Diskussion:Wolf/Archiv/003

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Herdenesel

Wie dort im Artikel nachzulesen, haben sich die Herdenesel in der Schweiz nicht bewährt, sonst gibt es sie aber schon. Und sie funktionieren auch. Ja, es kommt vor, dass ein Esel gerissen wird und so seine Herde nicht schützen kann. Aber das gibt es auch bei Herdenschutzhunden. Anka ☺☻Wau! 09:35, 30. Jan. 2015 (CET)

Aktuelle Diskussion

Zum aktuellen Thematik der Entwicklung gibt es einige Pressestimmen , welche in diesem Artikel keinerlei Erwähnung finden. Diese befassen sich mit der Diskussion ob die Einwanderung des Wolfes Faktisch richtig ist.

http://www.bild.de/news/2007/abschuss-vermehrung-1389990.bild.html http://www.blick.ch/news/schweiz/ostschweiz/buendner-jaeger-wittern-verschwoerung-haben-tierschuetzer-die-woelfe-ausgesetzt-id2114525.html http://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Diskussionen-zum-Thema-Wolf-gewinnen-an-Fahrt-1363657.html http://www.jaegermagazin.de/aktuelles/detail.php?objectID=5446&class=62 Die aktuelle Zeitschrift "Jäger" titelt mit der Schlagzeile "Das Märchen vom wilden Wolf" http://www.jaegermagazin.de/aktuelles_heft/aktuelles_heft/index.php (nicht signierter Beitrag von 185.8.137.241 (Diskussion) 13:49, 21. Mär. 2015 (CET))

Bild und Blick sind nicht unbedingt seriöse Quellen, bei Topargrar wird ein Leserbrief in einer anderen Zeitung zitiert, im Jägermagazin wird auf die Einwanderung in beiden Links nicht eingegangen. Also alles nicht geeignet. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:55, 21. Mär. 2015 (CET)

was heißt nicht unbedingt die sind unseriös Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:40, 21. Mär. 2015 (CET)

Angriffe auf Menschen: In der ZEIT vom 01. April 2015; S. 11-13 wird u. a. der deutsch-kanadische Forscher Geist zitiert, demzufolge man das Verhältnis Wolf-Mensch differenzierter sehen müsse, als es hier in diesem Artikel steht. Auch bei den Vergleichen verschiedener Regionen, in denen Wölfe leben, sei ein wichtiger Faktor, wie sich Menschen längerfristig dem Wolf gegenüber verhielten. Können die Wikipedia-Experten dem Rechnung tragen?--sauerteig (Diskussion) 19:05, 6. Apr. 2015 (CEST)

ohne den Artikel zu kennen, mir kommt das Datum verdächtig vor (Aprilscherz?) Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:16, 6. Apr. 2015 (CEST)

Kein Aprilscherz ist, daß dem Nabu Sachsen-Anhalt nun doch der Ar... auf Grundeis geht und er von der Landesregierung einen Notfallplan fordert. Der Wolf breitet sich nämlich schneller aus als erwartet und man hat fehlende Scheu offenbar als Problem ausgemacht. Es bestehe "dringender Handlungsbedarf". Auch steht die Volksstimme weder im Verdacht, unseriös noch parteiisch zu sein: http://www.volksstimme.de/nachrichten/sachsen_anhalt/1479224_Nabu-fordert-Notfallplan-fuer-den-Wolf.html P.S. Valerius Geist ist in Sachen Wolfsforschung kein Unbekannter. Es handelt sich also auch da nicht um einen Aprilscherz. --92.214.174.39 14:23, 24. Mai 2015 (CEST)

Zahl nachgewiesener Todesfälle in Europa (war "Systematische Verdummung")

"In den letzten 50 Jahren wird über neun Fälle in Europa berichtet, bei denen Menschen durch frei lebende Wölfe getötet wurden. Bei fünf dieser Fälle konnte bei den Wölfen Tollwut nachgewiesen werden.[85]" Diese Behauptung ist nicht nur nachweislich falsch, sie ist auch tendenziös. Schließlich gehören die Ukraine, Weißrußland, weite Teile Rußlands und die Slovakei genauso zu Europa (Geografie 4. Klasse). Daß der Durchschnittsbundesbürger aufgrund jahrzehntelanger Indoktrination nicht in der Lage ist, Europa, Westeuropa und die EU auseinanderzuhalten, ist zwar bekannt, sollte aber in einer Enzyklopädie nicht auch noch manifestiert werden. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wolf_attacks Dort, wo Menschen und Wölfe tatsächlich aufeinandertreffen, gab und gibt es naturgemäß auch wesentlich mehr Opfer. Und wenn man sich ansieht, was Wölfe im 19. Jahrhundert in Rußland angerichtet haben (jährlich z.T. über 100 Tote), wird man kaum noch von "Ausnahmen" sprechen, sofern man einigermaßen bei Verstand ist. --92.214.174.39 13:56, 24. Mai 2015 (CEST)

Hast du den englischen beitrag überhaupt durchgesehen? da sind auch Unfälle in Zoos und Wildgehegen dabei. Ältere Aussagen sind alles andere als sicher nachzuweisen. und selbst wenn, die zahlen sind weltweit. Tod durch Blitzschlag wird häufiger sein. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:25, 24. Mai 2015 (CEST)

In Osteuropa Unfälle in Zoos und Wildgehegen? Dein Ernst? Offenbar hast Du den Artikel nicht durchgelesen. Solltest Du vielleicht mal nachholen. Ich komme auf etwa 30 Tote in Europa seit 1952 (also bis 50 Jahre vor der NINA-Studie von 2002). Und das in einer Zeit, in der man den Wolf weitgehend zurückgedrängt hat. Kurz vorher waren übrigens die Kirow Wolf Attacks, der etliche Kinder zum Opfer gefallen sind. http://en.wikipedia.org/wiki/Kirov_wolf_attacks . Ursache war, daß Wölfe wegen eingestellter Bejagung ihre Scheu vor den Menschen abgelegt hatten (das, was wir hier auch gerade erleben). Es geht hier auch nicht um "weltweit", es geht um die Zahlen für Europa. Falls Dich "weltweit" interessiert, wirf einen Blick nach Uttar Pradesh/Nordindien, wo Kinder von Wölfen in rauhen Mengen getötet werden. Und tatsächlich dürften ältere Aussagen kaum den Anspruch auf Vollständigkeit erheben - denn dort sind nur Angaben aufgeführt, die Eingang in die Literatur fanden - kein Vergleich zu unserem heutigen Informationszeitalter. Die Behauptung "9 Tote in 50 Jahren in Europa" ist jedenfalls Blödsinn. Zudem bezieht sie sich auf eine Zeit und ein Gebiet, in der Menschen und Wölfe fast keinerlei Kontakt haben. Insofern ist sie nicht nur irreführend sondern auch völlig irrelevant - genauso wie die Frage, ob jemand vom Blitz getroffen wird. Wenn man wissen will, was passiert, wenn sich Mensch und Wolf über den Weg laufen, muß man sich das Rußland des 19. Jahrhunderts ansehen: 160 Tote allein im Jahre 1875. Wer die Wahl hat, dürfte sich übrigens lieber für den Blitz entscheiden, als von Wölfen auseinander genommen zu werden: https://de-de.facebook.com/MOJOOutdoorsTV/videos/10152656368432595/?hc_location=ufi --92.214.174.39 17:00, 24. Mai 2015 (CEST)

wg.

"In den letzten 50 Jahren wird über neun Fälle in Europa berichtet, bei denen Menschen durch frei lebende Wölfe getötet wurden. Bei fünf dieser Fälle konnte bei den Wölfen Tollwut nachgewiesen werden.[85]" Diese Behauptung ist nicht nur nachweislich falsch, sie ist auch tendenziös.

Die Zahl ist der NINA-Studie/des Linnel-Reports von 2002 entnommen: The Fear of Wolfes: A Review of Wolf Attacks on Humans. [2], die unten auch mehrfach zitiert wird. Sie gilt für den Zeitraum seit 1952 und umfasst Europa mit Ausnahme Russlands, die Ukraine und Weißrusslands (ex SU). Weißrussland ist mit den polnischen Daten des 19./20. Jahrhunderts teiweise erfasst. Die Slowakei ist Gegenstand der Studie.
Die Angabe „In den letzten 50 Jahren […]“ ist am 14. Juni berichtigt worden.
Die genannten vier Todesfälle durch nicht tollwütige Wölfe gehören zu Angriffen in Spanien, die 1957/1958/1959 und 1974 in Galizien statt fanden. Wild gibt es in der Region wenig. Die Wölfe Galiciens haben sich entsprechend angepasst. Abfall und Nutztierkadaver sind ihre Hauptnahrung. Die 74er Angriffen fanden alle in der Nähe von Hühnerfarmen in einem Radius von 6 Kilometern um die Höhle einer laktierenden Wölfin statt, die durch einen Giftköder starb. Die Hauptnahrung des Wolfes waren Hühner.
Bei den Angriffen im Oblast Kirow nahm während des Zweiten Weltkrieges die Zahl der Rinder und Hunde ab, die die Hauptbeute der dortigen Wölfe waren. Hinzu kommt die fehlende Bejagung. Einige der 200 Rudel der Region verloren auf der Suche nach Nahrung die Scheu vor dem Menschen und verhielten sich ähnlich streunernden Hunden.
In Uttar Pradesh/Nordindien, wo Kinder von Wölfen in rauhen Mengen getötet werden fanden die Angriffe in (armen) landwirtschaftlich übernutzten Regionen statt, in denen es kaum Wild und Weidetiere gibt. Kinder, die im dichten Unterholz spielen, sind unter den gegebenen Umständen leichte Beute. Die Wölfe dort haben jegliche Scheu vor dem Menschen verloren und dringen auf der Suche nach Nahrung auch in Hütten ein.
--PigeonIP (Diskussion) 09:48, 24. Jul. 2015 (CEST)

wirtschaftliche Nutzung des Wolfes

Im Artikel steht "In den meisten Ländern ist die wirtschaftliche Nutzung des Wolfes heute verboten, obwohl teilweise noch Abschussprämien gezahlt werden." Irgendwie verstehe ich nicht, was damit ausgesagt werden soll. Ich gehe davon aus, dass es in den meisten Ländern gar keine Wölfe gibt. Werden die Abschussprämien auch in Ländern bezahlt, die die "wirtschaftliche Nutzung" (was immer damit gemeint ist) verbieten? Ohne belastbare Quellen würde ich diese Verallgemeinerungen gerne löschen. Einwände? --Of (Diskussion) 10:52, 29. Mai 2015 (CEST)

Als Kürschner würde ich das Fell (als ohnehin angefallenes Ökoprodukt) gerne nutzen! ;-) -- Kürschner (Diskussion) 10:59, 29. Mai 2015 (CEST)

Um so mehr ich darüber nachdenke: Gibt es überhaupt ein Land, in dem die "Wirtschaftliche Nutzung" des Wolfes grundsätzlich nach Gesetz verboten ist? Die "Zur Schau Stellung" in Gehegen gegen Eintrittsgeld wird vermutlich überall erlaubt sein. Und der handel ist in Deutschland gemäß Cites Anhang 2 zwar eingeschränkt erlaubt, aber auch nicht verboten. --Of (Diskussion) 11:09, 29. Mai 2015 (CEST)

Grundsätzlich verboten - die Ausnahmen regelt das Gesetz. -- Kürschner (Diskussion) 11:14, 29. Mai 2015 (CEST)

Der Wolf allgemein steht in Anhang 2. (Darunter fallen Arten, deren Erhaltungssituation zumeist noch eine geordnete wirtschaftliche Nutzung zulässt, wenn der Handel strengen Regelungen unterworfen wird.[3]; "Arten, deren Erhaltungssituation zumeist noch eine geordnete wirtschaftliche Nutzung unter wissenschaftlicher Kontrolle zulässt"[4]). Der Handel ist also unter Erfüllung bestimmter Auflagen möglich. Autofahren ist auch erst einmal verboten, außer man hat den gesetzlich verlangten Führerschein. Hieraus eine Aussage zu machen, "in Deutschland ist das Autofahren verboten" würde sofort einkassiert. --Of (Diskussion) 11:29, 29. Mai 2015 (CEST)

Auch wieder wahr. -- Kürschner (Diskussion) 11:45, 29. Mai 2015 (CEST)

Die Legende vom erlösenden Kehlbiß

Im Abschnitt "Jagdweise" wird behauptet, daß Beutetiere immer durch einen Biß in die Kehle (kleinere wohl auch in den Nacken) getötet werden, bevor sie gefressen werden. Das ist offensichtlich falsch. Denn es gibt z.B. etliche Berichte von attackierten Nutztieren, die stundenlang mit heraushängenden Gedärmen usw. herumliefen und eingeschläfert werden mußten. Eine kurze Recherche zeigt, daß auch Wildtiere durchaus lebendig gefressen werde. Wer etwas empfindlich ist, bitte nicht die Links anklicken - https://www.facebook.com/mountainmannsurvival/videos/10152945150440617/?hc_location=ufi - https://de-de.facebook.com/MOJOOutdoorsTV/videos/10152656368432595/?hc_location=ufi - https://lobowatch.wordpress.com/2012/06/15/is-there-more-to-yellowstone-wolf-attack-than-park-officials-are-admitting/ Im dritten Link wird sogar behauptet, daß es völlig normal sei, daß Wölfe z.B. Elche lebendig fressen und daß das sehr lange dauern kann. Im ersten Link kommentiert ein Jäger, daß er so etwas andauernd sieht. Kennt jemand zu diesem Thema valide Literatur? "Wer war es? Raubtierrisse erkennen..." Wildbiologische Gesellschaft München e. V., München 1997 scheint ja da nicht ganz auf der Höhe der Zeit zu sein - oder wurde vielleicht falsch zitiert? --92.77.210.194 11:14, 19. Jun. 2015 (CEST)

Zwischen "meist" und "immer" besteht ein kleiner aber feiner Unterschied. --PigeonIP (Diskussion) 12:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wölfe scheren sich nicht um Normen ;) zu den Videos, beim ersten hab ich den Verdacht Hund, was ist das für ein heller streifen? Halsband? bei den zweite ist das immer in der Nähe einer Straße! angefahren? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:20, 19. Jun. 2015 (CEST)

"meist" und "immer" Wo steht denn im Artikel was von "meist"? Jedenfalls nicht bei den großen Beutetieren. Es wird behauptet, diese werden Zitat: "durch Bisse in die Kehle getötet". Da steht nichts von "meist". Offensichtlich sind es aber gerade die großen Beutetiere die tendenziell eher mal lebendig auseinandergenommen werden. Und @Caronna: Verschone uns doch bitte mit solchen wenig qualifizierten Vermutungen und Unterstellungen. Wenn man Deinen Kommentaren glaubt, würde nie ein Wolf irgendein Tier reißen. Wer soll das Ernst nehmen? Solche durchschaubaren Manöver sind doch wirklich nicht hilfreich. Und da sie offensichtlich nicht wahrgenommen wurde, noch mal meine Frage: Kennt jemand dazu valide Literatur? --92.77.210.194 13:47, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dort steht aber auch nicht, dass die "immer durch einen Biß in die Kehle getötet werden". Sie werden "durch Bisse in Hinterteil, Flanken, Rücken und Nase aufgehalten und zu Fall gebracht" und dann getötet (allein schon um sich selbst der Gefahr der Verletzungen durch Hufe nicht mehr auszusetzen.) Ein Tier, dass mit heraushängenden Därmen nach einem Wolfsangriff getötet werden muss, konnte durch die Wölfe selbst nicht erfolgreich zu Fall gebracht und getötet werden. Sei es, weil das Tier (noch) zu stark war, die Angreifer unerfahrene/ungeübte Jungtiere waren oder weil die Wölfe während des Angriffes gestört wurden.

Literatur zum von dir nachgefragten Thema (Wölfe fressen Elche (immer) bei lebendigem Leibe) kenne ich nicht. --PigeonIP (Diskussion) 14:46, 19. Jun. 2015 (CEST)

Deutsche Sprache, schwere Sprache? Dort steht "Große Tiere ... werden ... durch Bisse in die Kehle getötet." Schon diese Formulierung (auch ohne das Wort "immer") leugnet die Tatsache, daß Tiere auch lebendig gefressen werden. Abgesehen davon: auch andere Raubtiere verfahren ohne Not so - z.B. Hyänen, Wildhunde und Schimpansen: http://www.sueddeutsche.de/wissen/bildstrecke-killer-naturen-1.595059-2 . Also warum sollten dann ausgerechnet Wölfe das nicht tun? Und warum bedarf es solcher Ausreden/Beschwichtigungsversuche wie "unerfahren" oder "wurden gestört"? Haben Wölfe etwa ein Bewußtsein für Ethik und Moral und fressen ihre Beute deshalb nur dann lebendig, wenn sie unerfahren sind oder gestört werden? Deine Unterstellung, ich hätte behauptet, Wölfe würden Elche "immer" lebendig fressen, kannst Du Dir sparen. Zwischen "normal" und "immer" besteht ein kleiner aber feiner Unterschied. Und wenn Du meine Frage nach Literatur nicht beantworten kannst, sind Deine Diskussionsbeiträge ohnehin hinfällig. --92.77.210.194 15:30, 19. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht würd ehier mal ein bischen verbale Abrüstung gut tun, das fängt hier mit dem etwas polemischen Titel "Die Legende vom erlösenden Kehlbiß" an und schaukelt sich dann gegenseitig hoch. Die konstruktive Frage, die ich hier aus Eurem Disput herausdestillieren kann, ist meines Erachtens diese: Ist die Beutetötung wie im Text beschrieben die Regel und als solche klar und nachvollziehbar dargestellt oder sollte hier etwas missverständliches klargestellt bzw. relativiert werden? Dazu wären zweierlei Dinge zu klären: 1) Missverstehen tatsächlich mehr Leser als der hier Anfragende die Beschreibung als "Wölfe machen das immer efolgreich so wie dargestellt 2) Gibt es verlässliche Literatur zur Häufigkeit von Ausbleibender Beutetötung/Misserfolgen? Für eine Darstellung dieser Sachverhalte bräuchte dann für Häufigkeiten und Umstände solide Belege - nicht für die Häufigkweit des Regelfalls - und es müsste dargestellt werden, warum die "Ausnahmen" für diesen Artikel relevant sind (wenn es tatsächlich in erster Linie um erfolglose oder unerfahrene Angriffe geht, trifft das ja nicht nur auf den Wolf zu). Also wäre die "Bringschuld" bei einem Wunsch nach Artikeländerung bei 92.77.210.194 - wobei ein konkreter Vorschlag zu einer Formulierung schon helfen könnte, die Diskussion konstruktiver zu machen. -- Cymothoa 15:43, 19. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag: Statt "Große Tiere, wie Elche, werden durch Bisse in Hinterteil, Flanken, Rücken und Nase aufgehalten und zu Fall gebracht und dann ebenfalls durch Bisse in die Kehle getötet." in Zukunft "Große Tiere, wie Elche, werden durch Bisse in Hinterteil, Flanken, Rücken und Nase aufgehalten und zu Fall gebracht. Wenn ihre Wehrkraft dann noch nicht gebrochen ist, werden sie ebenfalls durch Bisse in die Kehle getötet.". --Of (Diskussion) 16:12, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Vorschlag. Aber einerseits wird m.E. diese Formulierung durch die obigen Links widerlegt und andererseits ginge das ja dann doch eher in Richtung Theoriefindung. Um letzteres zu vermeiden, frug ich, ob jemand dazu valide Literatur kennt. Wir müssen die Sache ja nicht übers Knie brechen. Das Thema ist angesprochen, und wer valide Quellen kennt oder findet, kann sich ja melden. @Cymothoa zum Thema "Bringschuld": Sorry, aber ich habe keinen Änderungswunsch geäußert, sondern ich habe einen Sachverhalt angesprochen und untermauert und nach reputablen Quellen gefragt, die ihn verifizieren. Daß die obigen Links nicht ausreichen, den Artikel zu ändern, ist selbstredend. (nicht signierter Beitrag von 92.77.210.194 (Diskussion) 16:39, 19. Jun. 2015 (CEST))

Dass die Formulierung durch die obigen Links widerlegt wird, bezweifel ich. Dort muss ja keine Wehrkraft überwunden werden. Warum soll man den Hirsch vorne noch angreifen und selbst Verletzungen riskieren, wenn man hinten fressen kann? Der Kehlbiss wird häufig auch bei der Beschreibung des Rissbildes benutzt (allerdings beim Luchs ebenfalls), daher wird er schon eine gewisse Rolle spielen. Und erfahrungsgemäß vermute ich, dass dieses die schnellste Möglichkeit ist, die Beute zu töten - aber eben auch nur angewandt wird, wenn sie schnell getötet werden muss. Aber du hast Recht: valide Literatur ist hier sicherlich nötig. --Of (Diskussion) 17:08, 19. Jun. 2015 (CEST)

Hab noch interessante Artikel zum Thema gefunden. Der Autor ("outdoor writer") Joe Byers veröffentlicht seit Jahrzehnten in den renommierten amerikanischen Outdoor-Zeitschriften. Ich versuche mal, den relevanten Teil zu übersetzen: "...Was selten gezeigt wird, ist, wie Coyoten und Wölfe ihre Beute lebendig fressen. Im Gegensatz zu (Groß-)Katzen ziehen sie große Beutetiere nicht am Hals nach unten sondern zerbeißen die Kniesehnen und lähmen so das Tier. Sobald deaktiviert, umzingelt das Rudel das Tier und reißt es an der Unterseite auf, bis es niedergeht. Dann eilt das Rudel heran und beginnt zu fressen. Zu welchem Zeitpunkt das Tier tatsächlich stirbt während dieses Gemetzels, ist reine Vermutung." http://griffinsguide.com/content/2013/07/12/eaten-alive-coyotes-and-wolves-attack/

Ein Artikel (Bilderserie 1-15) auf der Internetseite der Zeitschrift "Outdoor Life" https://en.wikipedia.org/wiki/Outdoor_Life bezeichnet dieses Jagdverhalten unter Berufung auf Wolfsforscher Dr. David Mech bei Beutetiere wie Hirschen und Elchen als - Zitat: "typisch". Weiterhin heißt es dort (Bild 2), (bereits) der Wolfsforscher Dr. Durward Allen habe dokumentiert, daß Wölfe nicht die schnellen sauberen Killer sind, wie manche Menschen glauben. Seine Forschung habe gezeigt, daß Wölfe ihre Beute typischerweise töten, indem sie sie buchstäblich zerreissen. (Achtung, drastische Fotos) http://www.outdoorlife.com/photos/gallery/photos/2008/11/eaten-alive-wolf-predation-captured-camera

So wie ich das verstanden habe, scheint es gerade bei größeren Beutetieren tatsächlich die Regel zu sein, daß kein Kehlbiß gesetzt wird. Was meint Ihr? Genügen die Quellen als Beleg, um den Sachverhalt in den Artikel aufzunehmen? Oder muß ich jetzt Prof. Allens Schriften durchsehen? (Ein weiteres Video, das ich gefunden habe, erspare ich Euch lieber.) --92.77.210.194 11:46, 20. Jun. 2015 (CEST)

Eine Modifikation des Textes scheint mir in Anbetracht der Quellen und Filme legitim. Auch andere alte Quellen haben über das verschwenderische Reißen von Beute durch Wölfe berichtet, z. B. in Franz von Kobell: Wildanger. Es ist seit Jahren offensichtlich, dass in diesem Artikel ein positiv überzeichnetes Bild des Wolfes abgegeben wird, wenn auch sicher gut gemeint (bezüglich Rückkehr in die deutsche Wildfauna). In Anbetracht der vielen existenten historischen Quellen scheinen mir diese Wolfsfreunde völlig abgekoppelt vom kulturgeschichtlichen Hintergrund zu sein, und das ist - mit Verlaub - eine Verdrehung der gelebten Realität unserer Vorfahren, die ihre liebe Not mit den Wölfen hatten. Also, bitte mal etwas mehr Mut zum Umschreiben dieser tendenziösen Textpassagen...--LS (Diskussion) 20:22, 20. Jun. 2015 (CEST)

Um zum Ausgangspunkt der Diskussion hier zurückzukehren: Im Artikel wird nichts "behauptet". Aus guten Gründen wurden die Kapitel zur Biologie des Wolfes ausschließlich anhand wissenschaftlicher Quellen geschrieben, nicht anhand von Gerüchten, outdoor-Zeitschriften, dubioser youtube-Videos oder Artikeln in der Tagespresse. Die Quellen des derzeitigen Inhalts bzgl. Jagdweise und Tötung (Wildbiologische Gesellschaft 1997 und Okarma 1997) stehen im Artikel. Erstere Quelle ist übrigens aus der Untersuchung von durch Raubsäuger getöteten Säugern entstanden und bis heute für die Beurteilung von Rissen maßgeblich, bei denen es häufig um den "Täter", also die Frage Hund oder Wolf und damit um Entschädigungszahlungen geht. Es sei zudem der Hinweis erlaubt, dass wenige und gezielte Bisse am getöteten Tier ein sehr guter Hinweis auf Wölfe sind, wohingegen zahlreiche und ungezielte Bisse typisch für Hunde sind. Falls andere wissenschaftliche Quellen zu anderen Ergebnissen kommen, kann das selbstverständlich in den Artikel aufgenommen werden, alles andere jedoch nicht. Ich sehe hier bisher jedoch keine wissenschftlichen Quellen, die andere Inhalte belegen, von daher ist die ganze Diskussion wie so häufig hier überflüssig. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 00:04, 21. Jun. 2015 (CEST)

Offensichtlich ist die Diskussion mal wieder bei der obligatorischen Quellen-Diskreditierung angelangt. Das ist schade, aber bei solch einem Thema überrascht das freilich nicht. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, daß hier Tageszeitungen, Gerüchte oder Youtube-Videos als zitierfähige Quellen herangezogen werden sollen. Und was Outdor Life angeht: das ist - wie unschwer zu erkennen - nicht irgendein Wurstblatt sondern gehört in seinem Metier zu den drei etabliertesten amerikanischen Magazinen - mit einer Auflagenstärke, wie hierzulande Stern oder Spiegel haben. Wenn sich dieses Magazin expressis verbis auf Autoritäten wie David Mech, Duward Allen und John Vucetich beruft, darf man das ruhig mal zur Kenntnis nehmen. Das hat Outdoor Life übrigens mit Henryk Okarma gemeinsam: der zitiert nämlich auch ganz gerne mal bei Leuten wie Mech. Aber was soll's. Nach dem, was ich hier lese, wird es nicht schwer sein, die Sache wasserdicht zu machen. Ich werd mich mal gezielt bei Allen usw. umsehen. Bis dahin wird man sich einstweilen mit einem weiteren "dubiosen" Video begnügen müssen. https://www.youtube.com/watch?v=0bgHYxQw74Y --Unbeirrt (Diskussion) 10:39, 21. Jun. 2015 (CEST)

Es ist geradezu bemerkenswert, daß das in der englischsprachigen Wikipedia "etwas" anders steht als im hiesigen Artikel: "killed by biting large chunks of flesh from the soft perineum area, causing massive blood loss." Das sieht dann so aus: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Wolves_killing_caribou.png (Bildunterschrift im Artikel "Killing a caribou in typical fashion: biting the hindquarters". Die Übereinstimmung zu den hier vorgebrachten Quellen ist erstaunlich auffällig. Edit: Okarma 1997 ist in dieser Diskussion nicht relevant, da sich der betreffende Abschnitt nicht auf diese Quelle bezieht. Stellt sich die Frage: wie neutral und glaubwürdig kann eine "wissenschaftliche Quelle" sein, deren Autorinnen Kluth/Reinhardt existenziell abhängig von der Wiederansiedlung des Wolfes sind? http://www.lfl.bayern.de/mam/cms07/itz/dateien/werwares.pdf --178.5.34.192 07:51, 21. Jun. 2015 (CEST)

Warum wird denn die Textstelle nun nicht entsprechend der oben stehenden, plausiblen Quellen abgeändert?--LS (Diskussion) 22:35, 1. Jul. 2015 (CEST)

Bitte entschuldige. Ich hatte noch nicht die Zeit für die Literaturrecherche. Die Bücher sind aber schon geordert. Wir wollen's doch wasserdicht machen, damit die Korrektur Bestand hat und nicht mit fadenscheinigen Begründungen ausgehebelt werden kann, nicht wahr? Die Änderung wird kommen. Versprochen. --Unbeirrt (Diskussion) 23:51, 1. Jul. 2015 (CEST)

@178.5.34.192: Eine hochinteressante Hypothese, dass die wissenschaftliche Arbeit von Kluth/Reinhardt als zweifelhaft zu betrachten ist, weil sie für diese Arbeit bezahlt werden. Mit diesem Unsinn kann man man ja dann generell die gesamte wissenschaftliche Forschung in Zweifel ziehen. Aber ein interessanter Hinweis auf die Zielrichtung, die mit diesen schwachsinnigen Diskussionen hier eigentlich verfolgt wird, nämlich die seriöse wissenschaftliche Forschung zu disktreditieren, umd dann mit einschlägigen dubiosen Quellen seine Feindbildpflege betreiben zu können, wie Sie nun im Artikel fleißig versucht wird. --Accipiter (Diskussion) 23:44, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich muß doch sehr bitten, solche persönlichen Angriffe zu unterlassen. Verbale Entgleisungen wie "Unsinn", "schwachsinnig" und "Feindbildpflege" haben hier nichts verloren. Wer das nicht auf die Reihe kriegt, sollte sich einen anderen Spielplatz suchen. Auf solch primitiv-aggressives Gepöbel können wir hier ebenso verzichten wie auf ideologisch motiviertes Faktenverbiegen. Ich lese hier übrigens gerade wiss. Literatur von Durward Allen. Der Mann war schon eine Legende, als Kluth und Reinhard noch in ihr Poesiealbum geschrieben haben. Der oft und ausgiebig von Okarma zitierte Mech war seinerzeit übrigens sein wiss. Assistent. Und Allen widerlegt eindeutig die dubiosen Behauptungen der Damen aus der Lausitz. Dein aufgeregtes Gezetere ist also völlig fehl am Platz. Wenn ich mir die Aussagen von Prof. Allen, von Prof. Mech, die hier verlinkten Quellen sowie die englischsprachige WP ansehe, komme ich zu dem Schluß, daß Frau Kluth und Frau Reinhard uns entweder angelogen haben oder es nicht besser wußten. Du darfst das gerne "wissenschaftlich" nennen. Ich nenne so etwas entweder eine Sauerei oder eine Stümperei. --Unbeirrt (Diskussion) 05:04, 21. Jul. 2015 (CEST)

Sogenannte "mitteleuropäische Flachlandpopulation" vs. nordosteuropäisch-baltische Population

Die Annahme, es handele sich bei der sogenannten "mitteleuropäischen Flachlandpopulation" um eine eigenständige Population, ist offensichtlich veraltet und überholt. Wie die polnische Studie "Concordant mitochondrial and microsatellite DNA structuring between Polish lowland and Carpathian Mountain wolves" von 2013 beweist, stellt die sogenannte "mitteleuropäische Flachlandpopulation" lediglich den westlichen Rand der nordosteuropäisch-baltischen Population dar und ist keine eigenständige Population. Details gehen aus der kleinen Anfrage vom 06.06.2013 des Abgeordneten Dombrowski an die Landesregierung Brandenburg und deren Antwort hervor (konkret: Fragen 11 und 12). So konnten z.B. die neuen Erkenntnisse in den 2012 erstellten brbg. Wolfsmanagementplan 2013-2017 nur deshalb nicht eingearbeitet werden, weil die Studie erst 2013 veröffentlicht wurde. Das wird uns natürlich nicht daran hindern, den WP-Artikel auf den neuesten Stand zu bringen, nicht wahr? Möchte jemand entsprechende Formulierungsvorschläge machen? --Unbeirrt (Diskussion) 13:22, 27. Jun. 2015 (CEST)

„Auch die Einschätzung im WMP, bei der deutsch-westpolnischen Wolfspopulation handele es sich um eine genetisch weitgehend isolierte Population, ist keine eigene Behauptung, sondern die Fachmeinung zum Zeitpunkt der Erarbeitung des WMP. Die aktuellen Ergebnisse der polnischen Wissenschaftler, dass Zuwanderungen von Tieren aus Nordostpolen nach Westpolen und Deutschland relativ häufig sind, stehen nicht in Widerspruch dazu. Im WMP wird ferner davon ausgegangen, dass die baltische Population die Quellpopulation für die deutsch-westpolnische Population ist. Zu diesem Ergebnis kommt auch die Studie.“

fette Hervorhebung von mir. Sehe keinen Handlungsbedarf im Artikel (Wolf#Bestand in Europa). Wenn doch ein konkreter Bedarf bestehen solle, bitte aufzeigen. --PigeonIP (Diskussion) 13:55, 27. Jun. 2015 (CEST)

Um so besser. Wenn auch Frau Tack keinen Widerspruch darin sieht, daß neuere wissenschaftliche Erkenntnisse veraltete Fachmeinungen ablösen, dann sind sich doch alle einig. Es geht aber nicht darum, ob Frau Tack Widersprüche erkennt, sondern es geht um die Tatsache, daß die Studie beweist, daß die sogenannte "mitteleuropäische Flachlandpopulation" eben keine genetisch eigenständige Population sondern Bestandteil der baltisch-karelischen Population ist, und daß ein regelmäßiger genetischer Austausch durch wissenschaftlich nachgewiesene "häufige Zuwanderung" (was offensichtlich auch die Landesregierung so sieht) stattfindet. Damit besteht also für den Artikel erwiesenermaßen Korrekturbedarf. Irgendwelche Formulierungsvorschläge? --Unbeirrt (Diskussion) 14:38, 27. Jun. 2015 (CEST)

Gleichsam der finnisch-russischen und der skandinavischen Population? Ohne die eigentliche Studie zu kennen, wäre ich mit voreiligen Änderungen aufgrund einer kleinen Anfrage vorsichtig. --PigeonIP (Diskussion) 16:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

Es steht jedem frei, die Studie zu lesen. Wir sollten es uns verkneifen, die parlamentarische Anfrage zu diskreditieren. Tatsächlich stellt sie eine valide Zusammenfassung auf deutsch dar und ermöglicht damit auch dem gemeinen Wikifanten, die Zusammenhänge zu verstehen. Genau deshalb habe ich sie verlinkt. Selbstverständlich ist die Antwort von Fachleuten ausgearbeitet worden. Wenn die Anfrage inhaltlich falsch gewesen wäre, hätte das Ministerium sie fachlich auseinandergenommen. Hat es aber nicht.

Es geht nicht um die skandinavische Population sondern um die - laut Studie - nordosteuropäische, die bis in die baltischen Staaten, nördliches Weißrußland und Nordwestrußland reicht.

Ich schlage vor, den betreffenden Gliederungspunkt "mitteleurop. Flachlandpopul." nicht zu streichen, sondern um eine entsprechende Erläuterung zu erweitern. --Unbeirrt (Diskussion) 19:20, 27. Jun. 2015 (CEST)

"lediglich" um den Rand ... (edit-war)

@Benutzer:Unbeirrt: Es handelt sich um "den Rand einer Population", da stimmen wir über ein. Aber was soll das Wort "lediglich" aussagen? Füllwörter haben in wissenschaftlichen Texten nichts zu suchen. --Of (Diskussion) 12:32, 1. Jul. 2015 (CEST)

Statt "lediglich" könnte da auch das nüchternere "nur" stehen, was in beiden Fällen den Unterschied zu einer eigenständigen Population betonen soll - das ist aber in meinen Augen weder (emotional) wertend noch als Klarstellung zwingend nötig, es erleichtert aber dem Laienleser sicher etwas, die Aussage nachzuvollziehen. -- Cymothoa 12:41, 1. Jul. 2015 (CEST)

beides unnötig, ändert sich nichts an der Aussage. Übrigens, ab wann ist eine Population eigenständig? Die Wölfe sind nun mal über die Oder geschwommen. wie weit zieht sich "Lediglich" denn nach Polen. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:50, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Cymothoa: Wir sind hier in einem als "excellent"-ausgezeichnetem Artikel. Der Einsatz von Füllwörtern verschlechtert die Qualität und ist zu vermeiden. Auch "nur" ist eine Wertung. Wenn der Laie besser informiert werden soll, müsste man versuchen den Begriff Randpopulation zu bläuen. --Of (Diskussion) 13:03, 1. Jul. 2015 (CEST)

@ Of: Du empfindest "nur" hier als reines Füllwort, ich sehe das nicht unbedingt so - am Ende eine Geschmacksfrage. Mir persönlich übrigens komplett egal. -- 13:08, 1. Jul. 2015 (CEST)

Daß Benutzer wie Caronna versuchen, meine Arbeit zu sabotieren, habe ich erwartet, werde ich aber nicht tolerieren. Die Aussage, es handele sich nicht um eine Population sondern lediglich um den Rand einer Population ist nicht wertend sondern eine objektive Beschreibung. Das Wort "lediglich" dient dabei der besseren Verständlichkeit und Verdeutlichung des Sachverhalts und ist hier völlig legitim. Daß wissenschaftliche Texte dieses Wort nicht enthalten dürfen, ist zunächst nicht mehr als eine Behauptung. Die darf gerne bewiesen werden. Daß es sich bei Wikipedia - und expressis verbis beim Artikel Wolf - um wissenschaftliche Texte handeln soll - Entschuldigung - verursacht bei mir einen Lachanfall. Auch diese Behauptung darf gerne bewiesen werden. WP ist keine wissenschaftliche Arbeit. Diesen Anspruch kann sie auch gar nicht erfüllen, sofern sie einem breiten Bevölkerungskreis zugänglich bleiben will und soll. --Unbeirrt (Diskussion) 13:19, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich glaube, du reagierst da etwas empfindlich. Ich kenne eure Reibungspunkte nicht, aber das Löschen des Wortes "lediglich" ist objektiv betrachtet keine Sabotage oder Vandalismus. Bitte google mal nach "Füllwort wissenschaftlicher Text". --Of (Diskussion) 13:34, 1. Jul. 2015 (CEST)

Vor dem Hintergrund, daß Benutzer C. bislang vor allem dadurch auffällt, daß er undifferenziert alles, was auch nur den Anschein haben könnte, sich "gegen" den Wolf zu richten, mit nicht wirklich qualifizierten Bemerkungen angreift, ist die Löschung des Wortes nichts weiter als subtiler Vandalismus. Solch Gebaren ist kontraproduktiv, und da werde ich dann in der Tat empfindlich. Googeln: wenn Du Deine Aussagen wasserdicht belegen möchtest, werde ich Dich nicht daran hindern. :-) Was den Vorschlag "Randpopulation" angeht: Besten Dank, aber ist es wirklich erforderlich, daß wir uns neue Begriffe ausdenken? Ich weiß nicht. --Unbeirrt (Diskussion) 13:59, 1. Jul. 2015 (CEST)

Das zu belegen ist einfach: [[5]] (Füllwörter vermeiden). Aber ich betrachte das ohnehin als Allgemeinwissen für das Schreiben wissenschaftlicher Texte. Du kannst es auch bei Wikipedia (Füllwort) finden, aber Wikipedia ist als Beleg ja nicht zu verwenden. ;-) Und was meinst du mit "neue Begriffe ausdenken"? --Of (Diskussion) 14:41, 1. Jul. 2015 (CEST)

Also unter einem Beleg verstehe ich etwas anderes. :-) Unverbindliche Empfehlungen wie "sollten" sind nicht gleichbedeutend mit "haben in wissenschaftlichen Texten nichts zu suchen". Zudem halte ich es für fragwürdig, solche sinnfreien Wörter wie "ganz, eigentlich, regelrecht, irgendwie, ja, natürlich, usw." mit "lediglich" in einen Topf werfen zu wollen. Letzteres drückt aus, daß eine Sache geringer oder kleiner ist als eine andere. Seine Bedeutung geht also wesentlich über die anderer Füllwörter hinaus. Die WP-Definition ("...den Text nicht inhaltlich ergänzt, sondern lediglich füllt") trifft auf dieses Wort nicht zu, da es durchaus eine inhaltliche Ergänzung darstellt. Wie Du schon sagst: WP ist als Beleg kaum zu gebrauchen. :-) Fehlt außerdem immer noch der Nachweis, daß es sich bei WP um eine wissenschaftliche Arbeit und nicht um eine Populär-Enzyklopädie handelt. :-) Der Begriff Randpopulation ist zumindest wenig gebräuchlich. Die Frage ist, ob er die Verständlichkeit für den Laien verbessern würde. So, nun sollte es aber auch wieder gut sein. Schade um den Speicherplatz. --Unbeirrt (Diskussion) 15:31, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe es mal auf "3. Meinung" gepostet. --Of (Diskussion) 15:57, 1. Jul. 2015 (CEST)

3 M: Ob Füllwort oder nicht, ist mir eigentlich egal. Aber «lediglich» finde ich hier nicht unbedingt angebracht, da dieses eine unnötige Relativierung zum Ausdruck bringt. «Westlicher Rand» ist doch eine vollgültige Aussage – warum die Relativierung? Letztlich scheint es mir aber übertrieben, deswegen einen Editwar zu führen... Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:04, 1. Jul. 2015 (CEST)

3M: Ob da nun nur oder lediglich steht ist egal, die Einschränkung ist in dem Satz als Abgrenzung zur eigenständigen Population allerdings schon sinnhaft. Und weder nur noch lediglich sind Füllwörter, sondern beschreibende Wörter als Abgrenzung zu etwas größerem. Hübsch ist übrigens dabei, dass ausgerechnet lediglich im ersten Satz der Definition von Füllwort hierzupedia benutzt wird, eben ganau nicht als Füllwort sondern als logische Abgrenzung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:49, 1. Jul. 2015 (CEST)

3M Das Wörtchen "lediglich" enthält keine eigene Sachaussage, sondern nur eine relativierende Abwertung dessen, auf das es sich bezieht. So etwas ist per se unenzyklopädisch. Wir schreiben auch nicht "Pluto ist entgegen früherer Einschätzungen lediglich ein Zwergplanet", sondern schlicht "Pluto ist ein Zwergplanet". Die einzige Ausnahme wäre, wenn die Abwertung als solche notwendiger Inhalt der Aussage wäre, was hier allerdings nicht der Fall ist. --88.69.253.57 20:57, 1. Jul. 2015 (CEST)

Was haltet ihr davon den entsprechen Abschnitt zu überarbeiten? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 21:12, 1. Jul. 2015 (CEST)

Der Abschnitt basiert unmittelbar auf einer regierungsamtlichen Mitteilung und einer wissenschaftlichen Studie. Ist es wirklich zu viel verlangt, das einfach mal zur Kenntnis zu nehmen, ohne den Inhalt zu sabotieren? Geht's eigentlich noch dreister? --Unbeirrt (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

3M Das Wort "lediglich" hat einen semantischen Inhalt. Die Aussage "Ich habe lediglich zwei Bier getrunken" ist eine andere als "Ich habe zwei Bier getrunken". Solche Wörter werden üblicherweise bewusst eingesetzt, um eine bestimmte Nuance in der Aussage zu erzeugen oder eine Betonung auf einen Umstand zu legen. Das systematische Entfernen von solchen Wörtern, nur weil sie auf einer "bösen Liste von Füllwörtern" stehen, halte ich für unangemessen, da dies genau diese Bedeutungsnuancen zerstört. --Reinhard Müller (Diskussion) 01:25, 2. Jul. 2015 (CEST)

Genau das ist der Unterschied zwischen Umgangssprache und wissenschaftlichem Schreiben, dass solche "Betonungen" (auch Füllwörter genannt) entfernt werden. --Of (Diskussion) 09:15, 2. Jul. 2015 (CEST)

...und Wikipedia ist ein wissenschaftliches Journal? Bleibt mal auf dem Boden – hier geht es um Umgangssprache, dass jeder mitmachen kann und dass man sich nicht wegen solcher Lapalien streitet. Das vergrault nämlich man jeden ambitionierten Hobbyschreiber! --Jüppken (Diskussion) 10:36, 2. Jul. 2015 (CEST)

Falsch, hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie und den neutralen Standpunkt. Wer nicht verstehen kann, daß tendenziöse Formulierugen aus der Umgangssprache dabei unpassend sind, der sollte zumindest akzeptieren, daß sowas hier nicht hingehört. --94.219.5.215 14:57, 2. Jul. 2015 (CEST)

selber falsch, hier geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie und den neutralen Standpunkt. Wer nicht verstehen kann, dass es hier nicht um eine tendenziöse Formulierung geht, sondern darum, eine bestimmte Nuance in einer Aussage zu erzeugen oder eine Betonung auf einen Umstand zu legen, versteht anscheinend nicht, worum es hier geht. --Jüppken (Diskussion) 15:26, 2. Jul. 2015 (CEST)

Welchen Zweck hat denn diese Betonung? Zu zeigen, dass der westliche Rand weniger wert, kleiner, oder hässlicher ist? Als was überhaupt? Und wie wäre es denn tendenziös formuliert? --Of (Diskussion) 15:46, 2. Jul. 2015 (CEST)

Es geht darum, deutlich zu machen, dass die von manchen behauptete eigenständige Population in Wirklichkeit nur/lediglich der westliche Rand der größeren Population ist, und eben genau nicht eigenständig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:51, 2. Jul. 2015 (CEST)

Der westliche Rand ist zudem kleiner als die Gesamtpopulation, nicht nur ein bißchen kleiner sondern wesentlich kleiner. Auf solch einen extremen Größenunterschied hinzuweisen, ist nicht tendenziös sondern objektiv.

Und ganz nebenbei: Die Übereinstimmungen in Surfverhalten und Duktus sowie die lokale Komponente der beiden dynamischen IPs (die ältere hatte ihren gestrigen Einwahlpunkt direkt in der Eifel) sind schon erstaunlich. Aber das sind sicher alles nur Zufälle. Oder möchte uns hier jemand was erklären? --Unbeirrt (Diskussion) 16:00, 2. Jul. 2015 (CEST)

3M Lediglich lediglich als Füllwort eingesetzt wäre sicher un-enzyklädinges. Wie hier im Artikel verwendet allerdings sehr sinnvoll und semantisch richtig eingesetzt. --HanFSolo (Diskussion) 17:46, 2. Jul. 2015 (CEST)

3M Selbstverständlich kommen Füllwörter in wissenschaftlichen Texten vor, sogar in Massen. Da es mein Job ist, solche zu lesen, ist mir das aus erster Hand bekannt. Hier handelt es sich jedoch nicht um ein Füllwort. Es trägt einen semantischen Gehalt, der für die Aussage des Satzes unentbehrlich ist. Natürlich muss das Wort drinbleiben.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wolfsangriff in Yüksekova (Türkei) Dezember 2004

Bei dem Angriff mit 15 verletzten Personen handelt es sich um den Angriff eines tollwütigen Wolfs – einen von zwei dokumentierten Angriffen in der Türkei zwischen 1995 und 2005 (Senem Tuğ: Conflicts between humans and wolf: A study in bozdağ, konya province, Turkey. 2005, S. 36.) Anka ☺☻Wau! 08:22, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wenn 15 Menschen angegriffen wurden, handelt es sich nicht um einen Angriff sondern um fünfzehn. Das sollte dann auch so klar und deutlich dort stehen. Von einem Angriff zu schreiben, ist eine glatte Lüge. Dannn bitte beide Quellen zusammenfassen. Aber hier einfach mit fadenscheinigen Begründungen zu streichen - das läuft so nicht! --Unbeirrt (Diskussion) 09:42, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wenn bei einem Autounfall 4 Menschen verletzt werden, handelt es sich um wie viele Autounfälle? Anka ☺☻Wau! 16:33, 21. Jul. 2015 (CEST)

Was für eine dummdreiste Frage. Kann ein Wolf etwa mit einem Biß 15 Menschen verletzen? Die Zirkusnummer würde ich gerne mal sehen.

Es sind in der Türkei 2004 15 Menschen zum Teil schwer verletzt worden. Bereits 1997 wurden 3 Menschen angegriffen, wovon 2 verstarben. Wie kann es sein, daß hier aus 18 Opfern - davon 2 Tote - die Formulierung "2 Angriffe" gebastelt wird? Diese Lüge ist an Dreistigkeit schwer zu überbieten. Btw: Benutzer Accipiter darf sich mit seiner frechen Bemerkung "man on an mission" gern an seine eigene Nase fassen. WP ist dazu da, Fakten zu publizieren und nicht etwa zu verheimlichen, nur weil sie einem ideologisch nicht ins Konzept passen. --Unbeirrt (Diskussion) 17:14, 21. Jul. 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M Also so wie ich die Quelle verstehe wurden bei einer nicht genannten Anzahl von Angriffen 15 Menschen verletzt. Ob die jetzt alle gleichzeitig verletzt wurden oder es sich um eine Zusammenfassung aller Angriffe handelt geht aus dem Artikel IMHO nicht hervor. Jean Cartan (Diskussion) 18:10, 21. Jul. 2015 (CEST)

3M: Ohne genauere Angaben lässt sich das nicht beurteilen. Bei Tollwut beißen Tiere auch blind um sich - es kann daher durchaus sein, dass der Wolf eine Gruppe von 15 Menschen attackiert und nacheinander gebissen hat. Dann wäre die Bezeichnung als ein Angriff korrekt, trotz 15 Opfern. Es kann aber auch sein, dass das gleiche Tier nacheinander und unabhängig im Verlauf von einen oder zwei Tagen 15 Menschen angegriffen hat. Dann wären es 15 Angriffe. Die Angaben in der Süddeutschen sind da zu ungenau, sie belegen lediglich, dass 15 Menschen bei einer nicht genannten Zahl von Angriffen verletzt wurden - theoretisch also einer bis 15 Angriffe. Geben andere Quellen denn nichts genaueres her? --Wdd (Diskussion) 18:14, 21. Jul. 2015 (CEST)

P.S. Vielleicht lässt sich das Problem mit einer anderen Formulierung lösen, indem man auf die Zahl der Fälle bzw. Wölfe rekurriert. Der bisherige Satz "In der Türkei gab es zwischen 1995 und 2005 nach Angaben des Gesundheitsministeriums zwei Angriffe von Wölfen auf Menschen." würde dann so lauten: "In der Türkei gab es zwischen 1995 und 2005 nach Angaben des Gesundheitsministeriums zwei Fälle, in denen Wölfe Menschen angriffen." --Wdd (Diskussion) 18:17, 21. Jul. 2015 (CEST)

Was spricht dagegen, die beiden Abschnitte zusammenzufassen, so wie ich es bereits 2 mal vorgeschlagen habe? Einmal die Angaben aus der Süddeutschen und zum anderen die Angaben des Gesundheitsministeriums. Dann wäre die Darstellung eindeutig und anschaulich. Oder gilt die Süddeutsche - so wie Benutzer:Accipiter behauptet - nicht als valide Quelle? --Unbeirrt (Diskussion) 20:03, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ein Wolf auf 15 Menschen trifft und wild zubeisst ist dies einem Amoklauf gleichzusetzen, d.h. Tathergang im Affekt, er ist dann kein Serientäter (15 Angriffe) sondern ein Amokläufer, bei diesem Amok wurden 15 Perrsonen verletzt oder getötet. Es ist ein Großangriff aber es sind keine 15 Einzelangriffe--Markoz (Diskussion) 20:57, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wir wissen nicht, wie es genau passiert ist. Und die Formulierung "Großangriff" würde im Artikel etwas merkwürdig klingen. Abgesehen davon: Gibt es einen plausiblen Grund, die 15 z.T. schwer verletzten Opfer von 2004 und die 3 Opfer von 1997 - davon 2 Tote - zu verschweigen? Gibt es einen Grund, zu verschweigen, daß es 2004 unter der Bevölkerung zu einer Panik kam und die Leute schwer bewaffnet ihre Kinder beschützten? --Unbeirrt (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2015 (CEST)

Großangriff ist sicher die falsche Wortwahl, die Frage ist aber ob der Wolf überhaupt angegriffen hat, rein instinktiv würde ich davon ausgehen, dass er angegriffen worden ist und sich verteidigt hat, dann ist der Begriff Angriff nämlich absolut falsch gewählt. Ein Wolf wird niemals eine Gruppe von 15 Menschen aus freien Stücken angreifen, nichtmal wenn er tollwütig ist. Der Wolf wird eine Einzelperson angegriffen oder bedroht haben, dieser Einzelperson eilten dann 14 weitere Menschen zu Hilfe und haben den Wolf mit Stöcken, Knüppeln, Besen versucht von der Einzelperson fern zu halten und dann hat der Wolf die Angreifer in einer amokartigen Verteidigung verletzt.

Es kann auch sein, dass der Wolf es auf ein Schaf oder Huhn abgesehen hatte und die Dorfbewohner ihn vertreiben wollten. Das ein Wolf 15 Menschen verletzt ist sicher möglich, ein Wolf greift aber keine 15 Menschen an, das ist ein Ammenmärchen, dieser Wolf hat sich nur gegen einen Großangriff erfolgreich zur Wehr gesetzt!--Markoz (Diskussion) 11:54, 22. Jul. 2015 (CEST)

Tausend Dank! Du hast meinen Tag gerettet. In der Zeit, in der ich mich vor Lachen auf dem Boden kugele, könntest du Dir ja vielleicht mal diesen Artikel durchlesen. Hoffentlich hast Du dabei auch so viel Spaß. --Unbeirrt (Diskussion) 12:39, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ein Mensch 15 andere Menschen bei einer Schlägerei verletzt, ist es naheliegend davon auszugehen, dass die in Überzahl Befindlichen angegriffen haben, da kein Mensch eine solche Überzahl von Gegnern freiwillig angreift und das ist keine TF sondern kann man seinem Verstand (sofern vorhanden) entnehmen und genau das gleiche gilt für einen Wolf, ein Wolf greift gerne in Überzahl (Rudel) an, aber er greift keinen in Überzahl befindlichen Gegner an! Kommt es zu so einer Situation, dann ist der Einzelgänger in der Verteidigung!--Markoz (Diskussion) 13:01, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bitte belies Dich über Tollwut und lies bitte den oben verlinkten Artikel über Theoriefindung in der WP. Irgendwelche selbstgebastelten Hypothesen bringen diese Diskussion keinen Zentimeter weiter. --Unbeirrt (Diskussion) 13:10, 22. Jul. 2015 (CEST)

Habe die Quelle gelesen, daraus geht nicht hervor das ein Wolf 15 Menschen angegriffen hätte, sondern wie oben beschrieben das 15 Menschen von einem Wolf verletzt worden sind...und das die Wölfe wegen extremen Frost in die Städte kommen und nach Nahrung suchen, von Tollwut wird nur geschrieben, dass wegen des Verdachtes vorsorglich geimpft worden ist, da steht nix davon das Tollwut nachgewiesen worden wäre. Hast Du die Quelle gelesen?--Markoz (Diskussion) 16:16, 22. Jul. 2015 (CEST)

Na Du bist lustig. Ich habe den Abschnitt geschrieben. Da werde ich ja wohl die Quelle gelesen haben. Wenn Du sie gelesen hättest, hätte Dir auch das Wort "Wolfsüberfälle" auffallen müssen. Wenn es Dir trotz lesen nicht aufgefallen ist, solltest Du Dich vielleicht mal fragen, woran das liegen könnte. Wenn die Bewohner den armen Wolf überfallen hätten, hätten sie anschließend wohl kaum ihre Kinder auf dem Schulweg mit Kalaschnikows beschützen müssen. Es sei denn, der Wolf wäre nachtragend. Über solche bemerkenswerten Charakterzüge ist mir bei Wölfen aber nichts bekannt. Müßten wir mal die Biologen unter uns befragen. Offensichtlich hast Du auch noch nicht mitbekommen, daß es für den Abschnitt/Sachverhalt eine zweite Quelle gibt. Kein Problem. Kann ja mal vorkommen. Dort wird der Tollwutverdacht bestätigt und außerdem der Begriff "wolf attacks" benutzt, was garantiert nicht meint, daß Wölfe attackiert wurden. *rolleyes* --Unbeirrt (Diskussion) 16:52, 22. Jul. 2015 (CEST)

3M Die einzig logische Formulierung müsste meines Erachtens in Richtung "Zwei Angriffe mit fünfzehn Verletzten [...]" gehen, da gebe ich Anka sofort recht. Einzelne Bisse eines (möglicherweise) tollwütigen Wolfes zu zählen und hier auszubreiten, ist ziemlicher Blödsinn, das ist schon auch der Grund, weshalb die Süddeutsche (die ich übrigens durchaus als reputable Quelle sehe) das so exakt erst gar nicht nennt. Schon der Titel des Artikels ("Angst vorm bösen Wolf") zeigt andererseits auch schon die Ironie, die hinter dem Geschilderten steckt. Viel spannender, als sich darüber zu streiten, wie viele Menschen da jetzt wo/wann/wie verletzt worden sind, wäre die Frage, inwieweit man die Sache erklärt, sprich: die im Artikel genannten Gründe für die genannten (für Wölfe eigentlich ungewöhnlichen) Angriffe in einem kurzen Satz erklärt. Das wäre nämlich was, was den Absatz wirklich voranbrächte. Viele Grüße --HerrSonderbar Hier entlang, bitte... ^{M • B} 21:49, 21. Jul. 2015 (CEST)

Zitat: "...meines Erachtens in Richtung "Zwei Angriffe mit fünfzehn Verletzten [...]" gehen, da gebe ich Anka sofort recht." Die 15 Verletzen wollte Benutzerin: Anka hier aber nicht erwähnt wissen. Genau darum geht's ja. Das war schließlich der Dreh- und Angelpunkt des Edit Wars. --Unbeirrt (Diskussion) 11:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

3M 15 Menschen wurden in Esentepe bei Yüksekova durch Wolfsbisse zum Teil schwer verletzt, darunter fünf Kinder. […] Das Gesundheitsministerium in Ankara schickte eine Delegation nach Yüksekova, weil bei den Verletzten Tollwut vermutet wurde, nachdem ein kranker Wolf von Polizisten erschossen wurde. Das steht dort, nicht mehr und nicht weniger. Warum also spekulieren? Einfach das ganze in einem Satz kurz an die Auflistung zur Türkei dranpappen und gut ist es. --84.58.90.154 00:41, 22. Jul. 2015 (CEST)

Nicht 3M, aber wegen Erwiderung hier: Das Ergebnis dieser Untersuchung ist keine Spekulation, der Beleg ist im Artikel angegeben und ich habe ihn am Beginn dieses Absatzes auch genannt. Der Wolf hatte Tollwut. Insofern kann man sich den Teil mit der Vermutung und dem erschossenen Wolf sparen.Anka ☺☻Wau!~

3M Schliesse mich HerrnSonderbar an. --Freigut (Diskussion) 11:42, 22. Jul. 2015 (CEST)

3M habe das oben detailliert schon geschrieben, es ist ungeklärt wer da wen angegriffen hat. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch das der Wolf angegriffen worden ist. Ich würde von einem Vorfall schreiben nicht von einem Angriff: Bei zwei Vorfällen in der Türkei wurden 2003 15 Menschen verletzt und 2 Menschen von jeweils einem einzelnen Wolf getötet. Das ist neutral formuliert.--Markoz (Diskussion) 12:15, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bitte lies in der angegebenen Arbeit nach. Es wurden die zwei Menschen nicht unmittelbar vom Wolf getötet sondern sie starben nach Bissen an Tollwut. Die Zuordnung zu einem tollwütigen Wolf war nicht möglich.Anka ☺☻Wau! 12:31, 22. Jul. 2015 (CEST)

Weltweit wurden seit dem Jahr 1700 mindestens 1640 Angriffe auf Menschen dokumentiert.

Ich meine dass dieser Satz in den Artikel reingehört. Solange keine deutsche Übersetzung der englischen Seite "List of Wolf Attacks" vorliegt, ist der Verweis auf die englische Seite sinnvoll. Das steht auch im Einklang mit WP:Q, wo steht "Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen." Das trifft in diesem Fall eindeutig zu, weil der Artikel mit 66 Einzelnachweisen belegt ist. --Waldmaus (Diskussion) 12:34, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte noch hinzufügen, dass die weitaus meisten Fälle in dieser Liste durch den französischen Historiker Jean-Marc Moriceau dokumentiert wurden, und das dürfte ja wohl eine zuverlässige Quellenangabe sein. Falls Zweifel an der Zahl 1640 bestehen sollten, so bitte ich darum nachzuzählen. Sinnvollerweise mit Zwischenergebnissen für 50-Jahres-Intervalle, um eventuelle Fehler leichter eingrenzen zu können.--Waldmaus (Diskussion) 13:51, 21. Jul. 2015 (CEST)

P.S. Bei den Fällen, wo bei der Anzahl der Opfer ein Bereich von...bis angegeben ist, habe ich immer die kleinste Zahl gezählt.--Waldmaus (Diskussion) 14:20, 21. Jul. 2015 (CEST)

warum ist die Anzahl eigentlich überhaupt relevant? Zahlen dieser Art finde ich nicht bei anderen Beutegreifen oder Allesfressen, Wildschwein, Bär, Luchs, usw. Daneben ist die Anzahl der Fälle wegen der geringen Anzahl kaum statistisch relevant. Zuverlässige Todesfälle sind ne Sache für sich, wirklich zuverlässig wäre erst ne Laboruntersuchung. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:54, 21. Jul. 2015 (CEST)

In der aktuellen Pro/Contra Wolf Diskussion wird häufig behauptet, dass der Wolf völlig harmlos sei. Daher ist eine belegte Zahl von Angriffen innerhalb eines bestimmten Zeitraums durchaus eine wichtige und relevante Information. Wenn keine vergleichbaren Zahlen für andere Beutegreifer gefunden wurden, dann sollte man die fehlenden Zahlen ermitteln und nachtragen. Der Argumentation "keine Zahlen für andere Beutegreifer, also auch keine Zahlen für den Wolf" mag ich nicht folgen. Wenn man nur eine Laboruntersuchung als Beweis für einen Angriff gelten lassen würde, dann hätte es vor ca. 1980 per Definition überhaupt keine Angriffe gegeben. Dass dies der historischen Erfahrung widerspricht, ist für mich offensichtlich.--Waldmaus (Diskussion) 15:21, 21. Jul. 2015 (CEST)

Dann schreibt den Satz doch rein und ergänzt, das das nur geringfügig mehr als die Anzahl der täglichen Verkehrstoten weltweit ist. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:25, 21. Jul. 2015 (CEST)

In diesem Artikel geht es nicht um Verkehrsopfer, sondern um den Wolf. Daher halte ich es nicht für nötig, die Zahl in Vergleich zu irgendeiner anderen Zahl zu setzen. Ich werde mich dem aber nicht widersetzen, falls die Mehrheit es für nötig hält. Meiner Meinung nach genügt die Angabe der Zahl in Verbindung mit dem Zeitraum und dem entsprechenden Nachweis. Der Satz enthält keinerlei Wertung ob man diese Zahl nun für groß oder für klein halten soll.--Waldmaus (Diskussion) 15:52, 21. Jul. 2015 (CEST)

Belegte Angaben können in den Artikel, eigene Zählungen haben dort nichts verloren. Anka ☺☻Wau! 15:53, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die eigene Zählung ist durch den verlinkten Artikel belegt, und jeder kann es nachzählen. Falls die Zahl falsch sein sollte, steht es dir frei sie zu ändern.--Waldmaus (Diskussion) 16:06, 21. Jul. 2015 (CEST)

Lass mich mit einem Vergleich antworten: In Berlin leben 2 Millionen Ameisen. Ich habe sie gezählt. Wenn die Zahl falsch sein sollte, kannst du sie korrigieren. (Ja, Vergleiche hinken, dieser auch.) Anka ☺☻Wau! 16:17, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ja, der Vergleich hinkt, weil du nicht mehr als 30 Minuten bräuchtest um die Zahl zu überprüfen.--Waldmaus (Diskussion) 16:37, 21. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) OK, dann etwas ernsthafter, was ich vorhin mit einem Scherz etwas flapsig ausdrücken wollte: Mit der zusammengerechneten Zahl ergeben sich m. E. mindestens zwei Probleme. Erstens dass hier zwar sicherlich tragische und nicht zu verharmlosende, aber dennoch Einzelfälle zu einer pauschalen Gesamtzahl addiert werden, die auf den ersten Blick erschröcklich wirkt und damit eine größere Gefahr suggeriert als wirklich von Wölfen ausgeht. Zweitens halte ich es auch aus statistischen Gründen für sehr fraglich, eine Scheingenauigkeit vorzugeben, die aus naheliegenden Gründen nicht stimmen kann, wenn man sich mal vor Augen hält, aus welchen Zeiten und mit welcher Überprüfbarkeit die Zahlen zum Teil kommen. Also wie Anka schon schrieb: Belegte Angaben gern, aber nicht vage Angaben und genaue Zählungen zu einem selbstgerührten Brei vermengen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:19, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich will nicht behaupten dass 1640 die exakte Zahl der Opfer ist. Das kommt in dem Satz durch das Wort "mindestens" zum Ausdruck. Die tatsächliche Zahl ist nämlich größer, weil die Liste unvollständig ist (siehe Hinweis am Anfang der Liste). Mir sind konkret 12 Fälle aus Deutschland bekannt, die in der Liste noch nicht enthalten sind.--Waldmaus (Diskussion) 16:26, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte noch hinzufügen, dass eine ungefähre, mit gewissen Unsicherheiten behaftete Zahl immer noch besser ist als gar keine Zahl.--Waldmaus (Diskussion) 16:44, 21. Jul. 2015 (CEST)

"aber nicht vage Angaben und genaue Zählungen zu einem selbstgerührten Brei vermengen" Wo sind bitte die vagen Angaben?--Waldmaus (Diskussion) 17:01, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die Zahl tatsächlich irgend etwas belegen soll, dann höchstens die völlige Harmlosigkeit von Wölfen, Diese vernachlässigbare Zahl an Opfern im Vergleich zu sonstigen vergleichbaren Todesfällen, wie Straßenverkehr, Waffengewalt, Zeckenbisse, Ozonloch... bezeugt die Harmlosigkeit unstrittig. Als möglichst große Zahl zum Angst erzeugen, wie sie hier immer ohne Vergleich eingefügt wird, traugt sie natürlich auch, wenn halt der Maßstab fehlt. Also: Ohne Maßstab: Soll Panik erzeugen, mit Maßstab: Beweis der relativen Harmlosigkeit. Panikerzeugen ist unenzyklopädisch, also entweder Maßstab oder raus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:58, 21. Jul. 2015 (CEST)

Also wie bereits gesagt, ich halte es zwar nicht für nötig die Zahl in Relation zu einer anderen Zahl zu setzen, aber wenn ihr meint dass es notwendig ist, dann werde ich das akzeptieren.--Waldmaus (Diskussion) 17:06, 21. Jul. 2015 (CEST) P.S. Welche Zahl als Vergleich herangezogen wird, das würde ich euch überlassen.--Waldmaus (Diskussion) 17:13, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, Tod durch Blitzschlag wäre gut: Deutlich häufiger (allein in D 3-7 pro Jahr), aber trotzdem klar als sehr außergewöhnliches Ereignis bekannt. Damit wäre klar: Wölfe sind zwar nicht völlig harmlos, aber keine besonders erwähnenswerte Gefahr. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:22, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nichts dagegen.--Waldmaus (Diskussion) 18:06, 21. Jul. 2015 (CEST)

Sorry für mein TL/DR-Verhalten, dass mich bislang primär die Versionsgeschichte blättern lies. Der gesamte Absatz über Angriffe auf Menschen ist doch schon recht ausführlich und deutlich, die eher willkürliche Zahlennennung bringt da imho nichts weiter. Es geht insgesamt um Einzelfälle, von denen etliche sogar aufgeführt sind, diese große Zahl soll imho klar den Wolf verteufeln. Ein Vergleich mit den Blitztoten wäre bei einem sonst leeren Absatz angebracht, hier steht schon genug und der sittliche Nährwert einer möglichst großen Zahl erschließt sich mir nicht im Mindesten. Was, außer unangebrachte Panikmache. soll die Zahl? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:27, 21. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, aber wenn eine Zahl belegbar ist und ohne jede Wertung sachlich korrekt angegeben wird, dann ist das nun wirklich keine Panikmache. Panik sehe ich hier nur in den Köpfen von denen, die diese Zahl nicht wahr haben wollen weil sie nicht zu ihrem Bild des Wolfes passt.--Waldmaus (Diskussion) 18:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Mein Bild vom Wolf ist das eines Raubtiers, das, wie die das üblicherweise tun, Menschen meidet und ab und an mal, wenn es denn doch in a) sehr ruralen zu eher engem Kontakt kommt oder b) die Zivilisation ihm zu dicht auf die Pelle rückt oder c) es krank ist (z.B. Tollwut) in Konflikt mit Homo Sapiens kommt. Natürlich gibt's da auch Tote, es ist schließlich ein eher großes Raubtier. Ehrlich gesagt wundert mich die geringe Anzahl eher als das ich ihr eine besondere Bedeutung zumessen würde. Wer allerdings in diesem Artikel unbedingt eine völlig belanglose, Hauptsache große, Zahl der weltweiten Toten der letzten Jahrhunderte aus eher fragwürdigen Quellen hier haben will, der handelt imho recht durchsichtig. Ich denke niemand will ein Raubtier verharmlosen, aber das Verteufeln und Angst schüren mit solchen Zahlen ist unredlich.

Und was den Absatz hier unter angeht: Das lediglich ist korrekt, das mindestens will Angst schüren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:06, 21. Jul. 2015 (CEST)

P.S.: Wie wäre es denn mit folgendem Satz: Weltweit wurden seit dem Jahr 1700 lediglich 1640 Angriffe auf Menschen dokumentiert. Damit wird die tatsächliche Seltenheit der Ereignisse betont, nicht eine große Gefahr suggeriert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:43, 21. Jul. 2015 (CEST)

Das geht so nicht, weil die Liste unvollständig ist und 1640 nicht die exakte Anzahl ist, sondern eine Mindest-Zahl darstellt. Das Wort "lediglich" müsste also durch "mindestens" ersetzt werden. --Waldmaus (Diskussion) 18:54, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wenn euch die Vielzahl der Quellen in der "List of Wolf Attacks" stört, wie wäre es alternativ mit diesem Satz: "In Frankreich wurden von 1400 bis heute mindestens 3272 Menschen von Wölfen getötet." Das lässt sich durch eine einzige Quelle belegen, nämlich Jean-Marc Moriceau: Histoire du méchant Loup. Im Anhang mit tabellarischer Auflistung jedes einzelnen Falles, mitsamt Quellenangaben.--Waldmaus (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2015 (CEST) P.S. Diese Quelle hat den Vorteil, dass ich nicht selber zählen muss. Das hat Jean-Marc Moriceau nämlich schon gemacht.--Waldmaus (Diskussion) 16:46, 21. Jul. 2015 (CEST)

Das ist nach WP-Richtlinien völlig legitim. --Unbeirrt (Diskussion) 17:17, 21. Jul. 2015 (CEST)

Kompromissvorschlag: "Weltweit wurden seit dem Jahr 1700 mindestens 1640 Angriffe auf Menschen dokumentiert Einzelnachweis Diese Zahl ist klein z.B. im Vergleich zum Tod durch Blitzschlag (allein in Deutschland 3-7 pro Jahr)" --Waldmaus (Diskussion) 19:07, 21. Jul. 2015 (CEST)

Warun gibt es bitte soche Zahlen nicht bei anderen Tieren, frage ich nochmal! DIe Zahlen (kaum zu übertprüfen) erwecken so einen falschen EIndruck Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:56, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiss nicht ob es solche Zahlen für andere Tierarten gibt. Ich habe nicht danach gesucht. Dies ist der Artikel "Wolf" und hier sind nur die Zahlen für den Wolf relevant. Die Zahlen für die anderen Tierarten können ja gerne in die entsprechenden anderen Artikel eingefügt werden. Ich widerspreche ausdrücklich der Behauptung, dass die Zahlen "kaum zu überprüfen" seien. Sämtliche Einträge in der "List of Wolf Attacks" sind mit Einzelnachweisen belegt und überprüfbar.--Waldmaus (Diskussion) 21:13, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ganz ehrlich: Hast du die Quellen alle überprüft? Ich bin beim Durchblättern auf eine Menge nicht mehr erreichbarer Links gestoßen, auf die Überschrift "Woman killed by pack of wolves in Swedish zoo", was ja nun kaum ein üblicher Wolfsangriff gewesen sein dürfte (der Link existert allerdings auch nicht mehr), auf die Bestie des Gévaudan, bei der immer noch nicht gesichert ist, um was für ein Tier es sich überhaupt handelte; Moriceau wird übrigens auch gemischt betrachtet, da er zwar jede Menge Daten gesammelt hat, aber nicht bei allen klar ist, ob es sich wirklich um Wolfsangriffe handelte (was bei historischen Dokumenten übrigens nicht verwundert). Usw. usf.

Dazu kommt mein Einwand von oben. Mit dieser Zahl täuschst du eine Genauigkeit vor, die nicht gegeben ist. Wenn, dann kann besten Fall eine Größenordnung (also zweistellig, dreistellig o. ä.) mit einer Ziffer vorn angegeben werden; drei zählende Stellen ist bei einer so vagen Datenlage statistisch nicht zulässig. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe natürlich nicht alle Nachweise überprüft. Das kann ich auch gar nicht, weil darunter auch welche sind deren Sprache ich nicht verstehe. Dass nicht mehr alle Links aktuell sind, ist doch völlig normal und trifft auf viele Wikipedia-Artikel zu. Daraus kann man aber nicht automatisch schliessen, dass der Eintrag falsch ist. Ich meine das ich mit der Zahl 1640 gar keine Genauigkeit vortäusche, weil ich keine bestimmte Zahl sondern ein nach oben offenes Intervall angegeben habe (mindestens 1640). Ich glaube wir sind uns völlig darin einig, dass bei historischen Quellen die Unsicherheit um so größer wird, je weiter die Quelle zurückliegt. Die Unsicherheit kann sich aber in beide Richtungen auswirken. Sicherlich können in den 1640 Fällen einige enthalten sein, die nicht auf das Konto des Wolfs gehen. Genausogut kann es aber auch noch viele Fälle geben, die niemals schriftlich dokumentiert wurden und die für immer unbekannt bleiben werden. Die Fehler in beide Richtungen werden sich teilweise ausgleichen. Ja, die Zahl 1640 ist mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Aber eine mit Unsicherheit behaftete Zahl ist immer noch besser, als gar keine Zahl angeben zu können.--Waldmaus (Diskussion) 21:55, 21. Jul. 2015 (CEST) P.S. Mach doch mal einen Vorschlag wie man die Formulierung so ändern könnte, dass deutlich wird dass bei der Zahl eine gewisse Unsicherheit besteht. --Waldmaus (Diskussion) 22:03, 21. Jul. 2015 (CEST)

In diesen Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, dass ich die Liste in der Tat für hochgradig unvollständig halte. Es fällt zum Beispiel auf, dass keine Einträge aus Deutschland und Polen enthalten sind. Angesichts der Zahlen aus Frankreich und Italien erscheint mir das äusserst unwahrscheinlich.--Waldmaus (Diskussion) 22:19, 21. Jul. 2015 (CEST)

@Waldmaus: Ist der Satz aus WP:Belege in irgendeinerweise missverständlich, oder willst Du den nicht lesen: "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." Und damit können wir auch diese Diskussion schließen, denn diese dubiose Liste aus en ist als Quelle selbstverständlich völlig unbrauchbar und daher kann damit auch hier nichts belegt werden. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 00:36, 22. Jul. 2015 (CEST)

In WP:Belege steht aber auch, nur wenige Sätze weiter unten: "Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die unserem Quellenverständnis genügen." Das trifft in diesem Fall zu, weil der englische Artikel mit nicht weniger als 66 Einzelnachweisen belegt ist. Eine deutsche Übersetzung wäre zwar besser als der Verweis auf den englischen Artikel, aber solange es noch keine Übersetzung gibt ist der Verweis auf den englischen Artikel sinnvoll. Ich werde den Verdacht nicht los, dass in der deutschen Wikipedia mit allen Mitteln versucht wird, die unliebsame Zahl zu verschweigen.--Waldmaus (Diskussion) 05:46, 22. Jul. 2015 (CEST)

Neuer Kompromissvorschlag: "Weltweit wurden seit dem Jahr 1700 mehr als 1500 Angriffe auf Menschen dokumentiert Einzelnachweis Es ist unmöglich eine genaue Zahl anzugeben. Es ist denkbar, dass sich unter den dokumentierten Fällen auch einige befinden, die nicht durch den Wolf verursacht wurden. Es gibt aber auch eine Dunkelziffer von Fällen, die niemals schriftlich dokumentiert wurden. Im Vergleich zu anderen Risiken ist die Wahrscheinlichkeit vom Wolf angegriffen zu werden gering, zum Beispiel ist es wahrscheinlicher durch Blitzschlag zu sterben (allein in Deutschland 3-7 Fälle pro Jahr)."--Waldmaus (Diskussion) 07:13, 22. Jul. 2015 (CEST)

Was ist der Informationsgehalt dieser mit mehr oder weniger glaubhaften, garantiert nicht vollständigen, Quellen zusammengepfuschten, eher willkürlichen Zahl? Das ein größeres Raubtier in Menschennähe auch mal diesen gefährlich wird ist in dem Absatz ausreichend beschrieben. Für eine solche Zahl, die die gesamte Welt über viele Jahrhunderte vorgibt zu aggregieren muss schon ein bessere Begründung her als "Das steht so in der enWP". Genausowenig wie hier eine Verharmlosung von Raubtieren in Menschennähe betrieben werden sollte, sollte auch nicht mit dem schreiben willkürlicher großer Zahlen ohne Aussagekraft ein Angstgeschäft betrieben werden.

Dieses Problem scheint sich generell durch die Diskussion zu ziehen: unkritische Wolffans einerseits und aufbauschende Wolfsfeinde andererseits versuchen den Artikel in ihren jeweiligen POV zu schieben. Hier soll halt eine möglichst abschreckend große Zahl ohne wirklichen Informationsgehalt in den Artikel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:25, 22. Jul. 2015 (CEST)

Gegenfrage: Wenn man für einen bestimmten Zeitraum eine ungefähre Zahl angeben und belegen kann, warum soll man sie dann verschweigen? Die Zahl ist nicht "abschreckend" wenn sie ohne jede Wertung sachlich korrekt angegeben wird, und noch dazu in Relation zu einem anderen (seltenen) Risiko gesetzt wird.--Waldmaus (Diskussion) 07:31, 22. Jul. 2015 (CEST)

In der französischen Wikipedia wird eine Zahl von mehr als 1100 allein für Frankreich angegeben, allerdings für einen weiter in die Vergangenheit reichenden Zeitraum.--Waldmaus (Diskussion) 07:49, 22. Jul. 2015 (CEST)

Und wieviele Angriffe des Menschen auf den wolf wurden dokumentiert? Die ist sicher viel größer, aber da steht nichts drin. Ich glaube so eine Zahl bringt in so einem Artikel gar nix, denn die Dunkelziffern ist für 400 Jahre so unwägbar. --K@rl 08:28, 22. Jul. 2015 (CEST)

Niemand hindert dich daran, die Zahl zu ermitteln und zu belegen und dann im Artikel zu ergänzen.--Waldmaus (Diskussion) 08:33, 22. Jul. 2015 (CEST) P.S. In der französischen Wikipedia sind beispielsweise die Abschusszahlen für die Jahre 1882 bis 1889 angegeben.--Waldmaus (Diskussion) 08:36, 22. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung zu K@rl: Wir kennen die Zahl der Wolfsangriffe nicht. Es ist nicht nur die Dunkelziffer unwägbar, es ist auch unklar, wie viele der als Wolfsangriffe gezählten Fälle welche waren. Und irgendwelche aus dem Nebel gefischten Zahlen haben im Artikel nichts verloren – ob mit Vergleichszahl, ob ohne, ob mit „Gegenstück“ (Angriffe des Menschen auf den Wolf) oder ohne. Anka ☺☻Wau! 08:39, 22. Jul. 2015 (CEST)

Die Zahl ist nicht "aus dem Nebel gefischt" sondern zu einem Großteil bereits durch die Arbeiten des französischen Historikers Jean-Marc Moriceau belegt. Jean-Marc Moriceau ist Professor an einer französischen Universität und sein Spezialgebiet ist "histoire rurale", was man mit "Geschichte des ländlichen Raums" übersetzen kann. Sein Buch "Histoire du méchant Loup" listet für Frankreich mehr als 3000 Fälle tabellarisch auf und er gibt auch die Quellen an.--Waldmaus (Diskussion) 09:08, 22. Jul. 2015 (CEST)

Die Zahl ist völlig willkürlich aus dem Nebel gefischt, unter Zuhilfenahme (um im Bild zu bleiben) eines einzigen Nebelhorns. Weder ist klar ob die aufgezählten Fälle tatsächlich Wolfsangriffe waren, noch ist klar, welcher Prozentsatz der Gesamtzahl überhaupt erfasst wurde, noch ist klar, was das merkbefreite Zusammenklitschen über Riesenzeiträume und Riesenareale überhaupt an brauchbarer Information ergeben soll. Der Eindruck drängt sich auf, dass hier eine möglichst große Zahl eine von POV-Rittern postulierte ungehauerliche Gefährlichkeit suggerieren soll (wie dies in vielen mittelalterlichen Schauermärchen auch der Fall gewesen sein dürfte). Die aktuellen Beispiele sind ausführlich aufgeführt, diese spekulative Zahl ist mehr als flüssig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 22. Jul. 2015 (CEST)

"Weder ist klar ob die aufgezählten Fälle tatsächlich Wolfsangriffe waren" Wenn es Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Quelle (Jean-marc Moriceau) gibt, dann bitte ich um Belege für diese Zweifel.--Waldmaus (Diskussion) 10:09, 22. Jul. 2015 (CEST)

Hier hast du Belege die auf klaren Sachvewrstand begründet sind..... hier werden nur Vermutungen geäußert, beisst ein Wolf einen Menschen wird sofort dies als ein Angriff des Wolfes vermerkt. Wie oft sich der Wolf seit 1700 bei 1640 Vorfällen mit Bissverletzung nur verteidigt hat, kann heute gar nicht ermittelt werden. Wurde früher ein Wolfsbau entdeckt dann wurde der ausgehoben und die Brut erschlagen, kam das Rudel in diesem Moment von der Jagd zurück, könnte es betrechtlichen Ärger mit den Wölfen gegeben haben und ein böser, böser Wolfangriff wird zu den Akten gelegt.... doch der tatsächliche Angreifer wäre hier der Mensch gewesen. Gleiches gilt für Hetzjagten, ein gehetzter Wolf ist von Natur aus bissig, kommt ihm ein Treiber zu Nahe beisst er zu, deshalb greift der Wolf aber nicht an, er verteidigt sich...vermerkt wird aber fälschlicherweise der Angriff des Wolfes..darum kannst Du die mindestens 1640 vermerkten Angriffe getrost in die Tonne kloppen.--Markoz (Diskussion) 12:30, 22. Jul. 2015 (CEST)

Das sind unbewiesene Vermutungen. Um das Werk von Jean-Marc Moriceau in Zweifel zu ziehen, bedarf es schon etwas mehr als unbewiesene Vermutungen. Also nochmal: Ich bitte um Belege.--Waldmaus (Diskussion) 13:13, 22. Jul. 2015 (CEST)

Der Behauptung, die Todesfälle seinen bei der Jagd oder bei Angriffen auf Wölfe entstanden, widerspricht die Altersstruktur der Opfer. Es handelt sich in sehr vielen Fällen um Kinder.--Waldmaus (Diskussion) 13:16, 22. Jul. 2015 (CEST)

Mich stört das Wort "mindestens". Dieses Wort suggeriert fälschlicherweise, dass die Zahl auch beträchtlich höher sein könnte (Siehe Dunkelziffer; beachte WP:TF). Dieses Wort gehört schonmal ersatzlos gestrichen, weil die wenigsten Dokumentationen (Beispiel: Statistiken zu Unfällen und Tierangriffen) den Anspruch auf Vollständigkeit erheben können. 141.90.9.62 12:33, 22. Jul. 2015 (CEST)

Zitat: "fälschlicherweise". In Rußland gab es nach amtlichen Angaben in den Jahren 1849, 1850 und 1851 durchschnittlich 125 Tote durch Wolfsangriffe. 1875 sogar 160 Tote. Setzt man einen Jahresdurchschnitt von nur 100 Toten an, kommt man in nur 10 Jahren nach Adam Riese auf 1000 Tote. Selbst wenn man nur 50 Tote pro Jahr ansetzt (was offensichtlich völlig realitätsfern ist), ergibt das für dem Zeitraum von 1700 bis 1900 schon 10.000 Tote - wohl gemerkt nur für Rußland. Da ist West- und Mitteleuropa noch gar nicht betrachtet. --Unbeirrt (Diskussion) 13:00, 22. Jul. 2015 (CEST)

Schau doch bitte was ich heute morgen unter "Neuer Kompromissvorschlag" geschrieben habe. Da steht das Wort "mindestens" nicht mehr drin. Aber andererseits ist es durchaus wahrscheinlich dass die Zahl tatsächlich deutlich höher ist als angegeben. Denn in der "List of Wolf Attacks" fehlen Einträge aus manchen Ländern vollständig, beispielsweise aus Deutschland und Polen, obwohl es nachweislich zumindest in Deutschland auch Fälle gegeben hat.--Waldmaus (Diskussion) 13:08, 22. Jul. 2015 (CEST)

Völlig richtig. Deutschland ist in der Nina/Linnell-Studie nur deshalb nicht untersucht worden, weil es zum Zeitpunkt der Studie nicht Wolfsgebiet war. --Unbeirrt (Diskussion) 13:14, 22. Jul. 2015 (CEST)

@Unbeirrt und Waldmaus: Ich störe eure Selbstgespräche nur ungern, aber nur noch mal der Hinweis: Die Liste "belegt" oder "dokumentiert" überhaupt nichts, sondern gibt überwiegend dubiose Quellen wieder, in denen Attacken durch Wölfe behauptet werden. Was von den dort und nun hier aufgeführten Hunderten von Toten durch Wolfsangriffe in Russland im 19. Jahrhundert zu halten ist, kann man bei Bibikow (1990, S. 109) nachlesen, der übrigens ebensowenig wie Anka Friedrich oder ich "Wolfsfan" ist. Zitat: 'Der große Wolfskenner Kaverznev (1933) schrieb: "Ich muss sagen, dass vor der Revolution (in Russland) in jedem Winter in den Zeitungen über Angriffe auf Menschen und Tötungen von Menschen durch Wölfe berichtet wurde. Die Opfer der Räuber waren nicht nur vorwiegend, sondern fast ausschließlich Landpolizisten und Wachtmeister. Man bekommt den Eindruck, als würden Wölfe Polizistenfleisch allem anderen vorziehen. Alle diese Nachrichten hielten in keinem Falle einer Überprüfung stand...". Und weiter: "Derartige Zeitungsnachrichten und nicht überprüfte Gerüchte bildeten dann oft die Grundlage für die vorrevolutionären Statistiken, die von Polizeiwachtmeistern und Gemeindeschreiben "fabriziert" wurden. Die Zahlen über durch Wölfe getötete Menschen wurden somit offenbar aus der Luft gegriffen." Wie man hier sieht, hat sich an dieser Herangehensweise bis heute nicht viel geändert. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 01:12, 23. Jul. 2015 (CEST)

Auch dieser Darstellung widerspricht -- zumindest für die Fälle in Frankreich -- die Altersstruktur der Opfer. Bei den von Jean-Marc Moriceau dokumentierten Fällen sind die Risikogruppen klar erkennbar: 1. Kinder, 2. Frauen, 3. alte Menschen. Ein Blick in die "List of Wolf Attacks" zeigt, dass Männer im arbeitsfähigen Alter auffallend selten Opfer von Wölfen wurden. Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, deinen kritischen Einwand bezüglich der russischen Fälle in Verbindung mit einem Quellennachweis in die List_of_Wolf_Attacks aufzunehmen. Ich wehre mich aber dagegen, wegen möglicherweise berechtigter Kritik an _einer_ Quelle auch gleich alle anderen Quellen als untauglich abzustempeln. --Waldmaus (Diskussion) 08:06, 23. Jul. 2015 (CEST)

" Die Liste "belegt" oder "dokumentiert" überhaupt nichts, sondern gibt überwiegend dubiose Quellen wieder" Die Mehrzahl der Fälle wurde von Jean-Marc Moriceau dokumentiert, und den kann man nicht so einfach als "dubiose Quelle" abstempeln.--Waldmaus (Diskussion) 08:16, 23. Jul. 2015 (CEST)

Na klar, was einem Wolfsfan wie Benutzer: Accipiter nicht gefällt, kann nur aus "dubiosen Quellen" stammen. Für solche Leute sind die Linnell-Studie, Will Graves oder Valerius Geist auf die sich die Liste ja in der Hauptsache bezieht, "dubiose Quellen". Alles klar. Da brauchen wir gar nicht erst weiterdiskutieren. Da habe ich keine Fragen mehr. Wahrscheinlich waren die 110 Kinder um 1850 auch alles Landpolizisten oder Wachtmeister. Und die Opfer der Kirov Wolf Attacks waren sicher auch Landpolizisten und Wachtmeister. Nur komisch, daß im Linell-Report der Name des "großen Wolfskenners" Kaverznev gar nicht erst auftaucht. Da wird wohl das Forscherteam um den Biologen John D.C. Linnell der Auffassung gewesen sein, daß die persönliche Meinung des "großen Wolfskenners" ziemlicher Schwachsinn ist. Meine Rat: Druck Dir den Sermon des "großen Wolfskenners" aus und tacker ihn Dir an die Wand. Und im Übrigen empfehle ich Dir, Dir einen Spielplatz außerhalb der WP zu suchen. Mans on a mission sind hier falsch. --Unbeirrt (Diskussion) 08:50, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich mir heute anschaue, welche Gentests notwendig sind, um feststellen zu können, ob es sich um einen Bären oder einen Wolf oder nur um einen wildernden Hund handelte - klar da gehts um Geld und Entschädigung - dann können doch Aufzeichnungen von Irgendwann nur Hausnummern sein, auch wenn sich heute jemand die Mühe machte, die Haare des Wolfes von damals hat niemand mehr. --K@rl 09:37, 23. Jul. 2015 (CEST)

Aus der Tatsache, dass man damals noch keine Laboruntersuchungen machen konnte, kann man aber nicht den Schluss ziehen dass damals keine Menschen von Wölfen angegriffen wurden. Ich gehe davon aus, dass Jean-Marc Moriceau als Fachmann für die Geschichte des ländlichen Raums (so würde ich "histoire rurale" übersetzen) die Daten nicht nur gesammelt und veröffentlicht, sondern auch kritisch hinterfragt hat. Er wäre kein Experte wenn er das nicht gemacht hätte. Das Buch enthält jedenfalls wesentlich mehr Informationen als nur die Auflistung der Opfer.--Waldmaus (Diskussion) 09:49, 23. Jul. 2015 (CEST)

Um es noch mal klar zu sagen: Es scheint den zwei Proponenten der möglichst großen Zahl primär darum zu gehen, wie böse und gefährlich der Wolf doch ist. Da werden gern auch Sammlungen reißerischer Geschichtchen aus vergangenen Jahrhunderten herangezogen, Hauptsache der Wolf wird schlecht gemacht. Der ganze Absatz zeigt auch ohne diese willkürliche Zahl schon klar diese Tendenz, ist allerdings ohne sie deutlich weniger reißerisch und angstheischend. Der ganze Absatz ist so OK, dder einzelne Satz deutlich mehr als flüssig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:35, 23. Jul. 2015 (CEST)

Forscher wie Moriceau, Geist, Graves, Linnell und dessen Kollegen zu bezichtigen, sie würden "reißerische Geschichten" schreiben, senkt die Diskussion auf ein neues Niveau. Meinen Respekt für diese Glanzleistung. --Unbeirrt (Diskussion) 10:47, 23. Jul. 2015 (CEST)

(Nach BK) Ich las gerade bei den Antworten zu meinem Beitrag die Wertung, dass die Gegner der Ergänzung Wolfsfans seien. Lese ich jedoch als jemand, dem Wölfe letztendlich egal sind (es sind wie ich Lebewesen auf diesem Planet und fertig), die Beiträge der Proponenten der möglichst großen Zahl kommt in mir vielmehr der Begriff Wolfsgegner sowie vereinzelt Wolfshasser in den Sinn. Das nur, damit hier niedergeschrieben ist, dass hier nicht nur eine Seite versucht etwas in deren Sinne zu beeinflussen. Etwas wichtiges weglassen ist klarer POV. Etwas aus überalteten Quellen, die teilweise heutzutage widerlegt sind, hier reißerisch und mit bekräftigenden Füllwörtern einzubringen ist allerdings ebenfalls POV. 141.90.9.62 10:54, 23. Jul. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum dass die Zahl möglichst groß sein soll. Sie soll möglichst realistisch und gut belegt sein. Wenn man nur die wenigen Beispiele sieht, die aktuell im Artikel drinstehen, dann entsteht ein falscher Eindruck von der tatsächlichen Zahl von Angriffen. Es ist Fakt, dass Jean-Marc Moriceau für Frankreich mehr als 3000 Fälle dokumentiert hat. Mit welcher Begründung soll das in der deutschen Wikipedia verschwiegen werden?--Waldmaus (Diskussion) 11:23, 23. Jul. 2015 (CEST)

Vor nicht all zu langer Zeit stand in dem Artikel noch allen Ernstes der bemerkenswerte Satz: "Angriffe auf Menschen sind nicht bekannt". Gibt es auch nur einen einzigen plausiblen Grund, solchem ideologischen Schwachsinn nicht nüchterne Fakten entgegenzusetzen? Zur Erinnerung und Klarstellung: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Es ist nicht die Aufgabe von WP, bekanntes Wissen zu unterdrücken, nur weil es manchen Zeitgenossen unliebsam ist. Die Veröffentlichung von Moriceau, Geist, Graves und Linnell sowie deren Forscherteams (auch hinter Graves stand übrigens ein ganzes Team russischer Forscher) als "überaltert" oder "teilweise widerlegt" zu bezeichnen ist (freundlich formuliert) ausgesprochen kühn. --Unbeirrt (Diskussion) 11:31, 23. Jul. 2015 (CEST)

Holla, man müsste sich wahrscheinlich Urlaub nehmen, um hier auf dem Laufenden zu sein… :) Ich stimme Waldmaus und Unbeirrt zu, dass der Artikel eine Schieflage aufweist, auch wenn einige Informationen nun schon in die richtige Richtung weisen. Vor Jahren war mir die Exzellenz-Auszeichnung des Wolfs-Artikels ein prägnantes Beispiel, wie manipulativ in der WP die einen oder anderen Interessen verfolgt werden können. Es war aber zu dieser Zeit schlicht chancenlos, erfolgreich gegen die Geschichtsklitterung (Lächerlichmachen aller Quellen über Wolfsangriffe) zu editieren. Anbei mal einige sehr tendenziöse Fundstücke im Artikel, die mir nach wie vor aufstoßen:

• „Auch wenn die angegebenen Verluste in vielen Fällen sicher maßlos übertrieben waren oder durch wildernde Hunde verursacht wurden...“

Woher kommt die unbelegte Bauchmeinung, die Fälle seien übertrieben? Genauso gut kann die Anzahl der Fälle lückenhaft sein, weil nämlich viele Bauern lieber mit Wolfsangeln etc. versucht haben, das Problem selbst zu lösen, als den Schaden zu melden. Es gab schließlich einen Wildbann.* Hilfe von oben gab es eher selten, und Wolfs-Hetzjagden waren lästige und aufwändige Pflichten. (* Lieber Wikifant, bitte jetzt nicht Wildbann bei WP nachschauen, das ist nämlich ein sehr dünnes Brettchen...)

• „Berichte und „Geschichten“ über „Wolfsplagen“ und Angriffe auf Menschen (zum Teil mit Todesfolge) finden sich bis in die Neuzeit in zahlreichen schriftlichen Quellen.“

Gibt es nicht genug historische Quellen für Opfer durch Wölfe? Warum dann mit „Geschichten“ diese Relativierung?

• „So wird schon 1197 von einer „Wolfsplage“ an der Mosel berichtet, die angeblich mehrere menschliche Opfer forderte.“

Warum wird durch das Wort „angeblich“ in Zweifel gezogen, dass es diese Opfer gegeben hat?

Die Beispiele ließen sich noch fortsetzen. Aber besser ist es wohl, diese Sätze mal auszutauschen, was ich gelegentlich auch gern tun werde, sobald sie wieder editierbar sind. Also bitte: vernünftige Artikelarbeit, und die Verantwortlichen für die Exzellenz-Auszeichnung sollten sich mal ein bisschen fragen warum der deutsche Artikel so weit von einigen anderssprachigen abweicht…--LS (Diskussion) 11:56, 23. Jul. 2015 (CEST)

"Angriffe auf Menschen sind nicht bekannt". Das stand wann im Artikel? Ist mir nicht bekannt, bitte belegen. Nun stehen im Artikel beispielsweise lt. Bibikow frei erfundene Zahlen zu angeblichen Wolfsopfern in Russland. Und zum Linell-Report: das ist nach wie vor eine völlig unbrauchbare Quelle, um irgendetwas zu belegen. Der Bericht stellt lediglich eine Sammlung von Berichten dar, in denen von Wolfsattacken berichtet wird und ist in der Auswertung und Bewertung dieser Berichte zudem völlig inkonsequent und widersprüchlich: So wird in der Einleitung (S. 5) auf den "most famous event" der Bestie von Gevaudan hingewiesen, um bereits im folgenden Satz einzuschränken, dass "the wolves responsible were believed to be hybrids between wild wolves and large shepheard dogs." Mit anderen Worten: Die Autoren haben hier Berichte berücksichtigt, bei denen unbelegt ist, dass Wölfe die Attacken verursacht haben und bei denen es sogar für wahrscheinlich gehalten wird, dass es sich nicht um Wölfe gehandelt hat, sondern um Hybriden. Die Daten hätten daher überhaupt nicht Eingang in den Bericht finden dürfen. Die überaus kritische Bewertung der Veröffentlichungen Pavlovs (1982) zu angeblichen Wolfsopfern in Russland durch Bibikow und andere Autoren wird auf S. 25 zwar erwähnt, trotzdem stehen alle Zahlen Pavlovs ohne jeden Kommentar wieder auf S. 34 in Tab. 6. So geht es durch den ganzen Bericht, immer wieder wird auf erhebliche Zweifel hinsichtlich der Belegbarkeit hingewiesen, die Zahlen dann aber doch verwendet. Die schon 1933 veröffentlichte oben zitierte Stellungnahme Kaverznevs zu den angeblichen Wolfsopfern in Russland aus dem 19. Jahrhunderts wird nicht erwähnt, die ebenfalls von Bibikow (S. 110) zitierte Stellungnahme des sowjetischen Jagdwissenschaftlers Mantejfel, der "alles für Erfindung gehalten hat, was Angriffe von Wölfen auf Menschen betrifft", fehlt im Linell-Report ebenfalls. Das hat mit wissenschaftlich seriöser Arbeit nichts zu tun und mir ist nach wie vor völlig rätselhaft, wie dieser Bericht in dieser Form veröffentlicht werden konnte.

@LS: Zu den Berichten aus vergangenen Jahrhunderten: Weil irgendwo in einer historischen Quelle etwas behauptet wird, ist es als Tatsache zu betrachten und muss dann auch als Tatsache im Artikel stehen? Eine interessante Auffassung von wissenschaflicher Forschung und zur Bewertung historischer Quellen, die auch mit der Arbeit in WP unvereinbar ist. Es gibt in der Tat Hunderte Berichte über angebliche Wolfsplagen und menschliche Opfer von Wolfsanttacken. Warum sollten diese Berichte gerade bei einem so stark mystifizierten, emotional besetzten und verteufelten Tier wie dem Wolf der Wahrheit entsprechen? Sie sind praktisch ausnahmslos nicht belegbar und deswegen muss dass auch so im Artikel stehen. Es gibt seit etwa 300 nach Christus auch viele Tausend hervorragend dokumentierter und "belegter" Berichte über Hexerei incl. "Vertrag mit dem Teufel, Beischlaf mit ihm, Schaden an Mensch und Tieren, Hab und Gut und dem Hexensabbat", und etwa 100.000 Menschen wurden in Europa wegen dieser "Verbrechen" hingerichtet. "Es sind Strafprozesse ohne Straftat gewesen" (Zitate aus U. Wesel (2010): Geschichte des Rechts in Europa, S. 364 folgende) und es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass die Berichte zum Wolf aus dieser Zeit mehr Wahrheitsgehalt haben. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 13:37, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wenn Linell zu den Zahlen aus Russland einander widersprechende Quellen hatte, dann wird er deren Glaubwürdigkeit wohl gegeneinander abgewogen haben. Was den Vergleich mit Hexenverfolgung betrifft, so möchte ich darauf hinweisen dass wir über unterschiedliche Zeiträume reden. Die Hexenverfolgung war (bis auf wenige Ausnahmen) 1700 bereits beendet, während die List_of_Wolf_Attacks erst 1700 beginnt.--Waldmaus (Diskussion) 14:10, 23. Jul. 2015 (CEST)

"Weil irgendwo in einer historischen Quelle etwas behauptet wird, ist es als Tatsache zu betrachten und muss dann auch als Tatsache im Artikel stehen?" Grundsätzlich erst einmal ja. Wobei es in der Verantwortung des Historikers liegt, die Glaubwürdigkeit der Quellen einzuschätzen. Wenn es Zweifel an der Richtigkeit der behaupteten Tatsachen gibt, dann müssen diese Zweifel belegt werden. Also wo sind die Belege dafür, dass die >3000 von Moriceau dokumentierten Fälle deiner Meinung nach nicht auf das Konto des Wolfs gehen?--Waldmaus (Diskussion) 14:28, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ja, der Bibikow. Daß die getöteten Kinder keine Landpolizisten gewesen sein können, hatten wir eigentlich geklärt, dachte ich. Aber vielleicht hat man ja damals Kinderpolizisten beschäftigt. Daß nach der Oktoberrevolution die neuen Machthaber das Wolfsproblem totschwiegen, um die Überlegenheit des Kommunismus zu demonstrieren, belegt der Exil-Ukrainer Prof. Geist. Aber vielleicht gelten ja neuerdings ausgerechnet Josef Wissarionowitsch Dschughaschwili und seine Mordbanden als valide Quelle. Der Stalinismus ist ja quasi ein Synonym für Wahrheitsliebe. Ich nehme an, daß der Murmeltierexperte Prof. Dr. Dimitri Iwanowitsch Bibikow (Jahrgang 1916) in der Blüte der stalinistischen Ära sozialisiert wurde, ist hinreichend bekannt. Nein? Na dann wissen wir es jetzt. Aber wir können natürlich auch stalinistische Propaganda in der WP unterbringen. Platz genug ist ja. So viel zum Thema Quellenkritik.

Die Anzahl der beschriebenen Wolfsattacken steht jedenfalls in auffälliger Übereinstimmung zu den historischen bzw. aktuellen Populationsgrößen. Klingt komisch, ist aber so. Das darf man ruhig mal zur Kenntnis nehmen. Es gibt bei den deutlich zurückgedrängten Beständen heute immer noch Wolfsattacken - auch mit Todesfolge. Nach den Gesetzen der Logik muß es bei deutlich größeren Wolfsbeständen und einer damals größeren Nähe der Bevölkerung zur Natur zwangsläufig auch deutlich mehr Wolfsattacken gegeben haben. Es würde mich jedenfalls brennend interessieren, mit welchen Argumenten ein kausaler Zusammenhang geleugnet werden sollte.

Hexenverfolgung: *gähn* Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Und nicht jeder Klumpfuß ist ein Goebbelszitat.

Edit zu den Hybriden: Das als Bestie von Gevaudan Hybriden in Frage kommen, ist bekannt. Das macht's aber nicht besser. Hybriden genießen denselben Schutzstatus wie Wölfe. Zudem macht die Gevaudan-Geschichte nur einen Bruchteil der Aufstellungen aus. --Unbeirrt (Diskussion) 15:07, 23. Jul. 2015 (CEST)+

Hybriden sind keine Wölfe und in dem Artikel hier geht es um das Wildtier Wolf, nicht um Hybriden. Das Artenschutzrecht ist hier völlig irrelevant. Das die "Gevaudan Geschichte" nur einen Bruchteil der Aufstellung aus macht, ist falsch und in WP können keine Quellen verwendet werden, die auch nur teilweise falsch sind. Ein weiterer erheblicher Teil der Aufstellung machen die angeblichen Toten in Russland als, die ebenfalls unbelegt sind. Die schwachsinnigen, ehrverletzenden und völlig unbelegten Behauptungen über Bibikow möchte ich hier nicht weiter kommentieren, sie kennzeichnen zumindest das Niveau des Diskutanten jedenfalls hinreichend. Und schließlich: Die Belegpflicht liegt bei dem, der die Infos im Artikel haben möchte, ebenfalls ein WP-Prinzip, das hier offenbar nicht verstanden werden will. "Die Anzahl der beschriebenen Wolfsattacken steht jedenfalls in auffälliger Übereinstimmung zu den historischen bzw. aktuellen Populationsgrößen." Beleg für diese Hypothese? Die Diskussion hier zeigt letztlich nur, wie wichtig gerade in diesem Artikel die Beschränkung auf streng wissenschaftliche Quellen ist und schon immer war. --Accipiter (Diskussion) 16:36, 23. Jul. 2015 (CEST)

Du verlegst Dich mal wieder auf persönliche Angriffe, obwohl ich Dich erst kürzlich zur Ordnung rief. Dies und Dein nun aggressiverer Duktus deuten darauf hin, daß Du Dir Deiner Argumente völlig unsicher bist. Das kann ich gut verstehen. Wolfshybriden sind in der ersten Generation zur Hälfte Wölfe. Und ohne Wölfe gäbe es keine Hybriden. Man kann sie bei der Thematik also nicht ignorieren. Das würde Dir vielleicht gefallen, aber es wäre unwissenschaftlich.

Deine heftige Reaktion auf die Entlarvung der stalinistischen Propaganda beweist nur, daß Du dieser Feststellung nichts entgegenzusetzen hast. Prof. Dr. Geist schreibt dazu: "Die Ansicht vom harmlosen Wolf wurde höchst willkommen geheißen von der Kommunistischen Partei Russlands, welche, seit sie an die Macht kam, Berichte über Menschen tötende Wölfe unterdrückte. Während und nach dem Zweiten Weltkrieg wurde solche Zensur verstärkt, wie es nach dem Fall der kommunistischen Herrschaft bekannt geworden war. Der Grund für eine solche Unterdrückung war die Verbindung zwischen tödlichen Wolfattacken und der Entwaffnung der Bevölkerung während des Krieges zu verschleiern. Wölfe nutzten schnell die Wehrlosigkeit der Dorfbewohner aus, was zu vielen tödlichen Attacken auf Menschen führte. Als russische Wissenschaftler das enthüllten, wurden ihre Übersetzungen im Westen unterdrückt und ihre Autorität und Motive von Umweltorganisationen und einigen Wissenschaftlern in Frage gestellt. Ironischerweise zogen so westliche Umweltschützer und russische Kommunisten an einem Strang, wenn auch aus verschiedenen Motiven." Fazit: Du kannst Dir Deinen Bibikow gehackt legen.

Zur Belegpflicht: Die Formulierung lautete: es wurden soundsoviele Angriffe dokumentiert. Und genau dieses Dokumentieren der Angriffe wurde belegt. Es wurde nicht behauptet, daß es soundsoviele Angriffe gegeben hat. Du forderst also Belege für etwas, was nicht behauptet wurde. Diese Forderung ist natürlich Unsinn.

Populationsgrößen: Du willst uns also weismachen, daß es früher nicht wesentlich mehr Tiere gab als heute? Daß man sie nicht jahrhundertelang verfolgt und in weiten Gebieten ausgerottet hat? Dein Ernst? Wie läßt sich das mit dem Abschnitt "Bestand und Gefährdung" vereinbaren? Wie verzweifelt muß man eigentlich sein, um so zu argumentieren? --Unbeirrt (Diskussion) 17:45, 23. Jul. 2015 (CEST)

Darf ich bei Stalin eigentlich auch Godwin! rufen?

Das wird nichts, die beiden Wolfsphobiker mit ihren Alarmismus auf ein enzyklopädisches Niveau zu heben. Die wollen auf biegen und brechen eine möglichst große Opferzahl in den Artikel pfuschen, damit die Bestie wieder ausgerottet werden darf. Argumentation zweckfrei, wie auch bie 9/11 eine solche mit Truthern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:15, 23. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Benutzer: Sänger. Unterlasse doch bitte persönliche Beleidigungen. So viel Anstand sollte doch von Dir zu erwarten sein. Der Wolf als Raubtier ist mir recht egal. Er lebt zwar nebenan im Wald und hat auch schon Nutztiere im Ort gerissen, aber das stört mich nicht. Ich kann es nur nicht leiden, wenn ich belogen werde - schon gar nicht von Ideologen - weder von Stalinisten noch vom NABU und Konsorten. Das gilt sowohl für die angebliche "natürliche Scheu" des Wolfes, die längst widerlegt ist, für die Behauptung, der Wolf greife größere Nutztiere nicht an (ich habe mir neulich die über 30 Muttertiere umfassende Mutterkuhherde bei Kremmen angesehen. Wer da reingeht, ist lebensmüde), für die angepriesenen Schutzmaßnahmen für Tierhalter, die in der Praxis nicht funktionieren, für die Wolfsattacken auf Menschen, für den Kehlbiß, und auch für die völlig frei erfundene "Mitteleuropäische Flachlandpopulation", für die es nicht den Hauch eines wissenschaftlichen Beleges gibt. Ich frage mich: Wie will man in der Bevölkerung Akzeptanz für den Wolf schaffen, wenn man sie ständig belügt? --Unbeirrt (Diskussion) 18:47, 23. Jul. 2015 (CEST)

Der Wolf ist ein Raubtier und natürlich geht Gefährdungspotential von ihm aus. Nachweislich gefährlicher als der Wolf ist sein Vetter der Wolf im Schafspelz - der Hund, die Beißkraft eines Rottweilers ist höher als die eines Wolfes und ein abgerichteter Dobermann setzt den Kehlbiss geschickter ein als der Wolf. Deswegen reicht es aus zu erwähnen, dass der Wolf gelegentlich Menschen attackiert, die Ausbreitung von Horrorszenarien ist unnötig, da der Wolf in der BRD ausreichend Nahrung findet und bislang bewiesenermassen nach seiner Wiederkehr keinen einzigen Menschen angegriffen hat!

Ich hatte mal das Glück in Portugal einen wilden Wolf zu sehen , ich hatte mit 2 Kumpels und einem Hund auf einem Parkplatz in Penntüten übernachtet, der Hund schlug an und fiepte dann.... wir sahen dann einen großen Hund, der stand so 15 Meter von uns entfernt und starrte auf uns, er lief dann zu einem Mülleimer durchsuchte diesen und verschwand dann in den Büschen, nächsten Morgen sahen wir seine Fährte..schnurgrade verlaufend und somit die Fährte eines Wolfes... Schulterhöhe mindestens 60 cm.--Markoz (Diskussion) 20:03, 23. Jul. 2015 (CEST)

Weil hier gestern bezweifelt wurde, dass im Artikel vor nicht allzu langer Zeit noch gestanden hat, es gäbe keine Belege für Angriffe auf Menschen, hier mal die entsprechende Passage exemplarisch vom März 2010:

Angriffe auf Menschen

Während die Erbeutung von Haustieren durch Wölfe unstrittig ist, entbehren die Berichte über Angriffe auf Menschen meist jeder Grundlage. Gesicherte Belege für Angriffe gesunder Wölfe auf Menschen konnten für Europa bisher nicht erbracht werden.

So stand das lange Zeit im Artikel, der damals schon als „Exzellent“ ausgezeichnet war. Wir sind inzwischen ein Stückchen weiter, aber immer noch müssen sich Autoren, die versuchen hier im Artikel das Bild gerade zu rücken, ziemlich viel anhören. Also, sachlich bleiben und „nicht vom Wege abkommen“... :) --LS (Diskussion) 08:12, 24. Jul. 2015 (CEST)

in diesem Zusammmenhang mal ne Frage: gibt es in den Dokumentationen auch angaben über die größe von Wolfsrudeln? auch da gibt es die abenteuerlichsten Behauptungen Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:33, 24. Jul. 2015 (CEST)

Habe einige Dokumentationen dazu gesehen in der Regel ist ein Rudel kleiner als ein Duzend Mitglieder, ich habe aber mal eine Dokumentation gesehen da haben Wölfe Rentiere gejagt das waren knapp 20 Wölfe. Es ist wahrscheinlich dass sich da 2 Rudel zusammen getan haben, dass wurde in der Doku aber nicht gesagt. Normalerweise sind in einem Rudel ein Pärchen das sich fortpflanzt und Junge aus den letzten Jahren, die sich dann irgendwann vom Rudel verabschieden und ein eignes Rudel gründen.--Markoz (Diskussion) 11:30, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mir gerade einmal die jetzige Fassung "Angriffe auf Menschen" durchgelesen. Entweder ist mein Englisch absolut schlecht, oder dort wird absoluter Unsinn beschrieben: "In den letzten ca. 30 Jahren sind dort 39 Fälle von gegenüber Menschen aggressiven Wölfen bekannt geworden. In 12 dieser Fälle wurde eine Tollwutinfektion nachgewiesen oder vermutet. In sechs Fällen wurden die Menschen von Hunden begleitet" In der angegebenen Quelle werden nach meiner Übersetzung 80 Fälle beschrieben (nur für Kanada und Alaska, nicht Nordamerika!), von denen 39 mit aggressiven Wölfen zu tun hatten, andere 12 mit Tollwut und weitere 6 mit Hunden. Meine Übersetzung ergibt eine wesentlich andere Aussage! Und diese Betonung im Abschnitt "beißende Wölfe beißen nicht nur, sie übertragen meistens auch Tollwut" halte ich auch nicht für glücklich. Vermutlich ist sie gedacht, die Aussage "Wölfe beißen nicht" zu unterstützen. Für mich, der in einer Tollwutgegend aufgewachsen ist, ist es eine reine Horrorwarnung. --Of (Diskussion) 12:12, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich meine nun haben wir lange genug diskutiert und sollten für den umstritten belegten Satz eine für alle Seiten akzeptable Lösung finden. Mein Vorschlag: "Weltweit wurden seit dem Jahr 1700 mehr als 1500 Angriffe auf Menschen dokumentiert Einzelnachweis. Es ist unmöglich eine genaue Zahl anzugeben. Es ist denkbar, dass sich unter den dokumentierten Fällen auch einige befinden, die nicht durch den Wolf verursacht wurden. Es gibt aber auch eine Dunkelziffer von Fällen, die nicht schriftlich dokumentiert wurden, oder deren Dokumentation inzwischen verloren gegangen ist. Für Frankreich hat der Historiker Jean-Marc Moriceau für den Zeitraum vom 15. Jahrhundert bis heute mehr als 3200 Fälle dokumentiert (Einzelnachweis "Histoire du méchant Loup"). Im Vergleich zu anderen Risiken ist die Wahrscheinlichkeit vom Wolf angegriffen zu werden gering, zum Beispiel ist es wahrscheinlicher durch Blitzschlag zu sterben (allein in Deutschland 3-7 Fälle pro Jahr)." --Waldmaus (Diskussion) 12:55, 24. Jul. 2015 (CEST) P.S. Falls es berechtigte und belegbare Kritik an einigen Einträgen in der List_of_Wolf_Attacks geben sollte, dann wäre es sinnvoll die entsprecheneden Korrekturen oder Anmerkungen dort in der Liste vorzunehmen. Die Kritik an einigen wenigen Einträgen berechtigt meiner Ansicht nach nicht dazu, die ganze Liste in Frage zu stellen.--Waldmaus (Diskussion) 13:14, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde den Abschnitt anders beginnen: "Auch wenn der Mensch nicht zum Beuteschema des Wolfes gehört, hat es in der Vergangenheit immer wieder Berichte über Angriffe auf den Menschen gegeben. Die Gründe hierfür waren vielfältig. Es ist denkbar, dass sich unter den dokumentierten Fällen auch einige befinden, die nicht durch den Wolf verursacht wurden. Es gibt aber auch eine Dunkelziffer von Fällen, die nicht schriftlich dokumentiert wurden, oder deren Dokumentation inzwischen verloren gegangen ist." ... und dann die Berichte auflisten, hierbei aber nicht mit der Zahl beginnen, sondern mit dem Berichterstatter. Die aufsummierten Zahlen sind in meinen Augen ohnehin nichtssagend. - Den Vergleich mit dem Blitz bitte weglassen (wieviele Blitze, wieviele Wölfe gibt es in Deutschland? Ist das Risiko durch eine Atombombe in Deutschland zu sterben höher oder niedriger?) --Of (Diskussion) 13:11, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe kein Problem damit den Blitzschlag-Vergleich wegzulassen. Es war aber ein Vorschlag aus dieser Diskussion.--Waldmaus (Diskussion) 13:38, 24. Jul. 2015 (CEST)

Auf jedenfall raus damit, es gibt in Deutschland knapp 100 Wölfe, bei einem guten Gewitter kommt man auf über 1000 Blitze und im Sommer gibt es in Deutschland hunderte von Gewittern. In Deutschland ist noch kein einziger Mensch von einem dieser Wölfe angegriffen oder auch nur bedroht worden. Ich bin Pilzsammler ich fürchte mich nicht vor dem Wolf - eher vor Wildschweinen. Tollwut gibt es zum Glück so gut wie gar nicht mehr, denn dann sind sogar Eichhörnchen gefährlicher als ein nicht tollwütiger Wolf. In NRW hat ein Jäger einen Wolf erschossen und damit begründet er hätte sich bedroht gefühlt....20000,00 Euro Geldstrafe, Entzug des Waffenscheins, Entzug des Jagdscheins und auch seine gepachtetes Jagdland ist er los geworden.... da er nicht mehr jagen durfte und das Gebiet bejagt werden muß, - glaube sogar dass der eine Vorstrafe gekriegt hat...da bin ich mir aber nicht sicher--Markoz (Diskussion) 13:49, 24. Jul. 2015 (CEST)

"es gibt in Deutschland knapp 100 Wölfe" Nur als kleiner Hinweis: Die offiziellen Zahlen lauten z.Zt. 300 Tiere in 32 Rudeln. Das ist jedenfalls die Größenordnung, die 2015 von den einschlägigen Stellen zugegeben wird. Aber diese Zahl ist nicht der Punkt, sondern: Die Reproduktionsrate lag bis jetzt bei 1,3 jährlich. Eine Verdopplung des Bestandes erfolgt also etwa alle 2,5 Jahre. Da eine Regulierung nicht erfolgt und der Wolf (laut NABU) ein Kulturfolger ist (also auch ohne tiefe Wildnis zurechtkommt), werden wir nach Adam Riese in 7 Jahren über 1800 Tiere haben. Da wir nicht der Yellowstone Nationalpark sind sondern (nach Holland und Belgien) die höchste Bevölkerungsdichte in Europa haben, dürfte die Situation in wenigen Jahren wohl recht interessant werden. Ich bin auf die weitere Entwicklung jedenfalls gespannt. --Unbeirrt (Diskussion) 21:16, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde die Zahlen komplett weglassen, da man nicht weiß wie sie erfasst wurden. Es reicht wenn man schreibt , dass zahlreiche Vorfälle weltweit dokumentiert worden sind bei den Menschen von Wölfen verletzt oder getötet worden sind. Bei einigen dieser Vorkommnisse konnte eine Tollwutinfektion der Wölfe nachgewiesen werden, es sind aber auch Angriffe von Wölfen dokumentiert, die nicht an Tollwut erkrankt waren. So ein Satz reicht Zahlenbeispiele bringen nichts, denn auch mindestens 1500 kann durchaus verharmlosend sein wenn tatsächlich 500000 Unfälle passiert sind, z.b. in Hinterkufnukistan wo kein Mensch Lesen und Schreiben kann, es aber sehr viele Wölfe gibt--Markoz (Diskussion) 13:09, 24. Jul. 2015 (CEST)

"Zahlen komplett weglassen, da man nicht weiß wie sie erfasst wurden" Das trifft aber nicht auf die >3200 Fälle aus Frankreich zu. Es ist bekannt wie sie erfasst wurden.--Waldmaus (Diskussion) 13:41, 24. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt ganz einfach Wolfhasser, wenn ein solcher ein Buch zu Wölfen herausgibt, sind dessen Zahlen grundsätzlich mit Vorsicht zu geniessen..wo bitte findest Du 3200 schriftliche Belege zu Wolfsüberfällen angefangen im Spätmittelalter? ES gibt aus dieser Zeit keine Zeitungen und daher auch keine Archive, wie will der Autor ein aufgeschriebenes Ammenmärchen von der Wahrheit unterscheiden. Im Kölner Stadtarchiv wurde alles schriftlich vermerkte verwahrt, was in diese Stadt gekommen ist, Verträge, Tagebücher einfach alles, Papier und Tinte sind geduldig, der Hass auf den Wolf ist nachweisbar, nämlich durch seine Ausrottung, in weiten Gebieten Europas, so ein Geschmiere brauch man hier nicht weiterverbreiten, es reicht das Wort zahlreich, die angegebenen Zahlen entbehren einer wissenschaftlicher Aufarbeitung, die kannste somit in die Tonne kloppen.--Markoz (Diskussion) 13:59, 24. Jul. 2015 (CEST)

"wo bitte findest Du 3200 schriftliche Belege zu Wolfsüberfällen angefangen im Spätmittelalter?" Bei Jean-Marc Moriceau: Histoire du méchant loup, Fayard 2007, ISBN 978-2-213-62880-6. Sämtliche Quellen zu den >3200 Fällen sind in dem Buch angegeben, so wie es sich für eine wissenschaftliche Veröffentlichung gehört. Jean-Marc Moriceau ist kein "Wolfshasser", sondern Professor an einer französischen Universität, sein Fachgebiet ist die Geschichte des ländlichen Raums. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum die Zahl nicht genannt werden soll.--Waldmaus (Diskussion) 14:40, 24. Jul. 2015 (CEST)

Dann sollte man die Erfassung genau beschreiben und die Zahl eher im Nebensatz erwähnen. Ohne Bezugsgröße sind solche Zahlen wenig aussagekräftig, insbesondere wenn es eine einfache Aufsummierung ist. Eine solche Zahl kann niemals eine wirkliche Gefährdung widerspiegeln. Und das scheinen hier einige zu glauben. --Of (Diskussion) 13:48, 24. Jul. 2015 (CEST)

Führt das nicht zu weit? Jeder, der sich dafür interessiert wie die Daten erfasst wurden, kann es in der angegebenen Quelle nachlesen. Das gilt nicht nur für "Histoire du méchant loup", sondern auch für die List_of_Wolf_Attacks, bei der ausnahmslos alle Einträge mit Einzelnachweisen belegt sind. --Waldmaus (Diskussion) 14:55, 24. Jul. 2015 (CEST)

Es fällt auf, dass einige der Protagonisten hier prinzipiell alle Quellen bestreiten wollen, die aus dem 18. Jahrhundert oder älter sind. Damit zeigen sie aber nur, dass sie keine eigenen Berührungspunkte mit Archivmaterialien haben. Selbstverständlich lassen sich solche Quellen ebenfalls auswerten, mit der gebotenen Zurückhaltung und Gewichtung. Es gibt aber gar keinen Grund, sie generell anzuzweifeln. Bürokratie ist keine Erfindung des 20. Jahrhunderts, die gibt es schon seit der frühen Neuzeit.--LS (Diskussion) 14:20, 24. Jul. 2015 (CEST)

Chroniken des bösen Wolfswesens

Die Menschen in Europa in früheren Jahrhunderten waren sehr gläubig und häufig auch abergläubig. Wurden tote Menschen in Wald und Flur gefunden, war schnell der Wolf als Übeltäter ausgemacht. Aus Zweifeln an diesem Verursacher, zum Beispiel durch menschliche Fussabdrücke in der Nähe grausam verstümmelter Leichen, entstand die Mär vom Werwolf. Aus einer vermutlich auf eine von einem Serienmörder verursachte Tötungsserie wurde die Bestie des Gévaudan, diese 102 Leichen wird der Professor bestimmt mit zu den tödlichen Wolfangriffen in Frankreich gezählt haben, wirkliche Beweise gibt es dafür nicht.

Ich bin 52 Jahre alt und verfolge interessiert Dokumentationen zu Raubtieren, den einzigen mir bekannten Serienmord in dieser Größenordnung an Menschen, haben zwei männliche Löwen in Südafrika verübt...glaube Gleisarbeiter waren betroffen, einige duzend waren es gewesen, von Wölfen ist zu meinen Lebzeiten ein solches Verhalten nicht berichtet worden.

Mir sind aber gleich mehrere Serienmörder bekannt geworden, die an die 50, oder auch darüber hinaus gehende Morde begannen haben sollen. Ihre Opfer waren oft auch beissend grausam verstümmelt worden. In früheren Jahrhunderten wurde Menschen ein solches Verhalten nicht zugetraut, und der Wolf oder Bär war dann der Sündenbock.... aus der damaligen Schuldzuweisung heute gesicherte Opferzahlen abzuleiten ist grotesk...--Markoz (Diskussion) 00:23, 25. Jul. 2015 (CEST)

siehe hierzu Werwolf von Hannover, Gary Ridgway und Ripper von Rostow--Markoz (Diskussion) 01:51, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die Bestie des Gévaudan hat dem Artikel nach nur Kinder und Frauen zerfleischt, das spricht viel eher für einen sexual gestörten Mann, als für ein hungriges Raubtier--Markoz (Diskussion) 02:19, 25. Jul. 2015 (CEST)

Der deutsche Serienmörder Frank Gust hat bewiesenermassen nur vier Frauen getötet, und diese grausam verstümmelt, zuvor hat er viele Tiere getötet, darunter Pferde, die er aufschlitzte und in deren Körper er dann kroch....sieht ein Mensch mit beschränktem Horizont (Mittelalter-Barock) einen solchen bestialischen Tatort, wird er als Täter ein gefürchtetes Monster (Wolf) vermuten und nicht unter Seinesgleichen Ausschau halten. Das Phänomen Serienmörder ist meines Wissens erst seit dem 19. Jhd. der Allgemeinheit bekannt geworden, zuvor wurden solche Morde Bestien = Kreaturen zugeordnet. Der Mensch war ein Abbild Gottes, das passt dann nicht ins Konzept--Markoz (Diskussion) 02:32, 25. Jul. 2015 (CEST)

P.S.: Mir ist Archivarbeit durchaus vertraut, grade deshalb traue ich dem dargestellten Braten vom bösen Wolf nicht...(siehe auch Ketzer- und Hexenprozesse, )die haben damals die Welt völlig anders betrachtet als wir das tun--Markoz (Diskussion) 03:22, 25. Jul. 2015 (CEST)

siehe auch: Stüpp--Markoz (Diskussion) 05:16, 25. Jul. 2015 (CEST)

Das ist eine weit hergeholte Theorie. Wo sind die Belege?--Waldmaus (Diskussion) 07:38, 25. Jul. 2015 (CEST)

Der Serienmörder mit sadistischer Ausprägung ist keine Ausgeburt der Moderne, solche Menschen gab es schon immer, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit gab es die in Antike und Mittelalter sogar häufiger als in der Moderne. Dies lag an der hohen Kindersterblichkeit, deshalb bauten Mütter keine intensive Beziehung zu Babys auf. D.h. die wurden in einem Sack oder Geschirr an die Wand gehängt und konnten sich Einkacken und ausbrüllen bis sie irgendwann einschliefen. Es wird vermutet, dass die Prägung eines Menschen ohne Emphatieempfindens in der frühen Kindheit erfolgt, daraus folgt auch die Begeisterung dieser Menschen an öffentlichen Grausamkeiten wie Gladiatorenkämpfen und öffentlichen Folterungen oder grausamen Hinrichtungen. Das waren damals regelrechte Volksfeste wenn jemand mit glühenden Eisen zu Tode gequält wurde oder gerädert worden ist.

Die Existenz des Fabelwesens Werwolf zeigt schon an, dass der Wolf mit grausamsten Morden verknüpft worden ist, wenn also irgendwo ein Mädchen oder Junge grausam ermordet worden ist, dann war es wenn kein Täter greifbar gewesen ist der böse Wolf. Der wurde dann gejagt und erlegt um die Bevölkerung zu beruhigen, dass kannst Du im Artikel Bestie des Gévaudan nachlesen, wie da auf Serienmörder reagiert worden ist.

Wurden einem Menschen eine grausame Kindermordserie zur Last gelegt, verlor dieser das Menschsein, er wurde als Werwolf bezeichnet und wie im Fall Peter Stump wegen eben dieser Wandlungsfähigkeit auch hingerichtet. Das kam aber sehr selten vor die meisten sexuell motivierter sadistischer Kindermorde wurden Wölfen zugeschrieben. Das kann man der Tatsache entnehmen, dass sexuell motivierte sadistische Kindermorde so gut wie gar nicht verzeichnet worden sind. Gegeben hat es die ganz sicher! Die Belegpflicht in Wikipediaartikeln ist eine feine Sache, d.h. aber nicht das man unbedingt erwiesenen niedergeschriebenen Unsinn als Wahrheit verkaufen muß, man darf durchaus den Schalter INTELLIGENZ auf AN drehen, das ist nicht verboten, sondern eher sogar erwünscht. Die vorgelegten Zahlen entstammen dem Aberglauben und sind deswegen unbrauchbar!--Markoz (Diskussion) 08:45, 25. Jul. 2015 (CEST)

"Die vorgelegten Zahlen entstammen dem Aberglauben und sind deswegen unbrauchbar!" Dass in den historischen Zahlen einige zweifelhafte Fälle enthalten sein könnten, will ich nicht bestreiten. Aber wo ist der Beleg dafür dass dies auf viele Fälle, oder gar die Mehrheit, zutrifft?--Waldmaus (Diskussion) 09:09, 25. Jul. 2015 (CEST)

Das kannst Du derzeitigen Ereignissen entnehmen, mehrere Hundert Wölfe gibt es in der BRD passiert ist Menschen noch gar nichts, dass Agressionspotential gegenüber Menschen scheint jedenfalls nicht grade ausgeprägt vorhanden zu sein. Es gibt zweifelsohne Besorgnis erregende Vorkommnisse wie in Cuxhaven wo 2 ausgewachsene Kühe gerissen worden sind.... aber der große Serienmörder ist der Wolf nicht. Die Vorkommnisse in der Türkei sind auch erschreckend aber im einzelnen (Angriff? Verteidigung?) nicht geklärt. Auch die vielen Toten in Rußland im letzten und Vorletzten Jahrhundert sind wegen der hohen Zahlen zu Hinterfragen. Die Toten gab es in ländlicher Region also im Hinterwald...da kommt nicht Dr.Quincy und macht eine Totenschau...die Leichen gucken sich Bauern an....und dann wird aus der Tat eines Serienmörders ganz schnell ein Opfer des bösen Wolfes!--Markoz (Diskussion) 09:35, 25. Jul. 2015 (CEST)

"mehrere Hundert Wölfe gibt es in der BRD passiert ist Menschen noch gar nichts" Dafür gibt es mehrere mögliche Erklärungen: 1. Es gibt zur Zeit (noch) einen sehr hohen Bestand an Wild. 2. Früher gab es den Risikofaktor, dass Kinder das Vieh hüten mussten. 3. Wir haben zur Zeit in Deutschland keine Tollwut.--Waldmaus (Diskussion) 11:09, 25. Jul. 2015 (CEST)

<einschub>Soweit bin ich bei dir, aber streich bitte das "noch". Die Jagdstrecken sind wegen des Wolfes nicht kürzer geworden. (nur das als Jagdwild angesiedelte, nicht heimische Mufflon wird stark dezimiert. Fluchtverhalten und Landschaft passen eben nicht zusammen). Drastisch reduzieren könnten wir die Wildbestände nur, indem wir Wald und Flur wieder viel stärker als Weide für unser Nutzvieh gebrauchen würden. Als Schweine, Schafe, Ziegen und Kühe noch in die Wälder auf die Weide getrieben wurden, sah die Situation für das Wild wirklich ganz anders aus und das Nutzvieh wurde zur attraktiven Beute des Wolfes. --PigeonIP (Diskussion) 23:19, 25. Jul. 2015 (CEST)</einschub>

Ich streite nicht ab, dass Wölfe Menschen töten bzw. schon getötet haben, die Zahlen die in den letzten Jahrhunderten gesammelt worden sind, darf man aber nicht trauen...deswegen sollten diese Zahlen weg gelassen werden....Hunde sind für Kinder viel gefährlicher als Wölfe....die lauern nämlich dort wo Kinder leben. Der Wolf ist nicht harmlos, aber er ist auch ganz sicher nicht die Bestie die in diesen Chroniken beschrieben wird.--Markoz (Diskussion) 11:18, 25. Jul. 2015 (CEST)

"Aus einer vermutlich auf eine von einem Serienmörder verursachte Tötungsserie wurde die Bestie des Gévaudan, diese 102 Leichen wird der Professor bestimmt mit zu den tödlichen Wolfangriffen in Frankreich gezählt haben, wirkliche Beweise gibt es dafür nicht." Dazu gibt es immerhin den Bericht des königlichen Notars, der das geschossene Tier gesehen und detailliert beschrieben hat. Er wird doch wohl ein Tier von einem Menschen unterscheiden können.--Waldmaus (Diskussion) 09:21, 25. Jul. 2015 (CEST)

Schalter bitte auf an stellen. Das es in den Wäldern Wölfe gab die abgeschossen worden sind streite ich nicht ab....ich bezweifle dass dieser oder auch die anderen erlegten Wölfe irgendwas mit der Mordserie zu tun hatten, nur Frauen und Kinder gleicht der Mordserie des Ripper von Rostow.... Wölfe fressen ihre Beute übrigens und lassen verstümmelte Kadaver nicht in der Gegend rumliegen, es sei denn sie werden gestört, Serienmörder platzieren auch gelegentlich ihre Opfer, schonmal an gut zugängigen Orten, weil sie schockieren wollen (Frank Rust).--Markoz (Diskussion) 09:35, 25. Jul. 2015 (CEST)

Der Wolf frisst übrigens auch Aas, deswegen gab es sicher oft Frassspuren eines Wolfes an Leichen die von Lustmördern in den Wäldern ermordet worden sind, dann war es dann auch der böse Wolf....vermutlich auch wenn Fuchs und Marder sich bedient hatten.--Markoz (Diskussion) 09:50, 25. Jul. 2015 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Den wilden Wolf den wir im Dezember 1984 auf einem Parkplatz in Portugal gesehen haben, war trotz des Winterfells sehr schlank und er hatte ganz sicher Hunger, denn er untersuchte den Mülleimer nach Nahrung. Sowohl unserer Hund (Schäferhundmisch ca. 45...cm Schulterhöhe) als auch wir in unseren Schlafsäcken wären vermutlich nicht allzu schwere Beute für ihn gewesen, vielleicht hat er als wir in den Schlafsäcken lagen darüber nachgedacht den Hund oder einen von uns anzugreifen. Als der Hund anschlug und wir uns aufrichteten zeigte er keinerlei Angst, er verharrte und starrte uns an, er hatte dabei eine geduckte Haltung, d.h. Hals und Rücken bildeten einen Strich, 10 Sekunden verharrte er so, dann lief er zum Abfalleimer und untersuchte diesen ein paar Sekunden lang, dann verschwand er in den Büschen, das zu der Mär ein Wolf würde 15 Menschen angreifen....--Markoz (Diskussion) 14:48, 25. Jul. 2015 (CEST)

Mal was aus der Quelle Radinger Wolsangriffe Fakt oder Fiktion: Andere Tierarten Nordamerika Berglöwe 1890 bis 2001 89 Angriffe 17 Tot, /1 Tote durch Grizzlys. Außerhalb N- AMerika 2ß. Jahrh. 6300 Tote durch Tiiger, Löwen Leoparden Bären. In den USA werden jährlich 27000 Menschen durch Nagetiere gebissen 500 durch Füchse usw. zum Linnell Report 16 bis 21 Jahrhunder: herangezogeb wurden alle schriftlichen erwähnungen, die auf mündlichen Aussagen beruhten, sowie Kirchenbüchern, Zeitungsberichte. oft tauchten dort identische Berichte auf an ubterschíedlichen Orten, Zeiten und unterschiedlichen Teilnehmern - ist also eine reine Literaturstudie, nach heutigen Ermessen sind viele Fälle alles andere als sicher (Tollwut war zu der Zeit nicht selten) "berühmte Fälle" "Bestie von Gevaudam" Beschrieben von Augenzeugen als Wolfsähnlich, bewegte sich in großen Sprünggen, läuft vorwärts genau so schnell wie rückwärts. Bei den 108 toten Kindern in Estland (1804-1853) soll es sich um zahme Wölfe und Mischlinge gehaandelt haben... Radinger erwähnt ausdrücklich das Tollwut als Hauptursache für die meisten historischen Wolfsangriffe angeseher werden kann Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 16:31, 25. Jul. 2015 (CEST)

Bitte, bitte verschone uns mit der Radinger. Die ist weder kompetent noch neutral. Ein Praktikum in Yellowstone einhergehend mit blinder Hundeliebe macht einen noch lange nicht zum Wolfsexperten. Die Frau nennt sich wahrscheinlich aus demselben Grund "Wolfsexpertin", aus dem Til Schweiger gerne Schauspieler wäre. --Unbeirrt (Diskussion) 19:01, 25. Jul. 2015 (CEST)

<Einschub> Randiger hat in diesem Werk den NINA-Bericht und die Fallsammlung von McNay ausgewertet. Die estländischen Fälle kann man auch auf Seite 17 des NINA-Berichtes nachlesen. Die Belastbarkeit der Zahlen, die Randiger für die Toten durch Tiger, Löwen, Leoparden, Bären ist umstitten. Das Zahlenmaterial diffus. Wichtiger sollte die Analyse der Umstände durch Raubtierattaken sein. Gruß, PigeonIP (Diskussion) 22:24, 25. Jul. 2015 (CEST) </Einschub>

gilt für alle angegebene Quellen, die angegebenen Quellen haben vielleicht noch nie einen Wolf gesehen, noch wissen die was über das Tier. Es sind Literaturuntersuchungen. Die Radinger beobachtet seit 20 Jahren Wölfe in Yellowstone, und das nicht nur ein paar Wochen. Mit deiner Aussage disqualifizierst du dich bei diesem Thema, ich habe den Eindruck das du bei dem Thema rumtrollst. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:11, 25. Jul. 2015 (CEST)

Immer schön den Ball flach halten lieber Benutzer: Caronna. Wenn hier einer mehrfach durch Rumtrollen aufgefallen ist, dann bist Du das. Radinger hat keinerlei Ausbildung auf dem Gebiet. Sie ist weder Biologin, noch Zoologin noch hat sie sonst irgendeine naturwissenschaftliche Ausbildung. Sie ist nicht mehr als ein Laie, der inzwischen ganz gut am Wolfshype verdient, weil sie den Massengeschmack bedient. Mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun. Wurde hier auch schon von anderen Benutzern festgestellt. Wenn meine o.g. Quellen, die sich auf Zoologieprofessoren wie Allen und Mech beziehen, unter dem Vorwand der Wissenschaftlichkeit hier nicht genannt werden dürfen, dann doch wohl solche Laien wie Radinger erst recht nicht. Keine doppelten Standards, kein zweierlei Maß. Bring wissenschaftliche Literatur - die kann gern eingebaut werden. Aber bitte nicht solch ein Populärkram. --Unbeirrt (Diskussion) 21:24, 25. Jul. 2015 (CEST)

Radinger ist durchaus relevant. von Massengeschmack zu reden ist vielleicht auf die letzten Jahre ok, Radinger mach das aber schon lange vorher, auch Mit Bloch. Auch Radinger beziht sich auf Mech aber auch Linnel und McNay. Sie mag keine Ausbildung an einer UNI haben, arbeitet aber durchaus Wissenschaftlich. Das Wölfe erst in den letzten Monaten durch Medien etc in D in Verruf gebracht werden wirst du auch wissen. Die Medien sind voll davon auch mit den idiotischten Meldungen. Radinger entspricht durchaus den Bedingungen von Wikipedia. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 22:43, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die Tollwut wird wesentlich dazu beigetragen haben den Wolf in Mitteleuropa zur Bestie zu erklären..interessant in diesem Zusammenhang ist das Bild des Wolfes bei indianischen Völkern, dort wurde der Wolf / Coyote als Totemtier verehrt, wäre interessant in Erfahrung zu bringen ob es die Tollwut in Amerika vor der Ankunft der Europaer in Amerika schon gegeben hat?

Die Indianer sehen auch im Mond kein Gesicht sondern ein tanzendes Kanninchen...tiefenpsychologisch analysiert zeigt das Mondgesicht der Europaer, dass diese Menschen unter Verfolgungswahn leiden (fühlen sich beobachtet) ...was das kulturhistorische Verhältnis der Europaer zum Wolf angeht, ist auf jeden Fall feststellbar, dass der Verfolgungswahn diese Kreatur betreffend, bis heute noch anhält, was auch diverse Beiträge auf dieser Disk beweisen....--Markoz (Diskussion) 18:15, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die Tollwut wurde nach Amerika eingeschleppt, es scheint daher naheliegend zu sein, dass in Europa tollwütige Wölfe Menschen angegriffen haben und daher die Mär von der Bestie Wolf entstanden ist. Bin mal mit meiner Hündin in Thüringen Wölfe in einem Wolfgehege besuchen gegangen, die waren sehr groß so 80 cm Schulterhöhe , das war so süss den bei der Kontaktaufnahme zu zugucken, die sind erst ganz wild am Zaun hin und hergelaufen, meine Hündin hat sich dann hingelegt, hat mit dem Schwanz gewedelt, die Wölfe haben das dann auch gemacht, mit dem Schwanz gewedelt sind aber stehen geblieben, meine Hündin ist dann zum ZAun gekrochen und dann hat sie sich mit einer Wölfin Zungenküsse durch den Zaun gegeben...das war echt süss...wenn ich da an den Kläffer hinterm Gartenzaun von nebenan denke. P.S.: Ich würde ohne zu zögern ein Wolfsgehege betreten, niemals würde ich das bei einer Raubkatze machen--Markoz (Diskussion) 21:30, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wolfsfalle

Im Abschnitt "Iberische Population" ist eine angebliche Wolfsfalle abgebildet (Mauereinfassung unter 1 m Höhe - geschätzt). Die dazu beschriebene Jagdweise hört sich in diesem Zusammenhang sehr abenteuerlich an. Hat jemand Quellen dazu? Ich vermute, da wurde dem abgebildeten Objekt ein Name gegeben und eine spannende Geschichte für Touristen dazu verfasst. --Of (Diskussion) 08:41, 24. Jul. 2015 (CEST)

+1.... über diese Mauer würde ein Dackel entwischen.....--Markoz (Diskussion) 11:33, 24. Jul. 2015 (CEST)

Angriffe auf Menschen / Begründung für den Neutralität Baustein

Die Neutralität dieses Abschnitts ist umstritten, weil der Hinweis auf die englische Seite "List of Wolf Attacks" gelöscht wurde. Dort werden konkrete Zahlen für Angriffe auf Menschen genannt und belegt.--Waldmaus (Diskussion) 13:04, 25. Jul. 2015 (CEST) P.S. Der strittige Satz lautet: "Weltweit wurden seit dem Jahr 1700 mindestens 1640 Angriffe auf Menschen dokumentiert." Siehe Diskussion weiter oben.--Waldmaus (Diskussion) 17:07, 25. Jul. 2015 (CEST)

Aktuell ist der Absatz relativ neutral, er soll hier von Dir und Unbeirrt in Richtung Alarmismus umgeschrieben werden. Das Du als augenscheinlicher Wolfsfeind hier unbedingt die große, panikheischende Zahl reindrücken möchtest ist unbestritten, danach wäre der Baustein ggf. fällig (wobei ich generell gegen solche Bausteinschubserei bin, schon gar aus solch nichtigem Anlass mangelnder POV-Beachtung). Der Absatz macht mehr als deutlich, das der Wolf ein Raubtier ist, das er auch ab und an mal Menschen verletzt und tötet (was bei einem Raubtier seiner Größe imho selbstevident ist). Das Euer POV hier nicht breitgetreten wird ist keine Begründung für diesen Baustein, er gehört da wieder weg. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:50, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin gerne zu Änderungen an der Formulierung bereit. Beispielsweise wurde bereits vorgeschlagen, weniger signifikante Ziffern anzugeben, beispielsweise "mehr als 1500", um den Eindruck zu vermeiden es würde sich um eine genau bekannte Zahl handeln. Ich finde nicht dass die Zahl groß erscheint. Es sind doch im Durchschnitt weltweit nur 5 pro Jahr. Ich sehe keinen Grund warum man diese Zahl verheimlichen soll.--Waldmaus (Diskussion) 18:12, 25. Jul. 2015 (CEST)

Es soll auf Biegen und Brechen eine 4stellige Zahl in den Artikel, um zu suggerieren was für eine Bestie dieses Untier ist, am besten noch mit "mindestens" dazu, um's noch bedrohlicher zu zeichnen. Sehr durchsichtig dieses Anliegen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:28, 25. Jul. 2015 (CEST)

Der Satz soll gar nichts suggerieren. Er soll sachlich korrekt die ungefähre Zahl der dokumentierten Fälle angeben. Wenn eine 4-stellige Zahl nicht recht ist, dann können wir auch gerne schreiben "im Durchschnitt mehr als 5 pro Jahr". Der Zusatz "mindestens" oder "mehr als" ist notwendig, weil die Liste unvollständig ist ("This list is incomplete"). --Waldmaus (Diskussion) 18:38, 25. Jul. 2015 (CEST)

schreib zahlreich und gut ist--Markoz (Diskussion) 18:47, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wären denn alle damit einverstanden wenn ich schreiben würde: "Weltweit wurden zahlreiche Angriffe auf Menschen dokumentiert."--Waldmaus (Diskussion) 18:57, 25. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, aber "zahlreich" ist Wischiwaschi. Das ist weder wissenschaftlich noch enzyklopädisch. --Unbeirrt (Diskussion) 19:39, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wieso "durchsichtiges Anliegen" und auf "biegen und brechen"? Das kann doch wohl kein Argument sein. Die Zahlen sind nun mal vierstellig. Und es ist ihnen völlig egal, ob das allen Wikifanten gefällt. Statt der Zahlen von Moriceau oder der Liste kann man alternativ auch die Zahlen aus Rußland hochrechnen und kommt dann locker in den fünfstellen Bereich. Also wenn Dir das lieber ist - von mir aus... --Unbeirrt (Diskussion) 18:50, 25. Jul. 2015 (CEST)

Ich hätte auch noch eine 6-stellige Zahl anzubieten. Das sind die von Jean-Marc Moriceau dokumentierten Fälle zuzüglich seiner groben Abschätzung der Dunkelziffer, er kommt auf 100000 bis 120000. Kostenpflichtiges Original hier: http://www.lafranceagricole.fr/archive/article/plus-de-100-000-victimes-du-loup-depuis-le-moyen-age-FA357408201.html Der gesamte Artikel ist auch auf seiner Facebook-Seite zu finden. --Waldmaus (Diskussion) 19:51, 25. Jul. 2015 (CEST)

HUhu das hier ist eine Enzyklopädie sie sich um wissenschaftliche Tatsachen bemüht, wenn irgendwelche Bauerntrampel in Vordersibirien eine Leichenschau machen und als Täter den Wolf ermitteln...dann wird das bestimmt in irgendwelchen Zeitungen auch so rausposaunt....wissenschaftlich Leichenarbeit leisten Gerichtsmediziner und die gibt es in der Tundra nicht..kannste also abharken deine Zahlen...das sind Ammenmärchen!--Markoz (Diskussion) 18:55, 25. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Benutzer: Markoz, ich will Dir wirklich nicht zu nahe treten. Aber nach dem was Du Dir hier so alles für Zeug zusammenschreibst, traue ich Dir beim besten Willen nicht zu, Quellen beurteilen zu können. Nimm's mir bitte nicht übel, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß Du das auf die Reihe kriegst. Wer hier so viele Korken und Stilblüten abgeliefert hat wie Du, der sollte sich doch ganz vornehm zurückhalten. Und vielleicht solltest auch ausgerechnet Du nicht unbedingt über "sibirische Bauerntrampel" urteilen. Nichts für ungut. --Unbeirrt (Diskussion) 19:33, 25. Jul. 2015 (CEST)

@Unbeirrt wer hier wirklichen Mist abliefert dass sind Sie und Waldmaus, erheben Ammenmärchen aus den aller hintersten Hinterwäldern zu wissenschaftlichen Beweisquellen und verweisen auf Zahlen zum bösen Wolf die zu Zeiten geschrieben worden sind als Menschen lebendig als Hexen verbrannt worden sind nur weil sie mal eine schwarze Katze auf der Schulter hatten, eure Beweisquellen sind Beweisqualen, ohne jeden wirklichen Nennwert, Zahlenmonster die jeder derzeitigen Beobachtungslage vollumfänglich wiedersprechen, habe das schonmal erwähnt Wölfe sind Aasfresser , wird eine Frau in eienem Wald erwürgt indem es Wölfe gibt sowird die Leiche nächsten Tag vom Wolf gefressen, das ist seine Aufgabe im Wald, wird die Leiche dann vor dem vollständigen Verzerr von Bauern (Beauerntrampeln) entdeckt denken diese der Wolf hat den Menschen gerissen. Ihr führt das doch selber an, dass die meisten Opfer, Kinder, Frauen und Alte sind...das ist das Beuteschema menschlicher Serienmörder, die haben in der Regel schiss vor wehrfähigen Männern. Wölfe habe das nicht die greifen nämlich ohne zu zögern männliche Bisons im Rudel an, die machen keinen Bogen um wehrhafte Männchen. Die Toten von denen ihr schreibt wurden von Menschen ermordet und deren Aas von Wölfen angefressen, dass ist deren Natur nicht aber auf Menschenjagd zu gehen, das kann weder In Portugal, noch in Spanien, noch in Frankreich, noch in Deutschland oder Polen derzeit beobachtet werden. So was wird aus den Hinterwäldern Hinterkufnukistans von Bauerntrampeln (und hier von Euch Beiden) berichtet...das hat keinerlei wissenschaftlichen Wert!--Markoz (Diskussion) 21:44, 25. Jul. 2015 (CEST)

@Waldmaus Ist mir bekannt. The Telegraph schrieb vor ein paar Tagen dazu: >>Jean-Marc Moriceau, a wolf historian, said : “One has no right to claim wolves don’t attack man, that it’s just a legend.”He has gathered records of 10,000 wolf attacks on man in France from the Middle Ages until the early 20th century. Some 4,300 such attacks were by rabid wolves, while a further 5,300 were victims of “predatory wolves” that targeted “children between five and 15 as well as women who worked in the fields and prairies,” he said.<< Stellt sich die Frage, ob man unseren Mitmenschen diese unbequeme Wahrheit zumuten kann.

@Markoz: 1. Bitte entscheide Dich, ob Du mich mit Du oder mit Sie ansprechen willst. 2. Bitte versuche, Contenance zu wahren. 3. Lies bitte endlich den Artikel über Theoriefindung.--Unbeirrt (Diskussion) 21:54, 25. Jul. 2015 (CEST)

Den TFartikel brauch ich nicht zu lesen Du und Waldmaus zeigen doch hier grade Paradebeisspiele dafür wie sowas geht, man nehme ein unseriöuse Quelle, schreit möglich lautr hier stehts geschrieben verweist auf den Professorentitel eines ausgewiesenen Wolfhassers, zieht sich dann einen weißen Kittel an, kauft sich einen Heiligenschein im Scherzartikelladen und behauptet dann selbstgefällig, man wäre jetzt ein ausgewiesener Wissenschaftler...sorryklappt bei mir nicht, ich habe meinen Intelligenzschalter auf AN geschaltet....--Markoz (Diskussion) 21:59, 25. Jul. 2015 (CEST)

Darf ich den coolen Spruch mit "Intelligenzschalter" in mein Poesiealbum übernehmen?--Unbeirrt (Diskussion) 22:33, 25. Jul. 2015 (CEST)

• 1 ich habe oben sehr deutlich beschrieben wie diese Zahl zustande gekommen ist schreib doch mindestens 1001 dann weiß jeder der es liest, dass da Waldmaus Märchestunde abgeliefert worden ist oder schreib mindestens 1111 da weiß dann jeder dass ein Narr zu scherzen beliebt hat--Markoz (Diskussion) 18:33, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die Änderungen die Caronna vorgenommen hat gefallen mir gut. Ich habe nur noch etwas an der Formulierung gefeilt. Zuerst haben wir eine kurze Beschreibung der verwendeten Quellen, und dann folgen einige Beispiele daraus. Vielleicht könnten wir an der Stelle noch die italienischen Fälle ergänzen. Wenn wir jetzt noch irgendwie den Hinweis unterbringen können, dass in der List_of_wolf_attacks weitere Fälle zu finden sind, dann erscheint mir die Angabe einer konkreten Zahl gar nicht mehr so wichtig. Vielleicht am Ende des Abschnitts als "Siehe auch: List_of_wolf_attacks" ?--Waldmaus (Diskussion) 23:17, 25. Jul. 2015 (CEST)
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Revert vom 25.07.2015

Der bestehende Text wurde geändert von Benutzer:LS wie folgt: "In Nordamerika sind zwischen 1970 und 2002 über 100 Attacken von Wölfen auf Menschen bekannt geworden, von denen 80 gut dokumentierte Fälle beschrieben wurden." In der Quelle steht nichts von "Attacken", dort steht im Summary: "To provide a current perspective on wolf–human interactions, I compiled a case history that describes 80 wolf–human encounters in which wolves showed little fear of people. I classified the 80 cases into 7 behavioral categories: 1) Agonism, 2) Predation, 3) Prey Testing or Agonistic Charges, 4) Self-defense, 5) Rabies, 6) Investigative Searches, and 7) Investigative Approaches."

Weiterhin hatte Benutzer:LS den bestehend Text "In den letzten ca. 30 Jahren sind dort 39 Fälle von gegenüber Menschen aggressiven Wölfen bekannt geworden." geändert in "Davon betreffen 39 Angriffe solche von gesunden Wölfen." Auch dies ist eine falsche und extrem tendenziöse Wiedergabe der Quelle, in der Quelle steht, ebenfalls im summary, "Thirty-nine cases contain elements of aggression among healthy wolves".

Die Änderungen waren daher sachlich falsch und ganz offensichtlich tendenziös, ich habe daher die alte Version wieder hergestellt. In zwei Punkten gab die von mir geschriebene Version die Inhalte allerdings nicht korrekt bzw. nicht vollständig wieder, ich habe Sie daher anschließend korrigiert. Ich bitte Benutzer LS und weitere Akteure mit entsprechender Zielsetzung nun zum wiederholten Male, sich ein Betätigungsfeld außerhalb von WP zu suchen. Gruß, --Accipiter (Diskussion) 13:12, 25. Jul. 2015 (CEST)--Accipiter (Diskussion) 13:12, 25. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Accipiter, ich habe den Text gemäß der Quelle modifiziert, dort steht es so wie zitiert. Eigentlich wollte ich mir Witze über Deine Englischkenntnisse verkneifen, aber wer von "Mans on a mission" schreibt, sollte sich da vielleicht etwas zurückhalten... Da Du hier in der letzten Zeit wiederholt durch Querschüsse aufgefallen bist, würde ich Dich bitten, im Rahmen Deiner Möglichkeiten höflich und sachlich zu bleiben.--LS (Diskussion) 14:31, 25. Jul. 2015 (CEST)

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Unnsinnige Diskussion

Ich verfolge nun schon seit Tagen mehr oder weniger diese völlig unsinnige Diskussion, die auch immer mal wieder zu Edit-Wars ausarten. Der ganze Abschnitt „Angriffe auf Menschen“ ist doch sehr aus dem Ruder gelaufen. Hierzu muss man sich nur mal Artikel anderer Raubtiere anschauen, insbesondere solcher, die durchaus auch als „Menschenfresser“ bekannt sind; als Beispiel seien hier einmal Leopard und Tiger angeführt:

Menschenfressende Leoparden

Normalerweise gehen Leoparden dem Menschen aus dem Weg, doch gelegentlich kommt es vor, dass einzelne Leoparden Menschen töten und auch fressen. Oft handelt es sich bei menschenfressenden Leoparden um kranke oder altersschwache Tiere, deren Jagdvermögen eingeschränkt ist. Als Menschenfresser berühmt wurde der Leopard von Rudraprayag in Indien, dem in den Jahren 1916 bis 1925 angeblich über 125 Menschen zum Opfer fielen, die in seinem Revier auf Pilgerschaft unterwegs waren. Der berühmte Großwildjäger Jim Corbett erlegte ihn 1925. Im Ort Punani auf Sri Lanka tötete 1924 ein Leopard 12 Menschen.

Menschenfressende Tiger

Menschen werden in den Sundarbans im Bereich des Gangesdelta sehr häufig, in anderen Gebieten Indiens gelegentlich, im sonstigen Verbreitungsgebiet sehr selten erbeutet. Die weitaus meisten Tigerüberfälle kommen in den Sundarbans vor. Um 1980 wurden dort Schätzungen zufolge pro Jahr etwa 100 Menschen von Tigern gerissen. Normalerweise geht der Tiger dem Menschen aus dem Weg. Manche Tiger werden jedoch aus unbekannten Gründen zu nahezu reinen Menschenfressern. Mögliche Gründe für die Entwicklung zum sogenannten Maneater können Verletzungen oder das fortgeschrittene Alter des Tieres sein, wodurch ein Tiger gehindert ist, seine natürliche Beute in ausreichendem Maß zu erlegen. Einen Ausweg bietet in diesem Fall der Mensch, der viel langsamer und nicht so wehrhaft ist wie viele Beutetiere. Tiger dringen im Gegensatz zu Leoparden sehr selten in menschliche Siedlungen ein. Sie töten im Grunde nur Menschen, die ihre Dörfer verlassen, wie beispielsweise Holzfäller und Honigsammler.

Beide Abschnitte sind zusammen erheblich kürzer als der Wolfsabschnitt; da fragt man sich, mit welcher Mission manche Autoren hier unterwegs sind. Meines Erachtens gehören die ganzen Zahlen und Fälle hier nicht herein.

Schönes Wochenende wünscht --Jüppken (Diskussion) 16:04, 25. Jul. 2015 (CEST)

Die relative Kürze der Abschnitte zu den Opfern von Leopard und Tiger mag dadurch begründet sein, dass diese Tiere nicht in Deutschland heimisch sind und dass in den betroffenen Ländern keine historischen Aufzeichnungen in dem Umfang existieren, wie es in Europa der Fall ist. Wenn es derartige Opfer in Deutschland gegeben hätte, dann würde da auch mehr stehen.--Waldmaus (Diskussion) 16:32, 25. Jul. 2015 (CEST)

Hinkender Vergleich. Für die deutschsprachige Wikipedia ist das Verhalten hier vorhandener Tierarten deutlich relevanter als das exotischer Großraubtiere. Wenn sich eines Tages 400 Rudel/ 4000 Tiere zwischen 80 Mio. Einwohnern tummeln, möchten diese Einwohner wissen, worauf sie sich einstellen müssen. In Deutschland ist der Wolf aufgrund der intensiven Landschaftsnutzung wesentlich eher ausgerottet worden als in anderen Ländern. Logischerweise gibt's dann aus der jüngeren Geschichte auch deutlich weniger entsprechende Aufzeichnungen. In der Nina-Studie taucht Deutschland nicht auf, weil es zum Zeitpunkt der Untersuchung nicht Wolfsgebiet war. Will man etwas über das Verhältnis Wolf/Mensch erfahren, muß man nach Rußland oder Frankreich blicken. --92.214.158.124 16:57, 25. Jul. 2015 (CEST)

menschenfressende Löwen habe das oben schon geschrieben, das in Südafrka Anfang des 19.Jhd. zwei männliche Löwen mehrere Duzend Gleisarbeiter gerissen haben....um 2000 herum wanderten im Norden Südafrikas Flüchtlinge ein, auch dort hatten sich einzelne Löwen auf Menschen spezialisiert, also rissen zur Nahrungsaufnahme nur noch Menschen, da diese einfache Beute massenhaft durch die Steppe und Busch einwanderte. Solche reinen Maneater scheint es bei Katzen öfter zu geben, mir wurde in Chiapas von einem riesigen Jaguar berichtet der eine solche Mordserie hingelegt hatte, der Kopf der Bestie war in einem Heimatmuseum ausgestellt..wirklich beachtlich - der Kopf war 80 cm groß.

Von Wölfen sind mir keine Fälle bekannt wo ein Wolf zum Menschenjäger geworden ist, woran das liegt bleibt nebulös, aber als sicher darf gelten dass das soziale Raubtier Wolf von sich aus sich dem Menschen angeschlossen hat und sich als Hund zu einem sehr, sehr treuen, sehr, sehr guten Freund des Menschen entwickelt hat. Aus irgendeinem unbekannten Grund scheint der Wolf den Mensch zu lieben, fast 1 Milliarde Haushunde sind da ein ganz toller Beweis--Markoz (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2015 (CEST)

Norwegische und französische Quellen

Weiß jemand wieweit der Franzose und Nina zusammengearbeitet haben, bzw aud die jeweisl andere Untersuchung zurückgegriffen haben?Der Untersuchunggegenstand ist ja der gleich. Caronna (Diskussion) 13:11, 26. Jul. 2015 (CEST)

Im Literaturverzeichnis von "Histoire du méchant loup" ab Seite 501 steht Linell nicht drin.--Waldmaus (Diskussion) 13:17, 26. Jul. 2015 (CEST)

Korrektur: Auf den Seiten 491 und 492 zitiert Moriceau Linell. Habe die Stelle gerade erst gefunden.--Waldmaus (Diskussion) 00:20, 27. Jul. 2015 (CEST)

Und anders herum steht auch Moriceau nicht im Literaturverzeichnis bei Linell drin (das PDF ist im Artikel verlinkt).--Waldmaus (Diskussion) 13:22, 26. Jul. 2015 (CEST)

In seiner Veröffentlichung von 2014 https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01011915/document nimmt Moriceau auf Seite 4 Bezug auf Linell.--Waldmaus (Diskussion) 15:52, 26. Jul. 2015 (CEST)

sind beide Studien vergleichbar, ich meine das wörtlich. Einzelne Vorfälle müßten doch in beiden identisch ein, oder? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 19:23, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe exemplarisch von Linell den Fall "Foret de Longechamp" genommen und bei Moriceau gesucht, er steht in der Tabelle auf Seite 595 wie folgt: "1817, 16, 5, Longchamp, Département:21, Age: 8, sexe: masculin, "attaqué par un loup, 4 blessures et abandonné à l'arrivée des secours", Prénom: Jean-Baptiste, Nom: Mouillot, Réference: AD 21, 20 M 1140" Es folgen dann in der Tabelle noch 5 weitere Einträge mit den gleichen Ortsnamen, der letzte am 6. August 1817. Im gleichen Zeitraum stehen da auch noch viele weitere Fälle mit anderen Ortsnamen, bei denen ich jetzt nicht beurteilen kann ob das in der Nähe liegt oder nicht.--Waldmaus (Diskussion) 20:15, 26. Jul. 2015 (CEST)

Verweis auf englischsprachige Wikipedia

Mit welcher Begründung wurde dieser Satz jetzt schon wieder gelöscht? "In der englischsprachigen Wikipedia gibt es eine chronologische Auflistung von Wolfsangriffen." Da es in der deutschen Wikipedia keine chronologische Auflistung gibt, erscheint ein Verweis auf die englische Seite sinnvoll. Unter Berücksichtigung der vorangegangenen Diskussion habe ich bereits darauf verzichtet, eine Gesamtzahl der Angriffe anzugeben.--Waldmaus (Diskussion) 13:46, 26. Jul. 2015 (CEST)

zum Dritten: Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --PigeonIP (Diskussion) 14:16, 26. Jul. 2015 (CEST)

Moriceau und die Berichte über 3272 Wolfsangriffe von 1421 bis 1887

Da im Artikel der Satz

Für Frankreich hat der Historiker Jean-Marc Moriceau für den Zeitraum von 1421 bis 1887 Berichte über 3272 Wolfsangriffe gesammelt

steht: kann sich bitte mal eine dem Französischen mächtige Person den entsprechenden Absatz in der Quelle anschauen?
Den mglw. entscheidenden Satz im Vorwort

En tenant compte de quelques rares suppressions dues á des doubles comptes - trios cas pour les attaques de prédateurs et un pour celles d' animaux enrages -, on passe donc de 3069 á 3272 aggressions (1 961 de sujets sains et 1311 de loups contaminés). – bei Google Bücher

übersetzt mir Tante G mit

In Anbetracht seltenen Löschungen durch eine doppelte Zählung - Trios Fall Raubangriffe und für diejenigen von tollwütigen Tieren - wir daher ab 3069 á 3272 Aggressionen (1 961 gesunden Probanden und 1311 kontaminierten Wölfe) reduziert.

(en: Considering rare deletions due á double counting - trios case predator attacks and for those of rabid animals - we therefore reduced from 3069 á 3272 aggressions (1 961 healthy subjects and 1311 contaminated wolves).)

Für mich klingt der Babelfish nach relativer Unschärfe (irgendwas zwischen 3069 und 3272 Angriffen). Sollte dem so sein, möchte ich vorschlagen, die Zahl in etwa 3000 Angriffe zu ändern (entsprechend dem Buchtitel). Das Würde der Zahl diese nicht gegebene absolute Genauigkeit von exakt 3272 Angriffen nehmen und dennoch die Größenordnung beibehalten. --PigeonIP (Diskussion) 22:18, 26. Jul. 2015 (CEST)

In der ersten Ausgabe des Buches von 2007 waren 3069 Fälle enthalten, und in der zweiten Ausgabe von 2008 wurde die Zahl auf 3272 erweitert. Schau bitte hier auf Seite 7, dann wird das klar: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01011915/document --Waldmaus (Diskussion) 22:24, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das Buch besteht aus weit mehr als nur einem Vorwort. Der Autor würdigt – nach dem was ich über dieses Buch gefunden habe – sehr wohl seine Quellen, und ich halte es für wichtig, davon hier zu schreiben, wenn die Zahl schon übernommen wird. Anka ☺☻Wau! 22:26, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ja, das ist weit mehr als nur ein Vorwort. Über 600 Seiten. Und kostet nicht die Welt, ca. 25 EUR --Waldmaus (Diskussion) 22:53, 26. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) die doppelte Zählung passt leider nicht ganz in diese Erklärung... Sind das jetzt also 3272 Berichte über Angriffe? Wobei es mehrere Berichte über ein und denselben Angriff geben kann? Für mich bleibt das unklar. Google ist da leider keine Hilfe. Eine Übersetzung des entsprechenden Abschnittes (auf der vorherigen Seite beginnend) hingegen mglw. schon. --PigeonIP (Diskussion) 22:32, 26. Jul. 2015 (CEST)

Also in oben verlinkten englischen Text vom gleichen Autor ist eindeutig nicht von "3272 Berichten über Angriffe" die Rede, sondern von "3272 Angriffen".--Waldmaus (Diskussion) 22:49, 26. Jul. 2015 (CEST)

(BK) wg. "Seite 7"

...These included the role of stray dogs and possible dog-wolf crosses, as well as facts about comparable incidents outside of mainland France. Statistical records were also somewhat expanded (from 3 069 attacks to 3 272). A second edition of the work in 2008 presented this complementary information to readers

macht es nicht besser, was umfasst die Zahl 3272 ? :

1. statistisches Material über 3 272 Angriffe von Wölfen in Frankreich?
2. statistisches Material über 3 272 Angriffe in Frankreich von Wölfen, streunernden Hunden und Wolf-Hund-Mischlingen?
3. statistisches Material über 3 272 Angriffe in Frankreich von Wölfen, streunernden Hunden und Wolf-Hund-Mischlingen sowie vergleichbarer Angriffe außerhalb Frankreichs?

Für mich liest das sich (ohne weitere Referenz) nach der Auswertung von 3 272 Angriffen mit (massivem) Schwerpunkt auf Aufgriffe von Wölfen in Frankreich, die durch weitere Angriffe außerhalb Frankreichs und vergleichbare Angriffe von Hunden und Hund-Wolf-Mischlingen ergänzt werden, so dass M. in Summe die statististischen Daten über 3 272 Angriffen in und außerhalb Frankreichs, von Wölfen, Hunden und Hund-Wolf-Mischlingen auswerten konnte... --PigeonIP (Diskussion) 22:58, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe das Buch noch nicht komplett gelesen, aber Variante 3 kann ich ziemlich sicher ausschliessen. Irgendwo habe ich gelesen dass er sich auf Frankreich und Korsika beschränkt. Wolf-Hund Mischlinge sind vermutlich in den Zahlen enthalten, weil ein eindeutiger Nachweis im Nachhinein wohl nicht möglich ist. Über Hunde habe ich in dem Buch bislang noch nichts gelesen.--Waldmaus (Diskussion) 23:06, 26. Jul. 2015 (CEST)

Kapitel 7 in dem Buch behandelt die räumliche Verteilung der Angriffe. Ich hab's überflogen und nichts anderes als Frankreich und Korsika gesehen.--Waldmaus (Diskussion) 00:03, 27. Jul. 2015 (CEST)

In Anhang auf Seite 511 ist eine Tabelle wo die Anzahlen der Angriffe nach Departements aufgeschlüsselt werden. Die Gesamtzahlen sind dort 1857 "Loups prédateurs" und 1201 "Loups enragés". Zu letzterer Zahl ist in einer Fußnote vermerkt, dass 9 "Chiens enragés" (tollwütige Hunde) aus der Zählung herausgenommen wurden. Die Summe ergibt 3058. Wie der Unterschied zu 3272 zustande kommt ist mir noch nicht klar - möglicherweise sind das die Fälle, wo keine Einordnung in die Kategorien prédateurs oder enragés gemacht werden konnte. Das ist alles nicht so einfach, mein französisch ist weit von Perfektion entfernt.--Waldmaus (Diskussion) 00:39, 27. Jul. 2015 (CEST)

Die Fälle von Gevaudan sind in den Zahlen enthalten, das ganze Kapitel 5 widmet sich diesem Thema.--Waldmaus (Diskussion) 00:46, 27. Jul. 2015 (CEST)

Es ist komplett absurd Zahlen von 1421 hier anzuführen, aus einem Zeitalter wo die Welt eine Scheibe gewesen ist, der Wolf nachweislich und fälschlich als mordende Bestie dämonisiert worden ist, - schreibt ihr hier an einer Enzyklopädie die Wissen vermittelt oder Aberglauben verbreiten will? Der Wolf frisst menschliches Aas, das und die Tollwuterkrankung hat zu seiner Dämonisierung in Europa geführt, diese Zahlen sind nicht wissenschaftlich entstanden, sondern Ausgeburten des spätmittelalterlichen Aberglaubens...genauso könnte man schreiben die Inquisition hat durch Geständnisse in 158708 Fällen beweisen können das Menschen schwarze Magie angewandt haben und in 78069 Fällen konnte sogar bewiesen werden dass Hexen mit dem Teufel Unzucht getrieben haben..das ist kompletter Schwachsinn was hier abgeht!--Markoz (Diskussion) 23:20, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ganz ehrlich hätte nicht gedacht, dass diese auf mittelalterlichen Aberglauben beruhende Schwachsinnigkeit immer noch so präsent in mitteleuropäischen Kleinhirnen ist...aber man wird halt alt wie ne Kuh und lernt immer nur dazu....--Markoz (Diskussion) 23:48, 26. Jul. 2015 (CEST)

So, so … Wissenschaftler soll man befragen und nicht irgendwelchen veralteten Kram von sich geben? Dann fang' am besten Du damit an, Markoz! Hier kannst Du bei einem Wissenschaftler zum Thema „Im Mittelalter glaubte man, die Welt sei eine Scheibe” nachlesen. Zitat: „Schon in der Antike war allen, die sich ausreichend mit der Untersuchung der Welt beschäftigt haben, klar, dass die Erde keine Scheibe, sondern kugelförmig ist. Der Grieche Erathostenes konnte durch ein sehr intelligentes Experiment den Umfang der Erdkugel sogar erstaunlich genau bestimmen. Und auch als Kolumbus nach Amerika segelte, tat er das nicht um zu beweisen, dass die Erde keine Scheibe ist (er hatte sich allerdings geirrt, was ihre Größe anging und hielt den Weg nach Indien, den er eigentlich suchen wollte, für viel kürzer). Der Vorwurf von den dummen Leuten, die die Erde für eine Scheibe hielten, entstand erst nachträglich um die angebliche Dummheit der nicht-aufgeklärten mittelalterlichen Welt zu demonstrieren.”

Und für den Halbsatz da unten – „ … die letzte Hexe ist in Europa im 19 Jhd. verbrannt worden” – hätte ich gern einen Beleg. Hast ja sicher einen Wissenschaftler bei der Hand, der das geschrieben hat, nicht wahr? --Henriette (Diskussion) 11:08, 27. Jul. 2015 (CEST)

@Waldmaus: Danke, dass du dich der Frage annimmst. Im Vorwort wird die Summe ja auch genau auf 1 961 gesunde Probanden (beutemotivierte Angriffe - vermutlich auch Angriffe von in die Enge getriebenen Wölfen und von Hunden) und 1311 Angriffe tollwütiger Tiere beziffert. Irgendwie muss sich das Zustandekommen der genannten Zahl ja erklären lassen. --PigeonIP (Diskussion) 08:03, 27. Jul. 2015 (CEST)

Raffst Du es nicht, es können nur Zahlen verwandt werden die von Wissenschaftlern erstellt worden sind, der Rest ist reine Hetze gegen den Wolf, die letzte Hexe ist in Europa im 19 Jhd. verbrannt worden, daher empfiehlt es sich nur Zahlen zu nehmen die im 20 Jhd. erfasst worden sind und möglichst keine Zahlen nehmen die aus dem hintersten Kufnukistan stammen, da ist die Erfassung wie die Lebensweise der ansässigen Bauerntrampel nämlich immer noch mittelalterlich....--Markoz (Diskussion) 08:48, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was für Wissenschaftler sollen denn solche Zahlen zusammentragen, wenn nicht Historiker? Was mir fehlt, ist die von einem Historiker mit ziemlicher Sicherheit vorgenommene Einordnung und Wertung dieser Zahl. Hier wird einfach eine Zahl aus einem Buch mit über 600 Seiten rausgegriffen. Das kann es nicht sein! Meine fehlenden Sprachkenntnisse lassen es aber nicht zu, dass ich hier inhaltlich beitrage, was dieses Buch betrifft. Inzwischen haben ja Wikipedianer mit dem nötigen Hintergrundwissen den Weg in diese Diskussion gefunden. Es wäre schön, wenn das Ganze damit sachlicher und qualifizierter wird. Anka ☺☻Wau! 12:31, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ist eigentlich die Bestie von Bestie des Gévaudan mit in die Literaturuntersuchung von Moriceau aufgeführt worden? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:28, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ja, die Fälle von Gevaudan sind in den Zahlen enthalten, das ganze Kapitel 5 widmet sich diesem Thema.--Waldmaus (Diskussion) 09:54, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was sagt denn das Kapitel 5 dazu? sagt der wenigstens das diese Zahlen mehr als Zweifelhaft sind, selbst zu der damaligen Zeit. Bewertet er die einzelnen Meldungen die er aufführt? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wie die Zahlen zustandekommen, steht unmittelbar vor der zitierten Stelle. Ich übersetze ein paar Passagen: "Seit Juni 2007, also seit das Buch [ursprünglich] ausgeliefert wurde, hat das Buch eine ganze Reihe an Reaktionen ausgelöst. Die meisten davon haben dem Autor neue Informationen gegeben und Bemerkungen zugesandt, denen hier Rechnung getragen wird. Bestattungsakten, Berichte über die Erkennung von Kadavern, Dokumente über die Tollwut sind zur Ergänzung der Statistik verwendet worden. ... Die dokumentarischen Einsendungen berichten von mehr als 200 neuen Fällen von Angriffen auf den Menschen, die in den Archiven aufgefunden wurden: 109, die man gesunden Wölfen zurechnen kann, und 100, die man tollwütigen Wolfen zurechnen kann. ... Berücksichtigt man einige wenige Streichungen wegen Doppelzählungen, von denen sich drei auf beutemotivierte Attacken beziehen und eine auf Attacken tollwütiger Tiere, so kommt man nunmehr statt auf 3069 auf 3272 Angriffe ..." Mehr bei Bedarf.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 27. Jul. 2015 (CEST)

Revert vom vom 29.07.15

Nach nur 15 Minuten meint Benutzerin: Anka Friedrich das Zitat des Verhaltensforschers Prof. Dr. Valerius Geist revertieren zu müssen. Wenn Benutzer: Accipiter uns hier seine stalinistische Lügen-Propaganda zumutet (Kaverznev 1933 und Bibikow - russ. Origin. 1985), dann kann das ja wohl kaum so stehen bleiben. Ich erwarte von Benutzerin: Anka Friedrich umgehend eine Stellungnahme und plausible Begründung für ihren POV-Vandalismus. Ansonsten geht 'ne Vandalismusmeldung raus. Rotzfreche Unverschämtheit. --Unbeirrt (Diskussion) 10:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme dem oben geschriebenen zu und erwarte ebenso eine nachvollziehbare Begründung für die Löschung der französichen Forschungsergebnisse am 27.7.15 --Waldmaus (Diskussion) 11:34, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ohne mich mit den konkreten Texten tiefer auseinanderzusetzen(wie beschrieben halte ich den Abschnitt zum "Wolf und Mensch" eh schon für überbordend für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema Wolf): Der Revert wurde begründet mit einem Verweis auf diesen Artikel, der die Kompetenz von Prof. emer. Geist anzweifelt - damit handelt es sich nicht um Vandalismus sondern um einen begründeten Revert. Da es zu der Ergänzung also Gegenwind gibt, ist sie nicht im Konsens und sollte diskutiert werden (meine Position: relevante wissenschaftliche, publizierte Quellen suchen statt Internetseiten, Blogs, Positionspapiere - wenn Geist relevantes zu sagen hat, wird er Wege haben, dies wissenschaftlich zu publizieren). Ob die Klassifizierung von etablierten und damit der in meinen Augen relevanten Quelle wie Bibikow aus der NBB als "stalinistische Lügen-Propaganda" zielführend ist, wage ich zu bezweifeln - ebenso wie Formulierungen wie "Rotzfreche Unverschämtheit" irgendwie einer sachlichen Weiterführung dienlich sein sollten.

Zum Thema "französische Forschungsergebnisse" (auch hier ohne inhaltliche Einmischung): Oben läuft eine Diskussion zur Konsensfindung zum Umgang mit der Veröffentlichung. Wenn ich selbige Diskussion richtig gelesen habe, hat niemand die gesamte Veröffentlichung und damit den Umgang mit den Berichten bisher wirklich gelesen - von Ergänzungen aus dieser Quelle sollte also abgesehen werden, bis die obige Diskussion zu einem Ergebnis gekommen ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:34, 29. Jul. 2015 (CEST)

Man muss das Buch nicht vollständig gelesen haben, um darüber eine allgemeine Aussage machen zu können wie "Für Frankreich hat der Historiker Jean-Marc Moriceau für den Zeitraum vom 15. bis 20. Jahrhundert mehr als 3000 Berichte über Angriffe ausgewertet." Für jeden, der das Buch vor sich liegen hat, ist offensichtlich dass die Fälle im Anhang tabellarisch aufgelistet sind. Im Übrigen ist der gelöschte Satz schon allein durch den zweiten Einzelnachweis bereits vollständig belegt. Er führt zur Webseite der Universität Caen, wo die gesamte Datenbasis von inzwischen mehr als 5000 Fällen online einsehbar ist, und wo auch Erläuterungen zu den Quellen gegeben werden, in französisch und in englisch.--Waldmaus (Diskussion) 12:56, 29. Jul. 2015 (CEST)

1. Es wäre hilfreich, sich mit den Texten auseinanderzusetzen, wenn man darüber diskutieren möchte.

2. Wo wurde der Revert begründet? Soweit ich erkennen kann, wurde er NICHT begründet. In Zusammenhang mit diversen ähnlichen Reverts, spricht nichts dagegen, den Belzebub beim Namen zu nennen: Unverschämtheit.

3. Wer ist der Redakteur Wotschikowsky, daß seine Meinung irgendeine Relevanz hätte? Was haben seine unsachlichen und persönlichen Angriffe auf den Wissenschaftler Geist mit dessen Feststellungen über die Zensur in der Sowjetunion zu tun? Eine Zensur, die derart umfangreich und hinreichend bekannt ist, daß sie einen eigenen ellenlangen WP-Artikel hat?

4. Wer hat festgelegt, daß Wissenschaftler sich nur in gedruckter Form äußern dürfen? Mal abgesehen davon, daß Geist nun wahrlich genug Bücher veröffentlicht hat - übrigens auch zum Thema Wolf - inwiefern hat die Form der Publikation hier irgendeine Relevanz?

Quellenkritik:

5. Bibikow bezieht sich auf eine Publikation von 1933. Das war die Hochzeit der Stalinschen Säuberungen. Wer auch nur in den Verdacht geriet, sich gegen die Linie der Partei zu stellen, wanderte in den Gulag - wenn er Glück hatte. Die Historiker sind sich noch nicht ganz einig, um wieviel Millionen Opfer es sich dabei handelte. Wird Kaverznevs in dieser Situation den Mut gehabt haben, der Meinung der kommunistischen Partei zu widersprechen? Und selbst wenn er gewollt hätte - war das angesichts der stalinistischen Zensur überhaupt möglich?

6. Bibikows "Wolf" wurde spätestens 1985 erstveröffentlicht. Vielleicht auch früher. Wir erinnern uns: Gorbatschow kam 1985 an die Macht. Die Prozesse von Glasnost und Perestroika wurden erst mit dem 27. Parteitag der KPdSU im Februar 1986 eingeleitet. Vorher stand in den Veröffentlichungen,. was der Meinung der Partei entsprach.

7. Wenn schon in diesem Artikel kommunistische Propaganda auftaucht, dann hat der Leser das Recht auf Einordnung und Aufklärung.

Edit: ich sehe grade - der Link auf das Wotschikowsky-Pamphlet ist angegeben. Eine Begründung ist das trotzdem nicht - siehe Punkt 3. --Unbeirrt (Diskussion) 13:16, 29. Jul. 2015 (CEST)

3. Meinung --Unbeirrt (Diskussion) 14:20, 29. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich das richtig: Es gab keine Wissenschaft in der SU, da gab's nur Propaganda? Gagarin war gar nicht im Weltraum, Atom- und H-Bomben wurden nur peopagandistisch dargestellt, Bronstein war gar kein Mathematiker sondern Propagandist...

Aber irgendwelche Schauermärchen aus voraufklärerischer Zeit dürfen zur Verteufelung der Bestie Wolf netürlich als wissenschaftliche Belege erwähnt werden, ja nee, is klar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:27, 29. Jul. 2015 (CEST)

Es waren sachliche Beiträge gefragt, keine Polemik. Könntest Du Dich bitte daran halten? Danke. --Unbeirrt (Diskussion) 14:35, 29. Jul. 2015 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Das war sehr sachlich. Die von Dir ohne weiteres und ohne tatsächliche Argumente verunglimpfte "stalinistische Propaganda" soll raus, während die tatsächlich höchstwahrscheinlich eher unglaubwürdigen, voraufklärericshen Schauermärchen einfach übernommen werden sollen, da ist seitens der Wolfshasser Unbeirrt und Waldmaus doch sehr klar die Intention zu erkennen: Was nicht den Wolf verteufelt, muss raus. Was ihn verteufelt, muss rein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:36, 29. Jul. 2015 (CEST)

Was ist an dem Satz "Es gab keine Wissenschaft in der SU" sachlich? Was ist an der Polemik "Gagarin, A- und H-Bombe" sachlich? Was hat das überhaupt mit dem Thema zu tun? Die polemische Literatur von 1933 (Hochzeit des stalinistischen Terrors) wurde nicht von mir verunglimpft, sondern ein in der Sowjetunion geborener, etablierter Wissenschaftler hat festgestellt, daß mehrere russische Historiker nach Öffnung der Archive in Rußland herausgefunden haben, daß Negativmeldungen über den Wolf in der Sowjetunion flächendeckend unterdrückt wurden. Auch wenn es Dir vielleicht schwerfällt: Wenn Du Kinderstube hattest, versuche bitte, Dich daran zu erinnern und solche dümmlichen Beleidigungen wie "Wolfshasser" zu vermeiden. Ich habe Dir bereits ausführlich erklärt, daß ich nichts gegen Wölfe sondern etwas gegen Propaganda habe - egal ob sie aus der SU oder vom BfN stammt. Bitte versuche, das zur Kenntnis zu nehmen. Danke. --Unbeirrt (Diskussion) 15:56, 29. Jul. 2015 (CEST)

Edith sagt: Der von Dir verlinkte Aufsatz in der Zusammenfassung bei der Revertierung von Achim fängt schon mit einem Extrem-POV weit ab jeder Realität an: Die politisch korrekte Ansicht über Wölfe, die z.Zt. vehement und dogmatisch verteidigt wird, ist, dass Wölfe harmlos sind und keine Gefahr für Menschen darstellen. Es mag tatsächlich irgendwelche Idioten geben, die so etwas über ein großes Raubtier sagen, so wie es auch etliche Idioten gibt, die den Wolf unbedingt zur Bestie erklären wollen, aber das ist nicht die aktuelle politisch korrekte Ansicht. Dieser Eröffnungssatz sagt imho allerdings klar, dass dere Autor augenscheinlich zur zweiten Kategorie gehört, also will ich den Rest nicht so wirklich lesen, es dürfte halt sehr povig sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:49, 29. Jul. 2015 (CEST)

Kennst Du etwa die Situation von 2007 in Nordamerika? Weißt Du denn zuverlässig, was dort als pc galt und gilt? Ich vermute, Herr Geist kennt sich mit der dortigen Verhältnissen besser aus als wir alle zusammen, lasse mich aber gern eines besseren belehren. --Unbeirrt (Diskussion) 15:11, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wolf Education International ist eine etwas eigentümliche Webseite. http://wolfeducationinternational.com/about-wolf-education-international/ nennt keinen einzigen Namen, erst recht keine Trägerorganisation, der Beitrag dort ist vom April 2014. Die Unterseiten "Mission Statement", "Meet Our Staff", "Editorial Revue Board" und "Board of Directors" sind leer (Beispiel http://wolfeducationinternational.com/board-of-directors/). Das ist mit Sicherheit keine verlässliche Quelle.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 29. Jul. 2015 (CEST)

Es ist nicht relevant auf welcher Webseite der Artikel gefunden wurde. Dr. Valerius Geist ist ein anerkannter Wissenschaftler, seine Publikationen sind hier aufgelistet: https://en.wikipedia.org/wiki/Valerius_Geist --Waldmaus (Diskussion) 14:57, 29. Jul. 2015 (CEST)

Doch, das ist sehr relevant. Veröffentlichungen müssen gewöhnlich eine redaktionelle oder gar Peer-Review-Prüfung durchlaufen. Bei einer Website, von der nicht einmal klar ist, wer sie betreibt, kann man davon nicht ausgehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

Na dann bin ich doch sehr dafür, daß der polemische Text des Herrn Kaverznevs von 1933 einer entsprechenden Prüfung unterzogen wird. (nicht signierter Beitrag von Unbeirrt (Diskussion | Beiträge) 15:23, 29. Jul 2015 (CEST))

Die mammologische und ethologische Kompetenz von en:Valerius Geist wird gar nicht hinterfragt, zumindest so lang sie sich auf seine Forschungsgebiete bezieht - vornehmlich Paarhufer mit einem Schwerpunkt auf Wildschafe, Hirsche etc. Über Wölfe und andere Raubtiere dagegen hat Geist nicht geforscht und auch nciht publiziert - hier vertritt er offensichtlich vor allem eine Meinung; das ist valide, jedoch wissenschaftlich irrelevant. Würde er diese Meinung wissenschaftlich publizieren statt auf einer fragwürdigen Website, könnte man sie sogar zitieren ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:11, 29. Jul. 2015 (CEST)

Selbstverständlich hat er dazu geforscht und publiziert. Das ist doch hier bereits verlinkt worden. --Unbeirrt (Diskussion) 15:16, 29. Jul. 2015 (CEST)

Es ist wohl zutreffend dass er zu seiner aktiven Zeit nicht über Wölfe geforscht hat. Aber die beiden Themengebiete -- Verhaltensforschung bei Paarhufern einerseits, und Verhaltensforschung bei Wölfen andererseits -- liegen nun nicht sooo weit auseinander. Er kann nicht gleichzeitig auf dem einen Gebiet ein Experte sein und von dem anderen Gebiet ein völliger Laie.--Waldmaus (Diskussion) 16:06, 29. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, ich bin nicht vom Fach (daher keine eigene Ansicht), aber ich habe wegen Achims Anmerkung etwas nach Literatur gesucht. Auf Geist wird sich demnach viel auf Jagd- und Waffenwebseiten (positiv, oft dort als "der" Wolfsexperte rezipiert) und negativ zu Wölfen orientierten Webseiten (etwa "Wolf- nein danke", auch die gegebene Quelle scheint dazu zu gehören) bezogen. Zwischen diesen Webseiten gab es dann einmal noch nen jagdkritischen Blog der ihn wiederum kritisierte. Wissenschaftliche Literatur zu Wölfen von Geist bzw. wiss. oder andere bedeutende Rezeption der Tätigkeiten konnte ich aber nicht finden. Ein Buch von 2007 als Herausgeber war jedoch auffindbar ("Wolves in Russia", jedoch nicht Autor), wobei das Buch scheinbar auch nur Rezeption in oben genannten Kreisen hat (wissenschaftlich nichts gefunden). --Casra (Diskussion) 16:50, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde hier doch gern mal auf den entsprechenden Absatz in en:Wolf_attacks_on_humans#Europe verweisen, um einen kleinen tagesaktuellen Denkanstoß zu geben. Dort sind beide Streitthemen längst eingepflegt, sowohl die vielen historischen Fälle in Frankreich als auch die Unterdrückung durch Zensur in der Sowjetunion.... Dort werden andere Quellen genannt, aber der Grundtenor ist derselbe, dass Angriffe bewusst verschwiegen wurden. Als letztes möchte ich anmerken, dass ich denke der Admin sollte unparteiisch bleiben und schauen, dass hier nicht Leute verprellt werden, die gute neue Aspekte in einen Artikel mit Schlagseite bringen wollen. Ach ja, und: Zensur nach sowjetischem Muster entbehrt natürlich nicht einer gewissen Komik, wenn es inhaltlich genau um dieses Thema geht.--LS (Diskussion) 16:26, 29. Jul. 2015 (CEST)

Diese Vorgänge sind einfach eine Farce. Der polemische Sermon von Frühstalinisten wird wörtlich zitiert, und aktuelle, etablierte Wissenschaftler fallen unter die Zensur. Unfaßbar. Die DSF hatte mit ihrem Spruch von 1951 eben doch Recht: "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen." --Unbeirrt (Diskussion) 17:43, 29. Jul. 2015 (CEST)

Komm schon, Geist beruft sich ausführlich auf Bibikow und der bezeichnet Kaverznev als "grossen Wolfskenner", diesen nun pauschal als Frühstalinisten zu bezeichnen um seine Arbeiten zu verwerfen, ist, naja dies schreibe ich besser nicht hier. Es hat in der Nachkriegszeit, laut Geist, nur in der Sowjetunion Forschung gegeben, welche die Gefährlichkeit von Wölfen bestätigt: Heptner/Naumov 1967, Bibikov 1980 und Pavlov 1982. Alle diese Bücher wurden im Westen abgelehnt, was nun? Vielleicht solltest du doch Pro-Sowjetisch werden?--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 20:44, 29. Jul. 2015 (CEST)p.s. geist sieht im übrigen andere gründe für den mythos in nordamerika (siehe hier) (stalin sollte auch einen denkbar geringen einfluss dort haben). zu einigen weiter oben gesagten haben: die seite auf der geist publiziert ist wirklich seltsam und nicht zitierfähig, natürlich ist geist kein experte für wölfe (dies sind bislang nur die genannten sowjetischen wissenschaftler) und der artikel bei en.wikipedia zitiert mehr oder weniger die selben autoren bzw den gründer dieser obskuren website.

diesen text finde ich eigentlich ganz passend --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 14:13, 30. Jul. 2015 (CEST)

Hallo MatthiasΒερολίνο, kannst Du mir bitte sagen, wo Heptner/Naumov 1967 (ein Band von „Mammals of the Soviet Union“) im Westen abgelehnt wurde? Ich frage das, weil ich hin und wieder das Gefühl habe, hier in einem virtuellen Paralleluniversum gelandet zu sein. Alles was ich aus meiner (west-)deutschen Universität kenne ist, dass diese Nachschlagwerke allgemein geschätzt waren und sind. Zweitens wurde das Kapitel "The Wolf in Game Management" von Mikhail P. Pavlov erst für "Wolves in Russia: Anxiety through the Ages" auszugsweise ins Englische übersetzt und im Appendix beigefügt, zur Erklärung des Herausgebers siehe [6]. Die russische WP-Seite zitiert im entsprechenden Kapitel Pavlov, auch das könnte zu denken geben, dass in Russland das Thema durchaus differenziert bewertet wird. Und das ist doch das Einzige, worum es bei einer wissenschaftlichen Herangehensweise geht: eine differenzierte Bewertung von heterogenen Quellen. Außerdem erwarte ich als Anerkennung gegenüber den zensierten WP-Autoren zumindest, dass sich die Zensoren mal mehr als zwei Minuten Zeit nehmen, die eingebrachten Quellen zu studieren. Es kann doch nicht sein, dass man immer wieder von vorn anfängt die banalsten Erkenntnisse aus allgemein zugänglichen Quellen zu verteidigen. Ihr habt jetzt zwei Wochen Zeit, solange die Seite gesperrt ist. Nutzt sie bitte, mal mindestens ein paar Seiten zu lesen…--LS (Diskussion) 17:58, 30. Jul. 2015 (CEST)

Da habe ich mich falsch ausgedrückt: ich meinte das Geist diese Sachen schreibt und ich nicht den Eindruck hatte das Unbeirrt den Text aufmerksam gelesen hat, wenn er behauptet in der SU wären solche Dinge unterdrückt worden. Geist behauptet die Ablehnung im Westen, nicht ich. Ich bin nur aus Zufall hier hängen geblieben und fand das Ganze spannend. Wölfe habe zu meinem Glück einmal in freier Wildbahn gesehen und hatte keine Angst vor ihnen, nur Respekt. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 18:11, 30. Jul. 2015 (CEST)

In der SU wurden Informationen zu konkreten Fällen unterdrückt. Die genannten Autoren haben sich bemüht, ein differenziertes Bild vom Verhalten der Wölfe abzugeben, trotzdem konnten sie wahrscheinlich nicht alle Informationen publizieren, zum Beispiel nicht die ihnen bekannten konkreten Fälle. Unbeirrt hat das thematisiert, und dagegen ist erstmal nichts zu sagen. Einen Meinungsmob ohne Hintergrund will hier eigentlich keiner haben, dann lass es doch bitte einfach bleiben...--LS (Diskussion) 18:58, 30. Jul. 2015 (CEST)

Schilderung eines von einem tollwütigen Wolf 1823 angefallenen und später verstorbenen ostpreußischen Bauern

Am 15. März 1823 wurden in Mönchsdorf bei Rössel, Ostpreußen, vier Personen von einem tollwütigen Wolf angefallen, von denen zwei an den Spätfolgen ihrer Verletzungen verstarben.

Die Literaturstelle hatte ich soeben in den Artikel einbauen wollen, der jedoch gerade gesperrt ist.

Woher soll man eigentlich wissen, ob ein in der Gegend umherstreifender Wolf die Tollwut hat oder nicht? Wie stellen Tierschützer sich das in der Praxis vor? --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 12:31, 30. Jul. 2015 (CEST)

Moriceau gibt hier einige Unterscheidungskriterien für tollwütig / nicht tollwütig an: https://books.google.de/books?id=6a5MvgpK0CgC&lpg=PT1&hl=de&pg=PT557#v=onepage&q&f=false --Waldmaus (Diskussion) 12:48, 30. Jul. 2015 (CEST)

Bitte nicht jeden einzelnen Vorfall in den Artikel einbauen. Was soll das bringen? --Of (Diskussion) 13:10, 30. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Stop. Bevor ihr euch verrennt: „toll" muß nichts mit der Krankheitsdiagnose Tollwut zu tun haben. Um die Zeit heißt „toll”: „des oder wie des verstandes und bewusztseins beraubt und darnach sich geberdend, benehmend, unsinnig, wahnsinnig, tobsüchtig (s. DWB tollhaus), wütend, rasend, unbändig, ausgelassen, leidenschaftlich, zornig, heftig, thöricht, närrisch, unvernünftig, verrückt, stumpfsinnig, wirre, dumm, wunderlich” (siehe Link aufs DWB der Grimms). --Henriette (Diskussion) 13:13, 30. Jul. 2015 (CEST)

Auf alle Fälle sollte der Fall eingefügt werden in https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wolf_attacks --Waldmaus (Diskussion) 13:16, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wasserscheu ist aber Tollwut (ob die Diagnose richtig war, wissen wir natürlich nicht)--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 13:22, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ich habe eben 2/3 des Textes schnell überflogen: Da ist auch explizit die Rede von der „Wuth" und das ein oder zwei der Opfer auf Tollwut untersucht wurden. Passt also doch! --Henriette (Diskussion) 13:28, 30. Jul. 2015 (CEST)

Soll hier jedes Anekdötchen, bei dem vor knapp 200 Jahren mal jemand bei einem Raubtierangriff umkam, in die jeweiligen Artikel reingespamt werden? Das ist doch nicht tatsächlich irgendwessen Ernst, oder? <kopfschüttel> Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:00, 30. Jul. 2015 (CEST)

Den Angriff eines tollwütigen Wolfs mit zwei Todesfolgen als "Anekdötchen" abzutun, klingt recht höhnisch und menschenverachtend. So würde wohl niemand ernsthaft reden, wenn seine eigene Familie oder gar seine eigenen Kinder die Opfer gewesen wären. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 14:42, 30. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Das war jetzt genau ein „Anekdötchen", der Benutzer wollte es in den Artikel einbauen (ging aber nicht) und hier haben wir richtig schön viel Platz, um uns zu überlegen ob wir jeden irgendwo findbaren Bericht in den Artikel eintragen wollen (wenn Du mich fragst: nein, natürlich nicht!) oder ob man sowas wie die Liste in der en. aufbaut. Was ich mir sogar ganz gut vorstellen könnte, weil man dann a) das Digitalisat des Original-Berichts verlinken könnte und b) eine schöne Zusammenstellung kommentierbarer (wann und wo erschienen; Textgattung) historischer Texte/Berichte hätte. U. U. eine ganz wertvolle Sache, wenn man irgendwann später mal vorhaben sollte den Part „Wolf&Mensch-Wolfsangriffe” in einen eigenen Artikel auszulagern; kulturhistorisch fänd ich so eine Liste jedenfalls hochinteressant – aber das muß natürlich nicht jeder so sehen :) (methodisch ist das natürlich auch eine wackelige Nummer, weil man dann eine relativ willkürliche Auswahl von Texten auflisten würde … naja, wie gesagt: hier ist Platz genug, um sich über sowas zu verständigen. Was – by the way – übrigens auch ohne Polemik und Begriffe wie „reingespamt" machbar ist) --Henriette (Diskussion) 14:51, 30. Jul. 2015 (CEST)

In dem Artikel wird zwar bereits gesagt, dass bei Angriffen eines Wolfs auf Menschen gewöhnlich Tollwut eine Rolle spielt, doch wird dies bisher durch keine Literaturstelle, in der man Näheres erfahren könnte, belegt. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 15:14, 30. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Um das zu belegen wird man wohl a) eine modernere Quelle finden können als ausgerechnet einen Zeitungsartikel aus dem Jahr 1823 und b) sowieso auf eine moderne wissenschaftliche Publikation zurückgreifen wollen und nicht so einen in vielerlei Hinsicht problematischen Text verwenden. --Henriette (Diskussion) 15:23, 30. Jul. 2015 (CEST)

"dass bei Angriffen eines Wolfs auf Menschen gewöhnlich Tollwut eine Rolle spielt," steht da zum Glück nicht mehr. Tollwut spielt eine wichtige Rolle, das ist auch in einigen der bereits genannten Aufzählungen gezeigt worden. Einzelfälle mit Tollwut sagen gar nichts aus. Wichtig ist der Anteil der Tollwutfälle an Gesamt. --Of (Diskussion) 15:21, 30. Jul. 2015 (CEST)

Der betreffende Satz (mit Kommafehler) lautet wörtlich: "Gesicherte Berichte über Wolfsangriffe auf Menschen sind selten und dabei spielen oft Tollwuterkrankungen eine Rolle." Dieser Satz ist durch keine Literaturstelle belegt. Wie verhält sich ein tollwütiger Wolf? Schnuppert er nur ein wenig am Bein des Menschen herum? Oder was macht er? Kann man ihn durch lautes Geschrei verjagen? Darüber erfährt der Leser bisher nichts. Das Verhalten von Wölfen dürfte sich im Laufe der Jahrhunderte kaum verändert haben. Deshalb spielt das Alter der Literaturastelle kaum eine Rolle. Wer eine modernere Literaturstelle kennt, könnte diese ja einfügen. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 15:43, 30. Jul. 2015 (CEST)

[7] und [8] befassen sich mit der Bedeutung der Tollwutfälle. Und ein einziger Vorfall kann nie den Sachverhalt "Wie verhält sich ein tollwütiger Wolf?" klären, dazu braucht es die Auswertung zahlreicher Fälle. --Of (Diskussion) 15:57, 30. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht einigt ihr euch erstmal was belegt werden soll? Zuerst hieß es „ … dass bei Angriffen eines Wolfs auf Menschen gewöhnlich Tollwut eine Rolle spielt” und jetzt gehts darum wie sich ein tollwütiger Wolf verhält. Das sind zwei verschiedene Dinge. --Henriette (Diskussion) 16:12, 30. Jul. 2015 (CEST)

Hier muss "ALLES" belegt werden! ;-) Ich habe das immer als zwei Dinge gesehen. Und in meinen Augen würde das Verhalten des Wolfes ohnehin in Tollwut#Krankheitsverlauf beim Tier gehören. --Of (Diskussion) 16:48, 30. Jul. 2015 (CEST)

hihi :)) Das war jetzt aber ein schönes Mißverständnis! :) Ich meinte mit „was belegt werden soll": welche der beiden Fragen gemeint ist. Weil Iwan zuerst mit „ … dass bei Angriffen eines Wolfs auf Menschen gewöhnlich Tollwut eine Rolle spielt” ankam und dann auf „wie verhält sich der tollwütige Wolf" umschwenkte. Ansonsten selbstverständlich ACK: Alles muß belegt werden! :)) --Henriette (Diskussion) 16:56, 30. Jul. 2015 (CEST)

"Das Verhalten von Wölfen dürfte sich im Laufe der Jahrhunderte kaum verändert haben." Zumindest hat sich das zahlenmäßige Verhältnis von Tollwut-bedingten zu beuteorientierten Angriffen im Laufe der Jahrhunderte massiv geändert, was durch Moriceau gezeigt wurde. Aber der ist ja in der deutschen Wikipedia nicht erwünscht, weil seine viel zu großen Zahlen nicht ins heutige Bild des harmlosen Wolfs passen.--Waldmaus (Diskussion) 19:06, 30. Jul. 2015 (CEST)

Falls Du Dich fragst, woher dieses heutige Bild kommt, kannst Du mal hier und hier nachlesen. Zitat Bundesamt für Naturschutz: "Zur Initiierung eines IAS Diskurses sind Sachinformationen nicht zielführend.[sic!] Zur Erzeugung von Aufmerksamkeit gilt es, das Thema IAS zu emotionalisieren." --Unbeirrt (Diskussion) 08:53, 31. Jul. 2015 (CEST)

Danke, wurde in die Materialsammlung aufgenommen.--Waldmaus (Diskussion) 09:51, 31. Jul. 2015 (CEST)

„Die Eindämmung der stetig wachsenden Wolfsbestände in Russland ist trotz scharfer Bejagung gescheitert. Es ist vorauszusehen, dass es in Deutschland, wenn vielleicht auch weniger dynamisch, zu einer gleichgearteten Entwicklung kommen wird.“

... und weil das in Russland so ist, waren diese scharfen Bemühungen in Deutschland, Frankreich und der Schweiz auch nie erfolgreich. Die illegale Bejagung in Deutschland dämmt diese "stetig wachsenden Wolfsbestände" schon jetzt ein (übrigens auch die der Luchse). Sorry. Mehr spare ich mir an dieser Stelle. Aber ernst nehmen kann ich euch beide nicht mehr, wenn ihr den Herren als zitierfähig erachtet. --PigeonIP (Diskussion) 11:00, 31. Jul. 2015 (CEST)

auf welche Quelle bezieht sich das?--Waldmaus (Diskussion) 11:22, 31. Jul. 2015 (CEST)

steht im oben verlinkten Jagdrechtsblog zum Thema "Wölfe in Deutschland – Die große Volksverdummung?" (der Titel sagt schon alles, aufklären und informieren will dieser Beitrag nicht.) --PigeonIP (Diskussion) 11:49, 31. Jul. 2015 (CEST)

Spielt in diesem Fall keine Rolle, weil die entscheidende Aussage auch in dem zuerst genannten Link vom BfN drinsteht. Ich stimme zu dass die zweite Quelle in WP nicht zitierfähig ist.--Waldmaus (Diskussion) 12:46, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, daß hier jemand die zweite Quelle als zitierfähig bezeichnete. Ich habe sie ergänzend genannt, weil sie in wenigen Worten den Zusammenhang umreißt. --Unbeirrt (Diskussion) 14:55, 31. Jul. 2015 (CEST)

... und überhaupt nicht interessengefärbt ist, genau. Vielleicht hat auch mal einer daran gedacht, dass wir heute eine ganz andere Lebenswirklichkeit haben? Könnte es vielleicht daran liegen, dass wir heute insgesamt mehr Platz für Wildtiere haben? Dass wir heute verdammt hohe (Schalen-)Wildbestände haben? Das wir heute nicht mehr zum Schweinehüten in den Wald gehen? Dass die eine Ziege, die die Milchversorgung einer ganzen Familie sichert, heute nicht mehr unter der Treppe im Haus steht? --PigeonIP (Diskussion) 15:25, 31. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich ist der zweite Link interessengefärbt. Genau wie auch das Strategiepapier des BfN interessengefärbt ist. Mehr Platz für Wildtiere als vor 150 Jahren? Glaube ich nicht (sh. Bevölkerungsdichte und Kulturlandschaft. Abgesehen davon: worum geht es Dir - was ist der Artikelbezug? --Unbeirrt (Diskussion) 15:42, 31. Jul. 2015 (CEST)

Jupp, höhere Bevölkerungsdichte - aber nicht auf dem Land! Schon mal was von Landflucht und Verstädterung gehört? Der Scheiß treibt mir genauso die Galle hoch, wie die Mär vom harmlosen Kuschelwolf! Und ja, wir haben mehr Platz für Wildtiere als das vor 150 Jahren der Fall war. Die Schalenwildbestände haben sich jedenfalls um einiges vervielfacht und sind gewaltig angewachsen. Geht übrigens einher mit der Zunahme der Intensivtierhaltung in der Landwirtschaft und den Hegebestimmungen im Jagdrecht (in Ländern ohne eine solche, gibt es weniger Wild). Und das Problem Schalenwild ist auch nix Neues und spätestens seit den 70ern bekannt. --PigeonIP (Diskussion) 16:17, 31. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Benutzer:PigeonIP, wie unschwer zu erkennen, war mein Hinweis ausdrücklich an Benutzer:Waldmaus gerichtet. Ich hätte das wohl besser auf seiner Seite tun sollen. Dafür bitte ich inständig um Verzeihung. Weder hat jemand angekündigt oder vorgesehen, diese Info im Artikel einzubauen, noch wurde um Kundgabe von Meinungen gebeten. Daß sich trotzdem Benutzer voller Inbrunst auf diese Info stürzen und sogar die Zitierfähigkeit diskutieren, ist ein Rätsel, zumal diese Wortmeldungen jeglichen Artikelbezug und zum Teil auch Kenntnis und Sachlichkeit vermissen lassen. Mein Rat: wenn Dich eine Sache derart aufregt, daß Du sie als "Scheiß" bezeichnest, der Dir "die Galle hochtreibt", solltest Du vielleicht mal darüber nachdenken, Dich abzulenken, anstatt Dich hier weiter reinzusteigern. Ich wünsche Dir völlig ironiefrei einen schönen Restnachmittag. --Unbeirrt (Diskussion) 16:58, 31. Jul. 2015 (CEST)

"Zur Initiierung eines IAS Diskurses sind Sachinformationen nicht zielführend. Zur Erzeugung von Aufmerksamkeit gilt es, das Thema IAS zu emotionalisieren." ist aus einem Absatz über den Einsatz von PR-Instrumenten zur Öffentlichkeitsarbeit entnommen. Im Absatz direkt davor geht es um den Wert von Fachkompetenz. Dass breite Öffentlichkeisarbeit selten Erfolg hat, wenn sie auf reiner Sachinformationsebene beginnt, ist leider allzu bekannt, zur PR-Strategie über die Emotion kann man stehen wie man will. Aber das Zitat ohne Kontext als Beleg für eine "Verdummungsstrategie" herzunehmen geht dann schon klar in Richtung verschwörungstheoretisches "Quotemining". -- Cymothoa 12:58, 31. Jul. 2015 (CEST)

Es geht im Zitat des Strategiepapiers des BfN um PR bezüglich gebietsfremder Arten. Dazu gehört nach §7 (2) 8. BNatSchG sebstverständlich auch der Wolf. Da ist nichts aus dem Zusammenhang gerissen, und die Strategieempfehlung Nr. 33 ist in ihrer Gesamtheit noch deutlich heikler als nur die zitierten Sätze. Ob Du das für VT oder Quote Mining hältst, ist irrelevant, da diese Hintergrundinfo nicht an Dich adressiert war. Im Abschnitt davor geht es nicht um Fachkompetenz sondern um den Fachdiskurs als Teil der PR, der natürlich Fachkompetenz voraussetzt. Und jetzt bitte wieder b2t. --Unbeirrt (Diskussion) 14:21, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist falsch. Der Wolf ist keine gebietsfremde Art. --PigeonIP (Diskussion) 14:27, 31. Jul. 2015 (CEST)

So, so. Da weißt Du aber mehr als das BfN. Lies doch einfach mal in dem verlinkten Strategiepapier auf Seite 31 nach, was die dazu sagen. Alternativ auch den von mir genannten Paragrafen des BNatSchG. --Unbeirrt (Diskussion) 14:34, 31. Jul. 2015 (CEST)

Da geht es um die Wiederansiedelung (das Aussetzen, wie es bei Luchsen oder auch Wildkatzen praktiziert wird). Passiert beim Wolf (in D) nicht. Der kommt von alleine wieder (auch weil er nicht mehr geschossen werden darf und viele sich dran halten), darüber hinaus war er nicht "mehr als 100 Jahre" (gänzlich) verschwunden. --PigeonIP (Diskussion) 14:52, 31. Jul. 2015 (CEST)

Der Wolf wird auf Seite 31 als Beispiel genannt.--Waldmaus (Diskussion) 15:02, 31. Jul. 2015 (CEST)

Genau deswegen bat ich darum, diese Seite zu lesen. :-) --Unbeirrt (Diskussion) 15:09, 31. Jul. 2015 (CEST)

Weshalb ich nicht nur die Seite, sondern das ganze Kapitel zur Ausbringung gebietsfremder Arten las (ich würd' halt immer auch gerne die Zusammenhänge beim Gebrauch solcher Schlagworte verstehen). --PigeonIP (Diskussion) 15:17, 31. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer Waldmaus hat weiter oben die vernünftige Meinung vertreten, dass der Fall von 1823 in Mönsdorf (Heute: Mnichowo (Reszel)) bei Rössel (heute Reszel, Polnisch-Ostpreußen), von dem hier die Rede ist, in die Liste https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wolf_attacks der englischsprachigen Wikipedia eingetragen werden sollte. Ich hatte gestern vergeblich versucht, die Liste dort entsprechend zu ergänzen. Mein edit wurde von einem Filter irrtümlich wegen Verdachts auf Vandalismus abgewiesen. Vielleicht lag es daran, dass mein Benutzername dort unbekannt ist. Könnte Benutzer Waldmaus vielleicht so nett sein, den Fall in die Liste einzutragen? Dafür wäre ich herzlich dankbar. Gruß, --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 13:01, 31. Jul. 2015 (CEST)

Angriffe auf Menschen / Untersuchungszeitraum Moriceau

Hat jemand was degegen wenn ich die Angabe "von 1421 bis 1887" ändere in "vom 15. bis 20. Jahrhundert"? Damit würde es dem Titel des Buches entsprechen. Ich habe auf Seite 592 einen Fall aus dem Jahr 1400 gefunden, das Jahr 1421 ist somit ohnehin falsch. --Waldmaus (Diskussion) 11:55, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ändere bitte auch gleich die Zahl der 3272 Angriffe entsprechend des Buchtitels in 3000. Oder den ganzen Satz. z.B. von

Für Frankreich hat der Historiker Jean-Marc Moriceau für den Zeitraum von 1421 bis 1887 Berichte über 3272 Wolfsangriffe gesammelt

in:

Für Frankreich hat der Historiker Jean-Marc Moriceau Berichte aus dem 15. bis in das 20. Jahrhundert über 3000 Angriffe ausgewertet.

dann hätte ich einen Tick weniger Bauchschmerzen ;) --PigeonIP (Diskussion) 12:11, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ist aus meiner Sicht ok. Warten wir noch etwas ab ob jemand was dagegen hat.--Waldmaus (Diskussion) 12:16, 27. Jul. 2015 (CEST)

Öh … 1887 ist das letzte genannte Datum? Das ist aber das 19. Jh., nicht das 20. Jh. ;)) Ansonsten nur ganz allgemein gesprochen, weil ich weder das Buch kenne, noch die Diskussion hier eingehend studiert habe: Mit etwas großzügigeren Zeitangaben wie „Jahrhundert x bis Jahrhundert y" und Zahlenangaben wie „über xy $Irgendwas" fährt man besser und ist immer auf der sicheren undseriösen Seite. Und man hält sich damit Leute vom Leib, die ein ganzes Buch in Frage stellen wollen nur weil eine Zahlenangabe nicht stimmt (sogar ich würde jetzt erstmal fragen, ob der „Fall aus dem Jahr 1400” tatsächlich exakt im Jahr 1400 stattfand oder nur mit „um 1400", „wahrscheinlich nicht vor 1400" o. ä. beschrieben wird). --Henriette (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hintergründe, Wertungen und Einordnungen findest Du dort. Anka ☺☻Wau! 12:35, 27. Jul. 2015 (CEST)

Sehr guter Hinweis. Habe ich als Einzelnachweis eingefügt.--Waldmaus (Diskussion) 13:02, 27. Jul. 2015 (CEST)

Der Einzelnachweis passt aber gar nicht zu dem, was im Text steht. So sieht keine seriöse Arbeit aus. Anka ☺☻Wau! 14:54, 27. Jul. 2015 (CEST)

Bei dem Fall von 1400 ist auch Tag und Monat angegeben, daher wird es wohl exakt das Jahr 1400 sein. Das Jahr 1887 ist ebenfalls falsch, weil auf Seite 591 ein Fall von 1918 steht. --Waldmaus (Diskussion) 12:41, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe, kannst Du nicht nur den Zeitraum, sondern auch die Zahl vergessen. Wie gesagt, was mir fehlt ist die Einordnung und Wertung. Wir können einfach nicht so tun als sei der Angriff eines tollwütigen Wolfs im 16. Jahrhundert genauso gesichert wie einer, der heutzutage passieren würde. Wenn man dazu schreibt, wie die Zahlen zustandekommen, dann haben sie Wert, sonst nicht. Anka ☺☻Wau! 12:45, 27. Jul. 2015 (CEST)

Neuere Literatur: Jean-Marc Moriceau: The Wolf Threat in France from the Middle Ages to the Twentieth Century. 2014. <hal-01011915> Anka ☺☻Wau! 12:58, 27. Jul. 2015 (CEST)

"Wir können einfach nicht so tun als sei der Angriff eines tollwütigen Wolfs im 16. Jahrhundert genauso gesichert wie einer, der heutzutage passieren würde. " Das steht da ja auch nicht. In dem Satz steht nur, dass er mehr als 3000 Berichte ausgewertet hat.--Waldmaus (Diskussion) 13:24, 27. Jul. 2015 (CEST)

Naja, definiere „Bericht" … bzw. berichte, was er unter „Bericht" fasst ;) Wer wohl überwiegend anekdotische Berichte über einen Kryptid aus ca. der Mitte des 18. Jhs. (hier die Bestie vom Gévaudan) genauso ernstnimmt wie einen gut dokumentierten Fall vom Ende des 19. Jhs., der muß sich auf jeden Fall kritische Fragen hinsichtlich seiner Quellen und Untersuchungsmethode gefallenlassen. --Henriette (Diskussion) 13:38, 27. Jul. 2015 (CEST) 

Also in den Tabellen im Anhang des Buches sind für die Mehrzahl der Fälle detaillierte Angaben vorhanden: Tag, Monat, Jahr, Ort, Departement-Nummer, bei Mehrfach-Fällen die Anzahl der Opfer und die Anzahl der Toten, Beschreibung des Falles, Vor- und Nachname, Alter, Geschlecht, Quellenangabe. Ich habe im Artikel gerade einen Einzelnachweis hinzugefügt, wo die Datenbasis online verfügbar ist.--Waldmaus (Diskussion) 13:48, 27. Jul. 2015 (CEST)

Achso, halbes Mißverständnis ;) Ich frug nach der Textgattung – „Bericht" kann ja alles mögliche sein. Von einem Halbsatz in einer Chronik, über anekdotische Erzählungen, von sensationsheischenden Flugschriften bis zum polizeilichen Untersuchungsbericht mit 17 Zeugen. Kann man alles in einen Topf rühren und als durchgehend glaubwürdig und verläßlich übernehmen. Muß man aber nicht; und für alles was älter als 200 Jahre ist, tut man das besser auch nicht. Wenn ich nicht irre, dann zielte auch Ankas Bemerkung genau in diese Richtung? --Henriette (Diskussion) 14:08, 27. Jul. 2015 (CEST)

In dem Buch sind exemplarisch einige der Quellen direkt widergegeben, aber natürlich nicht alle. Wenn du alle sehen möchtest, wirst du dich auf eine Rundreise durch die französischen Archive begeben müssen. Die Frage nach der Glaubwürdigkeit der Quellen hat sicher eine gewisse Berechtigung, aber ich kann sie nicht beantworten. Jean-Marc Moriceau ist Historiker und wir müssen davon ausgehen dass er etwas von seinem Handwerk versteht. Wer sonst wenn nicht ein (seit Jahrzehnten tätiger) Historiker sollte die Glaubwürdigkeit der Quellen einschätzen können?--Waldmaus (Diskussion) 14:18, 27. Jul. 2015 (CEST)

Es geht nicht um glaubwürdig oder nicht. Es geht darum, darzustellen, wie er zu seinen Zahlen kommt. Und soweit ich das verstehe (bzw. englischen Zusammenfassungen entnehme) stellt er das sehr wohl dar. Anka ☺☻Wau! 14:36, 27. Jul. 2015 (CEST

Soweit ich das verstanden habe, sucht er in französischen Archiven nach Fällen. Auf seiner Facebook-Seite kannst du einen Eindruck von seiner Arbeitsweise bekommen: https://www.facebook.com/jeanmarc.moriceau --Waldmaus (Diskussion) 14:41, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin an keinem Eindruck interessiert, ich bin an einer quellenbasierten Darstellung im Artikel interessiert. Und quellenbasiert ist genau das Gegenteil von „ich hab das was auf Facebook gesehen“. Der Mann ist Wissenschaftler und wie sich das in der Wissenschaft gehört, stellt er seine Methoden dar. Und das gehört unbedingt zusammen mit der Zahl, die daraus resultiert. Anka ☺☻Wau! 14:45, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du wissen welche von den gefundenen Fällen er in seine Zählung aufnimmt? Die Antwort ist schwierig, weil man dazu grössere Teile des Buches lesen müsste, was aufgrund der Sprachbarriere auch für mich schwierig ist. Es gibt eine Tabelle, wo die verschiedenen Bezeichnungen der Tiere aufgelistet sind, die er in den Originalquellen gefunden hat. Tabelle 33 auf Seite 405 listet allein 30 verschiedene Bezeichnungen für tollwütige Wölfe auf, von denen einige das Wort "Wolf" gar nicht enthalten (aber das betrifft zahlenmäßig nur wenige Fälle). Für jede Bezeichnung ist angegeben, wie häufig sie vorgekommen ist. Ich vermute dass er in den Originalquellen nach gewissen Schlüsselworten sucht die auf den Wolf hindeuten. Aber wie gasagt: Um die Frage genau zu beantworten, müsste man erst mal grössere Teile des Buches lesen.--Waldmaus (Diskussion) 15:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hier steht einiges dazu wie er zu den Daten kommt und wie er die Glaubwürdigkeit einschätzt. http://www.unicaen.fr/homme_et_loup/_en/sources_actes_deces.php Es wäre schön wenn wir sehen könnten welche Quellen er _nicht_ als glaubwürdig einschätzt, aber das habe ich in dem Buch noch nicht gefunden. --Waldmaus (Diskussion) 15:28, 27. Jul. 2015 (CEST)

In der Online-Datenbasis sind sogar die Originalquellen abfotografiert, ein Beispiel: http://www.unicaen.fr/homme_et_loup/detail.php?id=562 --Waldmaus (Diskussion) 16:05, 27. Jul. 2015 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig, dass es Dir zu anstrengend ist, Dich damit zubeschäftigen, wie die Zahl zustande kommt, Du die Zahl einfach nur im Artikel haben willst? Klare Ansage: Ohne Hintergrund hat sie im Artikel nichts, aber auch absolut gar nichts verloren. Sie kann wieder rein, wenn sich jemand findet, der sich die Arbeit macht, den Hintergrund quellenbasiert darzustellen. Anka ☺☻Wau! 16:37, 27. Jul. 2015 (CEST)

Sie soll da halt rein, weil sie so schon groß ist. Das zeigt, welch abgrundtief böse Bestie Meister Isegrimm ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:48, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich sagte bereits dass es aufgrund der Sprachbarriere nicht so einfach ist, genau zu beschreiben wie die Zahl zustande kommt. Im Zweifelsfall gehe ich davon aus, dass alle Fälle gezählt wurden, bei denen klare Hinweise auf den Wolf vorliegen. Ich habe bislang keinen Hinweis darauf gefunden, dass irgendwelche Quellen - warum auch immer - verworfen wurden. Die Datenbasis ist online einsehbar und für einen Teil der Fälle wurden sogar die Originalquellen abfotografiert. Für alle Fälle sind Transskriptionen der Originalquellen vorhanden. Zur Einschätzung der Glaubhaftigkeit der Quellen steht einiges auf der englischen Webseite. Der Satz "Für Frankreich hat der Historiker Jean-Marc Moriceau für den Zeitraum vom 15. bis 20. Jahrhundert mehr als 3000 Berichte über Angriffe ausgewertet." ist damit hinreichend und mehrfach belegt. --Waldmaus (Diskussion) 16:54, 27. Jul. 2015 (CEST)

Dass, was hier aus der Arbeit gemacht wird, haut einem die Schuhe von den Füßen. Ich kann die französischen Texte nicht lesen, aber die englischen zeugen davon, dass der Mann das, was er da gesammelt hat eben als das auffasst, was er da gesammelt hat. Unverständlich? Er zählt, was er hat. Und basta. Es ist die Zahl der Fälle, mit der er arbeitet. Und er arbeitet eben damit und ich kann nicht finden, dass er irgendwo schreibt so viele Angriffe habe es gegeben. Im Gegenteil. Er untersucht die Schilderungen, findet heraus, wie diese sich verändert haben, wie der Wortgebrauch sich geändert hat, stellt Zusammenhänge her. Und dabei bezieht er so viel Material ein, wie er finden kann. Genau das, was hier passiert, nämlich unreflektiertes Nennen von Zahlen, ist das, was er eben genau nicht möchte. Nachzulesen in der von mir oben verlinkten Arbeit The Wolf Threat in France …. Anka ☺☻Wau! 17:01, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hast du einen konkreten Vorschlag was wir an der Formulierung ändern oder erweitern sollten? Ersatzlos streichen kann keine Lösung sein.--Waldmaus (Diskussion) 17:13, 27. Jul. 2015 (CEST)

Doch genau das ist die Lösung. Genau so wie wir das mit unbelegten rein behaupteten Artikel tun – wir löschen sie. Eine Zahl ohne Hintergrund gehört nicht in den Artikel. Und der, der die Zahl im Artikel haben will, muss sich die Mühe machen, eine ordentliche Arbeit abzuliefern und nicht aus 600 Seiten eine Zahl abzuschreiben.

Und es gibt einen zweiten Grund die Zahl zu löschen. Sie stimmt nicht. Moriceau arbeitet mit einem Datenbestand von 5 379 Opfern (Stand 17. September 2010). Und nochmal: Das ist nicht die Zahl der Opfer von Wolfsangriffen, sondern die Zahl, die er in seinem Datenbestand hat. Anka ☺☻Wau! 17:19, 27. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, aber es stimmt nicht dass diese Arbeit "unbelegt und behauptend" ist. Die Originalquellen für sämtliche >3000 Fälle sind sowohl im Buch angegeben, als auch auf der verlinkten Webseite online einsehbar. Die Zahl ist nicht ohne "Hintergrund", wenn sämtliche Fälle einsehbar sind. Es ist richtig dass die Zahl inzwischen größer geworden ist, aber dadurch wird die Formulierung "mehr als 3000" nicht falsch. Wir können gerne die grössere Zahl mit Quellennachweis hinzufügen.--Waldmaus (Diskussion) 17:32, 27. Jul. 2015 (CEST)

Könntest Du Dich mal entscheiden, was Du willst? 3000 Fälle sind etwas anders als 3000 ausgewertete Berichte und wiederum etwas anderes als 3000 Opfer. Für Dich steht nur die 3000. Und wenn ich jetzt komme und Dir eine andere Zahl präsentiere, setzt Du eben mal ein Größerzeichen davor. Nein, so funktioniert das nicht. Anka ☺☻Wau! 17:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was ist an der jetzigen Formulierung "mehr als 3000 Berichte über Angriffe" auszusetzen?--Waldmaus (Diskussion) 17:38, 27. Jul. 2015 (CEST)

Dass sie unbelegt ist. Anka ☺☻Wau! 17:44, 27. Jul. 2015 (CEST)

Du möchtest aus imho sehr durchsichtigen Gründen hier eine möglichst große, abschreckende Zahl stehen haben, je größer desto besser, damit ja keiner irgendwelche Zweifel daran hegen kann, dass Meister Isegrimm eine verabscheuenswürdige menschenfressende Bestie ist. Das ist klar, es wird von Dir implizit immer wieder bestätigt. Andere hätten gerne eine eher wissenschaftliche Herangehensweise, und einen klaren NPOV. Dazu gehört eben auch, Schauermärchen aus Zeiten, in denen der Wolf noch für alles und jeden Toten verantwortlich gemacht wurde, mit deutlich mehr als einem Körnchen Salz zu lesen, nicht so unkritisch einfach zu zählen, wie es augenscheinlich der Herr Moriceau getan hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:50, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wie kommst Du zu Deinem Urteil, dass er unkritisch gezählt habe? Hier wird unkritisch irgendwas geschrieben, das ist aber nicht das, was in den Arbeiten, die ich gelesen habe (und dazu gehören nicht die französischsprachigen), steht. Und genau das will ich hier nicht haben. Hier wird ein Wissenschaftler diskreditiert, weil irgendwer behauptet, das oder das stünde in seinen Arbeiten. Und wer hat es geprüft bevor er sich ein Urteil bildet? Anka ☺☻Wau! 18:07, 27. Jul. 2015 (CEST)

Steht doch HIER ganz vernünftig zusammengefasst... Was mir allerdings bei Moriceau auch etwas merkwürdig erscheint ist die eindeutige Zuordnung in tollwütige und nicht tollwütige Wölfe, denn wer will das im Nachhinein noch beurteilen? (vgl. seine Einleitung zur Datenbank [9]) Zumindest seine Festlegung kann ich so nicht nachvollziehen, auch wenn sie natürlich zitierfähig ist.

Fazit: Einen Kompromiss wird es hier vermutlich nicht geben. Mein Vorschlag wäre daher, die Extrempositionen so zu zitieren, wie sie in der deutschen WP gerade vorhanden sind, sozusagen als kulturgeschichtliche Momentaufnahme zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Es gibt ja hier offensichtlich die verfestigte Meinung, bis auf mal einen "angeblichen" Angriff hier und einen da wäre nichts groß belegt und schon gar nicht glaubwürdig. Vielleicht kann Anka uns ja zur zweiten Kategorie ein paar Zitate beisteuern? --LS (Diskussion) 17:55, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nimm Moriceau. Der schreibt: „It is often claimed that wolves do not attack humans – an assumption corroborated by the observations of most biologists today.“ (Jean-Marc Moriceau: The Wolf Threat in France from the Middle Ages to the Twentieth Century. 2014. <hal-01011915>) Hier wären zwar ein paar Einschränkungen nötig, aber im Grundsatz ist das so. Und er kommt dann eben dazu, die andere Seite darzustellen.

LS, kannst Du Moriceaus Arbeit ordentlich mit Hintergrund darstellen? Ich selbst trau mir das nach dem, was ich gelesen habe, noch nicht zu. Ich kann aber sehr wohl schon feststellen, was bestimmt nicht geht. Anka ☺☻Wau! 18:11, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von LS, beide Extrempositionen darzustellen.--Waldmaus (Diskussion) 18:19, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich behaupte mal, daß ich ziemlich NPOVig in dieser Diskussion bin, weil mich die Einschätzung „böser” Wolf/„braver Wolf" eigentlich überhaupt nicht interessiert (jedenfalls nicht jetzt und hier) – viel interessanter finde ich den Herrn Moriceau und sein Buch bzw. seine Methode. Wenn ichs richtig verstehe, dann tritt er gegen die These an, daß Wölfe gewöhnlich keine Menschen anfallen oder angreifen? Und sein Buch schreibt er mit Hilfe oder aufgrund Quellen aus rund 500 Jahren und kann mit diesen Quellen belegen (oder versucht es wenigstens), daß an der pauschalen Aussage „Wölfe greifen Menschen nicht an" wenig 'dran ist bzw. sie schlicht nicht stimmt? Und aus seiner Quellenarbeit leitet er irgendwie (spannende Frage: Wie?) eine Zahl größer 3.000 für Angriffe von Wölfen auf Menschen in 500 Jahren ab? Dann muß er sich doch selbst zu dieser Zahl (>3000 Fälle) in irgendeiner Form äußern oder stellen? Der übliche Ort für so eine Äußerung oder Stellungnahme sind entweder das Vorwort des Buches oder eine Zusammenfassung/Conclusio am Ende des Buches: Was schreibt er denn dort zu dieser Zahl? Man kommt doch in der Diskussion nicht weiter, wenn Waldmaus irgendwie zufallsgeleitet irgendwelche Informationen aus irgendwelchen Teilen des Buches pflückt und darauf mit polemischen Kommentaren geantwortet wird :/ --Henriette (Diskussion) 18:31, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was Moriceau zu der Zahl schreibt kannst du im Vorwort zur zweiten Ausgabe seines Buches lesen: https://books.google.de/books?id=6a5MvgpK0CgC&pg=PT1#v=onepage&q&f=false , und ebenso in seiner Veröffentlichung von 2014, insbesondere auf Seite 7: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01011915/document --Waldmaus (Diskussion) 18:38, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nee, kann ich dort eben nicht lesen, weil sie mir in der Schule im Französisch-Unterricht nur beigebracht haben wie man Schuhe und Salatköpfe kauft ;) (Ok, waren nur 2 Jahre Französisch als 3. Fremdsprache – da kann man wohl auch keine tieferen Einblicke in die Sprache verlangen :)) Ich würd' doch hier nicht solche Fragen stellen, wenn ich mir das auch alles selbst erarbeiten könnte! :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 19:44, 27. Jul. 2015 (CEST)

Der zweite genannte Link ist englisch.--Waldmaus (Diskussion) 20:20, 27. Jul. 2015 (CEST)

Auf der Webseite der Universität Caen sind die gleichen Informationen auch auf englisch verfügbar, einschliesslich der Online-Datenbasis. http://www.unicaen.fr/homme_et_loup/_en/index.php --Waldmaus (Diskussion) 20:24, 27. Jul. 2015 (CEST)

Gut, lese ich das halt alles selbst. Ich hatte gehofft, daß Du mir meine Fragen mit ein paar Sätzen (bzw. Zitaten/Übersetzungen beantworten kannst). Danke für die Links! --Henriette (Diskussion) 21:09, 27. Jul. 2015 (CEST) 

Sorry wenn ich deine Fragen nicht direkt beantwortet habe. Du hast einige Aussagen gemacht und gefragt ob du's richtig verstanden hast. Die Antwort ist in allen Fällen "ja". Aus dem Französischen übersetzen ist für mich auch nicht einfach. Es ist zeitintensiv und daher kann ich immer nur kurze Abschnitte übersetzen. Mal "eben schnell" ein ganzes Kapitel durchlesen ist nicht drin.--Waldmaus (Diskussion) 23:08, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hey, alles ist gut! :) Ich dachte halt Du hättest das Buch komplett gelesen und könntest mal eben schnell alles beantworten was ich wissen will. Mit den englischen Texten bin ich jetzt gut versorgt :) Danke nochmal für die Links! --Henriette (Diskussion) 09:56, 28. Jul. 2015 (CEST) 

@Anka, der von Dir zitierte Aufsatz ist doch kein schlechter Ansatz, um sich mit dem Thema zu beschäftigen. Wie schon weiter oben geschrieben, habe ich aber ein bisschen Probleme mit seiner Kategorisierung in tollwütig und nicht tollwütig. Kann schon sein, dass auch gesunde Wölfe auf Schlachtfeldern angefixt wurden Menschenfleisch zu fressen. Das ist bei uns zum Beispiel für den Dreißigjährigen und den Siebenjährigen Krieg plausibel. Generell dürfte es aber eine hohe Dunkelziffer an nicht erkannter Tollwut gegeben haben, schätze ich nach wie vor. Für den WP-Artikel sehe ich persönlich derzeit keine Basis, in Ruhe etwas beitragen zu können. Das Problem ist, dass es hier Leute gibt die alle historischen Quellen vor dem 19. Jahrhundert per se anzweifeln. Der Absatz zu Moriceau gehört wieder rein, denn er hat als reputabler Wissenschaftler diese Zahl von über 5000 Fällen vorgeschlagen, in dem von Anka genannten PDF auf Seite 9.--LS (Diskussion) 18:33, 27. Jul. 2015 (CEST)

Der Absatz über Moriceau gehört wieder rein weil er mehrfach belegt ist.--Waldmaus (Diskussion) 18:54, 27. Jul. 2015 (CEST)

Zu seinen Unterscheidungskriterien für tollwütig / nicht tollwütig findest du hier etwas: https://books.google.de/books?id=6a5MvgpK0CgC&lpg=PT1&hl=de&pg=PT557#v=onepage&q&f=false --Waldmaus (Diskussion) 19:11, 27. Jul. 2015 (CEST)

@Henriette: so wie ich es verstanden habe ging es Herrn Moriceau nicht um eine Zahl oder die Darstellung, dass Wölfe Menschen angreifen (das hatten die Norweger schon erledigt), sondern um die Umstände:

1. wie sie dokumentiert und beschrieben wurden
2. ob es wahrscheinlich ist, dass es so war, wie es beschrieben wird (wirklich Wölfe? - so wurde auch Gévaudan Gegenstand der Untersuchung)
3. wie waren die Begleitumstände? (Lebenswirklichkeit, etc.)

Das habe ich mir aber auch nur aus den Sekundärquellen gezogen, weil ich kann die Sprache überhaupt nicht, abgesehen von den üblichen drei Brocken. --PigeonIP (Diskussion) 20:01, 27. Jul. 2015 (CEST)

@PigeonIP: Merci (dafür reichen deine 3 Brocken Franz. vermutlich? :)) für diesen knappen Überblick! Ich muß das wirklich selbst lesen (jedenfalls die englischsprachigen Texte). Irgendwie ist das alles arg verwirrend in dieser Diskussion und Waldmaus gibt keine Auskünfte, die mir weiterhelfen (außer: kannste da und dort nachlesen – was deutlich besser ist als „weiß ich auch nicht", aber eben auch nicht die Art von management summary, die ich mir gewünscht hätte :)) Mir ist jedenfalls weiterhin komplett unklar welchen Stellenwert diese Zahl „größer 3.000" für Moriceau hat. Hat er damit irgendwas belegt oder widerlegt? Ist es diese Zahl, die seine Studie/sein Buch bedeutsam macht oder sind es viel eher die Fragen, die Du auflistest? Ganz furchtbar platt gesagt/gefragt: Für was soll Moriceau herhalten? Für eine möglichst große Zahl an Wolfsopfern oder für eine kulturwissenschaftliche Fragestellung (das wären die Fragen in deiner Liste)? Will ich nur auf die Zahl raus, dann reicht ein prägnantes Zitat von ihm. Will ich auf eine – momentan unterstellte – kulturwissenschaftliche oder -historische These oder Beleuchtung des Themas hinaus, dann muß das Buch als Ganzes knapp umrissen werden. Gibts denn keine – am besten englischsprachige – Rezension zu dem Werk? Sowas hilft doch meist weiter, wenn man auf der Suche nach einer Zusammenfassung der wichtigsten Thesen ist! --Henriette (Diskussion) 21:09, 27. Jul. 2015 (CEST)

"welchen Stellenwert diese Zahl „größer 3.000" für Moriceau hat" Soweit ich das beurteilen kann, ist es für ihn wichtig eine möglichst große Datenbasis zu haben, um halbwegs verlässliche Aussagen daraus ableiten zu können. "Hat er damit irgendwas belegt oder widerlegt?" Heute ist die Ansicht weit verbreitet, dass Wölfe weitgehend harmlos sind und dass der Mensch nicht zum Beutespektrum gehört. Moriceau zeigt, dass das in früheren Jahrhunderten anders war. Daraus kann man allerdings nicht ableiten, dass Wölfe heute noch genauso gefährlich sind wie damals. Denn die Rahmenbedingungen waren damals völlig anders. Der Wildbestand war damals viel niedriger als heute, und die Zahl der Wölfe war viel höher. Es gab Risikofaktoren, die heute nicht mehr zutreffen, z.B. mussten Kinder auf das Vieh aufpassen, und es gab Tollwut. --Waldmaus (Diskussion) 21:30, 27. Jul. 2015 (CEST)

Henriette, ich nehme an, dass die Arbeit Jean-Marc Moriceau: The Wolf Threat in France from the Middle Ages to the Twentieth Century. 2014. <hal-01011915> Dir viele Fragen beantworten kann. Anka ☺☻Wau! 22:38, 27. Jul. 2015 (CEST)

Folgenden Text habe ich gelöscht:

Für Frankreich hat der Historiker Jean-Marc Moriceau für den Zeitraum vom 15. bis 20. Jahrhundert mehr als 3000 Berichte über Angriffe ausgewertet.

Die Aussage ist, mit Verlaub, Unfug. Mehr als 3000 Berichte über Angriffe? Wo steht das? Ich habe von Angriffen gelesen, von Opfern gelesen, aber von ausgewerteten Berichten habe ich nicht gelesen. Welche Rolle sollte das auch spielen? Anka ☺☻Wau! 20:13, 27. Jul. 2015 (CEST)

@Waldmaus: Danke für den Hinweis. Er hat Kriterien aufgestellt und seine Schlussfolgerung ist im Rahmen dieser Datenerhebung völlig legitim. Das war für mich auch nur ein Nebengedanke, da das Ergebnis schon erstaunlich ist. Oft haben solche Datensätze eben intern zwingende Schlussfolgerungen, ob sie historische Realität abbilden ist dann aber trotzdem noch unklar. Unbestritten ist aber, dass die Quelle reputabel ist und es weitere Literatur in diese Richtung gibt. Wer außer uns den Aufsatz von 2014 tatsächlich mal liest, wird vielleicht unterstützen dass die Zahlen in den Artikel gehören. Da Moriceau hier lang und breit erläutert, dass die neuen Zahlen auf den alten aufbauen, gibt es übrigens gar keinen Widerspruch zu der etwas älteren Website. Es ist mir ein Rätsel, warum aus den unterschiedlichen Zahlen schon wieder ein vermeintliches Problem gemacht wird. Es liegt in der Natur einer Datenbank, dass diese wächst und sich Zahlen nach oben verändern. Naja, so weit von mir für heute zur Unterstützung Deiner Artikelbearbeitung, Waldmaus. Einige andere werden sicher weiter die Schallplatte "Heute nix Wolfsangriff, früher auch nix Wolfsangriff" abspielen, die kommen sich offenbar über Jahre auch noch originell damit vor...--LS (Diskussion) 20:22, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte klarstellen dass der gelöschte Absatz auch zwei Einzelnachweise enthielt: "Für Frankreich hat der Historiker Jean-Marc Moriceau für den Zeitraum vom 15. bis 20. Jahrhundert mehr als 3000 Berichte über Angriffe ausgewertet." --Waldmaus (Diskussion) 20:36, 27. Jul. 2015 (CEST)

Und ich möchte nochmals klarstellen, dass ich nicht behaupte, Moriceau sei nicht reputabel, im Gegenteil. Was ich verlange, ist, dass diejenigen, die seine Arbeit hier darstellen, das ordentlich tun. Und ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass die Zahl der Angriffe etwas anderes ist als die Zahl der Opfer und wiederum etwas anderes als die Zahl der ausgewerteten Originalquellen („Berichte“). Anka ☺☻Wau! 21:41, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte versuchen die Begriffe zu klären. Ein "Bericht" ist das was in einer Originalquelle steht. Die Transskriptionen dieser Original-Berichte sind für knapp 3000 Fälle in der Online-Datenbank einsehbar. Für etwa die Hälfte der Fälle wurde zusätzlich der Original-Bericht abfotografiert. Beispiel: http://www.unicaen.fr/homme_et_loup/detail.php?id=562 Zu beachten ist noch, dass nicht alle "Angriffe" zum Tod des "Opfers" führten. Er hat auch Fälle aufgelistet, bei denen die Opfer überlebt haben. Wäre es vielleicht besser wenn wir schreiben: "Für Frankreich hat der Historiker Jean-Marc Moriceau für den Zeitraum vom 15. bis 20. Jahrhundert Berichte über mehr als 3000 Angriffe ausgewertet." --Waldmaus (Diskussion) 22:05, 27. Jul. 2015 (CEST)

Und diese Interpretation des Wortes Bericht hast Du der genannten Arbeit entnommen? Anka ☺☻Wau! 22:30, 27. Jul. 2015 (CEST)

Für mich ist klar dass auf dem Foto ein Bericht zu sehen ist. http://www.unicaen.fr/homme_et_loup/detail.php?id=562 --Waldmaus (Diskussion) 22:42, 27. Jul. 2015 (CEST)

Anka, ich weiss im Moment wirklich nicht woran du bei dem gelöschten Satz Anstoß nimmst. Stört dich das Wort "Bericht"? Bitte schlag eine bessere Formulierung vor. Fakt ist, dass die Datenbasis mehr als 3000 (bzw. inzwischen mehr als 5000) Originalquellen zu angegriffenen Personen enthält. Nicht alle Angriffe führten zum Tod des Opfers. Es sind auch Fälle enthalten, die möglicherweise durch Wolf-Hund Hybriden verursacht wurden. Die gelöschte Formulierung ist in sofern etwas missverständlich, als darin von "mehr als 3000 Berichten über Angriffe" die Rede ist. Besser wäre meiner Meinung nach "Berichte über mehr als 3000 Angriffe", weil in einer Originalquelle (=Bericht) auch mehrere Angriffe stehen können. Aber das sind doch Feinheiten, die nicht gleich die Löschung des ganzen Satzes einschliesslich der Einzelnachweise rechtfertigen. Zu deiner Frage wie er zu der Zahl kommt: Ich habe bislang nichts gefunden was gegen die Annahme sprechen würde, dass er _alle_ Fälle in die Datenbasis aufnimmt, die er finden kann und bei denen er für glaubhaft hält, dass sie vom Wolf (oder Hybrid) verursacht wurden. Zu seiner Einschätzung der Glaubwürdigkeit der Quellen steht einiges auf der englischen Webseite der Universität Cean -- aber das hat du sicher schon gelesen. Mit der möglichst großen Zahl will er nicht zeigen wie "gefährlich" der Wolf war, sondern er braucht eine möglichst große Datenbasis um daraus zuverlässige Aussagen ableiten zu können, beispielsweise zur räumlichen und zeitlichen Verteilung der Angriffe, zur jahreszeitlichen Verteilung, zur Verteilung nach Alter, Geschlecht und Beruf der Opfer, zur zeitlichen Verteilung des Verhältnisses von beuteorientierten zu Tollwut-bedingten Angriffen, und so weiter. Niemand kann bestreiten, dass in der Datenbasis auch Fehler enthalten sein können. Aber je größer die Datenbasis ist, desto weniger wirken sich einzelne fehlerhafte Quellen aus. Eine Kernaussage die aus seiner Arbeit folgt ist, dass das Verhältnis von beuteorientierten zu Tollwut-bedingten Angriffen sich im Laufe der Jahrhunderte stark verschoben hat. Es gab früher wesentlich mehr beuteorientierte Angriffe (= Angriffe von gesunden Wölfen), während es ab ca. 1825 fast nur noch Tollwut-bedingte Angriffe gibt. Dieses Ergebnis steht im Artikel bereits drin.--Waldmaus (Diskussion) 09:45, 28. Jul. 2015 (CEST)

Waldmaus, wir stecken hier in einer terminologischen Sackgasse :/ Jetzt haben wir von Dir gehört: „Ein "Bericht" ist das was in einer Originalquelle steht.” „Bericht" und „Originalquelle” sind aber – aus gutem Grund, ich erläutere das gleich – keine Begriffe mit denen ein Historiker wirklich sauber arbeiten kann. Zunächst: Der Bericht ist eine Textgattung – genauso wie die Flugschrift, die Chronik, der Zeitungsartikel oder die Anekdote etc. pp.

„Originalquelle” ist eine Tautologie: In den historischen Wissenschaften spricht man dann von einer „Quelle", wenn man sich auf Primärliteratur bezieht – z. B. eine historische Chronik oder eine Flugschrift. Weil wir es in unserem Fall mit historischen Dokumenten zu tun haben, meint das immer Originale (ggf. auch historische wortgetreue Abschriften von Primärquellen).

Gut denkbar ist folgender Fall: Wir befinden uns im Jahr 2015 und ich habe vier Texte vorliegen: 1. Eine Flugschrift von 1715 die über ein Wolfs-Ereignis berichtet – das ist ein Original, eine Primärquelle und etwas, das man „Bericht" nennen könnte (würde man aber nicht, weil unser moderner Begriff eines Berichts deutlich von Textform und inhaltlicher Aufbereitung der Ereignisse in einer Flugschrift abweicht); 2. ein Tagebuch aus dem Jahr 1815 in dem jemand den Inhalt der Flugschrift von 1715 wiedergibt – das Tagebuch ist ebenfalls ein Original und eine Primärquelle; für die Flugschrift und das historische Wolfs-Ereignis selbst ist es aber nur eine Sekundärquelle; 3. ein Sachbuch aus dem Jahr 1915 in dem von der Flugschrift von 1715 und dem Tagebucheintrag von 1815 gesprochen wird – ebenfalls ein Original und eine Primärquelle; aber für Flugschrift, Tagebuch und das Wolfs-Ereignis selbst wieder nur Sekundärquelle; 4. einen WP-Artikel aus dem Jahr 2015 der über die Flugschrift von 1715 und das Buch von 1915 berichtet – ebenfalls ein Original und – wenn jemand diesen Artikel zur Grundlage seiner Argumentation irgendwo anders macht – eine Primärquelle; für die Flugschrift, das Buch und das Wolfs-Ereignis wieder nur Sekundärquelle. (An sich müßte ich die Kette sogar noch mit dem mündlichen Bericht des Wolfs-Opfers aus dem Jahr 1712 beginnen – aber darauf habe ich im Jahr 2015 natürlich keinen Zugriff mehr ;))

Was ich habe, sind also 4 verschiedene „Berichte" (Flugschrift, Tagebuch, Sachbuch und WP-Artikel) wovon die ersten drei aus Sicht des Benutzers im Jahr 2015 den Tatbestand „Original” und „Quelle" erfüllen oder erfüllen können. Aber nur der erste den Tatbestand „Primärquelle für das Ereignis”. Also: 4 „Berichte", 3 „Originalquellen" und nur 1 Ereignis! Verstehst Du, warum mir deine Begrifflichkeiten Kopfzerbrechen bereiten? :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 11:04, 28. Jul. 2015 (CEST)

Henriette, ich gebe zu dass ich mir bei der Wortwahl nicht so viele Gedanken gemacht habe wie du. Du kannst die verwendeten Quellen in der Online-Datenbank sehen. Welche Formulierung schlägst du vor, um diese Quellen zu beschreiben?--Waldmaus (Diskussion) 11:11, 28. Jul. 2015 (CEST)

Da ich jetzt keine Zeit mehr habe, um mir die Liste der Quellen genau anzuschauen, nur eine schnelle Antwort und eine praktikable Lösung, die es einstweilen tut: Sprich von Quelle, wenn Du das Original-Dokument (= die Primärquelle) meinst und von Ereignis, wenn Du das meinst über das in dieser Quelle berichtet oder erzählt wird. Eigentlich ganz einfach :) Einen wirklich passenden Oberbegriff, der die verschiedenen historischen Textsorten gleichermaßen gut bezeichnet, gibt es nicht („Bericht" geht irgendwie; aber ich benutze sehr ungern modern besetzte und definierte Begriffe, wenn ich über historische Dinge spreche – das mag aber auch etwas zu bedenkenträgerisch sein ;) --Henriette (Diskussion) 11:40, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht völlig ok. Warten wir ab was Anka dazu sagt. Der Vorschlag lautet also: "Für Frankreich hat der Historiker Jean-Marc Moriceau für den Zeitraum vom 15. bis 20. Jahrhundert Quellen über mehr als 3000 Angriffe ausgewertet." wobei man alternativ auch "historische Quellen" schreiben könnte.--Waldmaus (Diskussion) 11:48, 28. Jul. 2015 (CEST) P.S. Das Wort "Angriffe" durch "Ereignisse" zu ersetzen halte ich nicht für sinnvoll, weil in den Quellen kein Fall enthalten ist, der etwas anderes als einen Angriff beschreibt. Der Untertitel des Buches lautet "3000 attaques sur l'homme en France".--Waldmaus (Diskussion) 11:57, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ah, OK, hatte ich falsch verstanden :) Also: historische Quellen ist gut; passt! Die Ereignisse hatte ich allgemein gemeint – für unsere Diskussion in der wir uns über das Buch verständigen. Wenn sich sein Buch konkret und nur um Angriffe dreht und er nur solche Quellen ausgewertet hat, dann ist natürlich „Angriffe” das Wort der Wahl ;) --Henriette (Diskussion) 12:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Da die Diskussion hier stockt habe ich erst mal die wesentlichen Informationen hier festgehalten: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Waldmaus#Materialsammlung_zum_Thema_Wolf --Waldmaus (Diskussion) 01:09, 31. Jul. 2015 (CEST)

Prima, das ist ein sehr guter Grundstock für einen ausgelagerten Artikel Wolfsangriffe auf Menschen, entsprechend zu Wolf attacks on humans. Da ein solcher Artikel überwiegend kulturgeschichtlich ausgerichtet ist, braucht sich Redaktion Hund hier auch gar nicht verantwortlich fühlen.--LS (Diskussion) 09:34, 31. Jul. 2015 (CEST)

lass es aber nicht in eine Märchenstunde ausarten! Literaturstudien sind Literaturstudien - so was gibt es auch über Hexenverfolgungen und vieles andere. Selbst bei den neusten Berichten über Wolfsangriffe auf Vieh kommt oft heraus das es ein Hund war. Das muss in einem AUsgelagerten Artikel auch deutlich gemacht werden. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:09, 31. Jul. 2015 (CEST)

@ Caronna, falls das ein Hinweis sein sollte: Es beginnt sich im Kreis zu drehen, denn das Stichwort Hexenverfolgung steht schon mehrfach in Postings dieser Seite und ist – mit Verlaub – nicht besonders originell. Ich hoffe sehr, dass Waldmaus am Ball bleibt und den ausgelagerten Artikel in Angriff nimmt, das wäre sehr verdienstvoll. Die Chancen, dass dann nicht dauergelöscht wird, stehen inzwischen ganz gut, denn an anderer Stelle auf dieser Seite hatte mich Anka ja sogar gebeten, die Daten von Moriceau einzupflegen. Ich muss zugeben, dass mein Drang hier im Artikel zu editieren sich in Grenzen hält. Durch das ständige Revertieren, statt die Infos wachsen zu lassen, ist das Ganze ziemlich unproduktiv. Die riesige Diskussion der letzten Wochen wird aber hoffentlich dazu führen, dass das Bewusstsein der Artikelschieflage nun etwas gewachsen ist. Die Hobby-Verhaltensbiologen werden es wohl akzeptieren müssen, dass es überbordende historische Quellen zu Angriffen von Wölfen gibt. Frage am Rande: Ist nicht unsere eigene Art das beste Beispiel dafür, wie sich Verhalten über den Zeitraum von nur einhundert Jahren in einer Region massiv ändern kann?--LS (Diskussion) 19:08, 3. Aug. 2015 (CEST)

nochmal: Literaturstudien sind Literaturstudien und kein Beweis. nichts dagegen das zu erwähnen, aber mit dem Hinweis das es eine Literaturstudie ist und solche Daten nicht als Beweis anzusehen sind, gewiss, es werden wirklich WOlfsangriffe dabei gewesen sein, aber auch vieles andere. Selbst heute ist es nur von Fachmesnchen schlüssig beweisbar ob der Angreifer (auf Haustiere) ein Wolf war, dann gab es noch den Aangeblichen Angriff auf einen Jäger wo erst nach Wochen zurückgerudert wurde. Wenn mit den gleichenn Methoden an die Risse von Haustieren herangegan werden würde gäbe es in den Medien sehr viel mehr Wolfsangriffe als in der Wirklichkeit. Wieviel werden dank der Gentechnik zurückgezogen? weit über 50%! Allein bei dem Monster von DIngenskirchen??? waren selbst Zeitzeugen nicht einige ob es ein Wolf war, ein Mischling, oder was ganz anderes. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 21:21, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin anderer Meinung. Wenn es 9000 historische Dokumente gibt, in denen von Wolfs-Angriffen auf Menschen berichtet wird, dann ist das zunächst einmal eine Tatsache und gehört selbstverständlich in den Artikel rein. Niemand bestreitet, dass ein gewisser Prozentsatz davon falsch sein könnte. Wenn diese Zweifel an der Richtigkeit im Artikel erwähnt werden sollen, dann müssen die Zweifel sorgfältig belegt werden. Gibt es eine wissenschaftliche Untersuchung darüber, die angibt wieviel Prozent falsch sind?--Waldmaus (Diskussion) 21:36, 3. Aug. 2015 (CEST) P.S. Gibt es unter den 9000 französischen Fällen einen, der nachweislich falsch ist?--Waldmaus (Diskussion) 22:14, 3. Aug. 2015 (CEST)

"Literaturstudien" ist irgendwie das falsche Wort. Hier geht es nicht um Literatur, sondern um Dokumente: Kirchenbücher, Totenscheine, amtliche Dokumente.--Waldmaus (Diskussion) 21:42, 3. Aug. 2015 (CEST)

Und es geht nicht nur um Frankreich, im weiteren wären Quellen aus Holland, Italien, Spanien, Russland und Weißrussland zu nennen:

• Hans Kruuk, Chasseurs et chassés. Relations entre l’homme et les grands prédateurs, Paris, Delachaux & Niestlé, 2005, 224 p.
• Mario Cominchini (dir.), L’Uomo e la “bestia antropofaga”. Storia del lupo nell’Italia settentrionale dal XV al XIX secole, Milano, Unicopli, 2002, 337 p.;
• José Antonio Valverde, Los lobos de Morla, Al Andalus Ediciones, 2001, 550 p.;
• Will Graves, Wolves in Russia. Anxiety through the Ages, Calgary, Detselig, 2007, 223 p. (speziell Kapitel 6: “Wolf attacks on Humans”).

Es kann gern ergänzt werden, dass die Verlässlichkeit der Quellen bezweifelt wird, wozu natürlich auch geeignete Zitate jenseits von Diskussionsseiten erforderlich sind.--LS (Diskussion) 09:38, 4. Aug. 2015 (CEST)

Dokumente, ok ändert aber nichts daran. EIn Beweis ist das noch lange nicht, siehe die heutige Berichterstattung. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:35, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ob Leute wie Anka Friedrich eine Zahl glauben oder nicht ist völlig einerlei. Einem Historiker glaube ich im Zweifel stets mehr als irgendeinem Wikipedianer. Es sei denn er hat einen weiteren Historiker zur Hand, der etwas anderes behauptet. --Carkra (Diskussion) 09:51, 10. Aug. 2015 (CEST)

Vorbemerkung für die Zeit, wenn der Artikel wieder freigegeben ist

Ganz jenseits von obigem Gezänk: Im Abschnitt Comic und Zeichentrickfilm sollte auch auf den Anime Prinzessin Mononoke verwiesen werden, wo der Wolf eine wichtige Rolle spielt und – je nach Perspektive – positiv oder negativ (aus der Sicht des Autors Hayao Miyazaki freilich positiv) gesehen wird. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:20, 29. Jul. 2015 (CEST)

Eine reine Aufzählung von Zeichentrickfilmen, in denen ein Wolf mitspielt, halte ich für überflüssig. Was soll daran besonders sein? Im Moment erscheint der Abschnitt so, als ob jeder, der einmal einen Wolf in einem solchen Film gesehen hat, diesen aufgezählt haben möchte. Wenn der Abschnitt wirklich erhalten weren sollte, müsste er deutlich gekürzt werden. Wenn es eine gute Quelle über charakterbezogene Darstellungen gäbe, würde ich das Thema allerdings wieder als interessant betrachten. --Of (Diskussion) 08:54, 30. Jul. 2015 (CEST)

mal mit Post-Wacken-Syndrom etwas unausgegoren: Ich fände es - im Duktus meines obigen Statements zum Auszeichnungsstatus - eigentlich ganz gut, wenn wir den kompletten Bereich Kultur als eigenen Artikel Wolf in der Kultur oder ähnlich auslagern und dort neu aufbauen. Dort kann man alles subsummieren, was in "Mythos Wolf" zu tun hat von der Gründung Roms und der Bibel über mittelalterliche Bezüge und Rotkäppchen bis hin in die moderne Literatur, den Film und auch die Comics strukturiert aufbauen - in diesem Artikel könnte dann eine kurze Zusammenfassung verbleiben, die den Hauptartikel skizziert. Gerade der Wolf sollte einen solchen eigenen Kulturartikel sehr gut hergeben. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:58, 2. Aug. 2015 (CEST)

Finde ich eine gute Idee! --Freigut (Diskussion) 18:45, 12. Aug. 2015 (CEST)

Neue Wolfsart?

Phylogenetische Systematik der Gattung Canis nach Koepfli et al. 2015  Canis, Lycaon und Cuon    Lycaon pictus (Afrikanischer Wildhund)      Cuon alpinus (Rothund)      Canis aureus (Goldschakal)      Canis simensis (Äthiopischer Wolf)      Canis anthus (Afrikanischer Goldwolf)      Canis latrans (Koyote)      Canis lupus (Wolf; + Haushund)      Canis mesomelas (Schabrackenschakal)      Canis adustus (Streifenschakal) Vorlage:Klade/Wartung/Style

http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/7455753/%E2%80%9ENeue-Wolfs-Art-entdeckt!/ Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:13, 31. Jul. 2015 (CEST)

Im Prinzip spannend, hat nur mit dem Wolf Canis lupus nichts zu tun - die Artauftrennung des Goldschakals in zwei Arten - und dabei mit dem Afrikanischen Goldwolf einer neuen Art - betrifft die Systematik der Wolfs- und Schakalartige und die neue Art soll dem Wolf näher stehen als dem Goldschakal, in Wolfs-_und_Schakalartige#Systematik ist das entsprechend bereits ergänzt worden. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:43, 3. Aug. 2015 (CEST)

Bis es entsperrt ist, kann mal jemald dem Goldwolf (Taxonomie) einbauen wie bei beim Goldschakal Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 10:07, 7. Aug. 2015 (CEST)

Kladogramm angepasst zur Verfügung gestellt, kann nach Ablauf der Sperre einkopiert werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:29, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ist eingebaut. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:16, 12. Aug. 2015 (CEST)

Anerkannte Unterarten

Moin,
der Artikel behauptet: Folgende Unterarten werden heute allgemein anerkannt: und listet dann ohne Angabe einer Referenz 18 „anerkannte“ Unterarten. Das aktuell idR als Referenz im Bereich der Raubtiere genutzte Handbook of the Mammals of the World (Claudio Sillero-Zubiri: Family Canidae (Dogs). In: Don E. Wilson, Russell A. Mittermeier (Hrsg.): Handbook of the Mammals of the World. Band 1: Carnivores. Lynx Edicions, Barcelona 2009, ISBN 978-84-96553-49-1, S. 352–446, hier S. 413.) listet dagegen nur 11 Unterarten + 2 ausgestorbene (hattai, hondophilax), die sich nach einer deutlichen Eindampfung der amerikanischen Untearten + weiterer ergeben. Wilson & Reeder's Mammal Species of the World, 3rd Edition, unterschied dagegen noch 37 Unterarten ([10]). Damit verbunden folgende Fragen:

• Da ich sowohl 11 wie auch 37 valide belegen kann, würde ich die Gesamtanzahl der Unterarten gern auf den aktuellen und imho anerkannten Stand nach HBW eindampfen und zugleich schreiben,. dass die Anzahl der Unterarten je nach Referenz stark schwanken kann - spricht etwas dagegen?
• Problematisch wird es bei gelisteten Unterarten, die nach HBW keine mehr sind, und die bereits einen eigenen Artikel haben - betrifft Arabischer Wolf, Iberischer Wolf, Italienischer Wolf, die nun wohl dem Eurasischen Wolf zugeschlagen wurden. Was machen wir mit denen?
• Der Dingo wird auch nach HBW als Unterart behandelt, nicht jedoch der Neuguinea-Dingo, der umseitig zwar nicht gelistet, jedoch als Unterart einführend benannt ist. Dies würde ich der Konsistenz halber löschen bzw. anpassen.

Ich pinge mal Benutzer:Accipiter, Benutzer:DagdaMor, Benutzer:Vogelfreund, Benutzer:Altaileopard, Benutzer:Haplochromis als Biologen mit Säugeraffinitäten hinzu, natürlich können auch alle anderen Mitleser ihre Meinung zu den angesprochenen Punkten kundtun. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:33, 24. Aug. 2015 (CEST)

Um mal eine erste schnelle Antwort zu geben - und ohne dass ich mich bisher intensiv mit C. lupus beschäftigt hätte. 1. 'Handbook of the Mammals of the World' ist das neuere Standardwerk (2009), sofern keine allgemein anerkannte Revision der Unterarten danach erschienen ist, kann und sollte man ihm folgen. 2. Bestehende und dann obsolete Artikel vorerst bestehen lassen, leicht anpassen und mit 'kein Taxon' versehen. 3. Bei der Behandlung der Dingo-Problematik stimme ich dir ebenfalls zu. Gruß --Vogelfreund (Diskussion) 21:50, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hi, ich stimme Vogelfreund hier zu, sollte auf den neueren Stand von 2009, weitere Überarbeitungen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, heißt wie immer aber auch nix. Ich denke mit dem Standard HBMW sind wir erst mal gut bedient und neueres kann man dann immer ergänzen. Das "kein Taxon" ist denke ich auch eine gute provisorische Lösung, man sieht ja bei den Paarhufern, was da in 5 bis 10 Jahren alles passiert ist und wo Überarbeitungsbedarf besteht. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:30, 25. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Antworten, ich werde den Abschnitt dann mal zeitnah entsprechend umschreiben. Im englischen Artikel sind ein paar gute Referenzen für die Überarbeitung der Systematik bis heute genannt, die dortige Unterartenliste en:Subspecies of Canis lupus basiert allerdings bewusst noch auch MSW3. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:42, 25. Aug. 2015 (CEST)

Auszeichnungsstatus

Vor dem Hintergrund der Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Abwahlkandidaten_und_Auszeichnungskriterien möchte ich eine Überarbeitung und ein Review sowie eine Abwahl bzw. Neuwahl des Artikels anregen:

Dieser Artikel ist der aktuell älteste "exzellente Artikel": Der heutige Artikel hat mit dem damals (2004) gewählten und damals tatsächlich noch überragenden Artikel überhaupt nichts mehr zu tun ([11]). Der Artikel hatte damals knapp über 10.000 Zeichen (zum Vergleich: Der Steppenfuchs (als thematisch vergleichbarer Artikel) ging 2013 mit ca. 40.000 Zeichen ins Rennen). Heute hat der Wolfsartikel über 90.000 Byte und damit eine etwa 10fache Länge, er gehört zu den am meisten bearbeiteten Säugerartikeln der de.wp und ändert sich eigentlich kontinuierlich in einigen Bereichen (im Moment vor allem im Bereich "Wiederansiedlung" und "Angriffe auf Menschen", teilweise auch politisch motiviert).

Meine Hauptprobleme mit dem Artikel in der aktuellen Form: Er ist in weiten Teilen deutlich ausführlicher und besser als der ursprünglich ausgezeichnete Artikel - er hat jedoch auch einige Probleme:

• Große Teile des Artikels sind unbelegt oder nur sehr mangelhaft belegt - dies trifft vor allem auf Teile zu, die bereits vor der Einführung der Referenzierungen geschrieben wurden. Ich denke, man kann vieles aus dem Bereich Merkmale und Lebensweise sehr einfach über das HMW belegen - zudem findet man tausende von Fachartikeln; die Überarbeitung dieser Abschnitte sollte also machbar sein, und die biologischen Teile sind in meinen Augen auch recht gut.
• Der Artikel hat ein deutliches Übergewicht auf den Bereich "Bestand und Gefährdung" - und ist dort sehr DACH/D-lastig, während die nordamerikanischen und asiatischen Populationen überhaupt nicht vorkommen. Hier bedarf es dringend einer Überarbeitung mit validen Quellen und eine Aussortierung von für den Artikel grenzwertigen Inhalten (evtl. könnte man über Auslagerungen oder Verschiedbungen zu den Unterarten nachdenken)
• Bei "Mensch und Wolf" verhält es sich ähnlich wie beim Gefährdungsabschnitt - eine deutliche Überlast auf "Der Wolf als Feind des Menschen" (allein die Überschrift ist schon unbrauchbar) und "Angriffe auf Menschen" (s.a. den Abschnitt hierüber) - ich halte diesen Teil für zu 90% überflüssig
• "Mythos Wolf" ist ebenfalls eine unglückliche Überschrift, die Kulturbezüge sind mir zu knapp und sollten mit Literatur und Popkultur zusammengeführt werden.
• Über die Angabe der Literatur und die Auswahl brauchen wir hoffentlich nicht diskutieren - die Auswahl ist extrem willkürlich und von der Vorgabe "von Feinsten" bei gefühlt einigen Regalkilometern Wolfsliteratur weit entfernt.

IMHO müsste der Artikel tatsächlich von oben bis unten überarbeitet, neu bequellt und in weiten Teilen beschnitten bzw. radikal überarbeitet werden, damit aus diesem Konglomerat ein stringenter Artikel wird. Wer das leisten könnte - keine Ahnung, es wäre sicher keine Arbeit für einen Einzelnen. Meinungen hierzu würden mcih interessieren - wenn allerdings niemand HIER schreit sollten wir eine Abwahl im - say - Oktober in die Wege leiten. Was meint ihr. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:17, 28. Jul. 2015 (CEST)

Zur weiteren Bearbeitung einiger strittiger Abschnitte wäre wichtig, dass hier nicht immer wieder Komplett-Revertierungen durchgeführt werden. Man kann doch nicht vernünftig arbeiten, wenn hier immer wieder Mensch-Ärger-Dich-Nicht gespielt wird, indem einige Fundamentalkritiker alles zurücksetzen, was nicht in ihr Weltbild passt. So geschehen erst wieder mit dem Absatz zu den überlieferten Fällen aus den Archives nationales. Da kann ich auch über einige Portalverantwortliche nur den Kopf schütteln, die zwar Artikel ebenfalls lesen, dann aber nichts Besseres als Komplettrevertierung auf die Reihe kriegen. Jedem unterlaufen mal kleine Unkorrektheiten in der Wiedergabe von Quellen, das wird hier aber stets dazu genutzt, ganze Absätze sofort wieder rauszuschmeißen, statt kooperativ nachzubessern. Tatsächlich scheint mir die Verbesserung des Artikels nur noch mit einem moderierenden Admin möglich, der selbst wissenschaftlich arbeitet und offen für alle reputablen Quellen ist.

Noch eine Bemerkung zu Deinem dritten Unterpunkt "Mensch und Wolf": Der dürfte inhaltlich – egal ob ausgelagert oder nicht – auch in Zukunft einer der wichtigsten bleiben. Die lebhafte Diskussion dieses Abschnitts wird seit Jahren durch Reverts angeheizt, die ein interessantes Phänomen einiger europäischer Länder sind, in Nordamerika dagegen wesentlich unaufgeregter diskutiert werden. Ist klar, dass das an der Wiederansiedlung liegt, wo nun mal unterschiedliche Meinungen in der Bevölkerung bestehen. IMHO kann der Abschnitt größtenteils in ein Pendant zu en:Wolf attacks on humans ausgelagert werden, dann kann auch gar nicht die Gefahr des Übergewichts gegenüber den biologischen Abschnitten auftreten.--LS (Diskussion) 21:09, 28. Jul. 2015 (CEST)

klar, in den USA wird nicht diskutiert sondern einfach abgeknallt, Wölfe aus den Nationalparks gekockt, anhand von Sendehalsbändern aufgespürt usw. Gilt auch für Büffel. ALles was nicht passt hat dort nichts zu suchen und wird am besten ausgerottet. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:22, 29. Jul. 2015 (CEST)

Es ging nicht um die Frage wie mit den Wölfen umgegangen wird, sondern wie darüber geschrieben und diskutiert wird. In der deutschen Wikipedia werden Forschungsergebnisse einer französischen Universität einfach gelöscht, obwohl sie gut und sogar mehrfach belegt sind. Die Gründe für die Löschung kann ich nicht nachvollziehen. Im gegenwärtigen Zustand verdient der Artikel keine Auszeichnung.--Waldmaus (Diskussion) 10:18, 29. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel ist inzwischen, Zustimmung, alles andere als exzellent. Allerdings halte ich die Chancen für eine verbessernde Überarbeitung für gering. Hier zeigt sich Wikiprinzip. Es kommt in Artikel nicht, was wissenschaftlich akzeptiert ist, sondern das, was in der Community durchsetzbar ist. Hier werden Pole aufgebaut, die es wissenschaftlich nicht gibt. Aber da ist der Wolf ja nicht der einzige Artikel. Hier zeigen sich eben Grenzen des Prinzips der Wikipedai. Wie gesagt: Inhalte müssen verhandelt werden und es muss Konsens gefunden werden. Wissenschaftlichkeit bleibt dabei auf der Strecke. Anka ☺☻Wau! 10:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

Aufgrund der überwiegenden Zustimmung bezüglich der Auszeichnung habe ich eine Abwahlkandidatur gestartet. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:07, 2. Sep. 2015 (CEST)

tja, das Problem mit der Wissenschaft, habe mal ein paar papers zu Kognition der Wölfe hier zur Diskussion gestellt und mir erlaubt zu fragen, ob es Sinn machen würde mal einen Absatz über die Kognitionen zu erstellen, das wurde abgelehnt, schade, da hat man lieber ein Bildchen vom Rotkäppchen mit dem Wolf im Artikel. Oder irgendwelche Quellen, Schautafeln aus wolfsgehegen oder Bücher von Wolfsfreunden, was sicher nett ist aber nicht sonderlich fundiert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:50, 7. Sep. 2015 (CEST)

Alpha Beta gama ...Omegawölfe

Mittlerweile sind sich alle Wolfsexperten einige das es das nicht gibt, dieses resultiert aus Freilandbeobachtungen. Die Alpha bis Omega theologie ist im vorigen Jahrtausend entstanden bei "beobachtungen" in Wolfsgehegen. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:20, 3. Sep. 2015 (CEST)

"Alle" kann ich zwar nicht bestätigen, aber die herangezogene Quelle von Shaun Ellis ist umstritten und sollte für wesentliche Aussagen im Artikel nicht benutzt werden. --Of (Diskussion) 09:39, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich kenne das Buch leider nicht und habe mich auch noch nicht tiefer in die Sozialstrukturen des Wolfsrudels eingearbeitet, evtl. kann Benutzer:Markoz etwas mehr zu dem Buch und seiner Intention bei der Ergänzung schreiben. Optimal wäre es imho, wenn man es schafft, den Abschnitt auf einen aktuellen Stand zu holen und dabei die historische Sichtweise als solche benennt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:55, 3. Sep. 2015 (CEST)

Quellen dafür das das Blödsinn ist geibts genug, auch im Artikel. Die Ansicht mit Alpha und co was im vergangenen JAhrtausend sehr weit verbreitet, heute ist klar das das falsch war. Ich hoffe demnächst steht hier nicht auch noch das Märchen von Rudel mit 400 Wölfen. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

Shaun Ellis hat seine Wolfstudien in Begleitung eines indianischen Biologen vom Stamm der Nez Perce begonnen und dabei wildlebende Wölfe am Rand der Rocky Mountains studiert, viele seiner Beobachtungen sind daher sicher mit der indianischen Sichtweise verknüpft. Sein Lehrer war aber ein indianischer Biologe, seinen Ausführungen sind Fotografien Monty Sloans beigefügt, einem U.S. amerikanischen Verhaltensforscher der im Wolfspark von Battle Ground arbeitet. Die meisten Fotos sind in diesem Park entstanden. Die unterschiedliche Fellfärbungen der Alpha und Betatiere sind dort detailiert dargestellt, es gibt auch Szenen die zeigen wie ein Omegawolf Streithähne durch Spielaufforderung trennt. (Diese Aufnahmen entstanden vermutlich in dem Wolfpark also bei an den Menschen gewöhnten Wölfen). Es wird hierzu angemerkt, dass man ein wildes Wolfsrudel so detailiert nicht studieren und filmen kann, da die Wölfe aufgrund ihres ausserordentlich guten Geruchssinns, maximal bei der Flucht gefilmt werden können. In dem Buch wird vermerkt (Ellis ist Engländer), dass europäische Rudel kleiner als nordamerikanische sind und selten mehr als 15 Tiere zu beobachten sind. In Amerika soll es Rudel von doppelter Größe geben, ich habe mal in einer TV Dokumentation gesehen wie ein etwa 25 Wölfe umfassendes Rudel Rentiere gejagt hat, das dürfte aber auch schon fast die maximale Größe sein, denn eine Rudelgröße wird vom Nahrungsangebot bestimmt, ein Wolf frisst ein Reh die Woche, bei 25 Wölfen wird das sehr bald schwierig, ein so fettes Nahrungsangebot zu sichern. Meine Theorie hierzu ist, dass sich gelegentlich Rudel die verwandt sind zusammenschliessen und gemeinsam jagen und das dies in Nordamerika eher geschieht als in Europa , da es dort Herden gibt, wie Bisons, Rentiere...in Europa gibt es das nur sehr selten...und die Herden werden meistens von Menschen bewacht. --Markoz (Diskussion) 18:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

P.S.: Die Ausführung zu den unterschiedlichen Lauten beim Heulen, finde ich sehr interessant, ich habe gleiches bei einem Wolfsrudel in einem Gehege am Edersee beobachtet und gehört, also das manche Tiere heulen, andere jaulen oder Kläffen...habe das nicht auf die Rangordnung zurück geführt sondern auf das Alter, vermutlich stimmt beides....--Markoz (Diskussion) 18:31, 3. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt sehr wohl Seit mehr als 15 jahren kontinuierliche Beobachtungen von WIldlebenden wölfen in den USA (Yellowstone) So große Rudel wie du behauptest gibt es nicht. Ein Rudel besteht au den Elterntieren, den Welpen und den Jährlichen. Spätestens mit 2 Jahren gehen die NAchkommen eigene Wege. Weisheiten aus Wolfspark kannst vergessen, sind eingezäunte gelände, soweit ich weiß wurden dort sogar unterschiedliche Wölfe eingesetzt. Das sich Familienverbände zeitweise zusammenfügen habe ich auch schon gehört. Trotzdem, wie soll es Omegas geben? ich vermute solche Beobachtungen in der freien Wildbahn falsch sind, die Omergas werden einfach jungwölfe sein die scheingefechte führen, halt wie unsere Hunde. Schau mal nach Elli H. Radingerund Günther Bloch im Netz, die beobachten neben anderen die Wölfe, in Yellostone Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 19:52, 3. Sep. 2015 (CEST)

Den Omegawolf gibt es, habe den schon in TV Dokumentationen gesehen und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit waren es Omegawölfe die sich den Menschen angeschlossen haben und der Urvater des Hundes sind. Ich habe in den Artikel geschrieben was in einem Buch dazu steht, Du hast vielleicht geschrieben was Du in einem anderen Buch gelesen hast nur weil Du es zuerst gepostet hast, obliegt es nicht Dir zu entscheiden was das Richtige ist. Du enthälst Lesern da eine Information vor die referenziert angegeben ist. Das Argument umstrittener Autor zählt nicht, da jeder Wolfautor umstritten ist, da es da, wie Du anschaulich beweist unterschiedliche Lager gibt. Ich habe mir die Arbeit gemacht das in den Artikel zu bringen und die Information ist interessant, denn über die unterschiedliche Fellfärbung innerhalb eines nahverwandlichen Rudels habe ich mich auch schon gewundert....und der Autor bietet eine Theorie dazu an, schriftlich formuliert in einem Buch. Warum sollte diese wichtige Information dem geneigten Leser vorenthalten werden. Es gibt auch bei Hunden Alphatiere, also Anführer eines Rudels, habe ich schon beobachtet.--Markoz (Diskussion) 20:05, 3. Sep. 2015 (CEST)

Quellen habe ich dir angegeben, stehen auch im Artikel. Meiner Ansicht ist das der behauptet bei freilebenden Wölfen eine missinformatio. WIe lange es dauerte bis der Wolf zum Hund wurde... kann 100000 jahre gedauert haben, 50000Jahre noch weniger... unbestimmt. Es gibt genu Institute die sich in D mit dem Wolf beschäftigen (schließlich werden die ja auch hier heimisch) würden die erklären das das mit den Alphas bis Omegan falsch ist. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:34, 3. Sep. 2015 (CEST)

nach BK: :::Im Sozialverband gibt es immer eine Rangordnung..die gibt es bei Hühnern (Hackordnung) und die gibt es auch beim Menschen z.b. in Schulklassen...es gibt eine solche Rangordnung auch bei Menschenaffen, bei Löwenrudeln...nur beim Wolfsrudel soll es sie auf einmal nicht geben und dies obwohl es dort am auffälligsten ist, nämlich das nur ein Paar sich fortpflanzt, während die restlichen Rudelmitglieder sich um die Erziehung und Nahrungsbeschaffung kümmern...auch beim Fressen kann eine Rangfolge beobachtet werden...und rate mal wer den Löwenanteil beim Wolfrudel bekommt, rein zufällig das Paar das auch Welpen bekommt.... Auch bei Geiern gibt es eine Rangordnung beim Fressen, da frisst der Geier immer zuerst der am hungrigsten ist, das wird zuvor kreischend ermittelt.... warum das so ist ist einfach zu erklären, jeder Geier bewacht einige Quadratkilometer, fällt einer durch verhungern aus entfällt dieses Gebiet der Beobachtung...daher der Hungrigste immer zu erst!--Markoz (Diskussion) 20:48, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das Wölfe in Familien organisiert sind ist Stand der Wissenschaft Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:43, 3. Sep. 2015 (CEST)

das bestreite ich doch nicht, aber es ist auch bewiesen, dass sich Einzelgänger und vor allem Einzelgängerinnen nicht verwandten Rudeln anschliessen, sofern das Rudel sie akzeptiert, daher ist die Aussage das Wölfe ausschliesslich in Familien organisiert sind falsch...--Markoz (Diskussion) 20:48, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die Rezensionen für das als Quelle genannte Buch sind sehr deutlich: sieh hier und hier. Für eine seriöse Enzyklopädie ist das eher keine geeignete Ergänzung. --Itti 20:58, 3. Sep. 2015 (CEST)

Kundenrezensionen von Amazon sind zur Bewertung eines Buches ungeeignet. Statt der 1-Sterne- könnte man genauso 5-Sterne-Bewertungen vorzeigen. Da sollten schon Rezensionen von Fachleuten herangezogen werdne, um beurteilen zu können, ob das Buch etwas taugt, wie in en:Shaun Ellis (wolf researcher)#Criticism aufgeführt. --21:02, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die Theorie der Wolf-Alphatiere ist überholt. [12] [13] [14] [15]. --87.153.127.174 20:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

4 Websites die sich auf eine Quelle berufen..na und? Das nennt man visuelle Verbreitung (Verbreiterung) einer Theorie und das ist Theoriefindung....Treffe diese Woche einen Diplombiologen der ein Wolfsrudel in der Lausitz seit mehren Jahren beobachtet...bin gespannt was der dazu sagt...bzw. schreibt....(veröffentlicht)--Markoz (Diskussion) 21:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

National Geographic's Phony "Wolf Man" Stunt --87.153.127.174 22:10, 3. Sep. 2015 (CEST)

Also als Diplombiologe empfiehlt er dir hoffentlich, mit wissenschaftlichen Quellen statt mit populärwissenschaftlichen Büchern zu arbeiten und zu argumentieren (das empfehle ich zumindest, als Diplombiologe). Dabei würde sich evtl. bsp. ein Blick in die folgende Publikationen lohnen, die im umseitigen Artiekl allerdings auch nicht referenziert werden:

• L. David Mech: Alpha status, dominance, and division of labor in wolf packs. Canadian Journal of Zoology 77, 1999: S. 1196-1203. (Volltext)

Aufbauend darauf und auf viele weitere Artikel schrieb Mech 2008:

• L. David Mech: Whatever happened to the term Alpha wolf?. International Wolf, Winter 2008(Volltext); der Artiekl fasst die aktuellen Erkenntnisse imho gut zusammen.

Auch spannend

• Rolf O Peterson, Amy K Jacobs, Thomas D Drummer, L David Mech, Douglas W Smith: Leadership behavior in relation to dominance and reproductive status in gray wolves, Canis lupus. Canadian Journal of Zoology, 2002, 80(8): S. 1405-1412, doi:10.1139/z02-124

Ich denke, Artikel wie diese zur Sozialstruktur des Wolfes sollten sich en masse finden lassen und wahrscheinlcih finden sich die Ergebnisse auch in den aktuellen Lehrbüchern wie dem Handbook of the Mammals of the World. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 22:14, 3. Sep. 2015 (CEST)

Es ist immer eine Quelle die hier angeführt wird David Mech...gibt es auch eine Deutsche die das unterstreicht, jetzt nicht wieder irgendeine Website die sich auf Mech beruft oder mit ihm zusammen arbeitet?--Markoz (Diskussion) 22:18, 3. Sep. 2015 (CEST)

An L. David Mech führt wohl kein Weg vorbei. Der Mann hat schon in den 50ern zusammen mit seinem Mentor Durward L. Allen am lebenden Objekt Wolf geforscht. Diese Erfahrung dürfte kaum ein dt. Wissenschaftler vorweisen können. Also schreiben alle von ihm ab. --Unbeirrt (Diskussion) 22:25, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das glaube ich nicht, da es in der BRD Wölfe gibt und diese erforscht werden, der amerikanische Wolf unterscheidet sich nämlich vom europäischen Wolf, daher ist da Beobachtung angesagt und nicht Abschreiben und genau deshalb treffe ich diesen Biologen.....es erscheint mir eher so, ist ein Bauchgefühl, das Ellis da einem hochgelobten alten Herren auf die Füsse getreten ist und dessen Lehrmeinung nicht vertritt sondern zu der >Erkenntnis gelangt ist (er ist sehr viel jünger als Mech), dass die in Frage gestellte Theorie des Alphawolfes die richtige Einschätzung ist. Und jetzt wird der junge Forscher Ellis von den Gefolgsleuten Meuchs gemobbt...statt seinen Erkenntnissen mal Ohr zu geben.... Ellis kratzt am Bart eines (falschen) Propheten...das ist nbur mein Bauchgefühl und das täuscht mich selten!--Markoz (Diskussion) 22:32, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das kann schon sein. Ich wollte Dir auch nur erklären, wie die Zusammenhänge sind und warum alle von ihm abschreiben. --Unbeirrt (Diskussion) 22:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ellis ist Engländer, kommt ins Land der unbegrenztenMöglichkeiten...und kackt dann dem großen U.S.amerikanischen Wolfsforscher Meuch auf den güldenen Lorbeerkranz......das wird dort nicht gerne gesehen...so unbegrenzt sind da die Möglichkeiten nun auch wieder nicht!--Markoz (Diskussion) 22:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

ich gebe zu, dass dieses Buch populär wissenschaftlich präsentiert ist, da geht es um schnelle Kohle die vermutlich um weiter Forschung zu betreiben erforderlich ist. Das Buch ist sehr stark fotolastig (diese aber in absoluter Championsleague Qualität präsentiert). Meiner Einschätzung nach ist da ein relativ junger Forscher aktiv, der an keiner Förderungs-Topfversorgung hängt, (in diesem Zusammenhang sei vermerkt, dass Mech in einer bequemen Professorenpension Richtung Ableben schnarcht) und ganz einfach seine Erkenntnisse kurz präzesiert und auch sehr eindrucksvoll durch Fotos veröffentlicht. Diesem Autor gehört Ohr und Auge geschenkt und seine Erkenntnisse sind mit einer gebührenden Skepsis zu veröffentlichen und nicht ohne Anerkennung durch unterlassene Verbreitung zu Verschweigen. Hochachtungsvoll --Markoz (Diskussion) 01:15, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du Mech und anderen wissenschaftlich fundierte Literatur auf einem ähnlich hohen Niveau entgegensetzen kannst steht dir nichts im Wege - bislang sehe ich von dir allerdings nur ein offensichtlich wenig Bilderbuch + eine sehr eigenwillige Interpretation von Forschung, auf deren Basis hier kein Fortkommen ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 04:04, 4. Sep. 2015 (CEST)

Nur weil Wissen bebildert (beweiskräftig) ist widerspricht das nicht dem wissenschaftlichen Wert. >Es gibt da einen Disput und grundsätzlich gegensätzliche Meinung zu, dass kann man durchaus genau so darstellen, dass es zwei Meinungen gibt, und auch wer welche vertritt.... nur weil der eine eine Professur hat, muß der nicht Recht haben, verschweigt man aber die vorliegende andere Meinung könnte es sein (halte ich für wahrscheinlich) das hier ein Artikel auf falschen Informationen basiert. Und das ist bei einem Hotspotartikel wie dem Wolf nicht der richtige Umgang mit Informationen.--Markoz (Diskussion) 07:47, 4. Sep. 2015 (CEST)

Hat Ellis sich in dem Buch eigentlich mit anderen Meinungen auseinandergesetzt? Ich kenne das Buch nicht, stelle es mir aber als hübschen Bildband vor, der durch persönliche Erlebnisse von Ellis ergänzt wurde. Bei einer Rezension [16] von E. Radinger "Redaktion Wolf Magazin" (wenn die Daten stimmen) wird erwähnt, dass sich Sloan "ausdrücklich vom Text des Buches distanziert hat". Anderswo habe ich keine Bestätigung zu dieser Aussage gefunden. Die momentane Fassung (Darstellung der Aussagen Ellis mit normaler Quellenangabe aber ohne Erläuterungen zur Auffassung anderer Wolfsexperten) halte ich jedoch für bedenklich, weil sie einen Tatsachenstand vortäuscht, der nicht allgemein anerkannt wird. --Of (Diskussion) 12:23, 4. Sep. 2015 (CEST)

Radinger und Bloch schreiben sicher nette Bücher aber Wissenschaft betreiben sie keine. Mech mag auch umstritten sein, ist aber sicher der freilandforscher schlechthin im Bereich Wölfe. Nebenbei, das Yellowstones pack mit über 20 Tieren hieß Druids, daraus aber generell abzuleiten, dass dies eine normale packgröße sei, ist vermessen. Strittige Aussagen in diesem Bereich bitte mit wissenschaftlichen Quellen belegen.gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:26, 6. Sep. 2015 (CEST)

ach? woraus schließt du das? was ist bei dir Wissewnschaft? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 10:05, 7. Sep. 2015 (CEST)

Radinger und Bloch sehe ich auch eher als schwachen Titel, wenn er als Beleg herhalten soll - sicher wissenschaftlich fundiert, ist aber populärwissenschaftlich aufgemacht (Radinger ist Juristin Einschub con Caronna (Diskussion),Journalistin, Bloch Hundetrainer). Entsprechend sehe ich es für zwingend an, die Diskussion und damit den Artikel an dieser Stelle auf der Basis wissenschaftlicher Literatur aufzubauen (was Mech allein von den Publikationsmedien unzweifelhaft ist) und populärwissenschaftliche Titel wie diesen nur ergänzend zu nutzen. Ich werde wahrscheinlich Anfang Oktober einen entsprechend überarbeiteten Abschnitt einfügen, wenn ich dazu komme. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:24, 7. Sep. 2015 (CEST)

Irgendwie scheine ich den Faden verloren zu haben. Den Namen Radinger habe ich in diesem Thread untergebracht als Quelle für die Qualitätsbeurteilung von Ellis. Das hatte nichts mit Forschung sondern eher mit Feuilleton zu tun. Als Quelle zum Thema ... Omega-Wölfe wurde er meines Wissens nie herangezogen??? --Of (Diskussion) 11:27, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Of: Der Abschnitt "Soziale Organisation" ist derzeit mit zwei Einzelnachweisen belegt: H. Okarma: Der Wolf. 1997, S. 61. und Günther Bloch, Elli H. Radinger: Wölfisch für Hundehalter. Von Alpha, Dominanz und anderen populären Irrtümern. Kosmos, Stuttgart 2010, ISBN 978-3-440-12264-8, S. 7 sowie S. 20 ff. - auf letzteren bezog sich mein Kommentar. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:32, 7. Sep. 2015 (CEST)

@Caronna: Ich habe gar ncihts gegen Bloch und Radinger - die Frage ist, ob wir sie und den populärwissenschaftlichen Titel als Beleg überhaupt brauchen, wenn sie wiederum auf Mech aufbauen (der übrigens die Rangordnungstheorien in den 1970ern noch selbst vertreten und verbreitet hat). Besser als die ganzen Website-Beölege sind sie allemal, aber eben auch nciht erste Wahl wenn es um wissenschaftliche Belege geht. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:50, 7. Sep. 2015 (CEST)

Im Handbuch der Säugetiere Europas befindet sich eine Art Kompendium der Ergebnisse europäischer Forscher, wobei für die Rudelgrößen unterschiedliche regional bezogene Zahlen wiedergegeben werden. Allgemein werden die Alpha-Tiere erwähnt, und das die Ränge darunter ebenfalls nach griechischen Buchstaben bezeichnet werden. Das ganze ist auf 2 Seiten abgehandelt. Aber für gehobene wissenschaftliche Ansprüche müsste man sich eigentlich auch die zitierten Quellen besorgen, weil sonst beim "Umstellen der Sätze" schnell eine falsche Bedeutung widergegeben werden kann. Auch bezieht sich das ganze leider nur auf europäische Verhältnisse. --Of (Diskussion) 12:51, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das Handbuch der Säugetiere Europas ist eine prima Quelle für alle behandelten Tierarten, so natürlich auch für den Wolf - allerdings ist der betreffende Teil "Raubtiere" bereits 1993 erschienen und fusst auf Literatur vor diesem Zeitpunkt - also einer Zeit, als die Rangordnungsunterteilung in Alpha- bis Omega noch gang und gäbe war. Die oben genannten Publikationen von Mech, in denen das Thema diskutiert und an Freilandbeobachtungen in Frage gestellt wurde, stammen von 1999 bis 2008. Ich dneke also, in dieser Frage kann Niethammer also nur als Nachweis für die Sichtweise um 1990, also vor 25 Jahren, herangezogen werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:22, 7. Sep. 2015 (CEST)

ich schreibs noch mal drunter: Warum wollt ihr Radinger die Kompetenz absprechen, wenns auf eine Akademische Aubildung ankommt: Radinger ist Juristin, kann also Wissenschaftlich arbeiten. Bei Historikern haben einige kein Problem wenn sie WOlfsvorfälle in der Vergangenheit aufarbeiten. Mech kenn ich nicht. kann den nicht einschätzen, bin halt auf deutschsprachige Literatur angewiesen. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:51, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es ist wie so oft: Ein Konzept ist nicht mehr haltbar und schon wird das Kind mit dem Bade ausgegossen. Es gibt hier einen Artikel, in dem Marc Bekoff genau darauf hinweist und gerade rückt, was – obwohl das lineare Alpha-Omega-Modell nicht haltbar ist – an Dominanzstrukturen in Wolfsgruppen besteht. Ein aktueller Artikel, der sich solchen widmet, findet sich dort: Candice Baan, Ralph Bergmüller, Douglas W. Smith, Barbara Molnar: Conflict management in free-ranging wolves, Canis lupus. In: Animal Behaviour. 90, 2014, S. 327, doi:10.1016/j.anbehav.2014.01.033. Anka ☺☻Wau! 17:56, 7. Sep. 2015 (CEST)

Yoah, damit hätten wir dann jetzt hier in der Diskussion bereits 4 bis 5 wissenschaftlich einwandfreie Belege, die man für den Artikel hätte nutzen können - nur ist kein einziger dieser Belege bisher eingeflossen. Genau das ist einer der Gründe, warum ich den Artiekl zur Abwahl gestellt habe: Die Beleglage ist in fast allen Abschnitten gruselig und willkürlich sowie zum größten Teil wild zusammengegoogelt statt wissenschaftlich fundiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:43, 7. Sep. 2015 (CEST)

finde ich nicht zutreffend. Ich kann nunmal mit englischsprachigen nicts anfangen! Sagen deine quellen das Gegenteil ais? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:44, 7. Sep. 2015 (CEST)

Willkürliche Streichung valider Quellen im Abschnitt "Mitteleuropäische Flachlandpopulation"

Lieber Benutzer: Achim Raschka, anstatt relevante und valide Quellen, die gerade erst eingetragen wurden, einfach nach Gutsherrenart zu streichen, können wir wohl erwarten, daß Du das hier vorher diskutierst. So geht das nicht. Ich bitte Dich, im Rahmen Deiner Möglichkeiten künftig etwas mehr Willen zur Zusammenarbeit erkennen zu lassen. Danke.

Deine Begründung für die Streichung der Quelle PT-Magazin ist nicht nachvollziehbar. Zudem kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Sie nur vorgeschoben ist. Dieser Artikel ist als deutsche Zusammenfassung entscheidend für das Verständnis und die Einordnung der dänischen Quelle. Die wenigsten WP-Leser beherrschen bekanntlich die dänische Sprache. Das weißt Du sehr genau. Ich befürchte, daß Du den Artikel genau deshalb entfernt hast. Das geht natürlich GAR nicht. Es ist nicht Aufgabe der WP, Nebelkerzen zu werfen, sondern aufzuklären und zu informieren. Zudem ist das PT-Magazin eine absolut seriöse Quelle. Es spricht nichts dagegen, sie zu zitieren. Drittens wird in dem Artikel auf die Feststellung der deutschen Wissenschaftlerin Verena Harms (Senckenberg-Institut) eingegangen. Dieser Sachverhalt ist - entgegen Deiner Behauptung - in keiner der anderen Quellen beschrieben. Schon allein deshalb ist der Artikel des PT-Magazins nicht verzichtbar. Weiterhin beschreibt er den Inhalt eines neuen Positionspapiers des DJV, der in unmittelbarem Zusammenhang mit den neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen steht. Auch dies ist entgegen Deiner Behauptung in den anderen Quellen nicht aufgeführt - für das Verständnis der Zusammenhänge aber relevant. Sofern Du jetzt im Nachgang keine validere Begründung vorbringen kannst, werde ich darauf drängen, daß diese Quelle nach Freischaltung des Artikels wieder aufgenommen wird. Viele liebe Grüße. --Unbeirrt (Diskussion) 22:08, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das ist eigentlich ganz einfach und begründet: Das PT-Magazin ist keine wissenschftliche, noch nictmal eine populärwissenschaftliche Quelle, sondern ein Wirtschaftsmagazin - und in diesem Fall wird nicht einfach ein Artikel zusammengefasst sondern es werden Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie in Form einer sehr eigenwilligen Interpretation und Brandrede des Deutschen Jagdverbandes als Argumentation für die Jagdfreigabe des Wolfes in Deutschland genutzt. Es ist also offensichtlich, dass der Artikel hier ausschliesslich platziert wurde, um diese Position - ganz im Sinne deiner bisherigen Kampagne in diesem Artikel - zu platzieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:20, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das ist natürlich grober Unfug. Der Artikel ist eine Zusammenfassung der dänischen Studie und der Feststellungen der Wissenschaftlerin Verena Harms. Das kann ja nun jeder nachlesen. Daß Du ihn als "sehr eigenwillige Interpretation" bezeichnest, ist nichts weiter als Dein ganz persönlicher POV. Zudem ist es keineswegs festgeschrieben, hier ausschließlich wissenschaftliche Quellen anzugeben. Das ist hier bereits ausführlich diskutiert worden. Um eine dänische Studie zusammenzufassen, ist eine wissenschaftliche Studie auch keineswegs erforderlich. --Unbeirrt (Diskussion) 22:34, 3. Sep. 2015 (CEST)

Hallo und Service: Liselotte Wesley Andersen, Verena Harms, Romolo Caniglia, Sylwia D. Czarnomska, Elena Fabbri, Bogumiła Jędrzejewska, Gesa Kluth, Aksel Bo Madsen, Carsten Nowak u. a. : Long-distance dispersal of a wolf, Canis lupus, in northwestern Europe. Mammal Review 60 (2), 2015, S. 163-168 ([17]). Warum nicht das Original und warum sollte es deiner Meinung nach in Dänisch sein? Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:05, 3. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Auf jeden Fall interessant! Aber ist das wirklich dieselbe Arbeit? Die dänische Abhandlung scheint einen anderen Inhalt zu haben. Die Autoren sind auch andere. Zudem lassen sich nur 2 Seiten von 8 betrachten - es sei denn, man investiert 35 €. Englisch ist gleichwohl für den gemeinen WP-Leser oft auch nicht verständlicher als dänisch. Die deutsche Zusammenfassung halte ich unterm Strich dann doch für hilfreich... Beste Grüße --Unbeirrt (Diskussion) 01:26, 4. Sep. 2015 (CEST)

Es bleibt dabei, dass diese "Zusammenfassung" unwissenschaftlich und meinungsgeprägt ist, daher als Beleg nicht taucht und draussen bleibt. Dies trifft meiner Meinung nach allerdings auf einen Großteil der umseitigen Webseiten-Belege zu (wobei diese nicht immer so stark POV sind wie dieser) und ich denke, die Winterzeit könnte man prima zum Ausmisten und Neuafsetzen weiter Teile des Artikels auf der Basis wissenschaftlicher Publikationen und valider Literatur wie dem HMW nutzen - wird sicher zäh ... -- Achim Raschka (Diskussion) 03:59, 4. Sep. 2015 (CEST)

"Es bleibt dabei"? Wer legt das fest? Du von Gottes Gnaden? Na das wirst Du wohl nicht allein entscheiden. Unglaublich, was manche sich hier einbilden. --Unbeirrt (Diskussion) 08:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

Frage zur Verbreitung

Ich habe bisher zwei jeweils einzelne Woelfe im Freien gesehen. Einer lief 2014 (Sommer) neben der Verbindungsstrasse von Stockholm nach Kappelschär, das passt zur Verbreitungs-Grafik. Der andere passt zu keiner Population, es war 1979 (Spaetherbst) irgendwo in der "Pampa" zwischen Mont-de-Marsan und Agen, er war im Scheinwerfer meines Motorrades fast eingefroren und ich kam bis auf ca. 30m 'ran (ware evtl. auch naeher gegangen, habe mich aber nicht getraut). Auf jeden Fall passt das zu keinem der Verbreitungsgebiete. Kann das ein Streifzug aus den Pyrenaeen gewesen sein oder war damals die Verbreitung in der Gegend noch weitraeumiger? Die Grafik gibt nur das Maximum her, keine Entwicklung ueber die Zeit. -- 78.34.78.220 14:12, 13. Sep. 2015 (CEST)

Vollsperrung? (erl.)

Was soll das denn... Admin: Bitte die doppelte Klammer bei "abgerufen am 31. August 2015; PDF" eliminieren.--Mideal (Diskussion) 17:28, 15. Sep. 2015 (CEST)

done. --Zollernalb (Diskussion) 17:31, 15. Sep. 2015 (CEST)

Entzug der Exzellent-Auszeichnung (2. bis 22. September 2015)

Abwählen scheint voll in - spielen wir doch mal mit: Ich stelle hiermit den Artikel Wolf zur Abwahl. Dieser Artikel ist der aktuell älteste "exzellente Artikel": Der heutige Artikel hat mit dem damals (2004) gewählten und damals tatsächlich noch überragenden Artikel überhaupt nichts mehr zu tun ([18]). Der Artikel hatte damals knapp über 10.000 Zeichen (zum Vergleich: Der Steppenfuchs (als thematisch vergleichbarer Artikel) ging 2013 mit ca. 40.000 Zeichen ins Rennen). Heute hat der Wolfsartikel über 90.000 Byte und damit eine etwa 10fache Länge, er gehört zu den am meisten bearbeiteten Säugerartikeln der de.wp und ändert sich eigentlich kontinuierlich in einigen Bereichen (im Moment vor allem im Bereich "Wiederansiedlung" und "Angriffe auf Menschen", teilweise auch politisch motiviert).

Meine Hauptprobleme mit dem Artikel in der aktuellen Form: Er ist in weiten Teilen deutlich ausführlicher und besser als der ursprünglich ausgezeichnete Artikel - er hat jedoch auch einige Probleme:

• Große Teile des Artikels sind unbelegt oder nur sehr mangelhaft belegt - dies trifft vor allem auf Teile zu, die bereits vor der Einführung der Referenzierungen geschrieben wurden. Ich denke, man kann vieles aus dem Bereich Merkmale und Lebensweise sehr einfach über das HMW belegen - zudem findet man tausende von Fachartikeln; die Überarbeitung dieser Abschnitte sollte also machbar sein, und die biologischen Teile sind in meinen Augen auch recht gut.
• Der Artikel hat ein deutliches Übergewicht auf den Bereich "Bestand und Gefährdung" - und ist dort sehr DACH/D-lastig, während die nordamerikanischen und asiatischen Populationen überhaupt nicht vorkommen. Hier bedarf es dringend einer Überarbeitung mit validen Quellen und eine Aussortierung von für den Artikel grenzwertigen Inhalten (evtl. könnte man über Auslagerungen oder Verschiedbungen zu den Unterarten nachdenken)
• Bei "Mensch und Wolf" verhält es sich ähnlich wie beim Gefährdungsabschnitt - eine deutliche Überlast auf "Der Wolf als Feind des Menschen" (allein die Überschrift ist schon unbrauchbar) und "Angriffe auf Menschen" (s.a. den Abschnitt hierüber) - ich halte diesen Teil für zu 90% überflüssig
• "Mythos Wolf" ist ebenfalls eine unglückliche Überschrift, die Kulturbezüge sind mir zu knapp und sollten mit Literatur und Popkultur zusammengeführt werden.
• Über die Angabe der Literatur und die Auswahl brauchen wir hoffentlich nicht diskutieren - die Auswahl ist extrem willkürlich und von der Vorgabe "von Feinsten" bei gefühlt einigen Regalkilometern Wolfsliteratur weit entfernt.

IMHO müsste der Artikel tatsächlich von oben bis unten überarbeitet, neu bequellt und in weiten Teilen beschnitten bzw. radikal überarbeitet werden, damit aus diesem Konglomerat ein stringenter Artikel wird. Wer das leisten könnte - keine Ahnung, es wäre sicher keine Arbeit für einen Einzelnen. Eine solche Überarbeitung würde einige Zeit in Anspruch nehmen - und dann wäre eh eine Neubewertung fällig - das kann man also auch verkürzen, indem man den Artikel aus dem Schaufenster entfernt. Die Kritik und die Zweifel am Auszeichnungsstatus habe ich wortwörtlich vor über einem Monat auf der Diskussionssseite geschrieben, dort erhielt die Abwahlforderung deutliche Zustimmung.  keine Auszeichnung-- Achim Raschka (Diskussion) 22:03, 2. Sep. 2015 (CEST)

+1...habe grade angefangen daran zu arbeiten....da bin ich voll Deiner Meinung...insbesondere die gesamte Ammenmärchenliteratur gehört auf den Prüfstand--Markoz (Diskussion) 22:25, 2. Sep. 2015 (CEST)

Weiterhin  Exzellent, wenn dann ist der Artikel durch die Bearbeitungen eher besser als schlechter geworden. Mangelnde oder ungenügende Bequellung konnte ich eher nicht feststellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:05, 3. Sep. 2015 (CEST)

was ist an der Bearbeitung zur Rudelstruktur denn auszusetzen, passt es nicht in Dein Konzept, dass der Wolf ein soziales Tier ist?--Markoz (Diskussion) 07:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

@Markoz: Bitte lesen, was Sinuhe20 geschrieben hat - er kritisiert deine Bearbeitung überhaupt nicht. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:01, 3. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt...Danke Dir...The blind Man seeing Eye!--Markoz (Diskussion) 08:03, 3. Sep. 2015 (CEST)

soll bleiben Exzellent, auch wenn sich mache hier auf den Wolf einschießen und ihn verschlimmbessern wollen Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde es völlig richtig, einen ausgezeichneten Artikel neu zu bewerten, wenn er sich sehr von der ausgezeichneten Version entfernt hat. Dann zeigt sich entweder, dass die Bearbeitungen so gut waren, dass sie die Auszeichnung des Artikels sichern, oder eben nicht. In diesem Fall schließe ich mich der Kritik an, sie trifft die wesentlichen Punkte, warum der Artikel nicht mehr exzellent ist und deswegen auch  keine Auszeichnung mehr tragen sollte. --Jaax (Diskussion) 13:57, 4. Sep. 2015 (CEST)

• Sicherlich kein exzellenter Artikel mehr, aber lesenswert allemal.--JTCEPB (Diskussion) 14:04, 4. Sep. 2015 (CEST)

 Exzellent für mich keine Mängel erkennbar. -- Liliana • 18:24, 5. Sep. 2015 (CEST)

• schließe mich an.  Exzellent. Altſprachenfreund, 22:09, 5. Sep. 2015 (CEST)

Weiterhin  Exzellent - Verbessern kann man immer und nur dynamische Artikel sind gute im Sinne einer online-Enzyklopädie. --DonPedro71 (Diskussion) 23:34, 5. Sep. 2015 (CEST)

Unsinn. Stabile Artikel sind gute Artikel. Und ein Artikel ist stabil, wenn er ausführlich ist und abgeschlossen behandelt ist. Dein Argument kannst du IMHO bei aktuellen Ereignissen anführen. Kommt hinzu: Die Auszeichnung gilt für den aktuellen Zustand des Artikels, nicht für einen zukünftigen. --Minnou GvgAa 20:53, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich schliesse mich Achim Raschka an.  keine Auszeichnung. Es beginnt schon mit der Einleitung. Die von Achim angesprochene Lastigkeit auf Bestand und Gefährdung zeigt sich da schon besonders. Details und Erläuterungen:

• Die Beschreibung ist IMHO zu kurz. Es fehlt z.B. die Beschreibung von Gebiss und Pfoten, obwohl es zu beidem ein Foto hat. Und das an sehr unterschiedlichen Orten im Artikel. Dass die Beschreibung mit einem Vergleich zum Haushund beginnt, ist IMHO wenig sinnvoll. Soll das etwa die exakte Beschreibung des Wolfes ersetzen?
• Die Struktur des Artikels krankt. Hier zeigt sich auch, das der Artikel von vielen Autoren bearbeitet wurde. Der Abschnitt "Unterschiede zum Haushund" ist ein Gemisch von Merkmal und Verhalten. Es ist auch nur begrenzt sinnvoll, dass ein derartiges Sammelsurium auf den Abschnitt "Beschreibung" folgt oder einen eigenen Abschnitt verdient.

• Abschnitt Systematik: Ob Angaben zum Bestand sinnvoll sind, sei mal dahingestellt. Wertender Ausdruck "Schädling"
• Das Bild mit der Unterschrift "Denkmal für die Erlegung des letzten freien Wolfs in Westfalen bei Ascheberg" wirkt fehl am Platz.

• Der Abschnitt Bestand und Gefährdung ist in der Tat zu ausführlich als auch mangelhaft. Auch ist er falsch strukturiert. Eine Auslagerung finde ich eine sehr gute Idee, Achim. Das würde auch dem Hauptartikel eine gewisse Konsistenz verleihen, wenn zukünftige Bearbeitungen ausgelagert werden.

• Wertend und unbelegt, total verkorkster Satz: "Die Erkenntnis, dass der Wolf keine Gefahr für den Menschen darstellt und die Risiken für die Landwirtschaft, insbesondere die Viehhaltung, kalkulierbar sind, sollen dazu führen, dass das Tier als ein willkommener Bestandteil seiner ursprünglichen Habitate gesehen wird."
• POV: "verendete in einem langen Todeskampf."
• Der Abschnitt "Der Wolf als Feind des Menschen" ist völlig unstrukturiert. Erklärungen zu Motiven, Bestand und Fangmethoden wechseln sich ab. Obwohl es einen Abschnitt "Bestand" hat.
• Kann einfacher geschrieben werden: "gelang es in historischer Zeit nie"

• Es werden einige Mythologien betrachtet, aber der Status oder die Symbolik des Wolfs in der betrachteten Mythologie als auch in der zugrunde liegenden Kultur wird keine Beachtung geschenkt. Trotz der Überschrift "Mythologische Bedeutung"
• Der Text zu Rotkäppchen betrachtet inhaltlich nur eine Version :D

• Zu allgemein formulierte Behauptungen: "Viele Völker, die von der Jagd lebten (Nordeuropa, Nordamerika), "
• Viele Einzelnachweise, die unwissenschaftliche Quellen referenzieren. Auch hat es beschränkt gültige Quellen (Kottenheim. Ein Dorf und seine Landschaft.) die versuchen, ein allgemeingültiges Bild zu zeichnen und danach einen Einzelfall an unpassender Stelle aufführen.

Die Sprache ist doch sehr mangelhaft. Manchmal fehlen Artikel. Mal kommen Klammern, mal Bindestriche zum Einsatz. Die Sätze sind zu verschachtelt. An vielen Orten führt die Verschachtelung zu seltsamen und auch grammatikalisch falschen Äusserungen. Einige Passivkonstruktionen und der Ausdruck "man" sollten vermieden werden. Auch Substantivierungen sind zu finden, z.B. "Vermeidung von Verpaarungen ". "durch" wird stellenweise ganz falsch verwendet.

Abschnittweise ist der Artikel ja schon richtig gut, z.B. der Abschnitt Lebensweise. Das darf aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Artikel die heutigen Anforderungen insgesamt nicht erfüllt. Ich stimme Achim zu und will mit meinen speziell aufgeführten Punkten versuchen seine zu untermauern. Lasst uns noch vergegenwärtigen, wofür die Auszeichnung Exzellent dienen soll. 1. Als Vorbild. Ein Vorbild ist dieser unstrukturierte, mangelhaft bequellte Artikel bestimmt nicht. 2. Als Motivation für Autoren: Das Argument können wir uns sparen, niemand fühlt sich gekränkt, wenn der Artikel keine Auszeichnung bekommt. --Minnou GvgAa 20:40, 6. Sep. 2015 (CEST)

Zum Thema Quellen könnte man noch hinzufügen, dass die Quelle, laut der die Daten zum Wolfbestand in Asien fragmentarisch und unzuverlässig sind, gerade ihren 18. Geburtstag feiert. Das mag für die Daten bis zum Ende des 20. Jahrhunderts zutreffen, aber es besteht doch die Wahrscheinlichkeit, dass seither bessere Daten erhoben wurden. So konzentriert sich die Bestandsbeschreibung des Artikels auf die grünen Inselchen im ansonsten roten Europa, während die Bestände in Kanada und Asien, die es zumindest ausweislich der Karte gibt, sehr beiläufig abgehandelt werden. Mir ist nicht klar, warum viele Abstimmende in diesem Ungleichgewicht immer noch Exzellenz entdecken. --Jaax (Diskussion) 00:02, 8. Sep. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Mängel sind genannt, auf Grund der Prominenz des Wolfs ist das auch kein "Randartikel", zu dem alles verfügbare gesagt ist und eben einer der viel gelesen wird. Er mag auch in vieler Hinsicht noch lesenswert sein, aber zur Exzellenz fehlt im derzeit schlicht eine konsequente, aktualisierte Überarbeitung. Der alte Exzellenzstatus bezieht sich tatsächlich auf einen ganz anderen Artikel und sollte daher nicht einfach weitergeführt werden. -- Cymothoa 11:17, 8. Sep. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung

Ich schließe mich AchimR, Jaxx, Minnou und Cymothoa an und teile deren Kritik. Einige Abschnitte sind vorbildlich, aber eben nicht alle. Eindeutig widersprüchliche Angaben finden sich innerhalb einzelner Abschnitte leider auch.

Der Abschnitt zu Mensch und Wolf ist aus meiner Sicht nicht neutral, hier haben einige Autoren in guter Absicht, eine Dämonisierung bzw. Verteufelung des Wolfes zu verhindern, belegte Fakten zu den (wenn auch extrem seltenen) nicht provozierten Angriffen auf Menschen (nachgewiesen sind seit dem Jahre 2000 mindestens zwei tödlich verlaufene nicht provozierte Angriffe durch freilebende Wölfe in Kanada (s.u. #2) und Alaska (s.u. #1), davon der Fall in Alaska ohne jede Habituation) aus meiner Sicht uminterpretiert bzw. durch zu häufige Relativierungen und lange Aufzählungen von nicht in Prädation erfolgter Angriffe entwertet. Das ist bedauerlich, weil durch diese sicher gut gemeinten Eingriffe Qualität und Glaubwürdigkeit dieses Artikels leiden. Hier gab/gibt wohl auch Unterschiede zwischen den Unterarten in Europa und Kanada/Alaska.

Daneben findet sich im Abschnitt Mensch und Wolf andererseits (wie von Achim R. bereits angeführt) die völlig unbrauchbare Überschrift Der Wolf als Feind des Menschen. Bei allem Respekt gegenüber den diesen Teil einstellenden Autoren, dies ist gelinde gesagt Quatsch. In der Realität ist vielmehr der Mensch der gefährlichste Feind des Wolfes, und dies nicht einmal durch direkte (in Deutschland unter Strafe stehende!) Bejagung. Nein, dem Wolf wird im wahrsten Sinne des Wortes der Boden unter den Pfoten weggezogen, durch die immer weitergehende Verdrängung aus seinen ursprünglichen Lebensräume bzw. deren Beseitigung zum Zwecke ökonomischer Nutzung. Wichtig ist es in diesem Zusammenhang auch, dass für die hohen Besiedlungsdichten z.B. in D sinnvolle Konzepte für das Leben mit den Wölfen gefunden werden, da helfen weder die gelegentlich geforderten Abschussorgien noch die Verniedlichung eines Raubtieres. Dazu finden sich im Artikel derzeit einige Ansätze, dieser Teil sollte mit gut fundierten Quellen stringent gefestigt und ausgebaut werden.

Nach gründlicher Überarbeitung und der Beseitigung der hier angesprochenen Mängel sollte eine erneute Kandidatur erfolgversprechend möglich sein. Ergo: Im gegenwärtigen Zustand weder exzellent noch lesenswert. --TK-lion (Diskussion) 15:44, 8. Sep. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung aus den oben genannten Gründen. --SearchandRescueService (Diskussion) 12:58, 9. Sep. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung ich schließe mich den Kritikern an. --Diorit (Diskussion) 14:39, 19. Sep. 2015 (CEST)

 Lesenswert Den Absturz von „Exzellent“ zu „keine Auszeichnung“ finde ich so nicht gerechtfertigt. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 10:27, 20. Sep. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung aus den oben genannten Gründen. In dieser Fassung ist der Artikel auch nicht lesenswert. Tönjes 12:41, 22. Sep. 2015 (CEST)

Auswertung: 5x exzellent, 1x lesenswert, 8x keine Auszeichnung. Die Abwahlstimmen sind in der Regel argumentativ überzeugend und es wird an zahlreichen Beispielen detailliert erklärt, weshalb die Auszeichnung nicht mehr gerechtfertigt ist. Hingegen sind die "Exzellent"-Stimmen nur sehr schwach begründet (wenn überhaupt). Aus diesem Grund kann dem Artikel die Auszeichnung entzogen werden. --Voyager (Diskussion) 13:59, 23. Sep. 2015 (CEST)

Einspruch: Du hast ein Lesenswert übersehen: Furfur und JTCEPB sind beide für Lesenswert. Benedictus Levita (Diskussion) 10:23, 1. Okt. 2015 (CEST)

Diese eine Stimme ändert nichts am Ergebnis. "Keine Auszeichnung" dominiert weiterhin, sowohl quantitativ als auch qualitativ. --Voyager (Diskussion) 20:35, 3. Okt. 2015 (CEST)

aktuelle Google-Maps-Karte Verbreitung Deutschland

anbei ein link zu einer zumindest wochenaktuellen Verbreitungskarte (inkl. Schäden, Totfunde und Einzelnachweise) in Deutschland. Wäre ne Sache, diese Karte im Artikel zu verlinken. https://www.google.com/maps/d/edit?mid=z27nF1ne8ZPk.kpTEIl7gng7U&usp=sharing. Bei Interesse gibt's auch eine sog. "Infokarte für Nutztierhalter". Gruß Stephan (steve2404@gmail.com) --12:17, 15. Okt. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2001:A61:2285:F201:142D:D2B:AC40:9ED2 (Diskussion | Beiträge))

Ohne die Angabe einer Datenbasis aber leider nicht brauchbar, da die Zuverlässigkeit nicht einzuschätzen ist. Anka ☺☻Wau! 13:41, 15. Okt. 2015 (CEST)

alle in der Karte zu findenden Eintragungen basieren auf öffentlich verfügbaren Quellen aus dem Netz. --2001:A61:2285:F201:142D:D2B:AC40:9ED2 13:59, 15. Okt. 2015 (CEST)

Sprache

Der Ausdruck "Familienverband" ist anthropozentrisch und gegenüber der Definition von Rudelstruktur ungenauer. Beutegreifer gegenüber Fleischfresser ebenfalls. --jab 10:54, 21. Nov. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Zeramo (Diskussion | Beiträge))

Nö, in der Zoologie spricht man durchaus von Familiengruppen, wenn es sich um Gruppen von verwandten Tieren handelt - hat nichts mit anthopotenrischer Ausrichtung zu tun. Beutegreifer und Fleischfresser sind zwei inhaltlich unterschiedliche Begriffe - ersterer impliziert die Jagd (oder Suche) und die Tötung einer lebenden Beute, letzterer bezeichnet nur den trophischen Konsum von Fleisch. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:23, 21. Nov. 2015 (CET)

Dasselbe gilt für die Artgenetik. Einzelne Unterkapitel (ab der "Wolf in Deutschland") könnten eigene Seiten bekommen. : Gruppen können besser sprachlich differenziert werden. Was könnten z.B. Kleinverbände sein ? Wölfe und Haushunde sind bekanntlich nicht stenotroph. --jab 11:26, 21. Nov. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Zeramo (Diskussion | Beiträge))