Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

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Info: Ausgezeichnete Artikel mit Wartungsbausteinen (Arbeitsliste)

 Info: Ausgezeichnete Artikel mit Wartungsbausteinen werden in folgender Arbeitsliste aufgeführt: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Wartungsbausteine. Bitte um mithilfe bei der abarbeitung. --Jbergner (Diskussion) 11:11, 1. Mai 2013 (CEST)

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Regeländerung

Ich habe hier aufgrund der Diskussionen beim Artikel Trier eine Regeländerung vorgeschlagen. Gerne dort beteiligen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:58, 21. Apr. 2024 (CEST)

Auch mal ein Auge auf KLA?

Hier wird ja lebhaft diskutiert und abgestimmt; unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel sind aktuell ein Lesenswert-Kandidat und ein Abwahlkandidat mit bislang geringer Beteiligung zu finden, vielleicht mögt ihr ja auch mal rüberschauen ;-) Gestumblindi 20:06, 12. Jun. 2024 (CEST)

Könnte man die beiden Seiten nicht wieder vereinigen und in Kandidaturdiskussionen, ob LW oder Exzellenz? --JPF just another user 20:15, 12. Jun. 2024 (CEST)

Könnte man sicher, es wäre halt ein wenig ein Hin und Her und würde ein Meinungsbild bedingen, aber seit der dauerhaften Wiedereinführung von KLA sind ja nun auch schon wieder mehr als 10 Jahre vergangen, eine Neubewertung der Lage wäre denkbar. 2011 wurden die Auswirkungen der 2009 vorgenommenen Zusammenlegung von KEA und KLA jedenfalls als negativ betrachtet ("Anfänger und Laien werden abgeschreckt" ... "Durch die Zusammenlegung sind die Ansprüche an Lesenswerte gestiegen, gleichzeitig lässt das Interesse für die Auszeichnungen nach" ...), gemäss Resultat der beiden Meinungsbilder konnte sich wohl eine Mehrheit derer, die sich beteiligten, dieser Einschätzung anschliessen. Aber 2011/2012 ist nicht 2024... Gestumblindi 20:28, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ausführlich diskutiert und es bedarf eines MB mit 2/3-Mehrheit. Da beide Seiten ausreichend Beobachter haben ist der Eindruck von vermeintlich mehr Aktion on KALP immer verzerrt durch die längeren Zeiträume für E und den SW (KLA 1360 Beobachter, KALP 1077 Beobachter). Die Bitte von Gestumblindi ist sicher eine gute Anregung auch mal rüber zu schauen. MfG --Krib (Diskussion) 20:30, 12. Jun. 2024 (CEST)

Hier ein Analyse aus 2022 Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel/Archiv/2022#Problem:Beteiligung. Da Armin P. und ich die Hauptlast trugen und wir beide nicht mehr so häufig auf den Seiten aktiv sind, merkt man das evtl. MfG --Krib (Diskussion) 20:41, 12. Jun. 2024 (CEST)

Sonst verirre ich mich eigentlich nicht hierher (Kurier), aber vielleicht könnte man eine technische Idee (ohne zu wissen, ob die umsetzbar ist) aus einem anderen Bereich übernehmen. Bei den täglichen Löschdiskussionen oben die Tagesdiskussionen aus dem Kategorienprojekt eingebunden.

Man sieht dadurch in den Löschdiskussionen die Kategoriendiskussionen, in den Kategoriendiskussionen aber nicht die Diskussionen zu den sonstigen Löschanträgen. Würde so eine Einbindung hier eventuell auch Sinn machen?

So würden die Anfänger und Laien wie oben beschrieben wohl nicht abgeschreckt, aber die Gefahr für die erhöhten Ansprüche könnte jedoch weiter bestehen. --2A02:3037:20F:F881:2DF5:2225:8985:FC00 15:34, 23. Jul. 2024 (CEST)

Zur momentanen Kurierdiskussion

Genau wegen einiger der im Kurierartikel und der dazugehörigen Diskussion angesprochenen Probleme habe ich mich aus dem KALP-Prozess bereits vor Jahren weitgehend verabschiedet:

• willkürlich erscheinende Forderungen
• tendenziell negative Grundhaltung gegenüber Artikeln
• dauerpräsente KALP-Teilnehmer dominieren die Diskussionen
• schlechte Umgangsformen

Die Frage ist allerdings, ob wir es beim Jammern belassen wollen. Bisher habe ich auf der Kurierdiskussion noch keine konkreten Vorschläge zur Verbesserung gehört. Hier sind meine:

1. Wahl von 2–3 Moderatoren für die Kandidaturseite. Diese Moderatoren schreiten bei Verstößen gegen einen zivilisierten Umgangston ein. Sie erteilen Verwarnungen und bei Wiederholungstätern auch einen zeitlich befristeten Bann von der Kandidaturseite.
2. Regeländerung: wer Forderungen stellt, die von dem Hauptautor als „willkürlich“ eingeschätzt werden und auf Nachfrage keine Literatur nennen kann, mit der die Forderung erfüllt werden könnte, dessen Stimme wird in der Auswertung nicht berücksichtigt.
3. Stärkung der separaten Lesenswert-Kandidaturseite durch eine Beschränkung der momentanen KALP-Seite auf Exzellenzkandidaturen. Das läuft auf eine Trennung von „Kandidaten für Exzellente Artikel“ und „Kandidaten für Lesenswerte Artikel“ (wie anno dunnemals) hinaus. Die Lesenswertkandidaturen waren traditionell der Platz, wohin man ausweichen konnte, wenn einem die Exzellenzkandidaturen wegen des feindseligen Klimas oder der überzogenen Ansprüche nicht gefielen. Das funktioniert meiner Ansicht nach aber besser, wenn Kandidaturen für Lesenswert nicht über zwei Plätze verteilt sind.

Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 18:50, 19. Jul. 2024 (CEST)

Irgendwie bezeichnend, dass auf der Kurier-Disk munter weiter pauschalisiert wird, während die konkreten Lösungsvorschläge hier (auch von mir) gar nicht beachtet werden. Ich finde Vorschläge 1+2 gut, Vorschlag 1 deckt sich mit dem von mir andernorts gemachten Vorschlag einer stärkeren Durchsetzung von WP:KPA, WP:WQ und WP:Kritik-Knigge. Nur beim Vorschlag 3 bin ich skeptisch. Die gemeinsame Kandidatur hat ja auch Vorteile (Wenn es für exzellent nicht reicht, muss die Kandidatur nicht scheitern, wer zu bescheiden ist, strebt sonst die höhere Stufe gar nicht an) und prozedural wäre hier in jedem Fall ein MB notwendig, da damit ja das alte MB zur Zusammenlegung gekippt würde. Die anderen Punkte hielte ich für vordringlicher und ließen sich m.E. auch auf dem kleinen Dienstweg beschließen. --Magiers (Diskussion) 01:38, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ergänzend vielleicht noch der Vorschlag, die Diskussionen - analog zu Adminkandidaturen - zu beschränken bzw. auszulagern, etwa durch Beschränkung auf eine (gern ausführlich begründete) Stimmabgabe und ggf. eine Antwort des Artikelautors. Mir ist bewusst, dass die meisten Diskussionen konstruktiv verlaufen und wie ein Review der Verbesserung des Artikels dienen, aber solche konstruktiven Diskussionen können ja auch auf der Artikeldisk ablaufen. Wer destruktiv agiert und den Autor nur vorführen will, hat dort aber nicht so viel Publikum und zertrollt nicht die ganze Kandidatur. --Magiers (Diskussion) 01:54, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich weiß noch nicht, was ich von den Vorschlägen hier halte (auf der Kurier-Disk habe ich mich noch gar nicht umgeschaut, für die Lektüre dessen, was dort oft geäußert wird, muss ich ausgeschlafen sein und gut gefrühstückt haben). Einerseits ist das Diskussionsklima natürlich hier manchmal genauso problematisch wie an anderen Stellen in der Wikipedia, andererseits wird hier aber auch berechtigte Kritik von kompetenter Seite teilweise überstimmt oder wegdiskutiert. Wie auch immer: Festhalten möchte ich schon jetzt, dass, wenn die Detaildiskussionen verpflichtend auf die Artikel-Disks verlagert werden sollten, der Auswerter der Kandidatur verpflichtet werden muss, die dortigen Diskussionen auch vollständig durchzulesen. Nur so kann man einen Eindruck von der Fundiertheit und Schwere der geäußerten Kritik gewinnen und einschätzen, ob sich von Autorenseite tatsächlich um eine Berücksichtigung der Kritik bemüht wurde bzw. wie erfolgreich das war. Sonst wird die Auswertung hier auf der Kandidaturseite doch wieder zum Auszählen der geäußerten Stimmen, und das ist bisher sehr bewusst und mit guten Gründen abgelehnt worden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 08:21, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich fürchte, dass die berechtigte Kritik im Zuge dessen was hier gerade diskutiert wird, eher unten runter fallen wird. Leider nehme ich es nicht selten wahr, dass nicht selten ohne Kompetenz, aber mit dem Wunsch, dass Artikel X eine Auszeichnung bekommt, oder nicht, abgestimmt wird. Sachliche Kritik wird dann auch gerne mal überstimmt. Neben einiger schlechter Erfahrungen mit eigenen Kandidaturen und hier insbesondere mit überzogenen Forderungen, ist mein zweiter Grund meine Beteiligung massiv zurück zu fahren eine Kandidatur gewesen, in der ich ziemlich klar und deutlich grobe sachliche Fehler benannt habe. Aber der Erfolg war "politisch" gewünscht. Dieser Artikel sollte unbedingt die Auszeichnung bekommen, weil er gerade ein Thema behandelte, das Sau seit Jahren immer wieder durchs Wikipedia-Dorf getrieben wurde. Dass ein solcher Artikel nun Artikel des Tages der Wikipedia war, macht mir schwer zu schaffen. Und nein, ich bin nicht so bekloppt und benenne auch noch den Artikel, sonst werde ich hier meines Lebens nie mehr froh, sollte ich doch nochmal Lust auf Wikipedia bekommen. So wie auf der einen Seite Kritik oft überzogen ist und Ansprüche zu hoch sind, wird substantielle, begründete Kritik einfach zu oft beim auszählen der Stimmen nicht beachtet. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 19:45, 22. Jul. 2024 (CEST)

Irgendwie bezeichnend, dass auf der Kurier-Disk munter weiter pauschalisiert wird Das war doch nun wirklich zu erwarten. Dort äußern sich Benutzer, denen die Auszeichnungen (Selbstbeweihräucherung) schon immer ein Dorn im Auge war. Wikipedia braucht aber Leuchttürme in der Qualität genauso dringend wie Qualitätsverfahren zur Sichtbarkeit von qualitativ hochwertigen Artikeln und auch als Orientierungsstab wie ein vorbildlicher Artikel aussehen kann und soll. --Armin (Diskussion) 07:47, 20. Jul. 2024 (CEST)

@Benutzer:Armin P.: „Irgendwie bezeichnend, dass auf der Kurier-Disk munter weiter pauschalisiert wird Das war doch nun wirklich zu erwarten. Dort äußern sich Benutzer, denen die Auszeichnungen (Selbstbeweihräucherung) schon immer ein Dorn im Auge war.“ schreibst Du. - Nicht zu erwarten war für mich, hier so pauschalierend abgeurteilt zu werden. Ich halte die Diskussion für wichtig. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2024 (CEST)

@ Nikolai Maria Jakobi: Es ist Fakt, dass es einige Nutzer gibt, denen die Auszeichnungen immer schon ein Dorn im Auge waren und sind. Dies hat nichts mit pauschaler Aburteilung sämtlicher dort beteiligter Diskutanten zu tun. Bitte meinen Beitrag richtig lesen. --Armin (Diskussion) 19:37, 22. Jul. 2024 (CEST)

Zu den Vorschlägen: ich finde die Punkte 1 und 2 ebenfalls in die richtige Richtung gehend; bei Punkt 3 bin ich mir – ähnlich wie Magiers – unschlüssig.

Selbst sind mir gleichfalls einige Ideen durch den Kopf gegangen – beispielsweise den, dass WMDE praxisbezogene Wochenend-Seminare für diesem Teilbereich finanziert, mit dem Ziel, Interessierte für den Bereich Kritik gezielt zu schulen – wobei der (meines Wissens von Benutzer:Mautpreller aufstellte) Kritik-Knigge eine gute Arbeitsgrundlage abgäbe. Für noch wichtiger halte ich allerdings einen Umdenkungsprozess innerhalb der Community mit der hauptsächlichen Zielrichtung: „Wie gehen wir (besser) mit unseren (menschlichen) Ressourcen um?“ Eine Vorausetzung hier wäre schlicht der Punkt, Dinge, die schief laufen, erst mal als solche zu benennen. Diese Absicht verfolgt letzten Endes auch der von mir eingestellte „Kurier“-Beitrag. Es ist ja auch keinesfalls so, dass rundum alles schwarz in dunkelgrau aussähe: In geradezu vorbildhafter Manier über die Bühne ging etwa der SW-Review eines der im Artikel anskizzierten Fallbeispiele. Bereitschaft und Fähigkeit zu konstruktiv-versierter Kritik sind also durchaus vorhanden. Vielleicht geht es einfach darum, diese guten Traditionen (wieder) etwas stärker in den Vordergrund zu holen. --Richard Zietz 11:30, 20. Jul. 2024 (CEST)

Moin,
ich denke, die Kurierdiskussion hat aufgezeigt, dass es mehrere Baustellen gibt - neben dem allgemeinen Personalmangel an Autoren und Bewertern und dem bereits damit einhergehenden Mangel an potenziellen Kandidaten, ist es vor allem die Enttäuschung über die hiesigen Umgangsformen, die viele Leute abschreckt. Vor allem Autor:innen, die es hier einmal versucht haben und allzu brüsk abgewiesen oder an deren Arbeit massive Zusatzforderungen gestellt werden, haben den Kandidaturen häufig enttäuscht bis abgeschreckt den Rücken gekehrt. Ich denke, allerdings auch, dass die meisten hier sowohl Teil der Lösung wie des Problems sind - wir sind es ja, die die Kriterien kontinuierlich nach oben treiben, und sei es nur indem wir selbst immer umfangreichere Artikel schreiben und dann die eigenen Maßstäbe auch an die Arbeit anderer legen, die dann als überhöht zurückgewiesen werden. Mich selbst stören seit jeher Forderungen nach formalen Anpassungen - seien es nun Literatur-, Tabellen- oder Bildformatierungen oder generelle Kritikpunkte zum Artikelaufbau, die ich in den Bereich der Geschmacksanforderungen verorte, und die bei einigen hier ausschlaggebend für ihr Votum sind; als Beispiel besonderer Güte kann die Forderung nach ALT-Texten benannt werden, die auch in der Kurierdiskussion aufgegriffen wurde und die hier plötzlich als Maßstab für eine Auszeichnung auftauchte. Unerfüllbare inhaltliche Forderungen, die Forderung der Aufnahme von für den Autoren randständigen bis irrelevanten Details etc. tun ihr übriges. Auf der anderen Seite haben auch gekränkte Eitelkeiten ihren Anteil hieran: Autoren, die inhaltliche Kritik am Artikel als Kritik an ihrer Person verstehen und entsprechend reagieren, können eine Diskussion ebenso vergiften und in eine ad-personam abgleiten lassen - bis hin zu offenen Feindschaften, die hier (mit)kultiviert werden und ein Moderieren oder In-die-Bahn-Lenken verunmöglichen.

Zu Franks Vorschlägen:
1) Moderatoren: Halte ich für aufwändig und eigentlich überflüssig - was wir brauchen, ist ein common sense für Entgleisungen und dann ein konsequentes Eingreifen aller an den entsprechenden Stellen, ohne die Diskutanten zu brüskieren. Moderatoren können sich an solchen Stellen eigentlich nur Feinde machen, ebenso wie es ja Admins bereits jetzt tun, denen ständig Machtmißbrauch und falsche Positionierung vorgeworfen wird. Vorschlag zum Prozedere: ad personam sollte konsequent von allen entfernt werden, ausufernde inhaltliche Diskussion auf die Diskussionsseiten der Artikel verlagert werden (ohne inhaltliche Kommentierungen zu unterbinden).
2) Forderungen sind grundsätzlich keine gute Idee, Drohungen noch viel weniger - es muss allerdings eine Möglichkeit geben, inhaltliche Nachfragen zu stellen. Kommt man dann in der Antwort zu Schluß, dass aufgezeigte Lücken nicht mit vorhandener Literatur geschlossen werden können und die Kritiker auch nichts entsprechendes beitragen können, muss aber auch gut sein oder, siehe 1), die Diskussion an passender Stelle beim Artikel fortgeführt werden. Auswertern ist es bereits jetzt möglich, unangemessene contra-Stimmen zu ignorieren oder einzuordnen.
3) Beschränkung der momentanen KALP-Seite auf Exzellenzkandidaturen: Ohne viel Überraschung bin ich kein Fan davon, im Gegenteil halte ich die Trennung noch immer für einen Fehler, der mit dazu beigetragen hat, dass die Anforderungen an lesenswerte Artikel so stark gestiegen sind (ja, da kann man gegenteiliger Meinung sein). Unabhängig davon stimme ich darin mit Frank und offensichtlich vielen weiteren darin überein, dass wir die eigentlichen lesenswert-Kriterien wieder ernster nehmen sollten und vor allem dort auch unsere eigenen Maßstäbe zurückfahren müssen: ein lesenswerter Artikel ist kein knapp gescheiterter Exzellenter - dazwischen muss wieder deutlich mehr Luft geschaffen werden. Zugleich muss es jedoch auch möglich sein, einem Exzellenz-Kandidaten, der hier das Votum verfehlt, eine lesenswert-Auszeichnung zu geben.
Soweit meine Kommentierung - viel zu viel Text. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:49, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich stimme Deinem Prozedere "ad personam sollte konsequent von allen entfernt werden, ausufernde inhaltliche Diskussion auf die Diskussionsseiten der Artikel verlagert werden" zu, auch, dass es dafür keine Sonderrecht braucht. Ein besonderes Moderatoren-Amt für die Seite wäre vermutlich auch wieder etwas, was ein Meinungsbild erfordert, das kann man rascher ohne umsetzen, wenn Einigkeit herrscht. Ich fände es gut, wenn das auch explizit in WP:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Intro verankert würde, also etwa nach "Bitte beachte beim Ausarbeiten von Kritik den Kritik-Knigge. Beachte ihn auch, wenn du auf Kritik antworten willst." noch anhängen: "Persönliche Angriffe haben in einer Kandidatur nichts verloren. Umfangreiche inhaltliche Diskussionen sollten auf der Artikel-Diskussionsseite geführt werden und können von jedem Beobachter der Seite dorthin verschoben werden, wenn sie die Übersichtlichkeit stören. Ein Verweis soll in der Kandidatur verbleiben." --Magiers (Diskussion) 11:31, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich fand die (in der Kurier-Disk?) vorgeschlagene Zusammenlegung von Review und KALP/KLA einen sehr reizvollen Vorschlag, zumal der Review oft nicht besonders aktiv ist. Ich könnte mir z.B. ein Vorgehen in der Art eines kondensierten Schreibwettbewerbs vorstellen: Artikel "kandidiert", es folgt eine 10-20tägige Reviewphase auf der Kandidaturseite und dann die eigentliche Abstimmung (die man dann wahrscheinlich auf 10 Tage kondensieren könnte). Das Ganze könnte dann noch mit den oben von Frank Schulenburg gemachten Vorschlägen 1+2 kombiniert werden, um beim Diskussionsklima zu helfen. Was ich allerdings auch als Problem sehe, sind gerade die Anforderungen an lesenswerte Artikel. Ich hatte damals gehofft, dass die Wiedereinführung von KLA hilft, das Problem besteht allerdings weiter.--SEM (Diskussion) 11:15, 22. Jul. 2024 (CEST)

Die Zusammenlegung von Review und KALP/KLA könnte man tatsächlich angehen, evtl. sogar leicht gamifiziert in Form eines Fließbands:

1) Vorschlag eines bereits gut ausgebauten Artikels durch einen Benutzer, der ihn während des Fließbandprozesses begleitet

2) Ausbau und Review durch mehrere Benutzer, die Interesse am Thema und / oder Fließband haben bis zur Kandidaturreife (oder der Entscheidung, den Prozess abzubrechen)

3) Kandidatur KLA / KALP, betreut durch das Fließband-Team.

eigentlich ist es das, was immer schon das Review sein sollte - nur etwas mehr auf Zusammenarbeit ausgerichtet. Wahrscheinlich wird am Ende doch der Einsteller den Löwenanteil des Ausbaus machen, er könnte nur evtl. vernetzter arbeiten und nicht nur reagierend auf punktuell eintröpfelnde Vorschläge. Das Ganze ist natürlich erstmal nur eine grobe Spielanleitung - und da wir bei Spielen sind: Das gestern zum Spiel des Jahres gekührte kooperative Sky Team funktioniert genau so ... Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:26, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin beim Teamgedanken skeptisch. Schön natürlich, wenn sich ein Team findet oder die Kandidatur nachher durch die Reviewer begleitet/unterstützt wird. Aber das ist ja aktuell schon die Ausnahme und aus guten Gründen. Zum einen will nicht jeder Reviewer auch am Artikel arbeiten. Das klassische Review sind unverbindliche Vorschläge, aus denen der Autor etwas machen kann oder nicht. Zum anderen klappt die Zusammenarbeit im Artikel ja auch nicht zwingend besser als die auf einer Kandidaturseite, ich würde hier sogar eine noch größere Gefahr sehen, dass ein guter Artikel oder seine Kandidatur unter die Räder gerät, weil man sich nicht einigen kann, weil der ursprüngliche Autor auf seinen Geschmacksvorlieben beharrt oder auch einfach weil man ganz unterschiedliche Voraussetzungen hat, der Autor arbeitet nämlich schon eine ganze Weile am Thema oder Themenkomplex, der Reviewer kennt sich selten in der gleichen Tiefe aus, hat aber auch seine Befindlichkeiten, dass er seine Fundstücke unbedingt unterbringen will. Mir als Autor ist im Zweifel lieber, dass die Kandidatur scheitert als dass der Artikel von einem Team von "freundlichen Helfern" völlig entgegen meiner Absicht umgestaltet wird. --Magiers (Diskussion) 11:47, 22. Jul. 2024 (CEST)

Es wäre ja kein verpflichtender Prozess - eine Autor:in, die lieber allein arbeitet wird dadurch, dass es sowas gibt, nicht zur Kooperation gezwungen. Eigentlich wäre es tatsächlich nur eine Re-Fokussierung des Reviews. Skeptisch, dass es funktioniert, bin ich ebenso. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:24, 22. Jul. 2024 (CEST)

Womit wir das Problem wirklich lösen könnten, wäre eine Faktencheck-Seite (im Journalismus gibt es das schließlich auch). So könnte man konkret ermitteln, ob Kritik im Review oder einer Kandidatur tatsächlich konstruktiv motiviert war, das heißt auf einer echten Auseinandersetzung mit dem Thema und Artikel oder nur ausgedachte Fake News waren. Wenn es sich um Fake News ohne jeden Realitätsbezug handelt, sollte es Sanktionierungsmöglichkeiten gegen den Aggressor geben (bis hin zu Sperren). Destruktive Polemiken von Minderheiten können enorm demotivierend sein und Leute von Kandidaturen abschrecken, zum Nachteil unserer Enzyklopädie. Könnten solche Probleme eigenverantwortlich gelöst werden, gäbe es weder die Wikipedia:Vandalismusmeldung noch diese ganze Diskussion hier. Offensichtlich als wahrheitswidrig feststellbare BNS-Aktionen können von unseren Administratoren geprüft werden. Diese sollten dann die Fake-News-Edits löschen und ihren Urheber eine zeitlang sperren. --Vive la France2 (Diskussion) 12:26, 22. Jul. 2024 (CEST)

Schlechte Vorschläge werden durch wiederholen an anderer Stelle nicht besser. Auf der Kurierdisk schrieb dazu eine IP: "Und die Fakten checkt unabhängig... wer? Noch eine neue durch ein MB eingesetzte und dann in einem bürokratischen Verfahren gewählte Truppe? Die WP braucht alles mögliche, aber mit Sicherheit nicht noch mehr Institutionen, die alles zerreden und verkomplizieren. Ihr seid doch vermutlich alle erwachsene Leute, die dazu in der Lage sind so ein Problem eigenständig zu lösen, zumal ein Autor allein keine Auszeichnung zu verhindern in der Lage ist, wenn der Rest anderer Meinung ist. --2003:D0:737:CD23:34DC:FAF8:1201:D924 11:40, 22. Jul. 2024 (CEST)". Dem ist im Grunde nichts hinzuzufügen, abgesehen davorn, dass es bei den auf KALP oft vorkommenden Nischenthemen schwer sein dürfte, noch mit den Themen halbwegs vertraute Faktenchecker zu finden...--217.70.160.66 12:33, 22. Jul. 2024 (CEST)

Man braucht keine Experten. Es müssen nur verlinkte Edits und Online-Belege gecheckt werden, die der Antragsteller eingestellt hat. Ein ganz einfaches Verfahren, das unsere Administratoren übernehmen könnten. Durch Extra-Wahlen müssen diese nicht bestimmt werden. Und wie eigenständig der Wikipedianer ist, zeigt unser Vandalismus-Portal. Da heißt es auch nicht: "Regelt das mal unter euch". BNS und inhaltliche Fake News sind zu sanktionieren, wenn sie auftreten. Oder wollen wir weiter Autoren verlieren? --Vive la France2 (Diskussion) 12:41, 22. Jul. 2024 (CEST)

Administratoren machen keine inhaltlichen Prüfungen - dafür sind sie sehr bewusst nicht legitimiert. „Fake News“ sind zudem für die Kandidaturen nur für einen Bruchteil der Artikel von Bedeutung, das ist ein generelles Thema, das hier nicht zu lösen ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:46, 22. Jul. 2024 (CEST)

Mal ein ganz anderer Vorschlag: Review des Tages auf die Hauptseite unter Artikel des Tages setzen (wie bei diesen mit Opt-Out). Reicht ja auch in kleiner als im Autorenportal. Die Idee wäre, dass eine Chance besteht, dass Fachexperten aufmerksam werden. Kann man ja auch in einem Satz dazu schreiben. --Lupe (Diskussion) 12:54, 22. Jul. 2024 (CEST)

@Lupe: Ich bin da pessimistisch - die Erfahrung mit Artikeln des Tages ist eher, dass sie Vandalismus und unkonstruktive Edits überproportional anziehen, ein dort öffentlich gemachtes Review würde wahrscheinlich wie ein Magnet wirken. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:14, 22. Jul. 2024 (CEST)

Überzeugt mich nicht. Wollt ihr mehr Beteiligung oder nicht? --Lupe (Diskussion) 13:21, 22. Jul. 2024 (CEST)

Meine Einschätzung ist da bei Achim. Dass die AdTs nicht vorbeugend gegen Vandalismus geschützt werden, ist ein Grund, wieso einige Autoren da ständiges Veto gegen das Erscheinen ihrer Artikel erhoben haben. Nicht nur der AdT ist von solchen Vandalismen betroffen, sondern auch andere Artikel, die auf der Hauptseite erscheinen. Ich glaube nicht, dass es wirklich die Qualität von Reviews steigern würde, wenn der Review des Tages auf der Hauptseite erscheinen würde. Was imho mehr brächte, wären bessere Hinweise in den Köpfen der Reviewseiten:. Im kopf von Review Geschichte fehlt z.B. jeder Hinweis auf die Redaktion Geschichte, auf die spezielleren Hinweisseiten zum Schreiben von Geschichtsartikeln usw. Selbst wenn die die Nutzer, die dort Artikel zum Review stellen, in Grunde kennen sollten: Auf den Redaktionsseiten ist zwar die Review-Seite verlinkt, von dort ist aber auch nicht ersichtlich, was sich dort im Review befindet. An der Verzahnung mit den Redaktionen könnte man dort, aber vermutlich auch bei den anderen Reviewseiten Dinge verbessern. --217.70.160.66 14:47, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich hatte schon Dutzende Artikel auf der Hauptseite stehen und kann mich an keinen problematischen Vandalismusfall erinnern, wir müssen ja ohnehin erst sichten. Letzten Endes gilt sei mutig: Wenn die Idee nicht funktioniert, macht man es eben wieder rückgängig - wer Angst vor der Hauptseite hat, könnte aber eben auch wie beim Artikel des Tages auf die Option verzichten. Die Leser erinnert ein Reviewhinweis nebenbei daran, dass man hier auch mitarbeiten kann, etwas was auf der Hauptseite mMn ohnehin viel zu kurz kommt. Dafür würde ich einige unkonstruktive Edits in Kauf nehmen. Dass diese proportional zu den Abrufzahlen steigen, ist normal.

Den Reviewkopf kann man gerne verbessern, das schließt sich ja nicht aus. Kandidaturen und Reviews würde ich nicht zusammenlegen, denn Reviews sollten auch ohne Kandidatur möglich sein. Mehr Teamarbeit bei Reviews fände ich auch wünschenswert, aber die Möglichkeit gibt es ja bereits. Beim vorgeschlagenen "Faktencheck" wüsste ich auch nicht wer den übernehmen soll. Das muss man einfach direkt vor Ort versuchen zu klären. Ich würde noch vorschlagen Artikel, die aktuell im Review oder der Kandidatur sind in den entsprechenden Themenportalen zu verlinken (sowie gleich auch Löschkandidaten). Dafür gibt es ja Bots, aber längst nicht jedes Portal, bei dem es sich lohnen würde, nutzt diese. --Lupe (Diskussion) 17:31, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde die Idee eines Reviews des Tages auf der Hauptseite sehr gut. Sollte Vandalismus vorkommen, gibt es das übliche Verfahren. --Agnete (Diskussion) 18:08, 22. Jul. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. Schlechte Erfahrungen mit Vandalismus hatte ich bei Artikeln auf der Hauptseite nicht wirklich. Das war marginal. Schlimmer ist es mit LAs auf Schon-Gewusst-Artikel. Nun ja, ein anderes Problem. Ich würde es eher versuchen, sollte es nicht gut laufen, dann kann der Versuch auch schnell beendet werden. Viele Grüße --Itti 18:11, 22. Jul. 2024 (CEST)

Zum Thema Vandalieren: der heutige AdT Die Weser wurde bisher zwar tatsächlich häufiger "angefasst" als in den letzten fünf Jahren zusammen, aber nicht vandaliert. Mag am Themenbereich liegen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:27, 22. Jul. 2024 (CEST)

@Achim Raschka: "... halte ich die Trennung noch immer für einen Fehler, der mit dazu beigetragen hat, dass die Anforderungen an lesenswerte Artikel so stark gestiegen sind (ja, da kann man gegenteiliger Meinung sein)". In der Tat: Die (erneute) Trennung erfolgte ja gerade aus der Situation heraus, dass man die Anforderungen an "Lesenswerte" durch die Zusammenlegung der damaligen KEA und KLA als zu stark gestiegen ansah, und wir trennten KLA - mit Wikipedia:Meinungsbilder/Wiedereinführung von KLA und Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Wiedereinführung von KLA 2011/2012 - wieder davon ab in der Hoffnung, dass die Ansprüche durch explizite Kandidaturen nur für "lesenswert" wieder gesenkt bzw. der ursprünglichen Intention der "Lesenswerten" angeglichen werden könnten. Und ich würde sagen, dass das in den ersten Jahren der Wiedereinführung von KLA auch funktioniert hat. Der Unterschied zur ursprünglichen Situation bestand und besteht darin, dass nicht die völlige Trennung wieder eingeführt wurde - d.h. auf KEA wurde ja ursprünglich nur für "Exzellent" kandidiert. Nach über zwölf Jahren können wir die Lage aber schon mal neu bewerten. Meinen hier angesprochenen Vorschlag einer Zusammenlegung von KALP und KLA mit dem Review aus der Kurier-Diskussion würde ich aber eher "einstufig" sehen: Ein Review, in dessen Rahmen die Reviewenden auch gleich eine Stimme für "exzellent", "lesenswert" oder "informativ" (bei Listen und Portalen) abgeben können, wenn sie denn der Ansicht sind, der Artikel sei auszeichnungswürdig - aber nicht müssen, und das Review sollte so ausgerichtet werden, dass die Möglichkeit einer Auszeichnung eindeutig als Option wahrgenommen wird und nicht als das notwendige Ziel des Reviews. Gestumblindi 19:37, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe drüben in der Diskussion unter anderem folgendes gesagt:

Berechtigte Anforderungen für den LW oder EA-Status von Artikeln unterscheiden nicht von unseren regulären Anforderungen. Alle enzyklopädischen Artikel sollen auf qualitativ hochwertiger (Sekundär)-Literatur aufgebaut und sorgfältig belegt sein. Für LW erwarte ich dass die Arbeit solide durchgeführt ist und für EA erwarte ich dass sie darüber hinaus umfassend ist.

Es gibt imho gar kein inhaltliches Problem, wir sind uns über unsere Regeln einig, wir haben sie ja selbst gemacht. Wenn etwas schief geht, dann liegt es vielleicht weniger daran wie wir Dinge organisieren. Es liegt vielleicht mehr am Zwischenmenschlichen.

In Bezug auf die Artikelarbeit heisst das: wir müssen uns nicht mögen, aber wir müssen uns gegenseitig vertrauen. Wenn ich nämlich einen Artikel bewerten soll, wie den von Magiers über James Ensor, dann kann ich das fachlich eigentlich nicht beurteilen - ich müsste die Literatur lesen, die er gelesen hat, das kann ich nicht, also muss ich ihm vertrauen, dass er es gut gemacht hat. Vertrauen in die Fachkenntnis des jeweils anderen ist die Basis unseres gemeinsamen Handelns in solchen Prozessen wie einer Artikel-Kandidatur. Wenn sich über die Zeit aber ein tiefsitzendes Misstrauen zwischen Benutzern entwickelt hat, dann kann das auch solche Probleme erzeugen, wie wir sie hier grad diskutieren.

Wie soll man das heilen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:57, 22. Jul. 2024 (CEST)

Andreas Werle, ich weiß nicht ob man "tiefsitzendes Misstrauen" heilen kann und es ist mir schleierhaft, wie das in diesem schönen Projekt, der Wikipedia, überhaupt gebildet werden kann. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man sich stets darauf besinnt was uns alle einen sollte und worum es geht. Nämlich das Zusammentragen und das Abbilden von bekanntem Wissen. Wie kann da "tiefgreifendes Misstrauen" entstehen? Vielleicht fehlt es aber auch an genügend Wohlwollen, Respekt, freundlichem Umgangston. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:1883:AC88:7252:E2D7 23:31, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte die hier kommentierte Kurier-Diskussion, abgesehen von den dort wohl unvermeidlichen persönlichen Scharmützeln, für substantiell gut und empfehle sie jedem KALP-Bewegten zur Lektüre. Sie bietet keine Rezepte, umreißt aber sehr verschiedene Problemfelder bei Auszeichnungskandidaturen.

Hier bei dieser KALP-Diskussion bewerte ich die drei Eingangsvorschläge Frank Schulenburgs als gute Optionen, sie werden aber, wie die Diskussion hier zeigt, wohl keinen Konsens finden.

Von Vorschlägen wie, jeder Benutzer solle Teile der KALP-Diskussionen, wenn sie den Artikel betreffen, auf die Artikeldisku verschieben können, halte ich wenig. Da wird mir dann doch zu sehr aufgeräumt, zerstückelt usw. Die sachliche Kritik sollte nach wie vor auch hier, auch in Form eines Reviews geäußert werden können. Legitim – ja erwünscht – ist sie, wenn sie 1.) sachlich begründet, 2.) mit zielführenden Hinweisen, im Idealfall konkreten Literaturhinweisen verbunden und 3.) frei von persönlichen Invektiven ist.

Andreas Werles jüngstes Statement lautet nach meinem Verständnis, das Grundproblem bei Konfliktfällen hier sei „ein tiefsitzendes Misstrauen zwischen Benutzern“. Da man ja im Normalfall nicht selbst die Literatur lesen könne, die der Hauptautor ausgewertet hat, seien unsere Voten letztlich ein Ergebnis des Vertrauens oder Misstrauens in die Fachkenntnis des jeweils anderen. Diese Sichtweise überzeugt mich nicht. Es kann sich auch ohne tief sitzendem Misstrauen schnell etwas hochschaukeln und tatsächlich oder vermeintlich verfestigen. Würden wir konsequent darauf achten, dass die Beiträge hier sachlich und ohne persönliche Invektiven zu halten sind, würde sich die Diskussionspraxis hier sehr schnell zum Besseren ändern. Nicht aber, wenn man hier weiter sein Ego ausleben kann.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:23, 23. Jul. 2024 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Den Kritik-Knigge habe tatsächlich ich geschrieben, und die Stoßrichtung des Texts ist trotz einiger Änderungen erhalten geblieben. Ich habe aber gewisse Bedenken, wenn man den als Regelwerk hernimmt. Er zielt viel eher als auf "Anstand" auf eine reflektierte Haltung gegenüber dem zu bewertenden Text und versucht diese in ein paar Faustregeln zu gießen. Ich wäre sehr unglücklich, wenn eine Bewertung wegen "Verletzung des Knigge" aus der Wertung genommen wird, genau so ist es eben nicht gedacht. Natürlich war der Text von (damaligen) Erfahrungen mit den Kandidaturen geprägt, aber die Grundlage dafür sind diese Erfahrungen eigentlich nicht. Die stammt eher aus der Erfahrung mit professionellen Bewertungen in Lektorat, Literaturkritik und Begutachtung, die allzu oft eben nicht wirklich hilfreich sind. Die Ausgangssituation ist im Grunde die: Jemand vertieft sich in ein Thema, kennt sich damit womöglich besser aus als alle Bewerter und schafft in gewöhnlich einsamer Arbeit ein Produkt. Wenn ich nun nicht Koautor werden will (was eine andere Sache wäre), sondern zu dem Text etwas sagen will, was ihm wenigstens der Möglichkeit nach hilft, muss ich reflektiert vorgehen: Ich muss ihn als Produkt würdigen, als etwas Fremdes, was jemand anders erarbeitet hat, und versuchen zu sagen, ob er in sich, so wie er gemacht ist, aus meiner Sicht etwas Interessantes und Gutes trifft oder ob das aus bestimmten Gründen nicht klappt. Die Frage ist eben nicht: Wie würde ich das schreiben, sondern: Sagt der Text zunächst mir und dann auch anderen etwas? Ist was damit anzufangen, bietet er etwas? Das kann auch der Fall sein, wenn er unorthodox aufgebaut ist oder einen Spin hat, der mir missfällt.

Und: Während ich Zweifel an den Moderationsideen und der Streichung von Beiträgen habe (es sei denn, sie verstoßen gegen andere Regeln wie KPA), gefällt mir die Idee sehr gut, Review und Bewertung in einen Prozess zu integrieren und sozusagen nur eine partielle Trennung zu machen. Faktisch funktionieren Kandidaturen teilweise als Reviews, das sollte man als normal und hilfreich verstehen, denn eine Trennung ist gar nicht durchsetzbar. Wenn ich einen Artikel sehe, der mich interessiert, versuche ich oft zuerst, meine Eindrücke zusammenzufassen und nicht gleich mit Urteilen anzukommen. Das scheint mir auch für andere zu gelten und ist m.E. eher sinnvoll. Wofür man eine Trennung braucht, ist lediglich die formale Bewertung. Es ist nun mal so, dass bestimmte Themen fast automatisch Gegenstimmen provozieren und Urteile immer auch subjektiv sind. Eine negative Bewertung heißt nicht zwingend, dass der Artikel schlecht ist, sondern dass er dem Kritiker nichts bietet. Das kann nun mal passieren und sollte kein Beinbruch sein. Vielleicht wäre es also wirklich eine Idee, das Review während der Kandidatur fortzuführen (Artikeldiskussion?), dorthin alles zu bringen, was zur Weiterarbeit und weiteren Diskussion beitragen könnte (insbesondere auch die unvermeidlichen Streitigkeiten), und die KALP-Seite selbst den (begründeten) Bewertungen vorzubehalten. Auswerter sollten dann aber tatsächlich auch das weitergeführte Review unbedingt einbeziehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 23. Jul. 2024 (CEST)

Dem Vorschlag Review und Kandidatur zu verbinden, kann ich nur zustimmen, da ich oft erlebt habe, dass ein Text wochenlang mehr oder weniger unbeachtet im Review steht und es erst bei KALP eine wirkliche Diskussion und Anmerkungen gibt. Die Trennung von KALP und KLA empfinde ich als unglücklich. Es sollte die Sache der Bewerter sein zu entscheiden, ob ein Artikel lesenswert oder exzellent sein soll. --Agnete (Diskussion) 11:26, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich stimme Mautpreller zu, dass der „Kritik-Knigge“ nicht als Sanktionsinstrumentarium herangezogen werden, sondern eher als regulative Idee wirken sollte, mit welchem Verständnis wir sachlich und persönlich angemessen hier zu den kandidierenden Artikeln (und eben implizit mit dem Hauptautor) diskutieren.

Agnetas Auffassung, KALP und KLA nicht zu trennen, vertrete ich inzwischen aufgrund der gemachten Erfahrungen auch. Zwar war ich seinerzeit für eine extra Seite KLA, die sich aber imo nicht wirklich bewährt hat. Eine Kandidaturseite mit den klaren Wahloptionen Exzellent oder Lesenswert oder keine Auszeichnung ist wohl realistisch betrachtet die bessere Lösung. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin bei der Zusammenlegung von Review und Kandidatur skeptisch. Sicher: Die Reviewseiten leisten im Augenbblick nicht das, was sie sollten, andererseits werden auch viele Artikel auf die Kandidatenseite gestellt, ohne zuvor auf einer Reviewseite gestanden zu haben. Manche davon gehen glatt durch, bei manchen wäre vielleicht ein Review besser gewesen. Wenn ein Artikel im Review kaum beachtet wird, ist das nicht gut, es steht dem Autoren aber frei, gezielt fachkundige Mitmenschen um Reviews zu bitten (ich schrieb weiter oben bereits, dass an der Vernetzung von Review und Redaktione Verbesserungspotential besteht). Dieses Voirgehen ist weit erfolgreicher als die Hoffnung, dass zufällig wer in den Review schaut, der sich mit ottonischer GoldschmiedekunstUnd, exotischen Spinnen, südostfeuerländischer Architektur oder ähnlichen Nischenthemen auskennt und ein Expertenreview schreibt. Und, ja, die Reviewseiten sollten nicht nur genutzt, sondern auch gewartet werden. Wenn im Review Geschichte ein Abschnitt seit zwei Monaten ohne Beitrag ist, im Artikel der Einstellende seit zwei Monaten auch nichts mehr gemacht hat (und inzwischen x neue Baustellen bearbeitet (nichts neues, macht er immer so, noch nie wurde ein Artikel erfolgreich zzur Kandidatur gebracht...), sollte man das wegräumen.--217.70.160.66 12:14, 23. Jul. 2024 (CEST)

Also ich kann der Disk irgendwie kein Argument entnehmen, das sich KLA nicht bewährt hat. Wenn mich nicht alles täuscht, wurde die Kurierdisk durch eine Artikel angestoßen, der nicht E wurde. Weiterhin bin ich durchaus erstaunt über so einige Beiträge seltener Besucher der Kandidaturseiten. Alles hat mMn vorrangig mit der Beteiligung auf den Seiten zu tun, die Erwartungshaltung andere sollen meine Artikel bewerten und verbessern ohne selbst bei Artikeln anderer mitzuarbeiten wird nicht funktionieren. Ein Blick in die Statistik zeigt auch, das auch die Idee KALP den Rückgang in dem Ausmaße nicht hätte aufhalten können. Das die Ansprüche an L-Artikeln durchaus gestiegen sind ist unbestritten und die Disk hat sicher sein Gutes um uns alle wieder zu erden; eine Zusammenlegung KALP-KLA wird da nicht die Heilung bringen. MfG --Krib (Diskussion) 12:26, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin ein solch „seltener Besucher“ der Kandidaturseiten (KALP/KLA), von denen du sprichst, Krib. Es ist schon lange her, dass ich hier einigermaßen regelmäßig präsent war. Ab September will ich wieder mehr mitarbeiten - mal sehen ob es klappt. Absichten werden ja nicht immer zu Realitäten. Unabhängig davon denke ich, wir können uns hier alle auf zwei Punkte einigen, jedenfalls wenn ich die Diskussion in ihrer Gesamtheit richtig lese: 1.) Wir bedenken stärker, dass es einen deutlichen, unseren Kriterien entsprechenden Unterschied der Stufen *Exzellent* und *Lesenswert* gibt - oder wie ein Kollegen oben meinte: Lesenswert heißt nicht knapp an Exzellent gescheitert. 2.) Wir entfernen konsequent unsachliche Anwürfe/Herabwürdigungen ad personam. -- Miraki (Diskussion) 15:42, 23. Jul. 2024 (CEST)

Über die Jahre betrachtet zähle ich dich schon ehr zu den häufigeren Besuchern (KLA seit 2009 = 320 Edits, immerhin Platz 14; KALP seit 2012 = 302 Edits, immerhin Platz 32) und ich hatte mit meiner Aussage beide Disks im Kopf (hier+Kurier). MfG --Krib (Diskussion) 17:00, 23. Jul. 2024 (CEST)

Und das Entfernen erledigt zur Vermeidung von Konfliktanheizung nicht der/die Hauptautoren oder Laudatoren (ich habe den Eindruck, dass bei mit den Autoren abgestimmten Vorschlägen Dritter die Diskussionen sachlicher verliefen, und finde das Abkommen von solchen Nominierungen schade), sondern möglichst unbeteiiligte Mitleser mit Erfahrung im KALP-Bereich. Wenn das dann nicht akzeptiert wird, Anfrage nach administrativer Bestätigung (es muss nicht gleich eine VM sein. Wenn's sanktionswürdig ist, aknn der Admin auch ohne VM sanktionieren).--217.70.160.66 16:05, 23. Jul. 2024 (CEST)

Das eigentliche Problem ist doch, dass die meisten Personen, die auf KALP abstimmen weder einen universitären Hintergrund, noch ein vertieftes Wissen über die Materie besitzen und daher in der Regel überhaupt nicht dazu qualifiziert sind zu bestimmen, wann ein Artikel exzellent ist und wann nicht. Mir fällt da der Artikel zum Römerbrief ein, der wirklich ausgezeichnet ist. Ich bin vom Fach und konnte ich selbst bei genauester Begutachtung nirgendwo eine Unzulänglichkeit erkennen. Die Kritik der Kritiker war schlichtweg nicht fundiert. Wahrscheinlich konnten die meisten Kritiker den Brief mangels Griechischkenntnissen nicht einmal lesen. Das Ganze ist natürlich auch daher sehr alarmierend, da Benutzerin Ktiv ein wesentlicher Träger des Portals Christentum ist, aber das ist ein anderes Thema. Zugleich sind in den vergangenen Jahren aber auch viel zu viele Artikel als exzellent anerkannt worden, bei denen nicht einmal korrekt und einheitlich zitiert worden ist. "Exzellent" sollte schon bedeuten, dass es überhaupt gar keine (echten) Mängel gibt, das Thema vollständig und lückenlos dargestellt worden ist und man den Artikel so ganz problemlos auch bei einer gedruckten Enzyklopädie einreichen könnte, ohne dass daran noch irgendwie geschraubt werden müsste. Bei einem so schwerwiegenden Missstand, wie einer mangelhaften Zitationsweise erübrigt sich die KALP-Disk eigentlich vollständig. Bei diesen ungerechtfertigten Auszeichnungen war also im Gegensatz zur Diskussion zum Römerbrief vor allem das Lob nicht fundiert. Das Problem war aber dasselbe: mangelnde Expertise. Ich selbst würde in meinem Leben niemals daran denken, bei einem Artikel abstimmen, bei dem ich Lit. und Qu. nicht kenne. Darum muss der Augenscheinlich herausragende Artikel von PaFra auch ohne meine Stimme auskommen. Ich hatte vor der Kandidatur noch nie von dem Garten gehört, geschweige denn ein Buch zu dem Thema gelesen, ich kann auch kein Arabisch, ergo ist meine Meinung völlig wertlos. Wer von einer Sache keine Ahnung/Expertise hat (zur Info: solche erlangt man für ein bestimmtes Themenfeld in der Regel durch ein Studium), sollte sich einfach aus solchen Diskussionen und Abstimmungen heraushalten und sich an den Rat von Herrn Nuhr halten. --2001:4CA0:0:F232:8C66:48F:6984:9513 12:06, 24. Jul. 2024 (CEST)

Dein Beitrag zeigt eigentlich nur eines: Du hast das Thema "Exzellente Artikel in der Wikipedia" nicht verstanden. Du redest von „ungerechtfertigten Auszeichnungen“ und inkompetenten Abstimmern, die sich an Nuhr zu halten hätten - diese Arroganz ist Teil des Problems, nicht der Lösung. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:13, 24. Jul. 2024 (CEST)

Im Gegenteil, ich möchte nicht anmaßen zu beurteilen, ob der Artikel von PaFra exzellent ist, obwohl ich aufgrund des Hintergrunds des Verfassers vermute, dass er das Papperl verdient hat. Doch ich weiß, dass ich das nicht wirklich einschätzen kann und kenne meine Grenzen. Da ich selbst kein Arabisch kann und zuvor noch nie vom Garten gehört habe, halte ich mich an den Rat von Nuhr. --178.24.248.26 12:27, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wir sind ein Jekami-Projekt. Da sind auch die Auszeichnungen Jekami-Auszeichnungen. Weder die Artikel noch ihre Reviews sind auf dem Niveau von akademischen Arbeiten und sie haben auch nicht den Anspruch, das zu sein. Ich war z.B. mehrmals Juror im Schreibwettbewerb, aber doch nicht mit dem Anspruch, dass ich die fachliche Korrektheit der Artikel aus ganz unterschiedlichen Themenbereichen hätte bewerten können. Da kann man Stichproben machen, sich mit anderen Juroren abstimmen, und ansonsten verlässt man sich darauf, dass der Benutzer schon langjährige fachkundige Arbeit abliefert (ein Vertrauensvorschuss, zu dem es übrigens ein Benutzerkonto braucht). Dass Du nun aber umgekehrt ausgerechnet Formalien wie die WP:Zitierregeln als absolut hinstellst, kann ich nun wieder nicht verstehen. Die stehen für mich ganz klar hinter inhaltlichen und didaktischen Aspekten zurück. Wenn das Konzept, das ein Autor hier verwendet, in sich schlüssig ist und alle inhaltich-rechtlichen Anforderungen abdeckt, reicht mir das völlig aus. --Magiers (Diskussion) 12:45, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ja, und dieses Jamika-Prinzip ist doch im Grunde Teil des Problems. Ob das Prinzip auch in KALP sinnvoll ist, ist vor diesem Hintergrund zu hinterfragen. Dass ein Projekt wie die Wikipedia nicht auf etwas anderem fußen kann, als strenge Wissenschaftlichkeit, das sollte klar sein. Die Vorstellung, dass ein Artikel, der nicht den Prinzipien der Wissenschaftlichkeit genügt "exzellent" sein kann, ist einfach nur absurd. Das Problem ist nun vor allem, dass man zur Bewertung, ob ein Artikel diesen Idealen genügt, eine gewisse Expertise benötigt, die in der Regel nur von einem Bruchteil der User geleistet werden kann. Also benötigen wir gewisse Filter-Mechanismen. Etwa dass User ihren akademischen Grad nachweisen und diese Information dann mit dem Account verknüpft wird. (nicht signierter Beitrag von 178.24.248.214 (Diskussion) 13:13, 24. Jul. 2024 (CEST))

Ich kritisiere Jekami ja auch des Öfteren, aber das ist es, weswegen es die Wikipedia noch gibt und die Nupedia, Citizendium oder WP:Enzyklopädie/Wikiweise nicht mehr. Und die Auszeichnungen heißen nichts anderes als: "Die Wikipedia-Community (eigentlich sogar nur ein kleiner Teil davon) findet den Artikel auszeichnungswürdig", nicht, dass er das nach akademischen Maßstäben wäre. Der Vergleichsmaßstab sind die knapp 3 Millionen Artikel des Bestandes, und die erfüllen fast alle auch keine akademischen Maßstäbe. Teil der Community bin ich, eine Meinung habe ich, also kann ich meine Einschätzung abgeben, ob ich einen Artikel deutlich aus diesen 3 Millionen herausragen sehe oder nicht. Er soll ein Vorbild für diese 3 Millionen sein, weder perfekt noch völlig einwandfrei. Er bleibt ja auch nicht eingefroren und niemand kann verhindern, dass ihn morgen schon der Nächste bearbeitet und irgendeine ergooglete oder der Tagespresse entnommene Jekami-Info anfügt. --Magiers (Diskussion) 13:41, 24. Jul. 2024 (CEST)

(BK) Ich erlaube mir mal, die Einrückung zu verschieben, da der erste Beitrag von 178usw wohl keine Antwort auf meinen Beitrag von gestern, 16.05 ist. Ich halte die Auffassung, nur ein Experte könne die Exzellenz von Artikeln beurteilen, für stark verfehlt. Das fängt schon damit an, dass ich weiß, dass einige exzellente Artikel von Personen geschrieben wurden, die etwas ganz anderes studiert haben als die Materie ihres Artikels - und die Artikel von den eigentlichen Fachleuten dann positiv bewertet wurden. Wenn Facvhfremde exzellente schreiben können, können erst recht Fachfremde Artikel bewerten (klassischer a maiore ad minus). Man muss auch nicht den Römerbrief iauf griechisch gelesen haben, um einen Artikel über diesen zu bewerten. Man darf sich auf die Mitwikipedianer verlassen, die das könnten, und grundsätzlich genießt auch der Autor (oder in dem Fall, die Autorin) den Vertrauensvorschuss, sein Gebiet zu beherrschen und einen möglichst perfekten Artikel erstellen zu wollen. UM sich auf KALP zu beteiligen, bedarf es nur eines Interesses an dem Thema. Mehr nicht. Wo Fachkenntnisse weit mehr erforderlich ist, ist im Reviewprozess, der idealerweise vor einer Kandidatur abgeschlossen sein sollte.--217.70.160.66 12:57, 24. Jul. 2024 (CEST)

Erkläre mir mal, wie jemand ohne ausreichende Fachkenntnis die Exzellenz einer Artikels bewerten soll. Was qualifiziert mich deiner Meinung nach dafür, dass ich beurteilen kann, dass der Artikel von PaFra exzellent ist, oder eben auch nicht, obwohl ich weder die Lit. noch Qu. kenne? --178.24.248.214 13:13, 24. Jul. 2024 (CEST)

Du kannst Dir Literatur und Quellen beschaffen und möglicherweise auch lesen, wenn du willst. Und auch ohne die kannst Du Kriterien wie Aufbau und Gliederung, sprachliche Qualität, Bebilderung usw. beurteilen. Wenn Du keinen Dir wirklich wichtigen Mangel findest, kannst Du dem Verfasser vertrauen und positiv bewerten (manche schreinen dann ausdrücklich "Laien-Pro"). Ich bewerte den Artikel z.B. nicht, weil mich das Thema nicht interessiert und die sehr lange Einleitung meine Neugier auch nicht geweckt und mich zum Weiterlesen verführt hat, sondern eher das Gegenteil bewirkt hat.--217.70.160.66 13:46, 24. Jul. 2024 (CEST)