jetzt die Überarbeitung gewesen sein? Dass gerade derjenige, der hier völlig zurecht immer auf die entscheidende Bedeutung von Belegen pocht, wie ich gesehen habe, einen solchen Pauschalrevert gegen alle hier genannten Quellen bringt, mit derartigen Phrasen als scheinbare Begründung, erstaunt mich dann doch. Dass die Linnell-Recherche "offensichtlich fragwürdig" sei, ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung. Schon gar nicht lässt sich das mit dieser Diskussion begründen. Ich sehe, dass das Ding der Überzeugung einiger zuwiderläuft, aber um Überzeugungen geht es hier nicht. Die Pseudoargumente wie mit Gévaudan oder Kirchendokumenten sei der Report schon disqualifiziert, sind einfach nur dahergeredet und nicht belegt, im ersten Fall wie gezeigt auch kaum seriös belegbar. Aber selbst wenn man, was sowieso falsch wäre, Linnell et al. als Quelle völlig ausschlösse, wären aus dem Text höchstens drei Sätze zu streichen gewesen. Einen solchen unbelegten Vollrevert eines mehrfach belegten Edits empfinde ich auch als krasse Missachtung der dort aufgewandten Arbeitsleistung. Er ist inhaltlich eine ganz deutliche Verschlechtung, abgesehen von der Wiederherstellung eines Links auf ein völlig falsches Dokument, der verkorksten Kraut-und-Rüben-Anordnung und des Gestammels, das versucht, die nordamerikanische Fallsammlung wiederzugeben. Jetzt steht da wieder dummes Zeug: "Gesicherte Belege für Angriffe gesunder Wölfe auf Menschen konnten für Europa bisher nicht erbracht werden." Das ist eine glatte Lüge, und das kann man u.a. auch bei Radinger nachlesen, die ich da auch nochmal zitieren möchte:

„Ich bin der Überzeugung, dass Ehrlichkeit der beste Weg ist, Wölfe langfristig zu schützen. Ein Leugnen spielt nur in die Hände der Anti-Wolf-Fraktion, die die Berichte von Wolfsangriffen oder Zwischenfällen nutzen werden, um zu zeigen, dass wir Wolfsfreunde absichtlich die Öffentlichkeit belügen.“

Dem kann ich mich nur anschließen, von enzyklopädischem Anspruch ganz zu schweigen. Und bitte, könnten wir das jetzt einer konstruktiven Lösung zuführen, auf Edit-Wars oder Umstritten-Bausteine verzichten und mit Belegen arbeiten? Belege! Ich weise darauf hin, dass bis jetzt nur ich welche gebracht habe. Das sollte doch möglich sein. Und sozusagen zur Geschäftsordnung möchte ich dringend vorschlagen, die letzte Version wiederherzustellen und zu bearbeiten, damit wenigstens die nicht-inhaltlichen sinnvollen Änderungen nicht ganz verlorengehen. Daran kann ja wohl niemandem gelegen sein. --Lax 00:39, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zuerst die Bitte: Wechsle den Tonfall, Polemik jeder Art ist hier fehl am Platze. Und ansonsten: Fangen wir einfach mal langsam und systematisch an: Bitte belege mit seriösen und nachprüfbaren Quellen, dass der Satz: "Gesicherte Belege für Angriffe gesunder Wölfe auf Menschen konnten für Europa bisher nicht erbracht werden." "dummes Zeug" (zur Formulierung s. o.) ist. Der Satz steht hier in Übereinstimmung mit Zimen und Bibikow. Gruß, --Accipiter 00:48, 3. Sep. 2009 (CEST)

Was die Polemik betrifft – ein großes Wort, aber sicher Geschmackssache –, musst Du Dir entgegenhalten lassen, dass offenbar dieses Maß an „Polemik“ erforderlich war, um Dich dazu zu bewegen, hier etwas zur Kenntnis zu nehmen. Es hätte Dir freigestanden, Dich vorher zu äußern, alle Argumente waren genannt. Ich denke, da sind wir mindestens quitt. Wenn Du es nun aber auch in einem leiseren Ton zur Kenntnis nimmst, kann ich sehr gerne meine Bewertung des Satzes umformulieren: „Er ist falsch.“ oder „Er ist überholt.“ Es ist auch nicht zu bestreiten, dass er mal als Stand der Wissenschaft galt: Zimen, Bibikow. Aber sie schreitet fort.

Von den bereits genannten Quellen nenne ich also nochmal die hier vermutlich am allerwenigsten Umstrittene: Reinhardt; Kluth: Leben mit Wölfen. Bonn : Bundesamt für Naturschutz, 2007, S. 109 f. Wundere Dich aber nicht, wer da zitiert wird. Insofern können wir auch gleich in medias res gehen: Nicht nur von Reinhardt und Kluth, sondern allgemein werden Linnell et al. ganz selbstverständlich und keineswegs ablehnend zitiert. Nur ein weiteres Beispiel, herausgegriffen anhand des Titels: Chapron et al.: Conservation and control strategies for the wolf (Canis lupus) in western Europe based on demographic models. In: C. R. Biologies 326 (2003). Offensichtlich gehört also Linnell et al. zu den seriösen und nachprüfbaren Quellen.

Da sie hier nun schon mehrfach durch den Raum geschwirrt sind, drängt sich mir ein Hinweis dazu auf, wie einige genannte Vorwürfe gegen Linnell et al. offenbar zustandekommen und warum sie oberflächlich und unbegründet sind: Es handelt sich um einen Review, ein in der wissenschaftlichen Praxis gängiges Instrument. Der Anspruch ist hier, sämtliche verfügbaren Quellen zu sammeln, zu bewerten und damit eine zusammenfassende Übersicht der Lage zu erstellen. Und schon aus diesem Satz geht hervor, dass zwangsläufig auch Quellen minderer Qualität genannt sind. Ein Vorwurf, der nur auf diese Nennung abzielt, geht damit völlig an der Sache vorbei. Ein sinnvoller Vorwurf müsste sich gegen eine fehlerhafte Bewertung richten. Linnell et al. selbst sprechen von „highly variable quality of data“, aber es gibt am oberen Ende eben auch wissenschaftliche, medizinische und veterinärmedizinische Quellen aus dem 20. Jahrhundert. Auch bei den zu den Kirchenbüchern gehörenden Sterbebüchern scheint der Wortbestandteil Kirche bei Einigen falsche Assoziationen à la Hexenhammer zu wecken (s.o.): Es handelt sich jedoch schlicht um Sterberegister, in denen u.a. die Todesursache festgehalten ist, was erst im 19. Jahrhundert vom Staat übernommen wird. Aber auch hier lassen sich Linnell et al. zur Bewertung näher aus.

Gegen Rajpurohit, der das Eckdokument des genannten Fortschritts darstellt, da er den Kollegen im Norden die Möglichkeit des simplen Abwinkens bei diesem Thema genommen hat, habe ich überhaupt kein Argument gehört. Trotzdem sind auch er und die Textstelle über die indischen Verhältnisse verschwunden. Kommentar?

Gruß, Lax 22:33, 3. Sep. 2009 (CEST)

Auch wenn ich einiges zwar oben schon mal gesagt habe, hier trotzdem nochmals meine Meinung dazu:

Die ursprüngliche Version des Artikels war (und ist) sicher nicht optimal. Insofern begrüsse ich es, wenn aufgrund der Quellenlage eine Überarbeitung stattfindet. Der Ansatz von Lax war diesbezüglich auch nicht nur schlecht, seine Umformulierung des ersten Absatzes hat mir zum Beispiel ganz gut gefallen. Ich bleibe aber dabei, dass die Aussagen des Linell-Reports nicht einfach eins zu eins übernommen werden können, und zwar weil:

- der Autor selbst seine Quellen unterschiedlich beurteilt und daher nicht alle Fälle und Zahlen als Belege verwendet werden können (man bedenke nur, wie schwierig es noch heute trotz all der Technik (DNA-Footprints, Fotografien, etc.) ist, Wolfshinweise zu veri- oder falsifizieren und wie schwierig auch die Rissdiagnostik ist; daher zweifle ich an irgendwelchen 500jährigen Sterberegistern),

- einzelne Fälle (namentlich Gévaudan), die im Report als Wolfsangriffe dargstellt werden, aus heutiger Sicht nicht eindeutig als solche gelten können,

- und schliesslich andere, ebenfalls namhafte Autoren offensichtlich zu anderen Ergebnissen als Linell kommen.

Lax, Du hast oben selbst gesagt, dass die Vorfälle in Gévaudan wohl auf Wolf-Hund-Hybriden zurückzuführen sein dürften. Das ist genau das, was ich meine: es waren eben keine wilden Wölfe! Und Angriffe, die von Hybriden ausgegangen sind, kann man keinesfalls hier im Artikel einfach als belegte Wolfsangriffe aufführen. Die Gefahr, die von Hybriden ausgeht, ist unvergleichlich höher als die von wilden Wölfen, weshalb diese Fälle keinesfalls vermischt werden sollten. Die Erwähnung, dass die bestätigten Wolfsangriffe zu einem Grossteil auf tollwütige und futterkonditionierte Wölfe zurückzuführen sind, ist zudem wichtig (war ja in Deiner Version auch drin).

Worauf im Artikel in der Originalversion leider gar nicht und in der Version von Lax nur am Rande eingegangen wird, ist der Grund für die früheren Angriffe und weshalb sich die Situation heute nicht mehr mit der damaligen vergleichen lässt. Viele der Angriffe fanden zu einer Zeit statt, als die natürlichen Beutetiere des Wolfs weitgehend verschwunden waren und Wälder grossflächig gerodet wurden. Wölfe waren praktisch gezwungen, sich von Haus- und Nutztieren zu ernähren. Letztere wurden zudem häufig von Kindern gehütet, die dementsprechend einem höheren Risiko ausgesetzt waren. Also Situationen, wie sie heute in Indien noch vielerorts zu finden sind, in Europa dagegen praktisch kaum mehr. Diese Aspekte dürfen bei der Behandlung der Gefährlichkeit des Wolfs nicht ausgeklammert werden.

--Canis85 17:30, 4. Sep. 2009 (CEST)

Canis, ich begrüße sehr, dass Du hier weiter mitmischst. Und ich sehe auch kaum noch, wo wir eigentlich Meinungsverschiedenheiten haben. Aber nehmen wir die Unterschiede zuerst. Ich muss wirklich schon suchen, und dann ist es wohl der Punkt, ob Wolf-Hund-Hybriden hier im Artikel Wolf Erwähnung finden sollten oder nicht. Du scheinst letzteres zu implizieren, auch mit dem Hinweis auf Gévaudan, wenn ich Dich nicht missverstehe. Darüber, dass, wenn und soweit es überhaupt um Hybriden geht, diese auch beim Namen genannt werden sollten, sind wir uns sicher einig. Für das Weitere ist aber hier ist das Konzept der Population entscheidend, es handelt sich schießlich um eine Tierart. Wenn Hunde hier einheiraten, sind die Nachkommen in diesem Sinn schon Wölfe, sie sind unter Umständen, wie kürzlich in der Lausitz gesehen, nur mit gentechnischen Mitteln ohne Weiteres zu unterscheiden. Auch aus der Perspektive der Menschen, die diese Frage interessiert, erschiene es als böswillige Spitzfindigkeit, die Tatsache, dass es bei räumlicher Nähe von Wolf und Mensch eben wegen einer dann noch größeren Nähe von Wolf und Hund zwangsläufig mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu Hybriden kommt, hier mit der Begründung zu verschweigen, da gehe es gar nicht mehr um Wölfe. Insbesondere wenn die in Deinem letzten Absatz zurecht genannten besonderen Bedingungen sowohl die Wahrscheinlichkeit als auch die Folgen dieser Hybridisierung verschärfen bzw. verschärft haben. Nochmal ganz konkret zu Gévaudan: Es waren definitiv wilde Caniden, höchstwahrscheinlich (den Anspruch eines Mathematikers an das Wort „sicher“ vorausgesetzt) Wolf-Hund-Hybriden. Niemand verlangt, dass hier was anderes stehen muss. Ich würde einen Deiner Sätze etwas modifizieren: „Die Gefahr, die von Hybriden ausgeht, ist deutlich höher als die von reinerbigen Wölfen, weshalb diese Vermischung auf jeden Fall zur Kenntnis genommen werden sollte.“ Ich muss da gar nichts vermischen, sondern ich (das Wolfsmanagement) muss dafür sorgen, dass die Vermischung nicht stattfindet, wie sie es natürlicherweise tut. Das ist ja auch bekannt, wieso soll es hier verschwiegen werden? Und wenn man weiterdenkt, was passiert, wo keine derartige Maßnahmen stattfinden, wird auf einmal vieles plausibler.

Du sagst „war ja in Deiner Version auch drin.“ Eben. Das trifft auf praktisch alles zu, was Du schreibst. Sterberegister hat auch niemand bemüht. Deinem letzten Absatz, einzige Ausnahme, gebe ich darüber hinaus auch ausdrücklich Recht. Dass dieser Aspekt zu kurz gekommen ist, war mir mittlerweile auch klar. Wäre hier nicht die Totalblockade des Habicht, hätte man das längst hinzufügen, besser einarbeiten, können. Ich habe auch im Gegensatz zu diesem nicht verlangt, dass mein Text unverändert bleiben soll oder gar muss, ich sagte ausdrücklich das Gegenteil, siehe oben. Ich halte ihn aber immer noch für die deutlich bessere Ausgangsbasis als den jetzigen Text, darüberhinaus sehe ich aber auch genau wie Du den ersten Absatz als konsolidierter als den zweiten. Bei Deiner Kritik an einer „Eins-zu-eins-Übernahme“ von Linnell et al. sehe ich allerdings nicht ganz, wogegen sie sich konkret richtet. Die qualitative Wiedergabe „in der Vergangenheit immer wieder zeitlich und örtlich gehäuft“, so oder ähnlich hatte ich glaube ich geschrieben, meinst Du ja wohl nicht, oder?

Ich denke, an dieser Stelle wäre es sinnvoller, wenn Du meinen Text nimmst und einfach verbesserst. Das wäre entschieden das Produktivste. Dann kann man ja immer noch weiterdiskutieren, wenn nötig.--Lax 12:03, 9. Sep. 2009 (CEST)

Dein Zitat: Es waren definitiv wilde Caniden, höchstwahrscheinlich (den Anspruch eines Mathematikers an das Wort „sicher“ vorausgesetzt) Wolf-Hund-Hybriden. das stimmt eben nicht, nicht mal ob es ein (oder mehrere)Tier war, ob es überhaupt ein Tier war (sondern ein Mensch) Wölfe hätten das opfer aufgefressen, alle, oder zumindest große teile davon. selbst das wäre kein schlüssiger beweis weil Wölfe durchaus eine Leiche anfressen. In der Vergangenheit wurden oft tote Wölfen in die Schuhe geschoben, ohne das zu hinterfragen. Aus berichten die in der Vergangeheit spielten kann unter keinen Umständen sicher geschlossen werden das die angegebene Todesursache mit der Wirklichkeit übereinstimmt, wenn wer behauptet: es war der Wolf dann wars für alle der Wolf, Schluß aus... unterschlage wird das die Opfer oft erst anch langer Zeit, z.b. erst nach dem Winter gefunden werden, mehr oder wenig verwest, aber es war der Wolf.... Grüße aus der Eifel Caronna 14:21, 9. Sep. 2009 (CEST)

"Definitiv" ist bei der Bestie von Gevaudon erstmal garnichts, insofern gebe ich Caronna recht. Und Wolf-Hund-Hybriden haben hier in der Tat nichts zu suchen, insbesondere da selbst Linell et al. mehrfach betonen, das diese Hybriden häufig nicht natürlich entstanden, sondern gezüchtet wurden. Im übrigen waren die Lausitzer Hybriden für jedermann ohne weiters als Hybriden erkennbar, der DNA-Nachweis war da allenfalls als letztes Glied der Nachweiskette nötig. Ich werde den Absatz Angriffe auf Menschen demnächst etwas überarbeiten und u. a. versuchen die Ergebnisse von Linell et al. in angemessener Form darzustellen. Gruß, --Accipiter 14:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke wir sollten die Radinger mit berücksichtigen, schließlich hat die sich genau mit diesem Thema befasst! ich ziteir mal: bei jeder studie, die auf historischen berichten basiert gibt es potentielle Felerquellen, diese können durch Übersetzung, Übertreibung oder absichtliche Lügen entstehen an anderer Stelle: in den vergangenen Jahrhunderteb wurden Wolfsangriffe niemals vollständig untersucht oder [(...) bestätigt. (...)Einige Geschichtentauchen (...) immer wieder auf, jeweils an anderen Orten oder mit anderen Teilnehmern. (aus Radinger: Wolfsangriffe FAkt oder Fiktion). Ähnlich argumentiert Hubert Pitzen in : Von Wölfen und Hunden in der Eifel. Ach, eh ichs vergesse: warum wird eigentlich nicht in der gleichen weise bei den Wildschweinen Argummentiert? Dort sind Todesfälle sehr viel häufiger, auch heutzutage, in Deutschland. Grüße aus der Eifel Caronna 16:19, 9. Sep. 2009 (CEST)

Sammlung der letzten Wölfe

NRW: Westfalen, Ascheberg, 1835, Denkmal

SN: Tiger von Sabrodt 1904; des Weiteren: Laußnitzer Heide, zwischen Laußnitz und Ottendorf-Okrilla, 1740, Denkmal; Stadt Leipzig, Wolfswinkel am Cospudener See, 1720, Plastik

BY: Bayern, Fichtelgebirge, 1882, Wolfssäule

BW: Württemberg, nahe Ruine Blankenhorn im Naturpark Stromberg, 1847, Wolfsstein

TH: Thüringen, 1860

HE: Hessen, Lobenhausen, 1806, Wolfsstein (nicht signierter Beitrag von 141.54.178.83 (Diskussion | Beiträge) 16:29, 7. Sep. 2009 (CEST))

Unterschiede zum Hund

Eine neue Studie ist erschienen, diese sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Siehe Version vom 14. September [Inhalt Diskussion mit THWZ] Mit Quellenangaben -- Slartibertfass 15:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wolf Science Center

endlich habe ich einen neuen Artikel übder das Wolf Science Center angelegt. Es wäre schön, wenn das von der Redaktion der Seite Wolf gesichtet und eventuell verlinkt werden könnte. Danke -- Slartibertfass 14:08, 17. Sep. 2009 (CEST)

Aktualisierungen

Ich finde es besonders wichtig, das gerade solche Abschnitte wie "Wölfe in Deutschland" ständiger Aktualisierungen unterliegen. Damit meine ich nicht, dass jetzt hier jeden Tag das neuste drin stehen muss, aber zumindest sollte doch dort mittlerweile (Nov. 2009) zu lesen sein, das sich beispielsweise die Wölfe, die 2008 in Sachsen-Anhalt gesichtet wurden, sich zu einem Rudel zusammen geschlossen haben, und im Frühjahr 2009 Welpen geboren haben. Und ausserdem sollte dann vermerkt sein, das ein Rüde (vermutlich aus diesem Rudel und höchstwahrscheinlich sogar der Vater der Welpen) im Spätsommer 2009 von einem Jäger (der sicht bei der Polizei selbst anzeigte) erschossen wurde. Was bedeutet das das erste Rudel in Sachsen-Anhalt seit ca. 150 Jahren wieder auseinanderfällt!!! Und die Überlebenschance der Welpen nur noch 10 % beträgt!!! Und das es damit wieder nur 5 (statt 6) Rudel in Deutschland gibt...

Also ich will ja nicht meckern, vor allem weil mir die Seite über den Wolf gut gefällt, aber ich finde, wenn wir die Seite schon nicht bearbeiten dürfen (wahrscheinlich aus gutem Grund) dann sollte der Verfasser (und Verbieter) sich auch unbedingt um wichtige Aktualisierungen bemühen...! ansonsten, tolle Seite!!! -- Biberfreak 20:52, 29. Nov. 2009 (CET)

..gibt's hier irgendwas neues? Insbesondere die behaupteten Auswirkungen des Verlustes des Alpha-Männchens auf das Rudel wundern mich etwas. --TheK? 23:35, 3. Apr. 2010 (CEST)

Mittlerweile gibt es 6 Rudel, und ein Wolspaar und wenn es stimmt, das das Weibchen in Sachsen-Anhalt einen neuen Partner gefunden hat, dann gibt es 7 Rudel in Deutschland. http://www.wolfsregion-lausitz.de/verbreitung/verbreitung-in-deutschland/18-artrudelterritorien Die Zahl der Wölfe in Deutschland wird nun mit ca. 60 datiert. Weiß nicht ob das jemanden interessiert, ich finds sehr spannend :-D -- Biberfreak 17:21, 1. Jun. 2010 (CEST)

In der Nähe der Lüneburger Heide soll man bei der Ausgrabung eines mittelaterlichen kleinen Bauernhofes über 60 Wolfangeln gefunden haben. Und in einem Keller der kleinen Falkenburg bei Detmold hat man neulich erst 25 Wolfangeln aus dem 13. Jahrhundert gefunden. Metall und die Herstellung von Wolfsangeln waren im Mittelalter noch recht teuer. Die Funde werden als Beleg dafür angesehen, dass es im Mittelalter in Deutschland sehr große Populationen von Wölfen gab, und diese von den Menschen offenbar als Problem und als Plage empfunden wurden. (nicht signierter Beitrag von 91.52.145.56 (Diskussion) 06:46, 15. Aug. 2010 (CEST))