Diskussion:Wolf
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Der Abschnitt 9.2.2 (Konflikte zwischen Mensch und Wolf) sollte überarbeitet werden.
[Quelltext bearbeiten]Die Quellenangabe in Anmerkung 217 ist nicht mehr aktuell. Linnell hat seinen Bericht unterdessen aufdatiert und etwas revidiert, vgl. John D. C. Linnell u. a., Wolf Attacks on Humans. An Update for 2002–2020, Trondheim 2021 (https://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/Deutschland/Report-Wolf-attacks-2002-2020.pdf). Ausserdem bestehen erhebliche inhaltliche Diskrepanzen zur Darstellung auf der französischen Wikipedia-Seite (https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_loup_sur_l%27homme). Die französische historische Forschung hat wesentlich mehr in das Thema investiert als diejenige im deutschsprachigen Raum, die vergleichsweise unsystematisch und hobbymässig geblieben ist. --Tamberlan (Diskussion) 17:24, 26. Feb. 2024 (CET)
- Die Quellen von NINA halte ich für nicht sicher, betrifft die aus der entfernten Vergangenheit. Schon heute ist es schwierig einen Wolfsangriff jeder Art zweifelsfrei einem Wolf zuzuordnen, sicher ist das nur mittels genetischer Untersuchung. Berichte beruhen z.b- auf Kirchenbucheintragungen oder Zeitungsmeldungen. Leider kann ich diesen Bericht nicht lesen, mein Englisch reicht nicht so weit. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 09:19, 27. Feb. 2024 (CET)
- Es steht jedem offen, die französische WP-Seite mit einer Erweiterung im Browser (TWP zum Bsp.) übersetzen zu lassen und die Informationen zu übernehmen. Dann käme der Abschnitt vielleicht mal ein Stück voran. Haben wir vor etlichen Jahren schon mal drüber diskutiert, aber die deutsche WP-Seite bleibt hier sehr nebulös und quellenscheu. --LS (Diskussion) 09:36, 27. Feb. 2024 (CET)
- Französische ist kein Problem, ich kann nur nicht die NINA nicht lesen, PDF geht nicht zu übersetzen, die ist einfach zu lang, den Text bei nina.no finde ich dort nicht. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 12:06, 27. Feb. 2024 (CET)
- Es steht jedem offen, die französische WP-Seite mit einer Erweiterung im Browser (TWP zum Bsp.) übersetzen zu lassen und die Informationen zu übernehmen. Dann käme der Abschnitt vielleicht mal ein Stück voran. Haben wir vor etlichen Jahren schon mal drüber diskutiert, aber die deutsche WP-Seite bleibt hier sehr nebulös und quellenscheu. --LS (Diskussion) 09:36, 27. Feb. 2024 (CET)
- Dass „erhebliche inhaltliche Diskrepanzen zur Darstellung auf der französischen Wikipedia-Seite“ bestehen, hoffe ich sehr, denn dort werden Autoren referenziert, deren wissenschaftliche Arbeitsweise (freundlich formuliert) viele Fragen offenlässt. Der Hauptautor der französischen Wolfsangriffsforschung ist der Universitätsprofessor Moriceau, auf dessen Forschungsergebnisse sich die Seite mehrfach bezieht. Hier nur ein Beispiel dafür, wie Moriceau zu seinen Zahlen kommt. Er hat in einer historischen Quelle gefunden, gegen Ende des 16. Jahrhunderts seien mehr als 6000 Menschen aus dem Bistum Cornouaille verschwunden (siehe die französische Wikipedia-Seite), die während der Religionskriege in Wälder geflohen und dort „von Wölfen verschlungen“ worden seien (Moriceau, Jean-Marc, 2016: Histoire du méchant loup : La question des attaques sur l'homme en France XVe-XXe siècle; S. 111). Obwohl Moriceau dies als „Ausnahmefall“ bezeichnet und obwohl nichts über die jeweiligen Einzelschicksale bekannt ist, lässt er diese Zahl in eine seiner Angriffs-Statistiken einfließen, ohne zu hinterfragen, ob diese Kriegsflüchtlinge auch aus anderen Gründen nicht zurückgekehrt sein könnten (Histoire du méchant loup, Tabelle S. 264). Er errechnet mit diesem und anderen von ihm präsentierten Zahlen durchschnittliche jährliche Opferzahlen für die drei letzten Jahrzehnte des 16. Jahrhunderts, schlägt nochmal 100 Prozent drauf, weil es bei so vielen Toten auch etwa genauso so viele bei Wolfsangriffen Verletzte gegeben haben muss, von denen wir gar nichts wissen, geht dann davon aus, dass der so erhaltene Wert nur 35 Prozent der tatsächlichen Fälle ausmacht (65 Prozent der Fälle sind also nach dieser Logik gar nicht bekannt), rechnet von diesen 35 Prozent hoch auf 100 Prozent – und schon, Simsalabim, bekommt er für die letzten 30 Jahre des 16. Jahrhunderts allein in Frankreich geschätzte 1475 Wolfsopfer pro Jahr (!). Die französische Wikipedia-Seite bezieht sich außerdem auf François de Beaufort, der über die „Historische Ökologie“ des Wolfs promoviert hat und der laut Moriceau in seiner Dissertation unter anderem behauptet, Wolfseltern hätten ihren Welpen Menschenköpfe zum Spielen überlassen, wodurch sie zu Menschenfressern erzogen worden seien (Moriceau, 2021: La bête du Gévaudan: Mythe et réalités, S. 370 f). Bei solchen wissenschaftlichen Experten schätze ich die „unsystematisch und hobbymässig geblieben(e)“ Forschung im deutschsprachigen Raum, sofern sie sich dem Thema objektiv und neutral nähert. Objektive Hobbyforscher gibt es selbstverständlich auch in Frankreich, ich nenne hier Alain Bonet, der überaus wertvolle Recherchen über historische Raubtierangriffe geleistet hat. – Meine viel zu lang geratene Antwort richtet sich nun keineswegs gegen dich, Tamberlan, denn du hast kurz, bündig und sachlich auf einen Aktualisierungsbedarf hingewiesen. Da du dich ohnehin bereits mit der aktuellen Arbeit von Linnell befasst hast, schlage ich vor, dass du den Wolf-Artikel damit aktualisierst. --Charles-Jacques (Diskussion) 12:15, 27. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe im Moment leider keine Zeit für eine intensive Beschäftigung mit dem Thema. Moriceau habe ich vor Jahren gelesen, aber nicht griffbereit. Auf der französischen Website lese ich allerdings, dass die mysteriösen 6000 "Oper" aus der Bretagne gerade nicht in die Statistik eingeschlossen wurden: La réédition du livre en 2016 fait état de nouvelles données : « Le corpus statistique des victimes et des agresseurs s'est considérablement élargi. Si l'on met de côté le cas exceptionnel des 6 000 victimes attribuées à la Bretagne occidentale pour la fin du XVIe siècle, ce sont plus de 12 000 attaques que l'on peut recenser (dont 8 672 dues à des loups prédateurs et 3 731 à des loups enragés) » --Tamberlan (Diskussion) 20:59, 27. Feb. 2024 (CET)
- Ich hatte das gelesen und habe hier die Neuauflage von 2016: in der Tabelle auf S. 216 hat Moriceau diese 6000 in seine abenteuerlichen Zahlenspiele einfließen lassen. Der eigentliche Skandal ist aber, dass Moriceau diese Zahl in Anbetracht dessen, worauf die Zahl basiert, überhaupt anführt. Er bezeichnet die 6000 ja nach wie vor als (Wolfs-)Opfer, obwohl sein Beleg dafür mehr als dürftig ist. Moriceau stuft alles und jedes als Wolfsangriff ein, selbst wenn Angriffszeugen einen Wolf als Angreifer ausgeschlossen haben und ein Raubtier beschrieben haben, das völlig anders aussah als ein Wolf und unter Einsatz seiner Krallen kämpfte. Höhepunkt der französischen „Wolfsangriffe“ mit von Moriceau geschätzten (!) 95 bis 175 Opfern pro Jahr (Moriceau 2016, S. 264) war laut Moriceau die Regierungszeit von Ludwig XIV. Was Moriceau ignoriert, ist aber, dass das Risiko in dieser Zeit tendenziell umso größer war, von einem „Wolf“ attackiert zu werden, je näher man der Region Paris-Versailles kam (2016, Tabelle S. 266 ff). In Vincennes (bei Paris) und Versailles gab es Menagerien mit Großkatzen und anderen exotischen Tieren, Großraubtiere wurden zwischen Palästen hin und her transportiert und in Schaukämpfen gegeneinandergehetzt. Derartige Beispiele für die Unzulässigkeit von Moriceaus Deutungen ließen sich leicht fortführen. --Charles-Jacques (Diskussion) 09:17, 28. Feb. 2024 (CET)
- Du scheinst ja historisch sehr gebildet zu sein - dann könntest Du den Abschnitt 9.2.2 eigentlich neu schreiben! --Tamberlan (Diskussion) 21:33, 28. Feb. 2024 (CET)
- Mein früherer Geschichtslehrer würde sich im Grab umdrehen, könnte er den Anfang deines Satzes lesen. Ich behalte deinen Vorschlag trotzdem im Hinterkopf. --Charles-Jacques (Diskussion) 09:14, 29. Feb. 2024 (CET)
- Du scheinst ja historisch sehr gebildet zu sein - dann könntest Du den Abschnitt 9.2.2 eigentlich neu schreiben! --Tamberlan (Diskussion) 21:33, 28. Feb. 2024 (CET)
- Ich hatte das gelesen und habe hier die Neuauflage von 2016: in der Tabelle auf S. 216 hat Moriceau diese 6000 in seine abenteuerlichen Zahlenspiele einfließen lassen. Der eigentliche Skandal ist aber, dass Moriceau diese Zahl in Anbetracht dessen, worauf die Zahl basiert, überhaupt anführt. Er bezeichnet die 6000 ja nach wie vor als (Wolfs-)Opfer, obwohl sein Beleg dafür mehr als dürftig ist. Moriceau stuft alles und jedes als Wolfsangriff ein, selbst wenn Angriffszeugen einen Wolf als Angreifer ausgeschlossen haben und ein Raubtier beschrieben haben, das völlig anders aussah als ein Wolf und unter Einsatz seiner Krallen kämpfte. Höhepunkt der französischen „Wolfsangriffe“ mit von Moriceau geschätzten (!) 95 bis 175 Opfern pro Jahr (Moriceau 2016, S. 264) war laut Moriceau die Regierungszeit von Ludwig XIV. Was Moriceau ignoriert, ist aber, dass das Risiko in dieser Zeit tendenziell umso größer war, von einem „Wolf“ attackiert zu werden, je näher man der Region Paris-Versailles kam (2016, Tabelle S. 266 ff). In Vincennes (bei Paris) und Versailles gab es Menagerien mit Großkatzen und anderen exotischen Tieren, Großraubtiere wurden zwischen Palästen hin und her transportiert und in Schaukämpfen gegeneinandergehetzt. Derartige Beispiele für die Unzulässigkeit von Moriceaus Deutungen ließen sich leicht fortführen. --Charles-Jacques (Diskussion) 09:17, 28. Feb. 2024 (CET)
- Ich habe im Moment leider keine Zeit für eine intensive Beschäftigung mit dem Thema. Moriceau habe ich vor Jahren gelesen, aber nicht griffbereit. Auf der französischen Website lese ich allerdings, dass die mysteriösen 6000 "Oper" aus der Bretagne gerade nicht in die Statistik eingeschlossen wurden: La réédition du livre en 2016 fait état de nouvelles données : « Le corpus statistique des victimes et des agresseurs s'est considérablement élargi. Si l'on met de côté le cas exceptionnel des 6 000 victimes attribuées à la Bretagne occidentale pour la fin du XVIe siècle, ce sont plus de 12 000 attaques que l'on peut recenser (dont 8 672 dues à des loups prédateurs et 3 731 à des loups enragés) » --Tamberlan (Diskussion) 20:59, 27. Feb. 2024 (CET)
Hier noch ein par Quellen zu Wolfsangriffen: https://www.noz.de/deutschland-welt/panorama/artikel/wolf-greift-kind-bei-utrecht-an-angst-in-der-region-waechst-47446409 https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/frau-in-franzoesischem-safaripark-bei-wolfsangriff-schwer-verletzt-19809497.html https://www.suedtirolnews.it/italien/vater-geschockt-vierjaehriges-maedchen-von-tier-angegriffen https://www.jaegermagazin.de/jagd-aktuell/woelfe-in-deutschland/polen-wolf-beisst-kinder/ https://www.welt.de/vermischtes/article246706286/Celle-Wolf-beisst-achtjaehriges-Kind-im-Tierpark-in-die-Brust.html https://www.stern.de/panorama/niedersachsen--woelfe-verfolgen-junge-radfahrerin-33225410.html https://www.wochenblatt-dlv.de/dorf-familie/landleben/wolf-verfolgt-frau-kind-video-zeigt-gefaehrliche-situation-575691 https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/wolf-reisst-ursula-von-der-leyens-pony-dolly-18514538.html --2003:E7:7F4F:2401:3007:15C8:54DE:EC29 09:46, 19. Jul. 2024 (CEST)
- Schon auf den ersten Blick ist das meiste nicht relevant, Vorfälle mit gehegewölfen, angebliche Verfolgung, schon die Quellen sind nur mit äußerster Vorsicht zu nehmen. Was soll die Erwähnung von dem Pony? Nur weils ner Prominenten gehört, außerdem soll’s nicht ausreichend geschützt gewesen sein, Einzäunung. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 11:08, 19. Jul. 2024 (CEST)
Wolfsdichte
[Quelltext bearbeiten]- Deutschland 357.588 km² Einwohner 84,6 Mio ca. 1000 Wölfe -> 357 km² mit 85000 Einwohnern pro Wolf
- Kanada 9.984.670 km² Einwohner 37 Mio. 50.000 bis 60.000 Wölfe -> 181 km² mit 672 Ew pro Wolf
- Alaska 1.717.854 km² Einwohner 733.391 zwischen 7.000 und 11.000 Wölfe -> 190 km² mit 81 Ew pro Wolf
Theoriefindung ist hier ungern gesehen, aber man wird sich doch mal an Rotkäppchen und Milchmädchen orientieren dürfen: Nimmt man für D einen Bestand von 1000 Wölfen an, so haben diese "pro Kopf" zwar doppelt soviel Quadrat-km rechnerischen Platz als in Nordamerika, müssen oder dürfen diesen aber mit viel mehr Menschen (Großmüttern?) teilen. Was die Wölfe auch tun wenn sie sogar in deutschen Stadtstaaten auftauchen. Weiß nicht wie es einem Wolf ergeht der in Anchorage flaniert, oder in Toronto - beides wohl nicht unüblich. --Matthead (Diskussion) 06:14, 17. Mai 2024 (CEST)
Luchs und Huftiere
[Quelltext bearbeiten]Die Quelle des folgenden Abschnitts ist durchaus interessant und enthält einige Informationen, die dieser nicht so widerspiegelt. Bspw. töten Luchse gezielt Wolfswelpen, ohne sie zu "erbeuten" (i.e. fressen). Im Gegensatz dazu töten Wildschweine zuweilen Welpen und fressen sie dann auch. Andere Huftiere töten ebenfalls gezielt die Jungtiere. Ein Wald mit hoher Population von Schalenwild und Luchsen scheint der Wolfspopulation also gewisse Grenzen zu setzen.
Wolfswelpen werden gelegentlich von Luchsen erbeutet.Mortality in wolf pups
--Stealer (Diskussion) 18:32, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Ja, ein interessanter Artikel und überraschende Beobachtungen. Vielleicht ergänzt du den Abschnitt 5.7 mit den wesentlichen Informationen. --Charles-Jacques (Diskussion) 20:51, 24. Jul. 2024 (CEST)
- Habe es mal etwas erweitert. Bei einer so weit verbreiteten Art ist es allerdings schwierig, auf regionale Beobachtungen genauer einzugehen.--Stealer (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2024 (CEST)