Diskussion:Wolfgang Gust/Archiv 1

@Mediatus Wer Taner Akcam ist? Das ist ein Türke und gleichzeitig Genozidverfechter. er sollte in ein Museum gestellt werden ;) --Westthrakientürke 15:46, 20. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Aufklärung Westthrakientürke, doch sollte dieser Akcam nicht etwas näher im Artikel erläutert werden? Ich kenne den wirklich nicht und so wird es wohl viele Lesern des Artikels gehen. Übrigens: Schön mal wieder von Dir zu hören! Ich lese so gerne dein Wortgefechte, da schlägst Du Dich wirklich wacker! Ich kann Dir aber leider nicht helfen, da Du mit Deinen Vorstößen weit über meine Wissensgrenzen in diesen Bereichen gestoßen bist. Und irgendwo muß man Prioritäten setzen. Für alles kann man sich leider nicht gleichzeitig engagieren. --Mediatus 22:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

Gust zu seinem Vita

Ein Historiker rief mich an und machte mich darauf aufmerksam, der in meiner Wikipedia-Biographie echter Unsinn stünde. Da hätte sich wohl jemand einen Silvesterscherz erlaubt, meinte er.

Es ist in der Tat höchst verwunderlich, was da ein Schreiber zugefügt hat. Allerdings hat er nichts anderes getan, als aus dem Buch des türkischen Autors Cem Özgönül abzuschreiben, der in türkischen Kreisen zur Zeit Furore zu machen scheint. Dieses Buch jedoch wird von der seriösen Historikerzunft praktisch nicht wahrgenommen.

Es ist für die Wikipedia-Administratoren natürlich schwierig, sich in der Materie des Völkermords an den Armeniern auszukennen, wo es kaum deutsche Autoren zu diesem Thema gibt, auch wenn der Bundestag einstimmig diesen Genozid, ohne ihn „Völkermord“ zu nennen, anerkannt hat. Allerdings verliert Wikipedia an Glaubwürdigkeit, wenn es sich zum Sprachrohr der Völkermordleugner macht. Es gibt einfache Kriterien, diesen Personenkreis herauszufiltern: Sie setzen sich nie mit den Kernthemen des Genozids auseinander - was war wirklich im Land geschehen und welche Rolle spielten staatliche Stellen dabei -, sie halten sich fast immer in Randbereichen auf - beliebteste Beschäftigung sind Zahlenspiele - und sie haben stets das Ziel, ihre politischen Gegner mit Behauptungen zu diffamieren und nicht mit Argumenten.

Zu meiner Wikipedia-Vita:

Es gibt für eine Quellendokumentation klare Grundsätze. Die angeführten Akten müssen eindeutig zu identifizieren sein, wozu die Sachbearbeiter und Registratoren in den Institutionen die Grundlagen schaffen. Innerhalb des Auswärtigen Amts sind alle Aktenbände des Deutschen Reichs durchnumeriert und bekamen den Zusatz „R“ (für Reich). Die einzelnen Dokumente tragen sodann eine Nummer, die sich aus dem täglichen Eintrag aller Neuzugänge im sogenannten Zentralregister ergibt. Diese Nummern beginnen jedes Jahr neu mit „1“. Buchstaben kennzeichnen darüber hinaus den Sachbereich, wobei der Buchstabe A für politische Angelegenheiten steht. Die deutschen AA-Dokumente zum Thema „armenische Angelegenheiten“, wie es damals genannt wurde, werden also nach den A-Nummern abgelegt und sind deshalb in der Regel chronologisch geordnet. Für den selteneren Fall, daß die zeitliche Eintragung ins Zentralregister nicht nahe am Erstellungsdatum einer Akte liegt, ist eine weitere Hilfe eingebaut, die mit „pr“ (praesentat) gekennzeichnet ist. Sie gibt in jedem Dokument an, an welchem Tag die Eintragung ins Zentralregister erfolgte. Mit diesen drei Elementen - R-Nummer des Registerbands; A-Nummer des Dokuments sowie dem pr-Datum - lassen sich alle Dokument einwandfrei und schnell finden.

Autor Özgönül kennt entweder diese Registrierungsfakten nicht und irrte deshalb in den bis zu 500 Seiten starken R-Bänden herum, um die Akten zu finden. Oder er will absichtlich seine Quellen verbergen, weil er Nachprüfungen fürchten muß. Özgönül arbeitete mit einer Mikrofiche-Verfilmung. Pro Aktenband sind dazu bis zu fünf Mikrofiches (mit maximal 98 Blättern) vorhanden, die gesondert numeriert worden sind. Die Film-Nummer dieser einzelnen Mikrofiches als Quellen anzugeben, wie er vorschlägt, macht keinen Sinn, weil nur ein Teil der Akten des Auswärtigen Amts auf Mikrofiches verfilmt worden sind. Die von den Amerikanern und Briten gleich nach Kriegsende verfilmten AA-Akten befinden sich zum Beispiel auf unperforierten 35-Millimeter-Filmen. Es gibt deshalb keine einzige Abhandlung über den Genozid, die das von Özgönül verwendete Schema anwendet. Weil die türkischen Nationalisten es aber ablehnen, diese Werke zu lesen, wissen sie das nicht. Die einzige, allerdings winzige Schwierigkeit mit der älteren Literatur entsteht dadurch, daß die Durchnumerierung der R-Bände jüngeren Datums ist. Zuvor waren die von uns und Özgönül hauptsächlich verwendeten Akten unter „Türkei/183“ (Türkei/armenische Angelegenheiten) abgelegt. Man braucht in dieser Reihe nur eine Referenz zu haben, um schnell umrechnen zu können. Der Band R 14077 entsprach Türkei/183/Band 28, R 14078 entsprechend Türkei/183/Bd. 29 etc.

Nur für den Fall, daß alle Akten des Auswärtigen Amts einmal auf solchen Mikrofiche erscheinen würden, würde die Angabe der Mirofiche-Nummern Sinn machen. Wir haben sie zur Vorsicht deshalb in unserer Internet-Ausgabe notiert, aber nur intern. Denn das deutsche Auswärtige Amt legt Wert auf die Feststellung, dass die Verfilmung auf Mikrofiches keine offizielle Ausgabe ist. Künftige Verfilmungen werden vermutlich eher digital als analog sein, womit das Mikrofiche als Quellenträger ohnehin ausfällt. Im Gegensatz zu der Behauptung des Wikipedia-Artikels gibt es kein einziges Original-Dokument im Auswärtigen Amt, in dem diese Mikrofiche-Nummern angegeben wird. Der eingefügt Satz, durch diese Mikrofiche-Nummer könne „jedermann in alle AA-Dokumente einsehen“, gilt nur für die wenigen Besitzer dieser Mikrofiches, oder für staatliche Stellen in Ankara und Yerevan, denen das Auswärtige Amt einen Filmsatz geschenkt hat. Mehr noch: Weil Özgönül die A-Nummern nicht angibt, führt seine „Erfindung“ der Mikrofiche-Nummern als einziger Quellenangabe dazu, dass einige Dokumente selbst seines Buches nicht zu identifizieren sind, weil sich mehrere Dokumente mit dem gleichen Datum auf einem Mikrofiche befinden.

Um nun den normalen Lesern das Aktenstudium schon am Internet möglich zu machen, hatte ich ursprünglich angeboten, den Özgönül-Angaben die A-Nummern zuzuordnen und ferner die Dokumentennamen in unserem Internet-Portal www.armenocide.net, wo alle Dokumente egal aus welchem Land und von welcher Institution chronologisch geordnet sind. Weil aber mehrere Türken im Internet diese Bereitschaft als „Eingeständnis“ meiner angeblich falschen Quellenangaben gedeutet haben, ziehe ich dieses Angebot zurück. Sollen sie doch nach Ankara oder Yerevan pilgern oder Özgönül nach der A-Nummer fragen oder sich durchwurschteln. Ganz Pfiffige können in unserem Portal (und zwar nur dort) auch per Suchbegriffe das Dokument herausfinden. Meine Erfahrung mit den nationalistischen Türken ist ohnehin die, dass sie gar nicht am Studium der Akten interessiert sind. Hätte Özgönül nur Jahr und A-Nummer seinen Mikrofiche-Angaben hinzugefügt, hätten die Leser in unserem Portal jedes AA-Dokument finden können, denn wir haben eine Liste angefügt, die für jede A-Nummer eines Jahres das dazugehörige Dokument in unserer Sammlung anzeigt. Ich halte es aber für sehr gut möglich, daß Özgönül die A-Nummern nicht angab, um die Nachprüfung seiner Quellen sehr zu erschweren.

Ein weiterer Fehler in meiner Wikipedia-Biographie bestünde laut unbekanntem Autor darin, daß ich mich bei der revidierten Lepsius-Ausgabe angeblich nur auf die Dokumente beschränkt hätte, die „zur Vertuschung der deutschen Beteiligung entstanden waren“. Jeder kann leicht nachlesen, dass ich auf unserer Internetseite sämtliche wesentlichen Veränderungen in den Lepsius-Dokumenten aufgezeigt habe, auch alle in Bezug auf Armenier, die Özgönül in seinem Buch verwendet hat. Özgönül hat dies offensichtlich inzwischen auch zugegeben. Darüber hinaus hat er nicht das gemacht, was von einem seriösen Autor, der diese Änderungen in den Mittelpunkt seines Buches stellt, verlangt werden muß, nämlich diese Veränderungen anhand der Originaltexte nachzuweisen. Er hat vielmehr seine Belege schlicht aus unserem Internet-Portal heruntergeladen. Ich war bei mehreren Dokumenten aber nicht von den Originalen ausgegangen, sondern von den Lepsius-Texten. Dazu muß man wissen, daß Lepsius häufig den Text ein wenig abgewandelt hat, wenn er seiner Meinung nach nicht elegant genug geschrieben war, oder auch einfach nur die Interpunktion änderte, was beides nicht den Sinn des Dokuments verfälschte (aber natürlich gegen die Regeln eines Quellenwerks verstieß). Diese unwichtigen Änderungen hatte ich in der Lepsius-Abteilung (natürlich nicht bei den Originalen) stehen lassen und den Grund dafür im Vorwort erklärt: Nur so konnte ich die kursiv und farbig dargestellten wichtigen Manipulationen leicht erkennbar herausstellen, während eine Angabe aller Änderungen das Dokument unlesbar gemacht hätte. Özgönül hat auch dies nicht verstanden und geschrieben, ich hätte die Änderungen als unwichtig dargestellt. Weil er sich aber nicht an den Originalen orientierte, kann ich leicht nachweisen, daß er meine Vorarbeiten schlicht kopiert hat. Doch auch fast alle von ihm zitierten (nicht manipulierten) Originaltexten hat er - natürlich erneut ohne Quellenangabe - einfach aus unserem Portal kopiert, anstatt den Wortlaut anhand seiner Filme selbst zu erfassen oder zumindest zu überprüfen. Wie Plagiatoren von den seriösen Wissenschaftlern angesehen werden, brauche ich wohl nicht zu schreiben.

Eine weitere Einfügung zeigt die Handschrift der Nationalisten. Ich hätte die Dokumente zusammen mit Taner Akcam herausgegeben, steht in der Wikipedia-Vita. Taner Akcam ist nicht nur ein hervorragender türkischer Wissenschaftler, sondern auch einer der wenigen, der den Völkermord untersucht hat (eine aus der Leugner-Finsternis erwachte Türkei wird ihm einmal ein Denkmal setzen). Dies macht ihn aber heute zum Erzfeind der türkischen Nationalisten. Publiziert jemand etwas zusammen mit Taner Akcam, soll ihn das in ihren Augen unglaubwürdig machen, eine Meinung, die ich natürlich nicht im Geringsten teile. Denn ich habe mit Taner Akcam sehr gut zusammengearbeitet, als er noch in Hamburg lebte, und ich würde es sehr begrüssen, wenn Taner Akcam die türkische Übersetzung der Dokumente herausgäbe, die auf seine Initiative entstanden sind. Aber Herausgeber der deutschen Akten, wie in der Wikipedia steht, war Taner Akcam nie. Diese Dokumente wurden ausschließlich von meiner Frau und mir publiziert.

Wie gut, daß es das Özgönül-Buch und die vielen türkischen Kommentare dazu gibt. So können in Zukunft junge und hoffentlich bald auch in den Geschichtswissenschaften gut ausgebildete Türken ihren Altvorderen nachweisen, auf welch niedrigem Niveau sich ihre Vergangenheitsbewältigung Anfang des 21. Jahrhunderts befand - so wie wir vielen unserer Altvorderen nachweisen können, wie fehlerhaft und einseitig ihre Arbeiten zum Holocaust in der unmittelbaren Nachkriegszeit waren, wenn sie denn überhaupt schon dazu Stellung genommen hatten. Auch im unmittelbaren Nachkriegs-Deutschland gab es nur wenige Akcams, immerhin haben die jungen Historiker inzwischen viele der Hausaufgaben der Väter- und Großvätergeneration nachgeholt - wie es hoffentlich auch einmal mit dem Völkermord an den Armeniern durch türkische Wissenschaftler geschieht. Ermutigende Anfänge gibt es schon.

Ein letzter Punkt noch: Ich habe nie einen Doktor-Titel erworben und nie einen geführt. Auch diese Einfügung zeigt die Unkenntnis des jeweiligen Autors.

Mit freundlichen Gruessen

Wolfgang Gust (nicht signierter Beitrag von Wolfgang Gust (Diskussion | Beiträge) )

Vielen Dank für die Korrektur und die ausführliche Begründung. Ich habe mir erlaubt, einige Absätze einzufügen, um die Lesbarkeit zu erhöhen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Herr Gust hat vergessen, dass er selber kein Historiker ist. Er leugnet hier seine eigenen Fehler. In einer kritischen Rezension stellt Dr. Hilmar Kaiser dazu fest: "In sum, Gust´s view on the German role in the Armenian genocide are based on a distorted presentation of the current scholarship and the archival record. This distortion deserves a more thorough exploration than is possible in the confines of a brief review." (nicht signierter Beitrag von 84.175.62.32 (Diskussion) )

Hallo Anonymer, ich finde diese Artikelergänzung etwas seltsam. Eine ausführlichere Beschreibung von Gusts Werk und dessen Rezeption wäre sicher nicht verkehrt, aber so einfach ein Zitat aus einer einzelnen Rezension drunterzupappen, ist unangemessen. Deine Wortwahl übrigens auch. Rainer Z ... 17:51, 7. Jan. 2007 (CET)

hallo rainer, dankeschön. anonym wohl nur in diesem fall. schönen gruss 3ecken1elfer 18:33, 7. Jan. 2007 (CET)

Kannst du präziser werden oder vermutest du nur? Rainer Z ... 19:08, 7. Jan. 2007 (CET)

Findet Ihr das nicht ein wenig billig, gleich jede Kritik an Herrn Gust einfach zu löschen? Der Rest der Rezension ist für Herrn Gust sicher noch peinlicher und das Fazit von Hilmar Kaiser ist eigentlich angemessen. Wir sollten hier nicht vergessen: Wolfgang Gust ist kein Historiker und er wurde schlicht und ergreifend "erwischt". Seine Arbeit und seine Arbeitsweise ist voller Fehler, er kennt den internationalen Forschungsstand nicht und lästig ist er auch. Das Urteil eines Experten (Kaiser) hat in diesem Fall definitiv vorrang und es ist eine Unart, dass Personen hier an ihrer eigenen Biographie herumwerkeln. 84.175.83.14 19:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Nun mal langsam mit die jungen Pferde. Wir wissen alle, dass das Thema heikel ist. Und wir haben das hier nicht zu bewerten. In einer ausführlicheren Darstellung seiner Werke hat Kritik selbstverständlich ihren Platz. Nur so, als eine Art Kommentar unter die schlichte Erwähnung gesetzt, mutete das doch etwas befremdlich an. Man erfährt ja nicht einmal die Gründe für diese Kritik. Gust soll also einen verzerrten Blick auf die deutsche Beteiligung haben. Mag sein. Das wüsste ich dann aber auch gerne etwas genauer. Und was das „Erwischt“ angeht: Wobei? Dass er kein studierter Historiker ist, ist sicher nicht entscheidend und er behauptet ja auch nicht, einer zu sein. Also bitte mehr Sorgfalt. Rainer Z ... 19:50, 7. Jan. 2007 (CET)

Das ist doch alles sehr unüblich hier. Herr Gust werkelt an seiner eigenen Biographie herum und niemand traut sich den Mund dagegen aufzumachen. Zumindest der Verweis auf die Rezension muss stehen bleiben, alles andere hätte hier einen bitteren Nachgeschmack, den man sowieso die ganze Zeit bekommt, wenn man die BGB- nahen Aussagen des Autoren Gust liest. Sie fragen nach Gründen für die massive Kritik? Die steht massiv, kompakt und unwiderlegbar in Kaisers Rezension. Vielleicht sollten Sie das einfach mal lesen?! Aber da wir gerade dabei sind, ein Beispiel: R- Nummern, sind nichts anderes als Bestellnummern. Gust benutzt diese- ohne Konkordanz! Fazit: Totaler Mist. Die spezifischen Fehler von Gust sind zu zahlreich, um die alle hier aufzuzählen. Da Sie aber scheinbar wirklich wissen wollen, was Sache ist, ein paar Hinweise. Die Behauptung, dass die türkische Spezialorganisation (Teskilat-i Mahsusa) für die Organisierung eines Völkermordes rekrutiert wurde (siehe Gust S.65,71) ist falsch (dazu: Cemil Denker, 1997). Der Kurde Zeynel verübte kein Massaker in Surudj (S.29), einige Armenier überlebten in Deir Zor und Umgebung (S.42). Zeitun war keine "rein" armenische Stadt (S.60)und Ismail Safa war kein "State Undersecretary", sondern ein lokaler Politiker (S.66). Scheubner- Richter, Posseldt, Stange und Staszweski waren nicht die einzigen deutschen Offizieren in Erzurum 1915 (S.88). Wichtige ökonomische Aspekte werden von Gust auf eine Geschichte der persönlichen Bereicherung reduziert. Weiter legt der Autor Gust seine Kriterien für seine selektive Auswahl der Dokumente nicht offen. Die Mikrofiche von denen Gust spricht, sind natürlich keine offizielle Edition. Sie wurden als Sicherheitsmaßnahme gegen gewisse "Forscher" erstellt. Einige wichtige Serien (nicht auf Film), werden von Gust einfach nicht beachtet. Des Weiteren arbeitet Gust mehr als schlampig: Zum Beispiel: Korrespondenzen auf Seite 263, 314 und 561 sind unvollständig, genauso die Statistik auf Seite 309. Der Autor Gust kombiniert weiter einfach Dokumente (Bsp. S. 456-457). Zugleich verwechselt er Personen -Nur Beispiele: Edgar Anders mit Paul Schwarz (S. 50) und Jagow mit Zimmermann (S.525). Wer mehr will, soll sich einfach die Rezension von Kaiser durchlesen. Kieser hat übrigens auch einige Fehler in seiner Rez. hervorgehoben. Es würde der deutschen Wikipedia gut anstehen, den Forschungsstand zu beachten. 84.175.83.14 20:44, 7. Jan. 2007 (CET)

Auch verstehe ich nicht, warum Herr Gust die Informationen über Özgönül gelöscht hat. Die kann er eigentlich nur dann löschen, wenn es endlich mal eine offizielle Stellungnahme darüber gibt, dass es KEINE pro-armenischen Manipulationen gibt. Ich kann ja verstehen, dass der Edit Herrn Gust unangenehm war, aber es ist nun mal Fakt, dass bisher weder ein Herr Gust noch andere aus diesen Kreisen Özgönüls Kernthese, nämlich dass es pro-armenische Manipulationen gibt, zerstören konnten. Es gab bisher nur eine einzige Reaktion darauf und die kam von Herrn Gust im ADK. Herr Gust hat dort die Türken pauschalisiert und ihnen alles mögliche unterstellt (genau wie in seinem obigen verletzenden Eintrag), aber das Kernproblem hat er umgangen: deswegen hier meine Anfrage an Herrn Gust, die mich seit Monaten brennend interessiert, auf die aber keiner antwortet: gibt es keine pro-armenischen Manipulationen in "Deutschland und Armenien 1914-1918"? Hat Özgönül gelogen? d.h. hat er Dokumente erfunden? Sie sagen zwar, dass Özgönüls Buch in Ihren Kreisen nicht mal Beachtung findet, aber wäre es denn nicht besser, wenn sich diese Kreise mit dem Buch auseinandersetzen würden? Auch fällt mir auf, dass Sie sich schon relativ häufig über ein Buch äußern, das angeblich keiner beachtet. Übrigens auch per Suchfunktion finde ich auf Ihrer Webseite die von Özgönül aufgeführten Dokumente NICHT, und das obwohl ich mich schon für einigermaßen pfiffig halte! Wenn man ständig derart als "nationalistischer Türke" beschimpft wird oder einem irgendwelche Taktiken unterstellt werden (Sie kennen mich überhaupt gar nicht), aber man selbst die Taktik verwendet, immer öfter Assoziationen zum Holocaust aufzubauen, die sich eigentlich allein schon deshalb verbieten, weil die Armenierfrage im Gegensatz zum Holocaust noch nie juristisch eingeordnet wurde und neben dieser ganzen Polemik die wichtigen Fragen stets umgangen werden, dann können Sie noch lange auf die Nachfolgegeneration der Türken warten, die Ihren Thesen unterwürfig zustimmt.

Ich jedenfalls habe bis vor ca. 3 Monaten keinen blassen Schimmer über dieses Thema gehabt. Ich bin eigentlich immer noch relativ unbefangen und ich bin deshalb noch viel verärgerter über verletzende Unterstellungen, die Sie und Ihre Kollegen anscheinend inflationär von sich geben (ich muss aber zugeben, dass auch ich mittlerweile schon einige Positionen gesetzt habe). Ich bin übrigens nur deshalb zu diesem Thema gestoßen, weil Özgönül ein Buch veröffentlichte, in dem er sich auf Originaldokumente stützt. D.h. mich interessieren primär nicht so sehr Thesen einzelner Historiker, da sich jeder irren oder bewusst böswillig schreiben kann (all die Manipulationen in der Vergangenheit lassen grüßen), sondern eher Dokumente mit Beweiskraft. Da lohnte sich eine Einarbeitung für mich. Ich muss sagen, ich habe erstaunlich schnell mir einige Kenntnis angeeignet.

Vergessen Sie bitte nie, dass Sie Wissenschaftler sind und kein Politiker. Politiker dürfen parteiisch wirken, ein Wissenschaftler muss in erster Linie überzeugend wirken und sollte Schlammschlachten weitgehend vermeiden bzw. gar nicht erst nötig haben. Versuchen Sie einfach überzeugender zu arbeiten statt wie in Ihrer Özgönül-Rezension mit Sand zu schmeißen aber dafür die wichtigsten Antworten auszulassen, dann werden die "türkischen Nationalisten" nicht schon nach Ihren ersten Sätzen in Ihren Texten die Nase rümpfen. Wir "türkischen Nationalisten" wollen überhaupt keinen Völkermord leugnen. Aber wir "türkischen Nationalisten" von heute waren genauso wenig dabei als die Deportation geschah wie Sie. Und es gibt leider berechtigten Anlass zur Skepsis, wenn sich doch die Genozidthese mehr als 60 Jahre auf gefakete Andoniandokumente stützte und mittlerweile auch festgestellt wurde, dass auch Lepsius nicht der Gottesmann war, der engelgleich nichts als die Wahrheit gesagt hatte. Warum hat man nicht lieber gleich in die Originalakten geschaut statt einem Lepsius zu trauen?

Und wieder was neues gelernt. Ich wusste gar nicht, dass das eine Taktik der "türkischen Nationalisten" ist, Akcams Namen auf diese Art zu missbrauchen. Aber möglicherweise hat sich da ein Autor schlicht geirrt wie möglicherweise auch mit dem Doktor-Titel, aber auch egal.

Dass Sie die Dokumente auf Ihrer Webseite in die Form umbenennen werden, in der Özgönül auf diese verwiesen hat, steht in Ihrer eigenen Rezension. Seien Sie etwas vorsichtiger bei der Verkündung von Absichten, die Sie dann später lieber doch nicht machen wollen. Ich hätte mich sehr gefreut, Özgönüls Telegramme auf Ihrer Webseite nachkontrollieren zu können. Denn ich glaube Ihnen nicht so ganz, dass Sie wirklich alle AA-Dokumente auf Ihrer Seite aufführen. Ich habe jedenfalls einige Dokumente bei Ihnen nicht gefunden.

Ich kann übrigens nicht ganz nachvollziehen, warum Sie die Dokumente jetzt doch nicht auf Ihrer Webseite umbenennen wollen. Weil einige "Türken aus dem Internet" Ihre sehr missverständlich formulierte Ankündigung in Ihrer Rezension missverstanden haben? Na wenn Sie meinen. Das ist wieder so ein typisches Beispiel für eine Argumentation, die ich überhaupt nicht überzeugend finde und von einem Wissenschaftler nicht erwarten würde.

Zu den R-Nummern usw. kann ich erstmal nichts sagen, aber Sie kennen schon die Seite 313ff. in Özgönüls Buch, oder? Da ordnet Özgönül die Mikrofiche-Nummern den R-Nummern zu. Damit gibt er beide Angaben an. Ist das dann wirklich noch Vertuschung? Die A-Nummern höre ich nun zum ersten Mal. Darüber hatten Sie sich in Ihrer Rezension leider nicht geäußert.

Es gibt einfache Kriterien, diesen Personenkreis herauszufiltern: Sie setzen sich nie mit den Kernthemen des Genozids auseinander - was war wirklich im Land geschehen und welche Rolle spielten staatliche Stellen dabei -, sie halten sich fast immer in Randbereichen auf - beliebteste Beschäftigung sind Zahlenspiele - und sie haben stets das Ziel, ihre politischen Gegner mit Behauptungen zu diffamieren und nicht Ich konnte vielleicht deutlich machen, dass eher Sie die Kernthemen umgehen (ich warte auf die Antwort auf meine Frage) und Sie selbst diffamierend waren. Da nehmen sich beide Kreise anscheinend nicht viel. Bleiben Sie bei den Kernthemen. Ich hasse diese pauschalisierenden und polemisierenden Unterstellungen! In Ihrer obigen Stellungnahme haben Sie jedenfalls oft mich angeredet. Ihre Unterstellungen waren somit auch an mich gerichtet. Sie kennen mich nicht und Sie wissen auch nicht, wie ich mich in das Thema einarbeite und mit irgendwelchen "Genozidleugner-Taktiken" nichts zu tun habe. Es geht hier um eine Quellenedition, die die Quelle falsch abbildet. Das ist mein Hauptanliegen!!!WTT 21:21, 7. Jan. 2007 (CET)

@Rainer Z: frage zur zufriedenheit beantwortet? der zauberlehrling lässt grüssen....schönen gruss 3ecken1elfer 22:38, 7. Jan. 2007 (CET)

was heckst du dir denn jetzt schon wieder für einen bösen Plan aus? WTT 22:46, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich sage es mal so: Ihr geht euch beide nicht viel aus dem Weg – jeder auf seine Weise. Langsam komme ich zu der Überzeugung, dass zum Thema Türkei nur noch Eingeborene aus Grönland und Neuguinea Beiträge schreiben dürfen. So, wie das jetzt abläuft, ist es unendlich ermüdend – es wiederholt sich seit Jahren und bewegt sich keinen Zentimeter. Rainer Z ... 23:15, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich überlege schon langsam mich zumindest bei der WP aus diesem Gebiet zurückzuziehen. Das ist ja langsam unerträglich, ständig von 3ecken1elfer und Konsorten angefeindet zu werden. Eigentlich galt mein Hauptinteresse sowieso dem Balkan, da wo ich herkomme. Noch eine Frage an Herrn Gust: schreiben Sie irgendwann auch mal über die blutigen Deportationen der Türken vom Balkan? Sicherlich auch ein Gebiet, in dem Sie Ihren aggressiven Angriffen, Unterstellungen und Verleumdungen freien Lauf lassen können. Darüber redet man ja nicht mal, geschweige denn dass man auch nur ansatzweise an "Vergangenheitsbewältigung" denkt. WTT 00:25, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich wuerde mich sehr freuen, wenn du dich aus diesem Gebiet endgueltig zurueckziehst. Ich und manch andere sehen extremly ungerne, dass sowohl irgendwelche Holocaust- als auch Genozigleugner oder -verharmloser sich hier weilen und serioesen Autoren die wertvolle Zeit rauben. Was Balkan angeht, soll Gust eventuell auch ueber die ungeheuerliche Niederlage der armen Tuerken vor den Toren Wiens berichten? Wie ungerecht es war, dass sie besiegt wurden? Frag dich erstmal, was Tuerken ueberhaupt in Balkan verloren haben? Was haben sie in Halb-Europa verloren? Was haben sie in Ionien, Anatolien und Armenien verloren? Warum wart ihr so besessen diese Gebiete zu besetzen? Ihr habt doch so eine grosse Heimat in Mittelasien. Weder mangelt es an Land noch an Ressourcen, warum mussten es ausgerechnet Balkan, Griechenland, Armenien und Kurdistan sein? - (Zentralanatolienmexikaner) Yeghnikyan 00:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Bevor es hier noch lustig wird: WTTs letzte Fassung halte ich für vertretbar, Özgönül wird ja nicht als Inhaber der Wahrheit dargestellt. Besser und präziser ließe sich das alles sicher darstellen, aber dafür bräuchten wir unbeteiligte Fachleute. Eine genaue Darstellung der Problematik bzw. Auseinandersetzung gehörte daneben nicht in den Personenartikel, sondern gegebenenfalls in einen zum betreffenden Werk. Rainer Z ... 23:27, 8. Jan. 2007 (CET)

was liesse sich besser und präziser darstellen? dass ein wissenschaftlicher aussenseiter nicht inhaber der wahrheit ist, versteht sich von selbst. dazu braucht man nurmal die diskussionsseite über den burschen zu lesen. vernünftige und glaubwürdige teilnehmer wie hoch auf einem baum haben das entsprechende gesagt, die meinung der übliche kamarilla von völkermördleugnern findest du ebenfalls dort.
um es kurz zu machen: die meinung von özgönül ist eine irrelevante aussenseitermeinung, ich zitiere hoch auf einem baum :
Deine Meinung über Cem Özgönül oder über die genannten Historiker und ihre Beiträge zur Debatte über Özgönüls Buch ist irrelevant (ebenso wie die meine oder die anderer Wikipedia-Benutzer). Um sie kundzutun, suchst du dir bitte ein anderes Forum.
die aufforderung geht an westthrakientürke und ist sowohl begründet wie auch richtig. solange also keine experten, sondern nur völkermordleugner und lügner am artikel rumschrauben, lassen wir das bittschön sein.
mit bestem gruss 3ecken1elfer 23:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Obwohl deine Kindergartenbehauptungen vollkommen egal sind, aber diesen Kommentar hat Hoch auf einem Baum losgelassen, als er noch gar nicht wusste, wie stark Özgönüls These ist. Danach hat auch er sich zurückgezogen genau wie Gust und Tessa Hofmann. Aber gehen wir lieber ein paar Stufen höher: ich habe meinen Edit belegt und gezielt Bilderbuch-freundlich geschrieben, damit Experten wie du keinen Editwar eingehen. Solange Özgönüls Kernthese nicht widerlegt ist, müsste man normalerweise gar nicht so Gust-unterwürfig schreiben.

Den Hinweis auf Özgönül finde ich aber deshalb wichtig, weil er das gleiche Thema wie Gust behandelt hat. Dass er zu einem anderen Ergebnis gekommen ist, ist nun einmal so. Dass das Buch nicht beachtet wird, ist eine Lüge: Gust hat darüber eine seitenlange Pseudo-Kritik in der ADK geschrieben. Und selbst wenn es nicht beachtet wird, dann schreib doch dazu, dass es nicht beachtet wird und warum es nicht beachtet wird. Aber vergiss nicht, dich dabei an WP:QA zu halten.

@Yeghnikyan: ich lade dich dazu ein, dich an den Vertrag von Kars zu halten, sowie die Tragödien anderer Völker nicht zu rechtfertigen. Nicht dass dann andere Völker das auch mit eurer Geschichte machen. WTT 01:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Sperre

Ich mache also den Laden dicht, bis die Herren sich wieder beruhigt haben. Selbstverständlich ist der Artikel in der falschen Version gesperrt. Ich will das nicht inhaltlich entscheiden, das sollen Fachleute tun. Özgönül dürfte aber schon erwähnenswert sein, da er von türkischer Seite immer wieder herangezogen wird. Rainer Z ... 02:56, 9. Jan. 2007 (CET)

Für einige hier, die sich für einen anerkannten Fachmann halten, aber deren Wissensstand an diesem Thema ich für soviel halte wie der Wissenstand eines Eingeborenen: Özgönül ist momentan der größte Gegner und Kritiker von Gust, daher ist auch die Meinung und Sichtweise der wichtigsten Kritiker und Gegner relevant. Die Nullkomma-Nichts-Wissende Fachmänner, die ständig Editkonflikte anzetteln, sollen lieber beim Thema bleiben, anstatt die Wörter wie Völkermord oder Leugnung ständig zu missbrauchen, um ihre Null-Milimeter-Wissen zu vertuschen. Außerdem noch was, extra für Total-Ahnungslose: Özgönül schließt ein Völkermord nicht gänzlich aus, er hat ausdrücklich behauptet, dass vielleicht irgendwann doch noch ein Dokument gefunden werden könnte, das den Völkermord möglicherweise bestätigen würde. Sein größtes Anliegen ist eine kritische Betrachtung und die wissenschaftliche Verwertbarkeit der Lepsius-Dokumente, worauf die Völkermordbefürworter am meisten stützen. Also Özgönül hinterfragt die Glaubwürdigkeit der Dokumente eines christlichen Fanatikers, der in Anatolien auf einer christlichen Mission war. Dieselbe kritische Betrachtung gilt natürlich auch für die Dokumente irgendeines muslimisch-fanatischen Priesters, der irgendwo auf der Welt sein Tagebuch schreibt, sei es in Irak oder in Afghanistan oder sonst irgendwo, wo er nur aufgrund seiner Missiontätigkeiten seinen Bericht verfasst.
Gust und Co. sind der Meinung, die Dokumente eines christlich-fanatischen Priesters seien wissentschaftlich verwertbar und eine kritische Betrachtung kommt nicht in Frage. Aber Özgönül widerspricht Gust, indem er die Meinung vertritt, dass eine kritische Betrachtung solcher Dokumente einer solchen Person sehr wohl berechtigt und nachvollziehbar ist. Eine kritische Betrachtung solcher Dokumente kann man durch Missbrauch der Wörter Leugnung und Lügen nicht widerlegen bzw. ablehnen. Eine sachliche Diskussionsbeteiligung mit mehr oder minder Fachwissen ist hier sehr erwünscht, ja sogar vorgeschrieben. Eine Diskussionsbeteiligung mit Null-Ahnungslosigkeit bringt hier leider nichts und niemanden weiter, außer unnötig energieausraubende Editkonflikte. -- Adilhan 12:51, 9. Jan. 2007 (CET)

hallo adilhan:
Für einige hier, die sich für einen anerkannten Fachmann halten, aber deren Wissensstand an diesem Thema ich für soviel halte wie der Wissenstand eines Eingeborenen
da du wahrscheinlich dich selber meinst, hier ein kostenloser tipp:
Eine Diskussionsbeteiligung mit Null-Ahnungslosigkeit bringt hier leider nichts und niemanden weiter,
aber viel trinken und täglich an die frische luft gehen soll helfen. 3ecken1elfer 00:19, 19. Jan. 2007 (CET)

Antwort von Wolfgang Gust

Liebe Wikipedia-Administratoren,
zwar kenne ich mich in den Regularien der Wikipedia oder anderer Foren überhaupt nicht aus, hoffe aber, daß dieses Schreiben Sie erreicht.
Noch ein Mal versuche ich, eine sachliche Antwort zu geben. Es ist für einen Autor, der mehr als 15 Jahre seines Lebens einem Thema gewidmet hat, nahezu unerträglich, andauernd von Leuten angegriffen zu werden, die sich schon als Spezialisten brüsten, wenn sie drei Monate lang über das Thema etwas gelesen haben, wenngleich nur in türkischen Quellen.
Zur Sache: In meiner Wikipedia-Vita steht nun, Cem Özgönül habe ebenfalls die von Lepsius herausgegebenen Akten untersucht und sei zu ganz anderen Ergebnissen gekommen als ich. Zu welchen Ergebnissen soll ich denn gekommen sein? Ich habe fünf Jahre vor Özgönül in www.armenocide.net die Manipulationen im Lepsius-Buch Dokument für Dokument untersucht und kenntlich gemacht. Dem hat Özgönül keine einzige neue Manipulation hinzugefügt. Ich habe aber nie auch nur einen Artikel über die Interpretation der Manipulationen geschrieben und folglich zu diesem Thema keine Ergebnisse vorgelegt.
Der Schwerpunkt meiner Arbeit ist die Durchführung des Völkermords selbst und die deutsche Rolle dabei. Zur Durchführung des Genozids wiederum hat Herr Özgönül in seinem Buch überhaupt keinen Beitrag geleistet, weil er den Genozid generell bestreitet. Und seine Betrachtungen zur deutschen Rolle hat er sich ausschließlich auf Lepsius gestützt, der niemals die deutsche Orientpolitik bestimmte. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, daß ein Autor, der zu meinen Büchern und Artikeln nichts gesagt hat, als Gegenpart auftritt. In Wahrheit geht es ihm und den türkischen Diskussionsteilnehmern auch um etwas ganz anderes, das ich Ihnen erklären möchte.
Lediglich im Vorwort zu den von mir im März 2000 aufgedeckten Manipulationen (die vermutlich in ihrer Mehrheit gar nicht von Lepsius stammen, aber auch das hat der Lepsius-„Experten“ Özgönül überhaupt nicht untersucht, sondern mit einem Nebensatz abgetan) habe ich kurz angedeutet, daß die wichtigsten Änderungen im Lepsius-Werk die deutsche Haltung zum Genozid betreffen. Und nur in einem Schriftwechsel mit Herrn Kalnoky, der mich sehr drängte, über Özgönül zu schreiben, habe ich gesagt, daß die pro-armenischen Änderungen für mich weit weniger wichtig seien als die Vertuschung einer deutschen Mitverantwortung. Denn anders als Herr Özgönül behauptet, hat sich die Berliner Zentrale nie für die Armenier interessiert und auch nie Pläne mit ihnen gemacht. Nachzulesen in dem einzigen Vorschlag Wangenheims, sich gut mit den Armeniern zu stellen (www.armenocide.net Dokument 1913-02-24-DE-001; für Herrn Özgönül: MF 7086, S. 66-73 oder Reihe 5 Blatt 10 bis Reihe 6, Blatt 3 - denn diese notwendigen Zusatzangaben zu den Film-Nummern hat er nämlich auch nie gemacht), und der völlig ablehnende Antwort Zimmermanns (Dokument 1913-03-05-DE-001).
Einer der Diskussionsteilnehmer mahnt eine „offizielle“ deutsche Stellungnahme zum Völkermord an, an der er sich orientieren könne. Jeder Politologie-Student lernt schon im ersten Semester, daß es zwar „offizielle“ Verlautbarungen von Institutionen, Organisationen und vor allem Regierungen geben kann, aber nie eine „offizielle“ Geschichtsschreibung. Doch es gibt eine Ausnahme: die Türkei. Sie vertritt zum Thema Völkermord an den Armeniern eine „offizielle“ Version, nach der es nie einen Völkermord gegeben hat.
Dieser Glaube an „offizielle“ Argumente scheint mir das Hauptproblem für unsere türkischen Mitbürger zu sein. Sie sind in einem Maße staatshörig, wie man es sich inzwischen in Deutschland kaum mehr vorstellen kann (früher waren wir das auch). Mehr noch: Es gibt in der Türkei eine regelrechte Leugnungsindustrie, die für mögliche Debatten die Argumente vorformuliert und ihre Landleute damit füttert. Ich möchte hier einmal für die mit der Materie weniger vertrauten Leser einen kleinen Einblick in diese Manipulationsmechanismen geben, die sowohl den wissenschaftlichen Bereich wie auch den politischen abdecken. In einem gerade erschienenem Buch von dem bedeutenden europäischen Historiker und Genozid-Experten Hans-Lukas Kieser („Der Völkermord an den Armeniern, die Türkei und Europa“) berichtet der Autor Gabriel Goltz über dieses Problem. Er ist studierter Orientalisten und Politikwissenschaftler, der darüber hinaus ganz dicht an der Materie dran ist, denn er arbeitet als Referent an der deutschen Botschaft in Ankara. Ich zitiere einen Absatz aus seinem Artikel „Das Jahr 2005. Ein Meilenstein in der Debatte in der Türkei über das Schicksal der Armenier im Osmanischen Reich 1915/16?“.
Im wissenschaftlichen Bereich sind in erster Linie die staatliche «Türkische Gesellschaft für Geschichte» (TTK), die «Abteilung des Generalstabs für Militärgeschichte und Strategische Studien» (ATASE) und die «Generaldirektion der Staatsarchive» zu nennen. Weiterhin richtete das dem Aussenministerium und dem Generalstab nahestehende, zur «Stiftung Vereintes Eurasien» gehörende «Zentrum für strategische Studien Eurasien» (ASAM) ein eigenes «Institut für Armenische Studien» (EREN) ein. Diplomaten wie der jetzige ASAM-Direktor und frühere UN-Botschafter Gündüz Aktan und ehemalige Militärs wie die Generäle a.D. Necdet Timur und Ergin Celasin nehmen führende Stellungen in beiden Institutionen ein. Ümit Özdag, ehem. ASAM-Direktor, wird als Kandidat für den Vorsitz der rechtsextremen MHP gehandelt. Sämtliche dieser Institutionen veröffentlichen Publikationen, die ganz im Zeichen der «offiziellen Thesen» stehen und vornehmlich «von Armeniern an Türken verübte Gewalt und Massaker» zum Inhalt haben. Neben der Belegung der türkischen Thesen besteht eine Hauptaufgabe dieser Institutionen darin, «Quellenkritik» zu betreiben, d.h. alle Dokumente, welche die These planmässiger Vernichtung durch Vertreibung stützen (Andonyan, Toynbee/Bryce, Morgenthau, Lepsius), als Fälschung bzw. Propaganda zu entlarven. Diese «Quellenkritik» prägen nicht selten polemisch-provokative Töne, so etwa wenn der Vorsitzende der TTK, Yusuf Halacoglu, in Vorträgen vertritt, Armenier wären in Zugabteilen erster Klasse in die Deportationsgebiete geschickt worden. Wozu man wissen muß, daß die meisten Armenier, die mit dem Zug deportiert worden sind, in Viehwagen zusammengepfercht waren.
Neben diesen halbstaatlichen und staatlichen „wissenschaftlichen“ Institutionen gibt es türkische Regierungsstellen, vor allem das Erziehungsministerium und das Auswärtige Amt, die die Genozid-Leugnung systematisch betreiben, wovon sich jeder Leser der Webseiten türkischer Botschaften ein Bild machen kann. Von dieser Indoktrinierung sind nicht einmal die wenigen armenischen Schüler in Istanbul ausgenommen, deren Pflichtlektüre eine völlig einseitige Broschüre mit dem Titel „Die Rebellion der Armenier im Ersten Weltkrieg und ihre Taten“ ist. Das Erziehungsministerium schickte ferner an alle Lehrer und Multiplikatoren eine Broschüre, aus dem Goltz den unglaubliche Satz herausfischte: „Wenn es einen Völkermord gegeben hätte, wäre dann ein einziger Armenier in Istanbul oder Anatolien übrig geblieben?“ Die wenigen überlebenden Juden in Deutschland wären nach der Logik des türkischen Bildungsministeriums also ein Beweis, daß es nie einen Holocaust gegeben hat.
Diesen Background sollten sich die Wikipedia-Verantwortlichen klar machen, um die Texte der türkischen Teilnehmer besser einordnen zu können, die ihre Argumente fast ausschließlich aus den oben genannten Quellen beziehen. Allerdings sind die an „offiziellen“ Versionen zum Völkermord gewöhnten Türken auch schlecht dran, denn objektivere „offizielle“ türkische Quellen gibt es - noch - nicht. Deshalb hatte ich eine Zeitlang die Illusion, die vielen gut Deutsch sprechenden Türken seien an den deutschen Original-Quellen interessiert. Nicht erst die Diskussionsbeträge auf diesen Seiten und die Gestaltung meiner vita haben mich eines besseren belehrt. Die vielen Korrespondenzen von Türken an unser Internet-Portal waren meist verbal unflätig und überdies voller Viren, Würmern und trojanischen Pferden, was ihre Intentionen deutlich macht. Anfangs hatten Hacker tagelang versucht, unsere Web-Seite zu zerstören, was sich die Mitarbeiter der Betreiberfirma interessiert ansahen. So viel zur Diskussionskultur türkischer Genozid-Leugner.
Die türkischen Propagandazentralen sorgen auch dafür, daß Artikel oder Berichte, die kritische Wissenschaftler kompromittieren, sofort weiterverbreitet werden. Das ist sicher auch mit dem Artikel von Hilmar Kaiser über mein Buch der Fall. Denn der türkische Diskussionsteilnehmer wird ja wohl nicht im Ernst behaupten, daß er das „Journal of Genocide Research 8, no. 3, September 2006“ gelesen hat, in dem dieser Artikel stand. Ich habe auf diesen Artikel in gleicher Länge geantwortet und der Beitrag wird in den Juni-Nummer der Zeitschrift erscheinen (wissenschaftliche Zeitschriften sind leider nicht die schnellsten) - da muß sich der Lange-Nummern-Herr dann aber wohl das Heft besorgen, denn diesen Artikel werden die türkischen Leugnungsinstitutionen natürlich nicht verbreiten. Hier deshalb nur so viel: Hilmar Kaiser macht in seinem Drei-Seiten-Bericht mehr Fehler als er mir in fast 500 Seiten Dokumenten nachweisen kann. Zum Inhalt: Die R-Nummern seien reine Bestellnummern ohne Konkordanz, schreibt der Nummern-Autor und kommentiert auf seine sachliche Art: „Totaler Mist“. Er hat immer noch nicht kapiert, daß die R-Nummern die offiziellen Registernummern der Bände sind.
Kaiser kritisiert hingegen nur, daß ich nicht zusätzlich zu den R-Nummern die alten Registrierungen (z.B. Türkei/183) angegeben hätte, die in vielen früheren Artikeln angegeben wurden. Alle weiteren Aussagen des Lange-Nummern-Herrn sind aus dem Kaiser-Artikel und keineswegs von ihm selbst. Die türkische Spezialorganisation mag für andere Zwecke gegründet worden sein, wurde aber im Augenblick, den ich beschreibe (1915) zur Vernichtung der Armenier eingesetzt. Zeynel verübte die Massaker auf dem Wege nach Surudj, vielleicht war es ein paar Stunden von der Stadt entfernt. Daß in Zeitun auch einige Türken wohnten und in Deir-es Zor einige Armenier überlebten, ist so als wenn man nicht behaupten dürfe, Istanbul sei eine rein türkische Stadt. Ismail Safa habe ich völlig korrekt als lokalen Führer beschrieben und ausdrücklich in einer Fußnote angemerkt, daß der deutsche Botschafter (und nicht ich) ihn als „Unterstaatssekretär“ bezeichnet hätte. Kaiser unterstellt mir diese Aussage, das ist typisch für seinen akademischen Stil. Die Anzahl permanenter deutscher Offiziere in Erzurum ist in einem Artikel Kaisers über die Stadt noch geringer. Die ökonomische Aspekte hätte ich auf Bereicherungen reduziert, was schlicht Polemik ist. Natürlich waren die Bereicherungen Teil des Ausbeutungssystem. Sie werden in den deutschen Dokumenten ausführlicher beschrieben als die Konfiskationen. Daß ich die Kriterien für die Auswahl nicht offengelegt hätte, ist ebenfalls Polemik. Das einzige Kriterium für eine Auswahl ist immer die Wichtigkeit, die nie klar zu definieren ist (es sei denn eine „offizielle“ Stelle legt sie fest, wie in der Türkei). Ich habe ganz nebenbei auch solche Dokumente gebracht, die ungünstig für die Armenier waren, aber das haben die türkischen Leser noch gar nicht bemerkt, weil sie die Dokumente nicht lesen. Die Filmausgabe auf Mikrofiches sei als Sicherheit gegen einige Forscher herausgegeben worden, schreibt Kaiser. Was für ein Hohn, denn es war genau umgekehrt. Es war ein Forscher, nämlich ich selbst, der nachgewiesen hat, daß in der Mikrofiche-Edition ein wichtiges Blatt fehlt - was sogar Kaiser zugibt -, in dem deutsche Offiziere schwer beschuldigt werden. Wichtige Serien (nicht auf Film, also außerhalb von Ex-Türkei-183)) würden von mir nicht beachtet, schreibt der Nummern-Autor, das gilt auch für Kaiser, der sich in wichtigen Artikeln (beispielsweise zu Erzurum) mit einer Ausnahme ausschließlich auf Ex-Türkei-183 bezieht. Daß auch Herr Özgönül von allen AA-Dokumenten ebenfalls nur Ex-Türkei-183 benutzt, weiß der türkische Diskussionsteilnehmer natürlich auch nicht. Sein Vorwurf, ich hätte nicht alle AA-Dokumente auf meiner Seite aufgeführt, ist wirklich zum Lachen. Weiß er, wie viele Millionen AA-Akten es gibt? Sie werden niemals auf irgendeiner Web-Seite publiziert werden. Zu den angeblichen „Unvollständigkeiten“ habe ich in meiner Antwort nachgewiesen, wie lächerlich dieser Vorwurf ist. Die angeblich falsche Statistik auf S. 309 ist korrekt, ferner ist kein Dokument kombiniert worden, wie Kaiser behauptet, Anders und Schwarz sind in der Dokumentation nicht verwechselt worden, Zimmermann ist erst sechs Tage nach Datierung eines Dokuments Staatssekretär geworden, weshalb meine Namensnennung (Jagow) richtig ist und die Kaisers falsch. Insgesamt hat Kaiser in meiner Dokumentation etwa ein Dutzend Fehler gefunden, bei über Hunderttausend Fakten kein schlechtes Ergebnis für mich, zumal nur zwei seiner Funde ärgerliche Schreibfehler eines Namens und eines Ortes sind, die übrigen sind Kleinigkeiten, meist ist eine Ziffer verwechselt. Der ja auch vom Diskussionsteilnehmer als Historiker anerkannte Schweizer Hans-Lukas Kiesers schrieb übrigens zur Rezension, Hilmar Kaiser würde in seiner Besprechung meiner Arbeit „in keiner Weise gerecht“.
Was Kaiser zu seiner so fehlerhaften Kritik geritten hat, glaube ich zu erraten. Er hatte einst selbst vor, die Lepsius-Manipulationen aufzuklären. Als ich davon erfuhr, hatte ich sogar meine Arbeit an den Dokumenten eingestellt, so froh war ich, daß endlich ein deutscher Historiker diese Aufgabe übernimmt.. Doch dann hörte ich in Paris einen Vortrag von Kaiser, in dem er die deutsche Rolle so extrem verharmloste, daß ich nicht mehr sicher war, ob er wirklich einen revidierten Lepsius herausgeben würde oder ihn nur verhindern wollte. Ich schloß deshalb meine Arbeit ab und sofort schwor er mir Rache.
Daß ich kein Historiker und deshalb nicht befähigt sei über den Völkermord zu schreiben, ist auch so eine Klamotte, die ich immer wieder lese. Ich habe Wirtschaftwissenschaften studiert (mit Prädikatsexamen nebenbei), weil mir das zusammen mit meinen guten Französischkenntnissen die Tür auch zu großen Zeitungen öffnen würde, wie mir ein befreundeter Chefredakteur früh genug vorhergesagt hatte und damit ganz richtig lag. Zeitschriften brauchen in der Regel nur einen Historiker, aber viele Journalisten mit Wirtschafts- und Sprachkenntnissen. Im SPIEGEL habe ich dann an die 1000 Artikel und längere Meldungen geschrieben, fast ausschließlich politische Artikel sowie Titelgeschichten, Reports oder Serien. Eine solche Schulung in Punkto Zeitgeschichte haben nur wenige Historiker. Hätte ich auch nur in einem Artikel solchen Murks verfaßt wie ich sie in manchen Diskussionsbeiträgen und auch im Buch Özgönüls fand, wäre ich auf der Stelle gefeuert worden. Daß Özgönül mein größter Gegner und Kritiker sein soll, wie der Administrator schreibt, ist einfach urkomisch. Er hat große Teile meiner Arbeit einfach heruntergeladen und sich auf Lepsius konzentriert sowie dessen Veränderungen der Aussagen deutscher Diplomaten über die Armenier. Das ist sein gutes Recht, aber doch keine These zum Thema, ob die Ereignisse von 1915/16 ein Völkermord waren oder nicht. Özgönül weicht, wie alle Genozidleugner, auf völlig unbedeutende Nebenfelder aus und drückt sich um die Kernfrage: Gab es einen staatlichen Willen zur Vernichtung der Armenier oder nicht. Gab es ihn, dann war es ein Völkermord wie ihn die UNO-Konvention von 1948 sehr genau beschreibt, auch wenn auf Druck der Türkei damals der Völkermord an den Armeniern nicht namentlich genannt wurde. Die türkischen Genozid-Leugner versuchen mit aller Macht, ihre Theorie der zwei Thesen durchzusetzen - die türkische von allenfalls tragischen Ereignissen und die von ihnen stets „armenisch“ genannte vom Völkermord. Diese Theorie der zwei Thesen erinnert mich an die DDR-Theorie von den zwei deutschen Staaten, die zusammenbrach, als die Mauer fiel. Auch in der Türkei bröckelt die Mauer der Tabus bereits, denn immer mehr Türken bekommen mit, daß in der internationalen Fachwelt die Frage „Völkermord oder nicht“ längst beantwortet ist. Daran ändern auch die wenigen Nicht-Türken nicht, die das Wort Völkermord im Zusammenhang mit den Armeniern meiden. Einer von ihnen ist Prof. Heath W. Lowry von der renommierten Princeton University, der von den Türken gern zitiert wird. Sie unterschlagen, daß er Inhaber des von der Türkei finanzierten Atatürk Chair in Turkish Studies ist, der türkischen Botschaft über alles berichtete und selbst für Leugner Protestbriefe formulierte. Andere gern angeführte jüdische Forscher unterstützen die von Israel aus wichtigen politischen Gründen lange vertretenen Theorie von der Einzigartigkeit des Holocausts, die dann einen Völkermord an den Armeniern logischerweise ausschließt. Doch auf diese These ist das heutige Israel nicht mehr existentiell angewiesen und viele prominente israelische und jüdische Forscher sehen inzwischen auch im Genozid an den Armeniern einen Völkermord.
In meiner Wikipedia beruft sich Herr Özgönül auf eine Konferenz der Universität Istanbul, an der er teilgenommen hat. Diese Konferenz war eine Propaganda-Konferenz der Leugner, darum die Anwesenheit Özgönüls. Mehrere Völkermordforscher aus dem Westen waren eingeladen, zwei waren gekommen, Kaiser und Sarafian. Warum, weiß ich nicht, vielleicht wollten sich beide den Zugang zu türkischen Quellen nicht verbauen. Ihnen sei nicht der Kopf abgerissen worden, schreibt Özgönül, wie löblich. Ihm wird auch nicht der Kopf abgerissen, so türkisch-gutmütig sind wir.
Es gab aber im September 2005 in Istanbul eine ganz andere Konferenz von Fachleuten zum Thema Völkermord an den Armeniern. Zwar hatte ein türkischer Verwaltungsrichter versucht, sie im letzten Moment zu verhindern, aber auf Druck der Regierung fand sie dann doch in der privaten Bilgi-Universität statt. Über diese Konferenz spricht Özgönül nicht, weil dort auch prominente türkische Forscher ganz andere Töne angeschlagen hatten und damit bewiesen, daß es in der Türkei eine Tendenz zur wirklichen Aufarbeitung der Vergangenheit gibt und damit endlich die Diskussion über die echten - auch im Westen durchaus kontrovers gesehenen - Themen dieses Völkermords angestoßen wurde. Aber auch in Deutschland geschehen Dinge, die den nationalistischen Türken fast den Boden unter den Füßen weggezogen haben. Einer der bekanntesten Völkermordleugner unter den Türken in Deutschland war Professor Hakki Keskin, langjähriger Vorsitzender der „Türkischen Gemeinde in Deutschland“ und seit 2005 Bundestagsabgeordneter der „Linkspartei“. Keskin, einst Planungsberater im Stab des türkischen Ministerpräsidenten Bülent Ecevit, der den türkischen Einmarsch in Zypern befahl und eine überzeugter Genozidleugner war. Keskin gab zwar zu, wie Özgönül auch, daß in der Türkei Armenier ums Leben gekommen waren, doch ein Völkermord sei es nicht gewesen: „Wogegen ich mich ausspreche, ist ein unterstellter, gezielter Vernichtungswille des osmanischen Staates.“ Dieser gezielte Vernichtungswille aber ist eben der springende Punkt in Fragen Völkermord!
In der Linkspartei freilich gab es immer mehr Stimmen, die einen Völkermordleugner nicht mehr in ihren Reihen sehen wollten. Vor wenigen Tagen kam es in Bremen intern zum Schwur. Die Parteispitze legte sich fest, die Bundestagsresolution anzuerkennen, nach der die Türkei 1915/16 die Armenier vernichtet hat und befragte alle Abgeordneten nach ihrer Meinung zu diesem von der Türkei vehement kritisierten Votum. Alle stimmten in einer Blitzaktion - sie dauerte nur wenige Minuten - zu, auch Hakki Keskin.
Die türkische Zeitung „Hürriyet“ hatte vorsorglich auf ihrer ersten Seite in Balkenlettern von einer „Völkermordfalle“ gesprochen, und nun tappte einer der prominentesten deutschen Türken in sie hinein. Fernsehstationen hatten schon Sondersendungen vorbereitet, um dem mutigen Widersacher gegen die deutsche Vernichtungsanklage aller Bundestagsfraktionen zu feiern und zu unterstützen. Keskin wird nicht der letzte Türke in Deutschland sein, der die Front der vor allem von den Militärs gestützten Genozidleugnern verläßt und die von der politischen Führung in Ankara eingeleitete vorsichtige Revision bisheriger Staatsdoktrin - deren extremste die Genozidleugnung ist - vielleicht bald sogar inhaltlich mitträgt.
Auch den Wikipedia-Administratoren droht eine Völkermordfalle, wenn sie sich nicht der Flut türkischer Völkermordleugner entgegenstellen. Die Strategie der türkischen Propagandisten läßt sich gut nachzeichnen. Erst versuchten sie mit magerem Erfolg (sie wiesen Datierungsfehler nach) die Andonyan-Sammlung (Befehle des damaligen Innenministers Talaat) madig zu machen, dann nahmen sie sich den US-Amerikanischen Botschafter und Armenierfreund Henry Morgenthau sen. vor, der sich die Frechheit erlaubt hatte, armenische Zuträger und Redenschreiber zu unterhalten. Es wurde ein Schuß in den Ofen. Nicht besser wird es mit dem Blaubuch der Engländer werden, das im Ersten Weltkrieg von Lord Bryce herausgegeben worden ist und viele hervorragende Berichte zum Völkermordgeschehen enthielt. Der das Werk begleitende und später berühmt gewordene Historiker Arnold Toynbee hatte einmal von der Propagandafunktion des Buches gesprochen. Nun verlangen Ministerpräsident Erdogan und andere Parteiführer sowie das türkische Parlament ganz „offiziell“ vom britischen Unterhaus, das Blaue Buch als Propaganda zu bezeichnen mit dem Hintergedanken, dann das ganze Werk als Lügen-Gebilde hinstellen zu können. Ihr Pech ist, daß Bryce/Toynbee zwar das den Völkermord verheimlichende deutsche Kaiserreich treffen wollten, ihre Arbeit aber so hervorragend war, daß praktisch alle Berichte den Nachforschungen standhalten. Nur die Namen hatten die Briten anonymisiert, um ihre Informanten zu schützen. Inzwischen sind die Berichte als Klartexte mit allen Namen erschienen und werden weiterhin als eine der Hauptquellen zum Völkermord dienen. Der vorerst letzte Vorstoß gilt nun den deutschen Dokumenten und nach Özgönül-Muster sollen die Änderungen im Lepsius-Buch von 1919 der Beleg dafür sein, daß die deutschen Dokumente ebenfalls Lügenmärchen enthalten. Özgönül Versuch, auch die Originale pauschal abzuwerten, wird keinen Kenner beeindrucken. Die nächsten Berichte - die der Amerikaner, die derzeit Ara Sarafian herausgibt - werden den Leugnern eine weitere Niederlage bescheren. Noch peinlicher: Selbst die Veröffentlichung eigener Dokumente durch die Türken selbst, mit denen die angeblichen armenischen Verräter bloßgestellt werden sollten, beweisen, daß es in der Tat Befehle der Zentrale waren, nach denen die Armenier enteignet und vertrieben (und dabei getötet) wurden.
Weil sie argumentativ in der Welt kaum weiterkommen, hängen sich die Leugner an bekannte Forscher, um sich so Aufmerksamkeit zu verschaffen und nebenbei die Forscher in den Augen der weniger Informierten - und das ist in Fragen des Völkermords die Mehrheit - zu beschädigen. Wikipedia würde nie auf die Idee kommen, einen Astronomen durch einen Astrologen zu konterkarieren. Wieso die Administratoren es zulassen, daß Autoren, die zu meinen Forschungsobjekt nie einen auch nur einigermaßen ernsthaften Beitrag geleistet haben, meine Vita mitbestimmen, müssen sie mir schon einmal erklären. Ich kann überhaupt nicht verstehen, was der Beitrag von Aschot Hayruni in der Literaturangabe soll. Hayruni hat sich nie mit dem Völkermord beschäftigt, sondern ausschließlich mit Lepsius - und sich dann darüber aufgeregt, daß ich Lepsius kritisiert habe. Da sind sich der Türke Özgönül und der Armenier Hayruni wohl einig, auch in ihrer Vorliebe für Plagiate. Denn in seiner nur in Armenien unter der Herausgeberschaft des inzwischen verstorbenen Historikers Prof. Wardges Mikaeljan erschienenen deutschen Dokumente hat sich Hayruni der gleichen Methode bedient wie Özgönül: er hat bis auf sehr wenige Ausnahmen alle bei uns erschienenen deutschen Akten aus dem Internet ohne jedwede Quellenangabe heruntergeladen und als eigene ausgegeben sowie dann - ganz im Lepsius-Stil - auch noch angebliche „Verbesserungen“ angebracht, mit anderen Worten, den Text wissentlich verändert. Seine Unkenntnisse selbst über Lepsius beweist Hayruni in seinem Personenregister. Der wohl wichtigste Lepsius-Vertraute war Liparit Nasarianz (von Lepsius als „Nasariantz“ transkribiert), den Özgönül liebend gern erwähnt. Lepsius-Experte Hayruni kennt nicht einmal diesen Herrn. Denn je nach Schreibweise in den Dokumenten führt er ihn im Personenverzeichnis entweder als Liparit oder als Nasarianz auf. Ich weiß, daß nicht die Türken ihn ins Literaturverzeichnis meiner vita gesetzt haben, aber sie haben dafür gesorgt, daß er wieder hineinkam, nachdem ich ihn gestrichen hatte. Denn die Auswahl der Quellen und des Literaturverzeichnisses zeigt eindeutig, wer inzwischen Regie in der Wikipedia in Fragen des Völkermords führt. In den angeblichen Quellen meiner Vita geht es nur um Özgönül, in dem angeblichen Literaturverzeichnis werden nicht einmal meine Bücher vollständig aufgeführt, dafür aber ein Verleumdungsartikel (ohne meine Antwort darauf) und blitzartig die weitgehend fehlerhafte Kritik von Kaiser, während keine der seit langem vorliegenden vielen Besprechungen in fast allen großen Zeitschriften erwähnt wird. Die Wikipedia-Administratoren haben - sicherlich ohne böses Absicht, sondern schlicht aus Unwissen - den türkischen Meinungs-Terroristen das Feld überlassen. Die wollen in Deutschland bestimmen, was zum Thema der Armenier gedacht werden darf, versuchen, die wenigen Kontrahenten mit den in ihrer Heimat erlernten Techniken mundtot zu machen und sind mit ihren Verleumdungen manchmal sogar in der deutschen Presse erfolgreich. Ich bin ein alter Mann und habe meine Karriere lange hinter mir, deshalb juckt mich wenig, was die Nachfolger der jungtürkischen Ultras über mich sagen. Wikipedia aber muß sich Gedanken machen, daß hier von türkischen Nationalisten die Kinder und Großkinder der armenischer Opfern beleidigt werden, daß das Andenken an fast eine Million armenischer Toter mit Füßen getreten und gegen wichtige Bestandteile der deutschen Verfassung verstoßen wird. Klammheimlich soll der berüchtigte türkische Strafrechts-Paragraph 301 praktisch auf deutsche Bürger angewendet werden. Es geht hier für Wikipedia mehr als um den guten Ruf, die Organisation riskiert sogar, sich strafbar zu machen.
Wenn die Wikipedia-Administratoren weiterhin zulassen, daß die Völkermordleugner den Text meiner Vita gestalten, dann fordere ich sie hiermit auf, mich ganz aus der Wikipedia herauszunehmen. Es täte mir zwar leid für die oft sehr guten Beiträge mancher Diskutanten, bei denen man auch spürt, daß sie nicht an der Polemik, sondern an Informationen interessiert sind. Aber ich habe kein Heer von Adjutanten, die mir zuarbeiten, wie Herrn Özgönül, sondern muß mich mit den Absurditäten der Leugner allein rumschlagen. Dabei geht viel, viel Zeit drauf, die ich künftig weiteren Dokumenten widmen will, nachdem ich aus Krankheitsgründen fast drei Jahre ganz ausgefallen bin.
Wir haben mit www.armenocide.net das meistgelesene deutsche Internet-Portal zum Thema Völkermord an den Armeniern und werden uns auch in Zukunft auf dieses Thema konzentrieren. Das schließt nicht aus, daß wir anderen internationalen Foren gegenüber sehr offen sind, die vergleichende Genozidforschung betreiben, das gilt zum Beispiel für die von Jacques Semelin geplante Webseite. Aber im Gegensatz zum Holocaust besteht in der historischen Aufarbeitung des Armenier-Genozids bei deutschen Historikern ein großer Nachholbedarf, den wir durch Bereitstellung von Materialien ein wenig schließen möchten. Wir könnten in armenocide eine Seite für Interessenten und Kritiker öffnen, Leute wie Hilmar Kaiser oder einen geläuterten Hakki Keskin (wenn er es denn bleibt) eingeschlossen oder auch einen Cem Özgönül, wenn ihn, den Philosophen, eines Tages der Blitz der Erkenntnis treffen sollte. Kritische Forscher sind eingeladen, sich an unserem Projekt zu beteiligen und eigene Gebiete in ihrem Namen und in ihrer Verantwortung zu übernehmen, natürlich gern auch Türken (vorübergehend auch unter Pseudonym), wenn sie sich den internationalen Standards unterwerfen, über entsprechende Kenntnisse verfügen und auch einige Erfahrung haben. Völkermordleugner hingegen werden wir strikt ablehnen, sie sollen sich in ihren eigenen Foren austoben und dort ihre bizarren Versionen vortragen.
Unsere Leser könnten sicher sein, bei uns ernsthafte Informationen zum Völkermord an den Armeniern zu finden - und auch spannende Lektüre, denn, wie unter engagierten Forschern üblich, fetzen wir uns gegenseitig nach Kräften. Anregungen per e-mail nehmen wir im armenocide-Briefkasten gern entgegen. Aber vielleicht schafft es Wikipedia ja noch, seine angestrebte Unabhängigkeit zu erhalten, was mich persönlich sehr freuen würde.
Wolfgang Gust

Hallo, Völkermord an den Armeniern / Zwangsumsiedelung der Armenier? Eine nicht geklärte Frage, es herrscht lediglich in den westlichen Breitengraden eine kollektive Zustimmung zu der Behauptung es war ein Völkermord. Auf der anderen Seite herrscht eine stark nationalistisch geprägte und sture Ablehnung gegenüber den Anschuldigungen. Beide Seiten sind sowohl im Recht als auch im Unrecht. Die Türken haben zu lange sich damit abgefunden und einfach den "Völkermord" geleugnet, ohne sich damit wirklich zu befassen. Die andere Seite hat sich nicht bemüht die Darstellungen der Türken anzusehen, sich in türkische Archive zu begeben (die ja geöffnet wurden, viel zu spät). Das einzig Positive das ich Momentan sehe, ist, dass sich die Türkei, sehr zaghaft, vom reinen Leugnen der Anschuldigungenn in eine offenere Position begibt, in der eine offene Diskussion möglich ist. Wie gesagt, dies geschieht sehr sehr langsam, aber diese Bewegung seitens des Staates ist nicht zu übersehen. Im Endeffekt sind beide Seiten Schuld und gleich stur. ergebenst, --Général Bum Bum 22:47, 18. Jan. 2007 (CET)

weisst du was, general bum-bum? wenn du schlichtweg nicht gelesen oder nicht verstanden hast, was wolfgang gust geschrieben hat, dann halte dich bitte raus und spar dir deine sprüche.
und solltest du es doch verstanden haben, dann ist dein beitrag so ziemlich das dümmste, was ich in der wikipedia je gelesen habe. und ich habe hier schon einigen blödsinn gelesen. 3ecken1elfer 01:53, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich habe sehr wohl gelesen. Traurig, dass du dich eines Solchen Tones bedienst um deine Meinung zu äußern, was bedeutet bitte verstanden haben? Ich will lediglich etwas ans Herz legen:

„Die Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen“

– Jean-Jacques Rousseau

ergebenst, --Général Bum Bum 11:21, 19. Jan. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Sehr geehrter Herr Gust, ich hatte den Artikel gesperrt, weil es einen Editwar gab, also von Kontrahenden hin- und hergeändert wurde. Ein unschönes Phänomen, das in der Wikipedia aber nicht zu vermeiden ist. Der sperrende Admin hat natürlich immer die falsche Version gesperrt – das ist bei solchen Auseinandersetzungen gar nicht zu vermeiden (eine Partei hält sie immer für falsch). Ich habe mir damit keineswegs Özgönüls Standpunkt zu eigen gemacht, dafür fehlt mir auch die Kompetenz. Dass türkische Nationalisten hier aktiv sind, ist mir klar und ich bedauere es. Diese erweisen ihrem Land sicher keinen guten Dienst. Was also tun? Vielleich können wir – anstatt hier weiter die Grundproblematik zu diskutieren – klären, was im Artikel zu ändern ist. Problematisch ist vor allem offenbar der dritte Absatz (zu Özgönül) und die Literaturliste. Den Absatz werde ich jetzt fürs erste löschen, das nehme ich auf meine Kappe. Da es sich um einen Personenartikel handelt, wäre ich für eine Ergänzung der Werkliste dankbar, die jetzt noch mit der Literaturliste vermischt ist.

Eine Bitte: Ihre ausführlichen Erläuterungen der Armenien-Problematik habe ich mit großem Interesse gelesen. Sie werden hier aber wohl nur von wenigen wahrgenommen und helfen so nicht direkt, den Artikel zu verbessern. Sie gehören eher auf die Diskussionsseite von Völkermord an den Armeniern. Hier wären dann knappe Hinweise auf Verbesserungsbedarf hilfreich.

Rainer Z ... 02:43, 19. Jan. 2007 (CET)

Rainer, du warst wieder kurz vor mir, daher Überschneidung unserer Beiträge

Hallo 3ecken1elfer ich habe ja nicht behauptet, dass ich ein Profi bin, aber ich ärgere mich nur über Leute, die keine Argumente oder wenigstens Ansätze von Fachwisssen bringen bzw. bringen können außer die Wörter wie Leugnung und Genozid zu missbrauchen, darum gehts in meiner Behauptung und um nichts anderes. Aber der allwissende Gust ist in meiner Kritik der Null-Ahnnugslosen ganz und gar nicht gemeint, ganz umgekehrt, er ist als Diskussionspartner mit enormen Fachwissen herzlich willkommen auch wenn er, im Gegensatz zu mir und zu anderen türkischen Benutzer die kontroverse Sicht vertritt. -- Adilhan 02:53, 19. Jan. 2007 (CET)

Zu Herr Gust: Zitat Gust: "denn immer mehr Türken bekommen mit, daß in der internationalen Fachwelt die Frage „Völkermord oder nicht“ längst beantwortet ist."
Herr Gust, da kann ich nur sagen, da täuschen sie sich leider gewaltig, die umgekehrte Situation ist der Fall, denn immer mehr Türken bekommen mit, dass die Frage "Völkermord oder nicht" längst nicht beantwortet ist. Viele Türken, die (wie ich z.B. auch) früher fest an die These ihrer Fachwelt blind geglaubt haben, denken nach kritischer Quellenbetrachtung nun doch in andere Blickrickrichtung. Nur die wenigen türkischen Stimmen, die sich auf die Seite der armenischen These stellen, können im Gegensatz zu früher, ihre Meinung nun deutlich lauter äußern, auch in der Türkei, was mich sehr erfreut. Im Gegensatz zu "ihrer Fachwelt" betreiben die Türken zu Recht Quellenkritik. "Die Fachwelt Ihrerseits" liefert immer noch keine glaubwürdige Antworten auf die kritische Betrachtung der vielen Dokumente ihrer Fachwelt wie z.B. um die wichtigsten zu nennen: die Andonian-Dokumente (eindeutig gefälschte Talat-Pascha-Dokumente), das Blaue-Buch (ein Kriegspropagandabuch), die Lepsiusdokumente (ein Missionar, ein christlicher Fanatiker). All diese Dokumente sind das Bein und Fuß der Genozidbefürworter. Die Türken haben das Recht diese Dokumente unter die Lupe zu nehmen und kritisch zu betrachten, um deren Glaubwürdigkeit und Aussagekraft zu überprüfen. Dieses Recht der Quellenkritik seitens der Türken wollen ihre Fachwelt einfach nicht anerkennen.

Ich bin kein türkischer Nationalist, ich habe bis jetzt auch nicht behauptet, dass es kein Völkermord an den Armeniern gab. Ich, wie auch mein anderer Kollege WTT, habe aber behauptet, dass an diesem Thema noch viel Diskusionsstoff gibt und dass viele Quellen und Behauptungen der Genozidbefürworter sehr fraglich sind, wie z.B. 1 oder 1,5 mio armenische Tote erscheinen mir höchstunwahrscheinlich oder der völlig unangemessene Vergleich mit dem Holocaust (siehe dazu: Besteht eine Ähnllichkeit mit dem Holocaust ?) oder auch wie vorhin genannt die zweifelhaften Dokumente (wie Andonian- und Lepsius-Dokumente). Daß solche Länder mit historisch großem schwarzem Fleck, mit unzähligen Völkermorden, wie z.B. Frankreich als Leitwolf der armenischen These auftreten macht mir/uns die Sache noch kritischer und noch unglaubwürdiger. Wenn anstatt Frankreich, Kamerun oder Senegal die leitende Position übernehmen würden, dann würde mir die armenische These viel mehr glaubwürdigen Eindruck machen. Vielleicht ist es Völkermord oder vielleicht doch nicht, das ist mir leider nicht eindeutig genug. Wenn es doch ein Völkermord ist, dann ist es wirklich eher eine haarscharfe, weswegen die Auseindandersetzung mit dem Thema eine Endlosdiskusion ist.

Herr Gust, sie und ihre Fachwelt haben tatsächlich erkannt, dass augerechnet Israel den Vorwurf des Völkermordes an den Armeniern ausschließt, ihr Zitat dazu:

"Andere gern angeführte jüdische Forscher unterstützen die von Israel aus wichtigen politischen Gründen lange vertretenen Theorie von der Einzigartigkeit des Holocausts, die dann einen Völkermord an den Armeniern logischerweise ausschließt".

Aha so ist es, das hat man schon sehr oft gehört, ...... also Israel will keinen Konkurrenz zu ihrem Shoa und aus politischen Gründen will Israel nicht auf der Seite der Armenier sein.......... .Ich kann dazu nur sagen: das sind halt billige und haltlose Argumente, dass ausgrechnet Israel aus politischen Gründen einer der größten Genozidleugner bzw. einer der größten "türkischen Nationalisten" ist. Folgende Worte eines israelischen Genozidleugners, namens Schimon Peres (ehemalige israelische Premier- und Außenminister) kennen sie ja ganz bestimmt:"Es ist nichts geschehen, das sich mit dem Holocaust vergleichen ließe. Die Armenier haben eine Tragödie, aber keinen Holocaust erlebt."
Ich kann da etwas nachtragen: Wenn die Armeniergeschichte tatsächlich so überdeutlich wäre wie der Holocaust, dann hätte man wohl keine 80-90 Jahre gewartet, um die Türkei an den Pranger zu stellen. Wer wußte bis gestern überhaupt etwas über diesem armenischen Genozid ? Auch hier kenne ich natürlich ihre Antwort darauf, " ja, die Türkei war strategisch wichtigster Partner während des kalten Krieges"..... und "deswegen wollte man sie wegen den Armeniern nicht ärgern" usw......... . auch solche Argumente sind leider einfach nur billiges Zeug. Also ein "türkischer Holocaust" wurde jahrzehtelang verschwiegen, "weil die Türkei all die Jahrzehnte strategisch einfach zu wichtig war" ?

Herr Gust, sie treten hier als ein prominenter Wissenschaftler auf, umso bemerkenswerter ist ihr Auftritt hier. Ich finde ihr Auftritt hier irgendwie unhöflich. Ich würde ihnen empfehlen mit ihren Vorwürfen vorsichtiger umzugehen, vorallem was sie hier die türkischen Benutzer vorwerfen wie "türkische Nationalisten(-Falle), türkische Propagandisten, Propaganda der Völkermordleugner, türkische Meinungs-Terroristen"......... Sehr geehrter Herr Gust, tut mir leid, aber ihre Angriffe hören sehr nach Intrigen an, was wir hier bei Wikipedia definitiv nicht brauchen können. Einen höflichen Umganston wünschen wir ihrerseits vom Herzen. Nicht alle, die die armenische These in Frage stellen, sind auch automatisch "türkisch-nationalistische Propangandisten bzw. -Völkermordleugner", denn dann müßte ja merkwürdigerweise und ausgerechnet auch Israel zu dieser Ehrung der "türkischen Propagandisten" bzw. der "türkischen Meinungs-Terroristen" gehören. Leider fehlt mir die nötige Zeit, um diese Endlosdiskussion in der nötigen Länge weiterzuführen, es möge vielleicht ein anderer an meiner Stelle weitermachen.

Diese Diskussion um den Völkermord an den Armeniern ist leider eine Endlosdiskussion mit vielen offenen Fragen und Hintergründen. Persönliche Angriffe und haltlose Vorwürfe machen diese Diskussion, die Antworten auf die vielen offenen Fragen und die Hintergründe nicht leichter. Danke und Gruß, -- Adilhan 02:53, 19. Jan. 2007 (CET)

Es ist einfach nur noch eine Schande. Rainer Z ... 03:05, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallo, so geht das nicht...am besten holen wir jetzt noch Cem Özgönül oder wie?? Dann können sich die Autoren hier die Fakten um die Ohren werfen? Oder lassen wir jetzt beide Autoren den Artikel über den Völkermord schreiben? Dann haben sie den Benutzern die Arbeit abgenommen, sollen sich die doch streiten?...nein so geht das nicht. ergebenst, --Général Bum Bum 09:03, 19. Jan. 2007 (CET)

Herr Gust, Sie schweifen schon wieder vom Thema ab und beantworten wieder nicht die interessanten Fragen. Ihre Thesen nimmt Ihnen doch keiner. Es waren drei Zeilen in dem Artikel über Özgönül und Sie wurden doch als der Gewinner dargestellt. was wollen Sie mehr? Hier gelten nunmal die Regeln WP:QA, WP:NPOV und WP:TF. Wenn noch vor einigen Monaten Berichte im Deutschlandfunk erschienen sind, wenn Sie höchstpersönlich eine seitenlange Rezension über Özgönüls Buch geschrieben haben, dann fällt das nunmal unter WP:QA. Ist es Ihnen denn unangenehm, sich zu Özgönüls Buch geäußert zu haben? Es war also nur auf die freundliche Bitte von Herrn Kalnoky geschehen, wäre sonst also nie geschehen? Das kann ich verstehen, denn was Herr Kalnoky hier behauptet, ist wirklich eine ernstzunehmende freundliche Bitte (wenn nicht sogar Alarmstufe Rot). Sie haben in diesem Artikel nun Ihre Meinung durchgedrückt und Özgönül entfernen lassen (soviel zu Ihrer Kritik am türkischen §301), aber auch wenn Özgönüls Name aus diesem Artikel entfernt ist: Özgönüls Name ist im realen Leben, das wir bei der Wikipedia normalerweise abbilden (siehe von mir im Artikel aufgeführt gewesene Quellen), an Ihren Namen gebunden. Sie haben nunmal beide das gleiche Thema untersucht: die deutschen Archive.

Dass Sie darüber hinaus über die Genozidthese schreiben, während Özgönül diese Frage ausspart, ändert nichts daran, dass ihr beide im Kern das gleiche Thema behandelt habt: die deutschen Archive mit der Lepsius-Dokumentenauswahl und -manipulation und -fälschung verglichen. (das steht ja schon in Özgönüls Einleitung, dass er nicht die Frage "Völkermord ja oder nein" beantworten wird, sondern erst im zweiten Band wird er das wohl tun. ihm geht es darum, die Genozidthese von der Wurzel an neu zu untersuchen. irgendwo verständlich, wenn die Lepsius-Edition nicht mehr vertrauenswürdig ist. auch Lewy beantwortet die Frage nicht.wahrscheinlich eine neue Strategie der Genozidleugner.

Nun noch einmal meine Frage an Sie, die Sie schon wieder umgangen haben: wenn ich mir Lepsius' Deutschland und Armenien 1914-1918: Sammlung diplomatischer Aktenstücke von 1919 vorknöpfe und wenn ich mir die Mikrofiches vom AA persönlich vorknöpfe, werde ich die von Özgönül aufgeführten pro-armenischen Manipulationen feststellen oder nicht? Sie müssen eigentlich nur mit Ja oder Nein antworten.

Meine Frage hat nichts mit Lepsius zu tun und im Prinzip auch nichts mit Özgönül (wenn das nicht ausgerechnet seine Kernthese wäre, aber das können wir mal kurz ignorieren, wenn Ihnen das lieber ist). Falls Sie mit Ja antworten, können Sie in Zukunft sicher mit einer Flut von bisher unbeteiligten "türkischen Nationalisten" rechnen, die den Schlammschlachtwissenschaftlern immer häufiger unangenehme Fragen stellen werden, um endlich den Dialog starten zu können. Özgönüls Buch ist die reinste Intelligenz in Buchgestalt, was ich in Ihren unbelegten, verhöhnenden fast schon prolligen Texten misse. gruß

PS: Meine Antwort geht noch weiter. Ich habe nunmal einen Gust an der Leitung, da gibt es sovieles was mir auf der Zunge brennt.Aber der Rest meiner Antwort hat nichts mehr mit dem Artikel zu tun, deswegen packe ich ihn auf meine Diskussionsseite. siehe hier

Mehr werde ich an dieser Stelle nicht mehr schreiben. Hab genügend Erfahrung mit Schlammschlachten gemacht, wenn es um dieses Thema geht. Nehmen Sie mir aber nicht übel, dass ich obige Frage unbedingt beantwortet haben will. Die Antwort interessiert nicht nur mich brennend, sondern hätte Auswirkungen auf den Artikel.

PPS an meine "türkischen Nationalistenfreunde": Beenden wir die Diskussion zumindest an dieser Stelle. es hat keinen Sinn, wenn wir alle nacheinander was schreiben. aber wem sag ich das. ich konnte mich ja auch nicht zurückhalten :)

PPPS:Da Sie scheinbar immer noch die Echtheit der Andoniandokumente verteidigen, Herr Gust, frage ich mich, warum eine Frau Tessa Hofmann in Ihrer Antwort([1]) auf Jäckels Rezension zu Lewys Buch nicht gleich ein Talat-Pascha-Telegramm aus den Andoniandokumenten aufführt, sondern auf ein Telegramm von Stange(also auf die Spekulation eines Dritten) angewiesen ist und in ihrem Eintrag auch lediglich die "vielen deutschen Zeitzeugen" erwähnt, obwohl sie es sich mit den Andoniandokumenten doch hätte viel leichter machen können?WTT 09:23, 19. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung: Herr Gust hat nicht seine Meinung durchgesetzt – ich habe mich entschlossen, bis auf weiteres die heftig umstrittene Passage herauszunehmen. Es sei darauf hingewiesen, dass es hier um einen Personenartikel geht, nicht darum, den Streit um die Akten auszutragen. Für die weitere Entwicklung des Artikels wäre es hilfreich, wenn beide Seiten distanzierter an die Frage herangingen, ob und in welcher Form die Kritik an Gusts Werk in diesem Artikel darzustellen ist. Speziell von persönlichen Angriffen sollte kein Gebrauch mehr gemacht werden, ich werde den oder die Betreffenden ansonsten ohne weitere Warnung befristet sperren.

Zur Sache: Özgönüls Buch gehört zur Rezeptionsgeschichte von Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Zu klären ist, welche Bedeutung es innerhalb der Rezeption hat. Zu unterscheiden sind dabei die wissenschaftliche Rezeption von Gust und Özgönül und die politische. Es ist klar, dass Özgönül von denen unterstützt wird, die die Aussage „Völkermord an den Armeniern“ ablehnen, also mutmaßlich einer Mehrheit unter den Türken und Türkischstämmigen. Wird sein Buch auch von unabhängigen Wissenschaftlern unterstützt und wenn ja, in welchem Umfang? Und wie wird auf der anderen Seite Gusts Buch von unabhängigen Wissenschaftlern eingeschätzt? Welches Gewicht hat also Özgönül tatsächlich in der wissenschaftlichen Debatte, nicht in der politischen Auseinandersetzung?

Es wäre der Diskussion hier sehr gedient, wenn Antworten sowohl streng sachlich als auch kurz wären. Die Standpunkte wurden bereits in großer Ausführlichkeit dargestellt, es geht jetzt darum, eine neutrale und zutreffende Formulierung des Artikels zu finden.

Rainer Z ... 16:31, 19. Jan. 2007 (CET)

Dann sollte am besten Herr Gust persönlich formulieren, wie er seine drei Kritiker Hilmar Kaiser, Hayruni und Özgönül berücksichtigt haben will. Wir Nicht-Experten schaffen das anscheinend nicht. WTT 07:16, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich finde wir sollten mehr Autoren und Historiker einladen, damit diese dann die Artikel überarbeiten und uns nicht qualifizierten Benutzern die Arbeit abnehmen. So geht das nicht. Wie soll dann der Artikel bitte OBJEKTIV sein, wenn der Autor selber daran schreibt?? ergebenst, --Général Bum Bum 11:33, 20. Jan. 2007 (CET)

es wäre schon viel gewonnen, wenn wir zu diesem thema nur den stand der wissenschaft abbilden würden. allerdings müssten wir dann auf üzgünül, hayruni und wie die anderen aussenseiter alle heissen, verzichten.
das wäre für einige pov-krieger sicherlich schrecklich, würde allerdings dem ziel dienen, einen enzyklopädischen artikel zu erstellen. 3ecken1elfer 11:55, 20. Jan. 2007 (CET)

jetzt fehlt nur noch die Quelle gemäß WP:QA, die Gust als Norm und die anderen Wissenschaftler als Außenseiter festlegt. (Ich glaube, über die Information im letzten Eintrag musste sogar Herr Gust selbst schmunzeln.) WTT 12:42, 20. Jan. 2007 (CET)

ergänzung meines obigen beitrags: eine weitere verbesserung dieser enzyklopädie wäre erreicht, wenn sich erwiesene lügner der diskussion enthalten würden. und wer im zusammenhang mit dem völkermord an den armeniern lügt, ist ja hinlänglich bekannt und durch difflinks belegt. 3ecken1elfer 12:53, 20. Jan. 2007 (CET)

Ja ja.außer WP:KPA nichts drauf WTT 13:01, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo, 3ecken1elfer erkläre uns doch allen von wo du die Legitimation bekommen hast, gewisse Historiker als Lügner darzustellen und gewisse als Verkünder der Wahrheit. Wie gehst du bei deiner Definiton vor, welche Kriterien sind da relevant? Özgönül ist also Außenseiter, hmm. Was ist ein Außenseiter in deinen Augen: Jemand der wissenschaftliche Arbeiten publiziert, die aber nicht der allgemein vorherrschenden kollektiven Zustimmung zu der "Völkermord" These dienen? Ist es das, d.h., wenn jemand auf andere Ergebnisse kommt als Herr Gust, ist er ein Lügner? Interessante Ansicht... ergebenst, --Général Bum Bum 13:53, 21. Jan. 2007 (CET)

nicht nur das mit Özgönül. Das hätte ich ja teilweise verstanden. Aber auch Genozidverfechter wie Hayruni und Hilmar Kaiser nannte er Außenseiter, weil sie den anderen Genozidverfechter Gust kritisieren. Dabei ist kritisieren bzw. anderer Meinung sein, etwas vollkommen Alltägliches unter Wissenschaftlern, unter Kollegen oder generell unter Menschen. es gibt nie jemanden, der immer alles weiß, nach dem sich dann die andern alle brav richten. gruß WTT 14:40, 21. Jan. 2007 (CET)

Ein paar Kommentare zu Herrn Gust

Als erste möchte ich zur Sprache bringen, dass es einen ziemlich viel Überwindung kostet, Gusts Texte mit permanenten Diffamierungen und Unterstellungen gegenüber Türken zu lesen.

In seiner 15-jährigen Tätigkeit hätte Herrn Gust vielleicht doch etwas Türkisch lernen sollen, denn dann hätte er die "Leugnungsliteratur" lesen können.

Es ist auch ziemlich erstaunlich, dass ausgerechnet ein Wolfgang Gust einen Heath Lowry diffamiert. Immerhin referierte der von Gust so verehrte Hans-Lukas Kieser auf PKK-nahen Veranstaltungen und der ebenso verehrte Taner Akçam war in den 1970er Jahren einer der Chefideologen der linksextrem-terroristischen DevYol, und saß u. a. wegen einer Mordanklage im Gefängnis und konnte nur durch einen Gefängnisausbruch nach Hamburg fliehen und Asyl beantragen. Gust kann zwar kein Türkisch (sprich: er gibt nur wieder, was er von Dritten hört), dafür kann Akçam auch kein Osmanisch (Stichwort: Istanbuler Prozesse 1919). Doch daran scheint sich Herr Gust nicht zu stören.

Gust geht auch nicht auf die Kernthese von Özgönül ein, und zwar die massiven proarmenischen Manipulationen. Das ist schon ziemlich dreist von Herrn Gust.

Gust scheint ein krankhaftes Ego zu haben, anstatt etwas zur Sache zu sagen, moniert er an irgendwelchen Kleinkram rum. Konsequenterweise müsste Gust seine eigenen Bücher (1993 und 1995) in Grund und Boden stampfen, Akçams Werke ebenso. Aber für seine Bücher scheinen andere Maßstäbe zu gelten. Hat eigentlich jemand Gusts Buch zu den Armeniern (1993) und sein Buch über das Osmanische Reich (1995) gelesen? Das sind die zwei überflüssigsten und unwissenschaftlichsten Bücher, die ich je gelesen habe. Herr Gust sollte lieber froh sein, dass Hilmar Kaiser damals nicht diese Bücher rezensiert hat, denn sonst wäre die "Karriere" von Gust schon 1993 beendet gewesen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Herr Gust sein "Lebenswerk" den Bach runter gehen sieht. Ein wirklicher Wissenschaftler muss auch zugeben können, dass er sich geirrt oder dass er Fehler gemacht hat. Gusts Irrtümer und Fehler könnte man seitenlang aufzählen, doch Gusts Ignoranz und seine ständigen verbalen Ausfälle und Polemiken machen es einem unmöglich, ihm seine Fehler nachzusehen bzw. Korrekturen zu akzeptieren (da er sich so oder so nicht korrigiert).

Zu den "staatshörigen Türken" hätte Herr Gust noch erwähnen sollen, dass die Armenier ebenso "staatshörig" sind und dass es in Armenien ebenso zig staatliche Institutionen gibt. Doch wie gesagt, Gust kann neben Türkisch auch kein Armenisch.

Das war's auch schon zu Gust. Er kann ruhig weiter an seiner Vita rumbasteln und sich darüber ärgern, dass die "nationalistischen Türken" nicht alles kommentarlos hinnehmen, was Leute wie Gust fabrizieren. Das ist sein Problem, gibt jedoch zugleich zu erkennen, welche Art von "Hörigkeit" Gust gerne hätte, und zwar eine "Gusthörigkeit". --RockyBalboa 14:03, 21. Jan. 2007 (CET)

Sehr geehrter Herr Zenz,

haben Sie Dank für Ihre sachliche Art, Ihr Problem lösen zu wollen. Ich beneide Sie nicht um Ihren Job, denn Sie müssen eines der heißesten Themen administrieren, das es zur Zeit gibt.

In Enzyklopädien ist es üblich, daß ein Autor so neutral wie möglich dargestellt wird, was in Ihrem ersten Ansatz durchaus der Fall war. Es gab einige sachliche Fehler bei Zeitangaben und der Zahl der Dokumente, die ich deshalb bei der ersten Korrektur verändert hatte.

Üblich ist in Enzyklopädien dann eine Literaturliste, die in erster Linie die wichtigsten Arbeiten der Autoren enthält, damit die interessierten Leser sie sich beschaffen und lesen können. In meinem Fall wären das weniger als zehn Angaben für meine eigenen Bücher und Kapitel in Büchern anderer Autoren oder wissenschaftlichen Zeitschriften. Zeitungsartikel und Interviews werden international seltener beachtet.

Ebenfalls nicht üblich, aber möglich, wären Buchbesprechungen. Die Verlage abonnieren in der Regel solche Besprechungen bei Spezialisten, die Zeitungen und Zeitschriften auf Rezensionen hin durchsehen. Die Verlage schicken ihren Autoren dann diese Besprechungen. Da die sehr häufig von anderen Wissenschaftlern stammen, bekommt man so auch einen Überblick, was die Kollegen von dem Werk halten.

Ich könnte Ihnen sowohl das Werkverzeichnis erstellen als auch alle Besprechungen schicken, die ich von den Verlagen bekommen habe. Aber das kostet mich sicherlich einige Wochen Zeit, denn ich muß alles erst digitalisieren. Immerhin würden Sie dann einen guten Überblick über die Reaktionen sehen. Allerdings müßten Sie mir die Möglichkeit geben, sie Ihnen zur Auswahl zuzustellen. Wie ich es ohnehin als einen Nachteil ansehe, daß in der Wikipedia vertrauliche oder auch informative Mitteilungen nicht möglich sind, ohne sie vor allen Lesern auszubreiten. Diese Mischung aus Öffentlichkeit und vertraulichen Vorgesprächen gibt es in allen funktionierenden Demokratien, sie hat also nichts mit Geheimniskrämerei zu tun.

Wenn sie wissen wollen, was andere Wissenschaftler über mich oder Özgönül denken, müssen Sie sich an sie wenden, einen anderen Weg sehe ich nicht. Ich bin natürlich mit mehreren Wissenschaftlern in Kontakt und weiß in etwa, was sie beispielsweise über Özgönül denken, wenn sie ihn denn überhaupt lesen können oder wollen. Doch das einem Internet-Forum mitzuteilen ist völlig unmöglich, weil es sich oft um private Meinungen handelt, über deren Veröffentlichung ich nicht entscheiden kann.

Natürlich kann in einer Vita auch der Autor kritisiert werden. Wenn das Thema allerdings so extrem politisiert worden ist und kontrovers diskutiert wird wie der Völkermord an den Armeniern, dann ist es für einen Administrator unmöglich, einen Kompromiß zu finden. Stellen Sie sich einen Text vor, der Holocaust-Leugnern aus der Neonazi-Szene und Holocaust-Wissenschaftlern gleichzeitig gerecht wird. Den gibt es nicht. Und ich sehe auch keinen seriösen Historiker, der bereit wäre, mit Neonazis über den Holocaust zu diskutieren. Es gibt halt Dinge, bei denen man klar Stellung beziehen muß. Es gibt nicht ein bißchen Wahrheit über den Holocaust oder den Völkermord an den Armeniern, wie es auch nicht ein bißchen Schwangerschaft gibt.

Die Kernfrage im Falle eines Genozids ist: Bestand ein staatlicher Vernichtungswille, dann war es ein Völkermord, wobei die Zahl der getöteten Armeniern zweitrangig ist. Oder es gab keinen staatlichen Vernichtungswillen, dann kann über Pogrome oder Massaker gesprochen werden, die nicht unter die UN-Definition des Völkermords fallen. Wobei die UN-Definition auch nur ein Hilfsmittel ist, wenn auch ein sehr nützliches.

Der Völkermord an den Armeniern ist sehr früh tabuisiert worden. Mustafa Kemal Atatürk hatte ursprünglich keineswegs die Taten der Jungtürken verteidigt, doch spätestens nach dem Angriff der Griechen auf das Kernland Anatoliens mußte er sich mit ihnen verbünden, um ihre im Innern angelegten Waffenlager für seinen Abwehrkampf nutzen zu können. Das war einer der „Geburtsfehler der türkischen Republik“, wie Akcam es nennt. Mit der Militärherrschaft in den achtziger Jahren wurde dann die Leugnung systematisiert und es kam zu der von Goltz beschriebenen Leugnungsorganisation. Die türkischen Militärs und generell die Nationalisten sehen sich als Bewahrer des Erbes Atatürks, der ja dem Land erhebliche Fortschritte und auch die Ausrichtung zum Westen gebracht hat. Aber unter dieses Erbe fällt eben auch die Tabuisierung des Völkermords, die auch von gemäßigt-islamischen Spitzenpolitikern weitgehend unterstützt wird.

Es gibt aber auf türkischer Seite auch sehr mutige Wissenschaftler, die sich bemühen, die Wahrheit über die Ereignisse von 1915/16 zu ergründen. Zwar waren sie bis vor kurzem in der Regel im Ausland tätig und werden in der Türkei heftig attackiert - der bekannteste von ihnen ist Taner Akcam -, neuerdings aber gibt es auch in der Türkei Veröffentlichungen (fast ausschließlich in Türkisch), die wichtige Details des Völkermords beleuchten. Es scheint mir ein vorsichtiger Prozeß der Öffnung stattzufinden, ohne den ein EU-Beitritt (ich bin übrigens ein Anhänger der Beitrittsperspektive) auch unmöglich würde. Vielleicht erklärt diese vorsichtige Öffnung auch die krasse Reaktion der Nationalisten, die den Beistritt ablehnen, weil ihnen klar ist, daß nach europäischen Normen eine Diskussion über den Völkermord nicht tabuisiert werden kann.

Eines der auf Ihren Internet-Seiten gut nachzulesenden Dilemmata besteht darin, daß von türkischer Seite eine Polarisierung zwischen türkischer und armenischer Sicht der Dinge konstruiert worden ist. Ich bin weder Armenier, bin auch nicht mit einer Armenierin verheiratet, habe – im Gegensatz zu vielen Türken – keine armenische Großmutter und kannte bis zum Erscheinen meiner ersten größeren Arbeit über den Völkermord nicht einen einzigen Armenier. Trotzdem wird meine These als „armenische“ apostrophiert, in Einladungen nach dem Erscheinen des Özgönül-Buchs durch türkische Studentenorganisationen wurde ich aufgefordert, den „armenischen“ Standpunkt zu vertreten. Ich konnte nur antworten, daß ich nicht einmal „den“ deutschen Standpunkt kenne, geschweige denn „den“ armenischen.

Die Polarisierung führt dazu, daß die Türken die Theorie der zwei Thesen aufgestellt haben: der türkisch-staatlichen von den „tragischen Zwischenfällen“ und der „armenischen“ vom Völkermord. Unter den Wissenschaftlern, die sich mit den Ereignissen von 1915/16 beschäftigen, gibt es fast so viele Thesen wie Autoren, aber praktisch keine „türkische“, auch wenn Ihre türkischen Diskussionsteilnehmer das immer wieder behaupten. Die wenigen nicht-türkischen Autoren, die den Völkermord ablehnen oder nicht Völkermord nennen, können an den Fingern aufgezählt werden.

Wann immer ich mich mit türkischen Freunden oder Bekannten privat über das Thema unterhielt, waren die meisten sehr interessiert an Informationen, weil sie die aus ihren Quellen nicht bekommen. Bei der Lektüre des Forums aber fiel mir besonders auf, daß niemand von türkischer Seite auf auch nur auf eines der vielen vorgebrachten Argumente eingeht. Alle sind empört, weil sie sich als Nationalisten angegriffen fühlen, was ich zum Teil verstehen kann, denn unter ihnen gibt es mit Sicherheit sehr liberale Leute. Nur in der Frage des Völkermords verhalten sie sich eben wie Nationalisten.

Das war mit den Deutschen nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs genau so. Selbst die schlimmsten Nazis waren immer nur Mitläufer, fast alle Deutschen hatten ihren Hausjuden, dem sie geholfen hatten. Danach hätten mehr Juden gerettet werden müssen als es sie im deutschen Machtbereich überhaupt gab.

Und auch die Klagen über das Elend der Deutschen im und nach dem Krieg erinnern mich sehr an die türkischen über die muslimischen Flüchtlinge oder die während des Krieges getöteten Türken. Ich habe die Bombenangriffe ja noch selbst erlebt und auch das Elend der Flüchtlinge nach dem Krieg. Meine erste politische Tätigkeit galt diesen Flüchtlingen. Über den Holocaust haben wir Deutsche anfangs sehr wenig erfahren, in den Nürnberger Prozessen, die im Radio behandelt wurden, spielte er eine Nebenrolle. Erst durch den Eichmann-Prozeß in Israel und den Auschwitzprozeß in Deutschland erfuhr eine breitere Öffentlichkeit von den Ungeheuerlichkeiten des Holocausts. Aber das war zwei Jahrzehnte nach dem Ende des Weltkriegs - und es war auch erst der Anfang der Aufarbeitung. Diese Zeitabläufe braucht die Wahrheit offenbar in bestimmten völlig verrannten Situationen, zu denen ich die Diskussion um den Völkermord an den Armeniern zähle.

Zu Hayruni: Für die Armenier war und ist Johannes Lepsius eine Ikone, denn der deutsche Missionar hat in Urfa nach den Massakern von 1894-96 eine höchst effiziente Hilfe für die Armenier aufgebaut und war im Ersten Weltkrieg einer der ganz wenigen deutschen Freunde von ihnen, der trotz strenger Pressezensur mit einem hervorragenden Bericht auf den Völkermord aufmerksam gemacht hat. Den Armeniern war es egal, in welchem Lager Lepsius in Deutschland stand und ob er politisch etwas für sie tun konnte oder nicht, konnten nur wenige erkennen. Und da war es für einen Lepsius-Mann wie Hayruni ein richtiger Schock, daß ich in meinem Artikel „Magisches Viereck“ über die Fälschungen in den von Lepsius herausgegebenen Dokumenten nebenbei auch noch die Tatsache erwähnte, daß Lepsius für einen erzkonservativen deutschen Geheimdienst in den Niederlanden tätig war. Dazu brauchte ich gar nicht viel zu recherchieren, sondern nur das Lepsius-Archiv genau zu lesen, denn Lepsius selbst hatte es dort, wenn auch ein wenig verstreckt, mitgeteilt. Für Hayruni – persönlich ein sehr angenehmer, hilfsbereiter und freundlicher Mensch - war diese angebliche Enthüllung ein „unethisches“ Verhalten, wie er schrieb, während für mich eine derartigen Feststellung (die hinterher auch niemand bestritt) zur normalen Tätigkeit eines Publizisten gehört. Mit meinen Arbeiten aber hat diese Randnotiz praktisch nichts zu tun - und damit auch nicht mit Aschot Hayruni, der über die christlichen Missionen schreibt, aber nur am Rande über den Völkermord.

Özgönül kenne ich persönlich nicht - vielleicht ist auch er ein angenehmer und freundlicher Mensch -, aber sein Engagement für Lepsius hat mit Sicherheit andere Motive. Denn er stellte Lepsius als den Tausendsassa der deutschen Türkeipolitik hin, der nicht nur die Dokumente verfälschte, sondern auch noch die deutsche Türkei-Politik wesentlich bestimmte. Ersteres beweist Özgönül nicht, beim zweiten Punkt irrt er, denn die Berliner Politiker versuchten zwar sein Renommee zu nutzen, akzeptierten aber die pro-armenischen Ideen von Lepsius nicht. Deshalb habe ich in der Özgönül-Kritik nachgewiesen, daß er nur durch grobe Fehler zu solchen Fehlschlüssen kommt. So verwechselte er den deutschen Hülfsbund, der die meisten Missionare der deutschen Hilfsorganisationen in der Türkei stellte, mit der Orient-Mission von Lepsius und behauptete vor allem, Lepsius habe auf die Verfasser der wichtigsten Dokumente direkten Einfluß genommen, obgleich Lepsius während des Krieges bis auf einen kurzen Besuch in Konstantinopel gar nicht im eigentlichen Krisengebiet war und nicht einmal mit den Mitarbeitern der einzigen ihm in der Türkei unterstellten Mission – Urfa – sprechen konnte. Die deutschen Spitzen-Diplomaten in der Türkei hatten mit Lepsius keinen Kontakt, Botschafter Wangenheim hatte sogar vor einem Besuch von Lepsius in Konstantinopel gewarnt.

Özgönül stützt seine These vom allmächtigen Politiker Lepsius auf die Manipulationen in den Passagen über die Armenier. In einigen von ihnen hatten deutsche Diplomaten die Versionen der Türken über die Aufstandsabsichten der Armenier übernommen, die dann in der Lepsiusausgabe gestrichen oder verändert wurden. In anderen Passagen werden rassistische Äußerungen der deutschen Autoren abgeschwächt. Dabei übersieht Özgönül, daß auch rassistische Behauptungen deutscher Diplomaten über Türken gestrichen bzw. abgeschwächt wurden, die Texte insgesamt in dieser Hinsicht geschönt wurden. Es ist gut möglich, daß sämtliche Änderungen vom Auswärtigen Amt selbst stammen, ebenso möglich ist, daß Lepsius die ihm am Herzen liegenden Armenier schützen und schonen wollte. Das alles sind natürlich erlaubte Feststellungen, aber sie haben nur einen sehr begrenzten Aussagewert.

Noch kurioser ist sein Vorwurf, die Deutsch-Armenische Gesellschaft sei die treibende Kraft in Deutschland für die Genozidthese gewesen, und daß, so Özgönül, „die Gusts, Akcams und Dadrians“ in „den letzten Jahren mit Hochdruck daran arbeiten, zum einen dieses Herzstück der Genozidthese vom Namen des Johannes Lepsius zu abstrahieren, zum anderen aber dabei auch den Mythos des humanitär motivierten Gottesmannes, der sich gegen die Mächtigen der Zeit gestellt hätte, zu bewahren“. Mir wirft gerade die Lepsius-Forschung vor, mich nicht auf den humanitären Aspekt der Lepsius-Arbeit zu beschränken. Und für die beiden wichtigen Genozid-Wissenschaftler Akcam und Dadrian stand Lepsius nie im Vordergrund ihrer Forschungen. Wie überhaupt Lepsius in der angelsächsischen Literatur mit den von ihm herausgegebenen Akten schon deshalb wenig präsent ist, weil sie niemals ins Englische übersetzt worden sind (eine fertige englische und französische Ausgabe hatte das deutsche Auswärtige Amt wieder vernichtet, weil sich der erhoffte Propagandaerfolg im Ausland nicht einstellte). Nur die wenigen des Deutschen mächtigen ausländischen Wissenschaftler konnten die alten Lepsius-Dokumente verwerten. Weil aber die englischsprachige Literatur für die Erforschung des Völkermords an den Armeniern eine herausragende Rolle spielt, stößt Özgönül mit seiner auf Lepsius bauenden Verschwörungstheorie auch hier ins Leere.

Weil die meisten Aussagen Özgönüls in seinem Buch einer Nachforschung nicht standhalten, liegt die Vermutung nahe, daß es Herrn Özgönül nur darum geht, die türkischen Genozidleugnungen auch dem deutschen Publikum nahe zu bringen, in erster Linie den hier lebenden Türken oder Deutschen mit türkischem Emigrationshintergrund. Wenn er nicht sogar die Absicht verfolgt, ein Bedrohungspotential auch gegen Deutsche generell aufzubauen und speziell gegen die wenigen an dem Thema arbeitenden deutschen Autoren. Die letzten Seiten des Buches legen diesen Verdacht nahe.

Denn zum Schluß seines Buches bezichtigt Herr Özgönül die Vertreter der Genozidthese, also auch mich, einer „unendlichen Kette von Manipulationen und Fälschungen“ – all dies ohne Beweis, weil er die Kernpunkte meiner Arbeiten gar nicht anspricht - und verlangt von uns „einen reinigenden Prozeß der Selbstkritik“. Nur die deutschen Bundestagsabgeordneten, die in ihrer Resolution von 2005 von einem Völkermord ausgegangen sind, ohne ihn so zu nennen, kann Özgönül gemeint haben, wenn er von „vermeintlich Unbeteiligten“ spricht, „die aus unterschiedlichsten Motiven und Opportunitäten heraus eine Politisierung ermöglicht, ja sogar aktiv betrieben haben“. Und wenn Özgönül dann das Ergebnis dieser Tätigkeiten „einen Mythos eines Völkermords“ nennt, „der zugleich einen Rufmord an der Würde einer ganzen Nation darstellt“, dann gerät dies an den Rand eines rein propagandistischen Aufrufs zur Rache. Und wie Fanatiker solche Signale aufnehmen, zeigt der Mord an Hrant Dink. Wer Autoren - und auch Politiker - als Rufmörder bezeichnet, nur weil sie sehr begründet die Deportationen der Armenier von 1915/16 einen Völkermord oder genozidalen Vorgang nennen, der kann doch allein aus diesem Grund in einer ernsthaften Institution wie Wikipedia nicht als „wissenschaftlichen“ Kontrahent betrachten werden.

Sehr geehrter Herr Zenz,

ich könnte Ihnen viele Sachpunkte nennen, über die zu streiten es sich lohnt und wäre auch gern bereit, eigene Interpretationen zu korrigieren, weil mich die Argumente anderer Wissenschaftler überzeugt haben. Aber diese Diskussionen finden in seriösen Veröffentlichungen und auf Kongressen ohnehin statt - und leider nicht in Ihrem Forum.

Voraussetzung für eine offene Diskussion auch in Deutschland ist allerdings, daß dieser rassistische und - wie wir nun gesehen haben - mörderische Paragraph 301 verschwindet. Denn die mit den Militärs oft verbundenen Staatsanwaltschaften haben diesen Paragraphen seit wenigen Wochen erstmals auch auf Taner Akcam ausgedehnt und damit auf einen Türken, den amerikanisches Recht schützt. Es liegt auf der Hand, daß damit ein Zeichen gesetzt werden soll. Akcam ist prominent genug, um bei einem Türkei-Besuch keinen Prozeß fürchten zu müssen. Die Warnung ist meiner Ansicht nach für die weniger bekannten Türken beispielsweise in Deutschland gedacht, ja nicht in irgendeiner Form den Völkermord anzuerkennen, sonst riskieren sie Prozeß und Gefängnis bei einer Reise in ihre Heimat. Daß diese Drohung wirkt, zeigt sich in den Rückzugsgefechten eines Hakki Keskin, der sein kürzliches Parteivotum inzwischen wieder auf Nebensächlichkeiten reduziert.

Um Ihnen aus der Klemme zu helfen, kann ich nur mein Angebot wiederholen, mich ganz aus der Wikipedia herauszunehmen. Denn es kann nicht in Ihrem Interesse sein, wenn in Ihrem Forum Tiraden und Vorurteile vorherrschen, Informationen aber auf der Strecke bleiben. Und andererseits habe auch ich ein Recht darauf, mich vor Leuten zu schützen, die gar nicht mit mir diskutieren, sondern meinen Ruf beschädigen wollen, egal mit welchen Mitteln.

Sie regten ja selbst schon an, meine Beiträge auf einer anderen Seite innerhalb der Wikipedia unterzubringen, was ich mir überlegen kann. Auf jeden Fall werde ich die oben beschriebene Quellenliste anfertigen, wenn die Rechte frei sind auch die Inhalte zur Verfügung stellen und sie zusammen mit allen mir bekannten Rezensionen auf unserer Internet-Seite www.armenocide.net veröffentlichen. Sollten einzelne Leser Ihres Forums an Sachauskünften interessiert sein, werden sie viele auf unseren Seiten finden. Wir haben in unserem Portal eine e-mail-Anschrift und ich werde natürlich alle ernsthaften Zuschriften lesen. Allerdings werden wir ausgesprochene Leugnerpost mit den altbekannten und immer wiederholten Beschuldigungen und Schein-Argumenten ignorieren.

Mit freundlichen Gruessen

Wolfgang Gust

Sehr geehrter Herr Gust, bei diesem Thema brennen einigen in der Wikipedia leider regelmäßig die Sicherungen durch – sowohl bei Vertretern des offiziellen türkischen Standpunkts (um das Wort „Nationalisten“ zu vermeiden), also auch bei Armeniern. Die Offenheit des Wikipedia-Systems führt leider bei einigen Problemthemen zu höchst unerfreulichen und unproduktiven Diskussionen, was wiederum nach sich zieht, dass sich nur wenige besonnene Köpfe dort einmischen. Ich hatte mich vor einigen Tagen an die Wikipedia:Redaktion Geschichte gewandt, um fachlich versierte, unbeteiligte Wikipedianer zu gewinnen, aber leider ohne Erfolg.

Was das „ganz herausnehmen“ angeht: Das befürworte ich nicht, dafür ist ihre Arbeit zum Thema zu wichtig. Der Artikel ist ja auch inhaltlich zutreffend, wenn ich mich nicht irre. Diese unschöne Diskussion wird in absehbarer Zeit im Archiv verschwinden (aber nicht gelöscht).

Als alter Optimist hoffe ich immer noch, dass diese unselige Armenier-Diskussion früher oder später in zivilisierteren Bahnen ablaufen wird. In der Türkei scheinen die Menschen da ja schon weiter zu sein als in der deutschen Diaspora – den Eindruck habe ich jedenfalls manchmal. Die erstaunliche Reaktion der türkischen Zivilgesellschaft auf Dinks Ermordung ist da sicher ermutigend. Bleibt nur zu hoffen, dass die türkische Politik die Zeichen der Zeit erkennt.

Gruß, Rainer Z ... 18:58, 24. Jan. 2007 (CET)

Na wie gut, dass ich aus Griechenland komme und griechischer Staatsbürger bin. Ich darf also frei nachdenken, ohne dass bei mir die Leier vom türkischen §301 zieht. Danke fürs Gespräch Herr Gust. Ihr Ton ist im letzten Eintrag von 180 auf 175 runtergekommen. Ein schöner Anfang. Ich habe viele Schlüsse aus dieser Diskussion mit Ihnen gezogen. Danke für die Erweiterung meines Horizonts. Viele Grüße WTT 20:32, 24. Jan. 2007 (CET)

Mein Gott, Herr Gust immer noch kein Historiker sondern Journalist.

Er müsste eigentlich froh sein, dass er mit Özgönül einen Widerpart hat, mit dem er eine sicher für beide Seiten fruchtbare Kontroverse führen kann. Und wer weiß, vielleicht widerlegt Gust ja Özgönül oder vielleicht widerlegt Özgönül Gust? So läuft es eben in der Geschichtswissenschaft, da kann Herr Gust noch so krampfhaft Nazi-Vergleiche ziehen und historische Ereignisse mit der Tagespolitik vermengen. --RockyBalboa 22:09, 25. Jan. 2007 (CET)

du hast etwas nicht richtig verstanden: özgünül wird innerhalb der wissenschaftlichen community nicht diskutiert, weil er nicht ernstgenommen wird. insofern wird es da kein widerlegen geben, so läuft es eben in der wissenschaft. netter versuch trotzdem. 3ecken1elfer 22:18, 25. Jan. 2007 (CET)

Wie bitte, Özgönül wird nicht ernst genommen? Er hat ja auch erst letztes Jahr sein erstes Buch veröffentlicht. Gust arbeitet schon seit über 15 Jahren an diesem Thema und wird immer noch nicht [... ihr wisst schon was ich meine ...]. Über Özgönüls Renommee reden wir wieder in 15 Jahren.

Özgönüls zweites Buch wird noch viel interessanter, denn dann kann man davon ausgehen, dass ihm weit mehr Mittel und Quellen zur Verfügung stehen, als man dies bei einem unbekannten Autor, der gerade dabei ist, sein erstes Buch in mühseliger Einzelheimarbeit zu verfassen, vermuten kann

Es ist schon erstaunlich, dass sich hier noch niemand über den latent türkenfeindlichen Ton von Gust beschwert hat. [Beleidigung gelöscht|Rainer Z ...] --RockyBalboa 17:58, 26. Jan. 2007 (CET)

[Beleidigungen gelöscht Rainer Z ... 14:56, 26. Jan. 2007 (CET)]

Hallo recken1elfer ich empfehle dir folgenden Zeitungsartikel (falls du ihn noch nicht gelesen haben solltest), erschienen in der WELT: – Über Konferenz in der Türkei zum Völkermord an den Armeniern. ergebenst, --Général Bum Bum 22:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Özgönül braucht nicht mal ernstgenommen werden. Özgönül kann den Job wechseln und Gemüseverkäufer werden oder überhaupt aufhören zu arbeiten und wie so manch einer hier seine ganze Freizeit verbringen. aber es ist sein Buch, das unumstößlich ist, da es ein wissenschaftliches Novum darstellt. das kann man ja nicht wegzaubern. es existiert nun mal. Gemäß Kalnoky steht Özgönül am Anfang eines langen Weges, an dessen Ende er zurückschauen und sagen wird: "mit diesem Buch hatte alles angefangen". es werden nunmal erstmals in der Weltgeschichte die pro-armenischen Manipulationen thematisiert. Gust hat meine Frage immer wieder unbeantwortet gelassen, daraus schließe ich, dass die Antwort nicht Nein lautet. Es ist normal, dass jetzt etwas Zeit vergehen muss bei den verhärteten bzw. verfeindeten Standpunkten. Gust hat hier sehr politisch geredet, jede seiner Reden mit einer furchteinblößenden Atmosphäre untermauert und viel Werbung für seine Seite gemacht, aber er hat wenn überhaupt nur sehr wenig Konkretes gesagt. Fachlich hat es mich keinen Millimeter weiter gebracht (außer vielleicht dass ich gelernt habe, dass es von den AA-Unterlagen die Mikrofiches-Version und die "offizielle Version" gibt, das war sehr interessant), aber ich habe vielmehr andere Sachen gelernt. Was hast du denn alles fachlich von Gust gelernt, 3ecken1elfer? ;) gruß WTT 22:55, 25. Jan. 2007 (CET)

tja, manch einer versteht es gleich, für die anderen wiederhole ich es: özgünül wird innerhalb der wissenschaftlichen community nicht diskutiert, weil er nicht ernstgenommen wird.
3ecken1elfer 23:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Leute, das führt mal wieder zu nichts. Wir haben diese Debatte nicht zu entscheiden und sollten darüber auch nicht theoretisieren. Mal davon abgesehen, dass persönliche Angriffe grundsätzlich und in jeder Form unzulässig sind. Relevant für den Artikel ist allein, wie Gusts und Özgönüls Beiträge zu Debatte belegbar von unabhängiger fachlicher Seite beurteilt werden. Dazu ist bisher nichts gekommen. Der Welt-Artikel hilft auch nicht weiter, er spekuliert in der Hinsicht nur. Rainer Z ... 23:13, 25. Jan. 2007 (CET)

Rainer, Ich wüßte nicht wo da oben Beleidigung sein soll, wenn schon könnte man da vielleicht einzelne Wörter herausnehmen, doch nicht ganze Passagen. Gust Ausdrücke sind ja auch nicht von feinsten, dann müßte ja auch einige Passagen von Gust gelöscht werden, wie z.B. "türkische Meinungsterroristen" "türkisch-nationalistische Propagandisten". Das sind ja echt Beleidigung von der unhöflichsten Sorte, das zu einem populären Mann wie Gust gar nicht past. Ich habe hier nicht das Gefühl, mit diesem beleidigenden Auftritt von Gust, mit einem Historiker zu unterhalten. Hier sollen einige Benutzer auch deswegen "türkische Meinungsterroristen" sein, nur weil sie Kritiker und Gegner von Gust erwähnt haben ? welch eine Unterstellung wegen einer Lappalie ? Es ist schon verständlich, dass Gust von Kritiker und Gegner nicht hören will, aber solche Informationen gehören halt auch in einer Enzyklopädie rein, da kann Gust, als so eine Art Selbstdarsteller, einigen Benutzer unbelegte Vorwürfe machen wie er will, ob "türkische Meinugsterroristen" oder "türkische Propagandisten". -- Adilhan 15:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Hier vergreift sich nicht nur Rocky im Ton, aber ist am weitesten gegangen. Ich habe ihm bereits bei Wiederholung eine Sperrung angekündigt. Die Beleidigungen sind unschwer zu erkennen. Du und andere erfahrene Wikipedianer sollten eigentlich wissen, dass persönliche Angriffe aller Art hier tabu sind. Auch wenn sie sich angegriffen fühlen. Gust ist neu hier und da er in eigener Sache spricht, naturgemäß parteiisch. Es ist nicht zielführend, darauf ebenso parteiisch zu antworten, zielführend ist strenge Sachlichkeit, auch wenn das bei diesem Thema für einige Beteiligte ein Ding der Unmöglichkeit zu sein scheint. Ich wiederhole mich: Wir haben die Auseinandersetzung hier nicht auszutragen, wir haben sie lediglich neutral zu dokumentieren. Das wird besonders von türkischer wie auch armenischer Seite ständig vergessen. Alle teilen wortreich aus, dass einem Hören und Sehen vergeht, sind aber selbst Mimosen. Alle zeigen unentwegt mit dem Finger auf andere. Es wäre lächerlich, wenn es nicht so traurig wäre. Rainer Z ... 16:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Lieber Rainer,

neben mir liegt gerade das Buch von Gust aus 2005 und wenn du noch einmal einen Gust-kritischen Beitrag von mir löscht, werde ich das Buch von Gust rezensieren und Herr Gust wird ziemlich [... Zensur ...] aus der Wäsche gucken.--RockyBalboa 17:58, 26. Jan. 2007 (CET)

Hallo 3ecken1elfer, da du in der Diskussion Partei bist, solltest du darauf verzichten, andere Beiträge zu löschen, überlasse das bitte einem Admin. Ich habe die Seite auf der Beobachtungsliste. Du weißt, dass deine Löschneigung schon oft kritisiert wurde.

Rocky, ich hatte es dir bereits auf die Benutzerseite geschrieben: Beleidigungen werden in der Wikipedia nicht geduldet. „Rassist“ ist eine ernste Beleidigung. Da du dich jetzt beim Wiedereinstellen des Kommentars etwas zurückgehalten hast, sehe ich von einer Sperre noch einmal ab. Beim nächsten Ausrutscher bist du allerdings raus aus dem Spiel. Das sollte dir klar sein. Also: Sachlich dikutieren oder gar nicht. Rainer Z ... 18:49, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich kann in diesem Fall wirklich nichts erkennen, was man als Beleidigung ansehen würde. Rocky hat sich, wie andere Benutzer auch , nur über den unhöflichen Ton von Gust beschwert. Rocky hat nicht behauptet, Gust sei Rassist, sondern lediglich Polemiker und Egozentriker, was zwar nicht unbedingt sein sollte, aber auch nicht undingt einen Anlaß gibt jemandem Beleidigung vorzuwerfen und deswegen so dermaßen zu verwarnen. Okay, du hast den vorherigen Beitrag anders gesehn und deine Sicht respektieren wir auch, schließlich hast du deine Neutralität oft genug zeigen können.

Aber jetzt ehrlich, was wäre wenn Özgönül über Armenier bzw. über Westen solch beleidigende Töne (wie z.B. armenische, westliche Meinungsterroristen, rassistische Propagandisten und andere abfällige Ausdrücke) von sich gegeben hätte ? und das, nur weil einige Benutzer Özgönüls Kritiker und Gegner in seinem Vita erwähnen, also Beleidigung und Beschimpfung aus extrem niederem Anlaß ? Ich denke, die ganze Presse der Welt hätte sich hier hineingestürzt und diese Äußerungen wären auf Wiki-Hauptseite gelandet und Özgönül wäre unzählige Male verabscheut, ja sogar ein Thema beim Europaparlement gewesen. Bei Gust könnte man vielleicht aus Respekt auf seinem hohen Alter ein Auge zudrücken, aber trotzdem, von einem so bekannten Wissenschaftler würde man anderen Umgangston erwarten. Daher sollte auch der Herr Gust, mehr als Rocky, höflich verwarnt werden.

Hier werden türkische User schon seit Ewigkeit aus lächerlichem Anlaß als Rassist, Graue-Wolf-Sympasitant, nationalistischer Propagandist oder als Chauvinist beleidigt und beschimpft. Aber leider deswegen wird selten etwas dagegen unternommen. Wie heute, Danyalov wurde 1 Stunde wegen Zypern-Artikel gesperrt, von Jergen wurde als Begründung angegeben, nationalistisch motivierter Edit-War, und das trotz ausführlicher Darstellung auf der Disk.seite durch Weiße Rose und Danyalov. Diese beleidigende Begründung ist ein Unding und völlig unbelegt. Vorher waren Jergen und FritzG in diesem Editwar beteiligt, wo sie 3ecken1elfers Version ohne irgendwelche Belege unterstützten. Also schon wieder Beschimpfung anstatt sachliche Argumente gegen türkische User. Merkwürdigerweise sind die beleidigenden Benutzer auch Admins, die eher ein Vorbild für anderen Umgangston sein sollten sein. -- Adilhan 20:54, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich werde die ganze Diskussion jetzt nicht noch mal durchlesen – aber hat Gust jemand bestimmten hier beleidigt? Dich, WTT ... Das ist zu unterscheiden von einer polemischen Meinungsäußerung gegenüber Nationalisten o. ä. Beleidigen kann man nur Personen. Aber selbst wenn Gust hier ausfallend geworden sein sollte, ist das kein Grund, mit gleicher Münze heimzuzahlen. Was Rocky angeht: Der ist neu angemeldet und hat sich bisher ausschließlich an dieser Diskussionsseite beteiligt. Und sofort heftig im Ton vergriffen. Es gäbe genug Admins, die ihn umstandslos dafür gesperrt hätten. Da besteht massiver Troll-Verdacht.

Was die türkischen User angeht: Mag sein, dass sie von einigen pauschal verdächtigt werden. Es gibt hier aber einige User (Türken, Griechen, Armenier, Kurden usw.), die tatsächlich die Toleranz sehr strapazieren und allzuoft vom sachlichen, nüchternen Weg abweichen. Gerade aus der Ecke kommt es regelmäßig zu persönlichen Angriffen, nationalistischen Äußerungen, verletzter Ehre und was weiß ich nicht allem. Ich sehe mir das ja schon seit Jahren kopfschüttelnd mit an. Ihr schadet euch damit selbst und euer Glaubwürdigkeit. Ich bin überzeugt, dass das nicht „typisch türkisch“ ist, ich bin auch überzeugt dass Türken hier nicht pauschal verunglimpft werden. Es fehlt in der Wikipedia einfach an moderaten Stimmen aus der türkischen Community, die es doch auch gibt.

Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. Vielleicht erlebe ich es ja noch, dass Türken und Armenier auch in der Wikipedia so über die Ereignisse von vor 90 Jahren diskutieren (oder Türken und Griechen über Zypern), dass man als Beobachter nicht denkt, unter wildgewordene Kerle geraten zu sein.

Manchmal frage ich mich, ob da nicht auch Mentalitätsunterschiede eine Rolle spielen. Der gemeine Teutone ist ja eher gebremst in seinen Leidenschaften, der Muselmann eher weniger. Den Deutschen wurde, nachdem sie hinreichend viele Krieg vom Zaun gebrochen hatten, der nationalistische Zahn gründlich und ohne Betäubung gezogen. Bei den Türken habe ich zum Teil den Eindruck, sie leiden heute noch unter Phantomschmerzen wegen des Verlusts des Osmanischen Reichs. Das birgt genug Potenzial für Missverständnisse und Konflikte.

Bevor ich mich hier um Kopf und Kragen rede ... Rainer Z ... 22:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Mir ist schon klar, dass einige aus der Balkan-Orient-Ecke auf einige Kleinigkeiten häufig sehr empfindlich reagieren und sich unnötig beleidigen und beschimpfen. Mir ist auch klar, dass dabei auch einige türkische Benutzer manchmal sich im Ton vergreifen. Da wäre die Idee von Sebmol, eine Institution zu schaffen, gar nicht so schlecht. Vielleicht sollten die Hinweise auf Unterlassen der persönlichen Angriffe bzw. die Einhaltung der Wikiquette aus der eigenen Ecke kommen, vorallem von langzeitigen Benutzern bzw. Landsmännern. Aber mir fällt es auch öfter auf , dass, speziell was die türkische Seite angeht, jedes und alles als pantürkistische, türkisch-rassistische, nationalistische Propaganda begründet werden, sei es Löschung einer Navi-Leiste, Karte oder Tabelle oder sonst irgendwelche lächerliche Kleinigkeiten. Dass der Muselmann in seiner Leiderschaft weniger auf die Bremse tritt, damit hast du zweifelslos Recht. Diese übertriebene Empfindlichkeit wird auch unter Muselmannen oft diskutiert. Aber hier bei Wikipedia erleben wir dieses Problem eher selten, hier sind etnisch motivierte Auseinandersetzungen klar im Übergewicht.

Die eine Sache mit persönlichen Angriffen: ich denke indirekte pauschale harte Beleidigungen oder Beschimpfungen sind fast genauso schlimm wie direkt persönliche. Die andere Sache mit dem Phantomschmerzen wegen des Verlust des osmanischen Reiches: Ich denke hier liegst du vielleicht doch falsch, denn so wie ich es empfinde, denkt kaum ein Türke daran und den Verlusten werden längst (vielleicht seit über 60-70 Jahren) nicht mehr nachgetrauert. Außerdem die osmanisch-türkische Geschichte kann man nicht so einfach mit anderen vergleichen, jede Historie, wenn auch mit einigen Parellelen, hat seine Eigenart, die man aus anderen Blickwinkeln betrachten sollte. Der 2.Weltkrieg wurde unbestritten von Deutschland verursacht, aber Ich hatte ma hier in Deutschland in der Schule gelernt, dass Deutschland der alleinige Schuldige auch an 1.Weltkrieg war. Heute habe ich andere Erkenntnisse und ich weiß, dass Deutschland bei weitem nicht der Auslöser des 1.Weltkrieges war, sondern viele andere "Unschuldslämmer" genauso Verursacher waren. -- Adilhan 23:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Kann hier mal jemand was zum Thema schreiben? Ich fange an, mich zu langweilen.

Vor mir liegt gerade Gusts Buch von 2005 (Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts).

Insgesamt 675 Seiten, davon gerade mal 90 Seiten Text von Gust, der Rest ein peinliches Vorwort von Dadrian und zig Seiten gesammeltes Material aus dem AA.

Ich fasse zusammen: Gusts Buch von 1993 ist absoluter Schrott, der ihm heute sicher noch peinlich ist (besonders, dass er so viel von Dadrian abgeschrieben hat). Gust Buch von 1995 über das Osmanische Reich ist absoluter Schrott, in dem er zusammenfasst, was zig Historiker vor ihm schon niedergeschrieben haben. Sprich: ein absolut überflüssiges Buch und sicher nicht nur deswegen ein totaler Reinfall (abgesehen von der unwissenschaftlichen Methodik und der unterschlagenen Fußnoten).

So, kommen wir zu Gust der Neuzeit: es ist nur allzu verständlich, warum Gust hier versucht jeden als "Leugner" mundtot zu machen, dazu muss man nur die dürftigen 90 Seiten seines 2005er Buches lesen und sie mit dem Stand der Forschung in Relation setzen.

Herr Gust sollte sich lieber Gedanken machen, wie man ihn in Erinnerung haben möchte. Denn so wird man ihn als den Mann in Erinnerung haben, der auf einer Internetseite Dokumente des AA Online gestellt hat. Das ist nicht gerade rühmlich für einen Historiker, der drei Bücher und diverse Aufsätze publiziert hat.

Gusts Vorgehen gegen Kritik an seiner Arbeit ist genauso überflüssig wie seine Bücher. Anstatt einen wissenschaftlichen Disput zu führen, flüchtet er sich in die Tagespolitik und schlägt verbal unter die Gürtellinie. Davon hat die Wissenschaft aber rein gar nichts, das interessiert keinen Menschen. Es gilt, eine Gegenthese zu widerlegen, mag man sich daran auch die Finger verbrennen. Wichtig ist, was für die Wissenschaft übrig bleibt. Das scheint Herr Gust immer noch nicht begriffen zu haben. --RockyBalboa 00:09, 27. Jan. 2007 (CET)

Autor der Serie Bergkarabach und der Völkermord

Wo kann man diese Serie nachlesen? Gusts Meinung zu "Bergkarabach und der Völkermord" würde mich interessieren. --RockyBalboa 01:54, 20. Jan. 2007 (CET)

Buchneuerscheinung(en); Hitler-Zitat Aug. 22, 1939

Dr. Richard Albrecht, Autor des Berichts „Murder(ing) People“ [[2]] sowie weiterer Beiträge zu Theorie, Geschichte und Politik von Völker- und Armeniermord im GRIN-Verlag für akademische Texte und zu "Genozid", "Armenozid" und "Serbozid" in der Zeitschrift „Kultursoziologie“ (ISBN 0941-343 X) 2004-2006, veröffentlichte in der Reihe "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert" (Aachen: Shaker-Verlag, 2006 [Allgemeine Rechtswissenschaft]) Studien zu *Völkermord(en)* (Band 1, 182 Seiten) und *Armenozid* (Band 2, 114 Seiten). Der Autor kündigte im Vorwort als Band 3 von "Genozidpolitik im 20. Jahrhundert" die wissenschaftliche Verifikation der Obersalzberger *Hitler-Rede* (22. August 1939) vor den Oberkommandierenden an ([[3]]) (IP-Hinweis) 80.136.68.229 18:07, 14. Feb. 2007 (CET)

Es wäre schön, wenn Herr Albrecht nicht wie Herr Gust dem Stand der Forschung hinterherhinken würde. Das wird hier immer peinlicher. --RockyBalboa 21:41, 15. Feb. 2007 (CET)

Kaiser, Hayruni und Özgönül

Herr Gust, lesen Sie hier nicht mehr mit? Die Absätze über Ihre Kritiker fehlen und es hätte sich wohl keiner gegengestellt, wenn Sie diese Absätze selbst geschrieben hätten. Das Recht, die eigene Wikipedia-Vita zu schreiben, bekommt hier sonst keiner. Nun melden Sie sich aber einfach nicht mehr, nachdem Ihre Kritiker vorerst aus dem Artikel entfernt wurden. Wer schreibt denn jetzt diese Passagen? Ich kenne mich mit Kaiser und Hayruni nicht aus. Lediglich den Özgönül-Absatz kann ich schreiben. Aber obwohl ich das Deutschlandradio und Ihre eigene Rezension abgedildet habe und das auch noch sehr wortkarg, um bloß keinen Fehler zu machen, haben Sie sich dennoch beschwert. Ich weiß daher gar nicht mehr, wie ich den Absatz überhaupt schreiben kann. Bitte melden Sie sich. Formulieren Sie selbst die Absätze über Ihre Kritiker, damit ihre Vita vollständig ist. Viele Grüße WTT 16:56, 16. Feb. 2007 (CET)

„Es fehlt in der Wikipedia einfach an moderaten Stimmen aus der türkischen Community, die es doch auch gibt“, schreibt Reiner Z. Wie richtig! Diese Stimmen gibt es auch in Deutschland, aber sie äußern sich nicht öffentlich, weil sie von den Nationalisten sofort als „Verräter“ beschimpft werden und das Schicksal von Hrant Dink befürchten müssen. Den Nationalisten hingegen passiert nichts, weil der türkische Staat hinter ihnen steht. Das ist das ganze Problem. So muss ich mich in der Wikipedia nur mit Nationalisten herumschlagen, wie dem Schrotthändler. Deshalb sehe ich kaum noch in die Wikipedia-Seiten, weil ich weiter daran arbeite, auch den interessierten Türken Material zu liefern, damit sie sich selbst ein Bild machen können, auch wenn sie sich öffentlich noch nicht zu melden trauen. Inzwischen habe ich 63 Seiten mit allen Kritiken zum letzten Buch zusammengestellt, die hoffentlich bald in armenocide.net erscheinen, wozu ich Hilfe brauche, denn mit der Technik komme ich nicht nach. Dort können dann auch die Ultras alle Kritiken lesen und selbst sehen, wie isoliert sie in der deutschen Community sind. Zu Ihnen, WTT: Über Kaiser habe ich auf diesen Seiten geschrieben, was ich zur Zeit sagen kann. Denn meine Antwort wird in der amerikanischen Zeitschrift im Juni veröffentlichlicht und ich dazu musste ich die Rechte abtreten, so ist das in unserer Gott-sei-Dank gesitteten Welt. Auf Hayruni habe ich ausführlich geantwortet, steht alles im Internet. Nur Özgönül-Lektüre reicht eben nicht. Wenn Sie wüßten, was allein in den letzten Wochen an hervorragendem Material erschienen ist. Aber das liest keiner von Ihen, sonst würden wir sachlich diskutieren können.

Ich versuche meinen Beitrag hier unterzubringen, weil ich nicht weiß wie ich obern in die Diskussion hereinkomme.

Ab und zu gucke ich in die Seiten hier, aber nur noch ab und zu. Wolfgang Gust

Herr Gust, können Sie bitte ganz normal diskutieren, ohne ständig ihrer Türken- oder Türkeifeindlichkeit freien Lauf zu lassen völlig unnötig polemisch zu werden? Sie sind auch nicht gerade der gesittetste wie man an dieser ganzen Diskussion sehen kann. warum muss auf jede kurze Frage eine längere Stimmungmache als Einleitung kommen, bevor sie das wesentliche sagen, das ist doch nicht fair, oder? So verscheuchen sie die Türken, obwohl sie die Türken doch scheinbar gewinnen wollen. Dass die Türkei Ihre eigenen Argumente hat, ist völlig normal, da hier die armenische Geschichtsversion immer mehr übernommen wurde und sich in der westlichen Welt immer mehr manifestiert hat, ohne der zugehörigen Auseinandersetzung, die es normalerweise bei jeder Art von Vorwürfen gibt. (und ob sie es zugeben oder nicht, die Türkei hat tatsächlich standfeste Argumente, es ist kein einfaches Leugnen) Bernard Lewis, Guenter Lewy, McCarthy, Feigl hätten sich sicher auch eine viel schönere Karriere verschaffen können. Hier können sich auch die "moderateren Türken", die ihnen blind glauben sollen, melden. Hier ist sowieso jeder anonym. Außerdem hat die Türkei sowieso starke Argumente, warum sollte sie denen etwas tun? es scheint mir eher umgekehrt gefährlicher zu sein (Veinstein etc.) Hrant Dinks Tod war ein tragisches Schicksal, aber es hatte doch nichts mit der Genozidthese zu tun. Muss denn alles instrumentalisiert werden? :( Übrigens sind solche führenden Persönlichkeiten generell gefährdet, vor allem in den Südländern gibt es leider viele nationalistische zurückgebliebene Köpfe (in allen Südländern, z.B. auch insbesondere Armenien, ob da überhaupt ein Türke leben kann?). aber nicht nur in den Südländern, auch in den USA, Deutschland etc.

Zu Hayruni, Kaiser, Özgönül: bitte formulieren Sie doch einfach Ihren Vorschlag. Wir von ihnen als nationalistisch verunglimpften Türken schaffen es nicht, weil Sie uns immer mundtot machen. Von den anderen hat scheinbar niemand eine Ahnung. Hilfreich wären kurze Text-Vorschläge, also schreiben sie doch einfach in zwei drei Zeilen, was in den Artikel soll. Dann entscheidet die Community. Die Argumente über Hayruni und Kaiser überlasse ich den Kennern, zu Özgönül verstehe ich nicht, warum er Ihrer Meinung nach, nicht das gleiche Thema behandelt hat.

Sie haben einen Teil der offiziellen AA-Dokumente veröffentlicht und die Manipulationen von Lepsius kenntlich gemacht, Özgönül hat einen Teil der Mikrofiche-Version der AA-Dokumente veröffentlicht und weitere Manipulationen von Lepsius kenntlich gemacht. Das ist doch das gleiche Thema, aber sie sind zu anderen Ergebnissen gekommen bzw. sogar zu sich überschneidenden Ergebnissen gekommen. Können sie daraus nicht eine kurze Artikelpassage zaubern? Ging ja sogar durch das Deutschlandradio, durch die Zeitung Welt und durch die FAZ und sie haben eine Rezension geschrieben, also die für einen Artikeleintrag nötige Debatte in der Außenwelt existiert. WTT 00:10, 17. Feb. 2007 (CET)

Lass doch bitte mal diesen Vorwurf der Türkenfeindlichkeit. Ich kann sie nicht entdecken. Und den Rat, sich kurz zu fassen, dürftest du selbst auch beherzigen. Rainer Z ... 00:57, 17. Feb. 2007 (CET)

die beiträge von herrn gust sind weder türkenfeindlich noch polemisch. derartige vorwürfe sind wohlfeil und lächerlich. 3ecken1elfer 01:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Formulierungen wie „wohlfeil und lächerlich“ sind auch nicht zielführend. Rainer Z ... 02:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Herr Gust. Sie wurden nicht nur von Hayruni, Kaiser und Özgönül, sondern auch vom Leiter und Herausgeber des Lepsius- Archivs in Halle, Prof. Dr. Hermann Goltz, kritisiert. Ihre Bemerkung, dass Türken keine Neuerscheinungen verfolgen würden, steht doch auf etwas wackeligen Füßen. Sie sollten sich mal fragen, ob Sie selber Ihren eigenen Ansprüchen gerecht werden, da Sie selber zugegeben haben (Deutschlandradio), dass Sie von türkischer Sprache und Geschichte keine Ahnung haben. Und weil dem so ist, wissen Sie auch nicht, was in der türkischen Version von Dr. Taner Akcams Buch steht (mittlerweile ins Englische übersetzt). Manches Argument, dass Sie hier als nationalistisch oder revisionistisch betrachten würden, findet sich eben just in den Büchern Ihres Busenfreundes. Aber da wir gerade bei Ihren Freunden sind- Ihre extrem unkritische Freundschaft zu Vahakn Dadrian wirft einen großen Schatten auf Ihre Glaubwürdigkeit. Gelesen werden Sie von Türken wahrscheinlich nur noch, weil Sie eine etwas naive Ader haben und hin und wieder auch mal vermeintlich dogmatische Standpunkte der armenischen Seite kritisieren (leider werden Ihre Freunde dabei ausgeklammert). So viel sei dann zur Ehrrettung dann auch gesagt. Weiter muss man Ihnen sicher auch dankbar sein, dass Sie mit Ihren Freunden vom armenischen Außenministerium (siehe Danksagung auf Armenocide)die Manipulationen der Lepsius Edition (Deutschland und Armenien) kenntlich und öffentlich gemacht haben. Damit werden Sie sich nicht nur Freunde gemacht haben. Ihre Leistung und Ihr geistiges Eigentum ist ohne jeden Zweifel anzuerkennen und verdient auch den Schutz vor Plagiatoren. Sie sollten aber dem kritischen Leser mal erklären, warum Sie die Manipulationen (wer immer sie in Wahrheit vorgenommen haben mag) in der gedruckten Ausgabe (Springe, 2005) nicht farbig kenntlich gemacht haben, sondern lediglich in sehr kleiner Schrift- über der Quelle- Kürzel angebracht haben (gekürzt/ redigiert)? Sie glauben doch wohl selber nicht, dass der normale deutsche Leser darauf achtet oder sich der Mühe hingibt bei Armenocide nachzusehen!? Erschreckend sind dann noch Ihre zahlreichen Transkriptionsfehler, auf die Hilmar Kaiser schon mehrmals hingewiesen hat. Aus 4000 getöteten Türken machen Sie 1000, aus Wan machen Sie Zeytun und aus armenischen Banden gar armenische Leute! Ich habe Ihre Korrektur auf Armenocide überprüft, Sie bleiben bei den 1000 getöteten Türken aber erkennen zumindest an, dass es sich um Wan handelt und nicht Zeytun. Wenn Sie die Quelle aufmerksam gelesen hätten (Scheubner- Richter), dann hätten Sie schon genauer darauf geachtet, was Schellendorf- Pascha an den Rand des Dokumentes notierte. Es bleibt zu hoffen, dass Sie Ihre Fehler noch verbessern werden und auch auf den Urheber der Korrektur verweisen (denn nicht Sie sind auf den Fehler aufmerksam geworden, sondern Kaiser. Auch sein geistiges Eigentum ist zu schützen).Vielleicht werden kritische Türken auch irgendwann mit Ihnen reden wollen aber dafür müsste man erst den Eindruck gewinnen, dass es Ihnen nicht um ein einziges Wort geht, sondern um das Schicksal und die Geschichte einer Vertreibung, über die wir heute noch immer nicht alles wissen. 84.175.0.157 10:58, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich hätte von einer angesehenen Person wie von Gust auch anderen Ton und anderen Diskussionsstil erwartet, anstatt die ständigen Angriffe (anfangs sogar weit unter der Gürtellinie) und Vorwürfe, die meistens einfach nicht stimmen und erfunden sind, erwartet das Publikum hier einfache Argumente von Herr Gust. Keine modarate türkische stimme muss hier á la Hrant Dink irgendetwas befürchten, nicht hier bei Wikipedia auch nicht irgendwo in Deutschland, wie kommen sie überhaupt darauf ? weder dem Cem Özdemir oder sonst noch irgendeiner "moderaten türkischen Stimme" ist bisher wegen diesem Thema irgendetwas zugestoßen. Außerdem, warum ist man türkischer Nationalist oder türkischer Propagandist usw., nur weil man ihre Kritiker und Gegner aufzählt ? Diese erfundene und vielleicht auch ein wenig provozierende Vorwürfe kann ich einfach logisch nicht nachvollziehen. Also, das Publikum hier erwartet von Herr Gust nur einfache Argumente anstatt persönliche Angriffe oder ständig provokative Vorwürfe. -- Adilhan 18:45, 17. Feb. 2007 (CET)

Anstatt sich wiederholt über Gusts Diskussionsstil auszubreiten, sollten die, die die Kritik an seiner Arbeit kennen, diese hier einfach mal hübsch neutral als Artikelabsatz formulieren. Die Wissenschaftler X, Y und Z kritisieren an Gusts Edition der Lepsius-Dokumente dieses, das und jenes. So wurde z. B. dasund das fälschlich soundso übersetzt etc. pp. Quellen wären zu nennen. Für Leser des Artikels wäre es weiterhin hilfreich, wenn diese Kritiker etwas eingeordnet würden. Arbeiten sie für unabhängige Institutionen, für die türkische Regierung oder für wen sonst? In welchem Land publizieren sie? Und wichtigster Punkt: Inwieweit tangiert die Kritik die Aussagekraft der von Gust veröffentlichten Dokumente? Geht es um Details der wissenschaftlichen Bearbeitung, geht es um Kernaussagen? Solch einen Absatz im Artikel würde ich begrüßen. Dass es Kritik an Gusts Arbeit gibt, ist ja unübersehbar und per se noch nicht ehrenrührig. Der Leser sollte also in die Lage versetzt werden, diese einschätzen und einordnen zu können.

Ich bitte dringend, das nicht zum Anlass zu nehmen, die Thematik als ganze noch einmal auszubreiten – dann kommen wir niemals weiter. Ich setzte mal frech voraus, dass alle Beteiligten hier ein ernsthaftes Interesse an einer neutralen, sachlichen Darstellung haben. Hilfreich wäre zudem, wenn alle die mehr oder weniger persönlichen Bemerkungen weiter oben auf sich beruhen ließen. Also: Wer sich für hinreichend kompetent hält, mache bitte hier einen konkreten Vorschlag, dann haben wir etwas, was wie ebenso konkret diskutieren können.

Rainer Z ... 19:40, 17. Feb. 2007 (CET)

PS: Herr Gust, da Sie angemeldeter Benutzer sind, bitte ich Sie, Ihre Beiträge mit ~~~~ zu unterzeichnen. Das erzeugt eine automatische Unterschrift mit Datum und Uhrzeit, was den anderen die Zuordnung erleichtert.

Sehr geehrter Herr Gust, ich habe ihr Buch von 1993 mit dem von 2005 verglichen und festgestellt, dass Sie nichts hinzugelernt haben und immer noch journalistischen Kram zusammentippen. Sie teilen sich das Siegertreppchen mit Tessa Hofmann und Rolf Hosfeld. Es wäre auch nett, wenn die Suchen-Funktion Ihrer Internetseite zur Abwechslung funktionieren würde. Sie haben sich als Mensch und als Autor disqualifiziert, es wäre jedoch angebracht, wenn Sie aufhören würden über irgendwelche Nummern zu schwadronieren und endlich auf die Hauptkritik von Özgönül eingehen würden: warum haben Sie die proarmenischen und antitürkischen Manipulationen von Lepsius vertuscht? Und noch was: wie peinlich ist es Ihnen, dabei erwischt worden zu sein?

Rainer, wo lebst du eigentlich? Du glaubst doch nicht wirklich, dass Leute wie ich für die türkische Regierung arbeiten und sich bei Wikiklopedia rumtreiben? Kannst du es nicht fassen, dass man Gusts Arbeit auch ohne staatlichen Auftrag und glühenden Nationalismus als Mist abstempeln kann? Herr Gust sollte sich eigentlich glücklich schätzen, dass Hilmar Kaiser sein Buch rezensiert hat; immerhin ist Kaiser ein Vertreter der Genozidthese. Autoren der anderen Seite hättten Gusts Arbeit völlig in Grund und Boden gestampft. Wenn wir schon dabei sind, hier noch ein paar psychoanalytische Gedanken zur Herrn Gust: Es wird wohl an der Tatsache liegen, dass nicht ein „weltbekannter“ Historiker sich mit Gusts Arbeit sondern nur ein Türke beschäftigt hat. Bei jemanden mit einer so offensichtlichen Geringschätzung eines Volkes eine schwer zu verdauende Tatsache. RockyBalboa 08:55, 18. Feb. 2007 (CET)

Dass du dich regelmäßig im Ton vergreifst und persönlich wirst, ist ja keine Überraschung – geschenkt (noch*). Nur wie kommst du darauf, ich würde dir unterstellen, für die türkische Regierung zu arbeiten? Das wäre für den Artikel auch völlig uninteressant, denn deine Kritk an Gust hat im Artikel sowieso nichts verloren. Ich hatte lediglich den Wunsch geäußert, dass im Artikel namentlich genannte Gust-Kritiker auch – neutral – zugeordnet werden sollten. Spricht etwas gegen diesen Wunsch nach Transparenz? Du bringst ja selbst ein Beispiel: „Kaiser ist ein Vertreter der Genozidthese“. Seine Kritik wird man also anders beurteilen dürfen, als die eines Professors an einer türkischen Militärakademie (erfundenes Beispiel) oder eines armenischen Historikers. Namen allein helfen dem Leser ja nicht weiter.

* Das „noch“ weiter oben ist ein dezenter Hinweis darauf, dass du mit deinen persönlichen Äußerungen gegen die Regeln hier verstößt. Gewöhne dir das ab, wenn du es nicht auf eine Sperre anlegen willst.

Rainer Z ... 15:58, 18. Feb. 2007 (CET)

Lieber Rainer,

ich sehe keinen Grund, mit Herrn Gust in einem anderen Ton als den, den er verdient hat, zu kommunizieren.

Herr Gust hat nach 15 Jahren Beschäftigung mit diesem Thema nicht mehr hinzugelernt als wissenschaftliche Mindeststandards einzuhalten: Fußnoten mit Quellenangaben

An der Uni lernt man das im 1. Semester, wenn man es nicht schon auf dem Gymnasium gelernt hat.

Auf sein peinliches Interview im Radio (in etwa: „ich kann kein Türkisch und habe auch sonst keine Ahnung von türkischer Geschichte“) und seine lächerliche Antwort in der ADK möchte ich gar nicht eingehen.

Zumindest jetzt nicht.

--RockyBalboa 20:24, 18. Feb. 2007 (CET)

Was du glaubst, welchen Ton Gust verdient hätte, ist völlig uninteressant. Halte dich einfach an die hier geltenden Regeln für den Umgang miteinander. Dies ist hier kein Forum, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Daran könntest du dich konstruktiv beteiligen, indem du z. B. einen geeigneten Vorschlag zu Artikelergänzung machst. Rainer Z ... 02:19, 19. Feb. 2007 (CET)

Rainer,

hier geht es nicht um die Person Wolfgang Gust, sondern um seine erbärmliche publizistische Arbeit.

Ich will mich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, glaube jedoch, mit meinem Urteil über dessen Arbeit ziemlich richtig zu liegen.

Und warum sollte ich für Wikipedia einen Finger rühren? Damit wieder irgendein User mit Adminrechten alles löscht? Ich will ja nicht überheblich sein, aber es wäre eine Kleinigkeit, den Artikel „Völkermord an den Armeniern“ in Grund und Boden zu stampfen.

Über Herrn Gust kann man je eine Rezension zu den Büchern schreiben, mehr ist nicht drin, aber da könnte man gleich Dadrian rezensieren, Gust ist nur ein billiges Plagiat.

Mich würde auch interessieren, warum Herr Gust ständig auf Kieser verweist? Anscheind kann Herr Gust nicht zwischen den Zeilen lesen; ich empfehle Herrn Gust, Kieser noch einmal GANZ GENAU zu lesen... nur so ein Tipp.--RockyBalboa 16:03, 20. Feb. 2007 (CET)

Die einzig interessante Aussage ist: Warum sollte ich für Wikipedia einen Finger rühren?. Ich entnehme daraus, dass dir an einer Mitarbeit nicht gelegen ist. Warum äußerst du dich dann überhaupt hier? Die Wikipedia ist bekanntlich kein Forum zum allgemeinen Meinungsaustausch. Diese Diskusionsseite dient zur Arbeit an der Verbesserung des Artikels, zu der du offensichtlich keinen Beitrag leisten willst. Dann halte dich auch raus. Rainer Z ... 16:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Ja ja... das ist mal wieder eines der üblichen Mundtot-Mach-Argumente. Das habe ich auch schön mit Absicht geschrieben; es ist eben immer dasselbe. Es ist nicht meine Schuld, dass Gust Quark publiziert und die Verfasser dieses Artikels über das Thema Armenische Frage keine Ahnung haben. Rainer, warum schlägst du nicht die Einführung eines Paragraphen 301 zum Schutz des Gusttums vor?--RockyBalboa 08:32, 21. Feb. 2007 (CET)

Schön, demnächst landen wir dann vermutlich bei „Zensur“ usw. Nur bisher erkenne ich in deinen Beiträgen hier nichts als Geschwätz. Solange du deine Behauptungen nicht mit Quellen untermauerst und einen Formulierungsvorschlag machst, ist das alle wertlos. Woher sollen ich oder andere Leser sonst wissen, dass nicht du „Quark“ erzählst? Also her mit den Fakten. Rainer Z ... 16:12, 21. Feb. 2007 (CET)

Lieber Rainer,

ich habe den starken Verdacht, dass du keines der Bücher von Herrn Gust gelesen hast.

Aber Halb so wild, Herr Gust soll es bitte unterlassen, an seiner eigenen Biographie rumzuwerkeln. Wovon träumt der Mann nachts eigentlich? Nach seinen Büchern zu urteilen von Vergewaltigungen.

Und noch was: Herr Gust sollte auch nicht tatenlos zusehen, wie Dadrian in seinem Vorwort deutsche Quellen verstümmelt.

Ja Rainer, so sieht es aus: Gust ist nicht zu retten, zumindest nicht mit seiner Arbeit der letzten 15 Jahre. Aber die Homepage ist seine feine Sache, so fair muss man sein. Nur das mit der Suchfunktion sollte er mal richten lassen.--RockyBalboa 19:58, 21. Feb. 2007 (CET)

Welche Rolle spielt es, ob ich Gust gelesen habe oder nicht? Ich habe bisher ja noch kein Urteil über seine Bücher abgegeben, auch nicht über ihn. Du tust die ganze Zeit nichts anderes, nur ist das ohne Quellennennung eben müßig, da in der Wikipedia deine (oder auch meine) Meinung nicht zählt. Wenn ich mir deine Benutzerbeiträge ansehe, gehe ich wohl nicht fehl in der Annahme, dass es sich bei dir um einen sogenannten Diskusionstroll handelt. Entweder, du beginnst hier konstruktiv mitzuarbeiten, oder ich werde Rocky Balboa in den verdienten Ruhestand schicken. Diskussionslos. Rainer Z ... 21:07, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich denke jeder der von "die Türken" redet und damit pauschalisiert ist ein Blödmann. Wer das alles tut dürft ihr gerne selbst auf dieser Seite nachlesen. Es kann doch nicht sein, dass Meinungen an an irgendeine ethnie gebunden werden, dass ist doch krank. Keiner würde doch auf die hirnrissige Idee kommen Gusts darstellung der Begebnisse als die Meinung "der Deutschen" zu titulieren. Bitte DIFFERENZIEREN.

...

Da habe ich ja eine "Diskussion" losgetreten. Bitte beendet diese hässliche Diskussion. Es sieht einfach hässlich aus, wenn 10 Türken auf einmal Kritik oder Beleidigung Richtung Gust schießen nur weil er es auch so macht. Macht hier nur Vorschläge zur Artikelverbesserung, wie es sich für Artikeldiskussionen gehört, oder lasst es wie ich. Mein Vorschlag wäre mein letzter Artikeledit, doch Gust wollte den Edit nicht. Eine Diskussion ist unter diesen Umständen Zeitverschwendung. Zur Motivation zur Beendigung dieser aussichtslosen Diskussion denkt bitte daran, dass Armenien im wahren Leben vor der Auseinandersetzung mit der Türkei flüchten darf, seine Archive im Gegensatz zur Türkei für Nichtarmenier gesperrt halten darf und dennoch Europa bisher deren Geschichtsversion dogmatisiert hat. Dass sich auch hier die eine Seite Narrenfreiheit erlauben darf, ist die logische Konsequenz. Beendet bitte diese furchtbare Diskussion. Hier wird das Problem nicht gelöst!!!! und @Rocky: Rainer ist nicht dein Gegner zu diesem Thema. Deinen Frust über die Ungerechtigkeiten bei diesem Thema solltest du nicht an diesem Ort und nicht an Rainer auslassen. (am besten gar nicht Frust auslassen) WTT 21:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Fortsetzung der Diskussion

Von Wolfgang Gust, 08.03.2007.

Als ehemaliger Journalist halte ich naturgemäß viel von Meinungsfreiheit. Was sich allerdings auf diesen Wikipedia-Seiten abspielt, hat mit einer Diskussion unterschiedlicher Meinungen nichts mehr zu tun, wie ich im Folgenden nachweisen werde. Diese Seite wird beherrscht von einer Fraktion, die sich nur aus türkischen Genozidleugnern zusammensetzt, wobei es völlig unwichtig ist, ob einzelne im Auftrag bestimmter Gruppen handeln oder freiwillig. Die Situation hat die türkische Anthropologie-Professorin an der Sabanci-Universität in Istanbul, Ayşe Gül Altinay, in ihrem Artikel „In Search of Silenced Grandsparents: Ottoman Armenian Survivors and Their (Muslim) Grandchildren“ sehr präzise als „Krieg der Thesen“ beschrieben, der die Diskussion um den Völkermord an den Armeniern in der Türkei bestimmt. In diesem Krieg steht die vom Staat unterstützte „türkische“ These (gab zwar Vertreibungen und Tote, aber mehr Türken sind von den Armeniern umgebracht worden) gegen die „armenische“ (war ein Genozid an den Armeniern). Dieser Krieg der Thesen wird von den türkischen Diskussionsteilnehmern auf dieser Wikipedia-Seite nun auch nach Deutschland getragen. All die türkischen Negationisten auf dieser Seite, von denen vermutlich die meisten sogar hier geboren sind, sollten nicht vergessen, daß Sie sich in der Bundesrepublik befinden und damit dem Grundgesetzt und den deutschen Strafrechtsbestimmungen unterliegen. Denn was auf dieser Wikipedia-Seite an Behauptungen und Verbalinjurien zusammengekommen ist, das erfüllt gleich mehrere strafrechtliche Tatbestände wie „beleidigendes Werturteil“, „Behauptung einer unwahren ehrenrührigen Tatsache“, „Verleumdung“ und vor allem „üble Nachrede“, auf der immerhin bis zu einem Jahr Haft steht. Ganz zu schweigen davon, daß permanent der Straftatbestand der „Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener“ erfüllt wird.

Dieser Brief richtet sich in erster Linie an Rainer Z., der mit großem Mut versucht, sich der Flut an schwer nachzuprüfenden Behauptungen sowie Verleumdungen entgegenzustellen. Aber bei dieser Hexenjagd wird jeder, der sich nicht sehr gut in der Sache auskennt – und davon gibt es in Deutschland kaum mehr als in der Türkei – schließlich mürbe und glaubt, an den vorgebrachten Beschuldigungen müsse schon etwas dran sein und gibt ihnen schließlich nach. Darum ganz klar: Die vorgebrachten Beschuldigungen sind entweder nachweisbar falsch (Özgönül), für das Sachthema Völkermord an den Armeniern völlig unerheblich (Hayruni) oder von untergeordneter Bedeutung (Kaiser), wie ich nachweisen möchte. Wenn Sie, sehr geehrter Rainer Z., sich ein Bild von der deutschen Meinung auf meine Bücher machen wollen, müssen Sie die etwa 100 Seiten lesen, die über die beiden Völkermord-Bücher erschienen sind. Sie werden in Kürze in unserem Internet-Portal www. armenocide.net veröffentlicht, wenn Sie mir Ihre e-mail-Anschrift geben, kann ich sie Ihnen vorab schicken. Denn auch bei der Angabe von Zeitungen tricksen einige Teilnehmer nach Kräften. So führen sie die Welt und die FAZ gegen mich an, obgleich beide Zeitungen positiv über mein Buch berichtet haben. Die Lage aus Sich der Nationalisten ist klar: Entweder ich gebe klein bei und verniedliche den Völkermord als „bedauernswerte Vorfälle“ wie die türkischen Genozidleugner. Das werde ich aus Kenntnis der Dinge nicht tun. Oder die Nationalisten werden alles tun, um mich unglaubwürdig zu machen: mit Meinungen anderer, auch wenn die inkompetent sind, oder eben mit Jauche nach dem alten Muster – es bleibt schon was hängen.

Daß sich die türkischen Genozidleugner gerade auf mein letztes Buch und damit auf mich stürzen, macht aus ihrer Sicht viel Sinn. Denn ich habe offizielle deutsche Dokumente herausgegeben, die den Völkermord belegen (was teilweise auch schon die Lepsius-Dokumente taten, aber von denen waren leider einige tendenziell verändert). Die Briten mit ihrem Blue Book, gegen die derzeit eine Kampagne läuft, sind für die Nationalisten weit weniger gefährlich, denn sie hatten 1915/16 keine offiziellen Vertreter im Land. Die Amerikaner sind da schon ein ernsthafterer Gegner, denn sie haben den Völkermord aus nächster Nähe miterlebt und beschrieben. Anders als die meisten Deutschen haben sie sogar eng mit Armeniern gearbeitet und ihre Bewertungen und Eindrücke werden zur Zeit von Ara Sarafian herausgegeben. Ihre Berichte sind emotional noch eindringlicher als die deutschen. Aber sie hatten nicht so gute offizielle Kontakte zur osmanischen Regierung und den jungtürkischen Kreisen um Talaat wie die Deutschen. Außerdem sind viele ihrer Berichte, die nur mit normaler Post verschickte werden konnten (die Deutschen durften als einzige ihre Berichte verschlüsselt telegrafieren) auf dem Weg nach Konstantinopel verloren gegangen.

Um die Amerikaner unglaubwürdig zu machen, haben die Genozidleugner sich den Botschafter Henry Morgenthau sen. herausgepickt. Doch der Versuch ging völlig daneben. Die USA offen anzugreifen hat sich die türkische Regierung wegen der Nato lange Zeit nicht getraut. Das könnte sich ändern, seit die Amerikaner die Kurden im nördlichen Irak protegieren. Dogu Perincek, einer der vehementesten Genozidleugner, der in diesen Tage in Lausanne vor Gericht steht, weil er mit seinen in der Schweiz vorgetragenen Genozidleugnungen nach Ansicht der Anklage gegen ein Schweizer Anti-Rassismusgesetz verstoßen hatte, behauptete, die USA stünden hinter der „Armenier-Lüge“. Mehr noch: „Die USA und die von ihr befehligte Super-Nato“, behauptet er, „haben unseren Bürger Hrant Dink vor den Augen der ganzen Welt ermordet.“ Dies nur als Beispiel, zu welchen grotesken Konstruktionen die Genozidleugner greifen.

Pirencik (Vorsitzender der 1992 gegründeten „Arbeiterpartei“ IP) war zwar einmal ein maoistischer Linksaußen, hat es aber geschafft, so der Türkei-Korrespondent der Süddeutschen Zeitung, die den rechten Militärs sehr nahestehenden kemalistischen Vereine in der Türkei zu unterwanden. Zwar brachte es seine Partei bei den letzten Wahlen nur auf 0.53 Prozent der Stimmen, „aber in von Perincek gegründeten ultranationalistischen Gruppierungen wie dem ‚Talat-Pascha-Komitee’“, schreibt die SZ, „finden sich gleichgesinnte Politiker der etablierten Parteien.“ Wie sehr es den etablierten Parteien darum geht, die Völkermord-Diskussion abzuwürgen, kann man zur Zeit beobachten. In den Vereinigten Staaten haben bislang nur einige Bundesstaaten den Genozid anerkannt. Jetzt aber gibt es eine Initiative, eine solche Resolution im Kongreß durchzubringen. Daraufhin schickte die türkische Regierung hochrangige Politiker in die USA, die vor allem die jüdischen Organisationen dazu bringen sollen, ihren erheblichen Einfluß geltend zu machen, diese Resolution zu kippen. Denn Israel hat lange Zeit den Völkermord an den Armeniern nicht als Genozid anerkannt, was politisch auch verständlich war, denn anfangs war die Einzigartigkeit des Holocaust eine wichtige Klammer für ein Land, deren Zuwanderer aus aller Welt stammten. Aber diese Position ist von israelischen und jüdischen Wissenschaftlern in den vergangenen Jahren mehr oder weniger aufgegeben worden (siehe New-York-Times-Anzeige). Aber aussichtslos ist der türkische Pressionsversuch keineswegs, und vor allem ist er bezeichnend.

Um auf den „Krieg der Thesen“ der türkischen Genozidleugner in Deutschland zurückzukommen und damit auf diese Wikipedia-Seite: Es gibt mehrere Wege, die deutschen Dokumente als angeblich unglaubwürdig hinzustellen. Einen Weg wählte Cem Özgönül. Er machte Johannes Lepsius zu einer Art Ober-Organisator aller Akten, der nicht nur die Dokumente vor der Veröffentlichung verfälschte, sondern auch über seine Orient-Mission dafür gesorgt haben soll, daß sogar die Originale in seinem Sinne verfaßt worden sind. Es war für mich relativ leicht, diese These als Unsinn nachzuweisen. Nur Urfa unterstand der Orient-Mission, die weitaus meisten deutschen Missionen unterstanden dem Frankfurter Hülfsbund, mit dem Lepsius gebrochen hatte. Doch selbst seinen Leuten in Urfa hat Lepsius während des Krieges keine Anordnungen geben können, wie im Lepsius-Archiv nachzuweisen ist, genau so wenig wie er mit irgendeinem in der Türkei ansässigen Autor der Akten vor der Verfassung der Texte in Kontakt stand. Und die Manipulationen der Akten zur Publikation stammen mit sehr großer Wahrscheinlichkeit gar nicht von Lepsius, obgleich er formal für die Richtigkeit bürgte, sondern vom deutschen Auswärtigen Amt. Diesen Aspekt hat Özgönül überhaupt nicht untersucht, sondern einfach nur Behauptungen aufgestellt. Mit der von ihm immer wieder beschworenen Wissenschaftlichkeit hat Özgönüls Buch so wenig zu tun wie ein Leberkäse mit Leber oder Käse.

Einen anderen Weg wählen die türkischen Teilnehmer auf dieser Seite. Ihnen geht es um zwei, drei Zeilen in meiner Vita, aus denen hervorgehen soll, daß ich von der Sache keine Ahnung habe. Als Zeugen bieten sie – neben Özgönül – Hayruni und Kaiser auf. Zum Armenier Hayruni: Er ist ein liebenswerter angehender Literatur-Professor, der allerdings nie etwas zum Thema Völkermord publiziert hat. Er hat mich wegen Lepsius angegriffen. Dazu muß man wissen, daß Lepsius in Armenien den Status eines Heiligen hat. Wäre ich Armenier, würde ich wohl auch so denken, denn kein Deutscher hat so viel für die Armenier getan wie Lepsius – in Form von direkter humanitärer Hilfe sowie von publizistischer Darstellung des Völkermords und seiner Vorgeschichte. Da ich aber nun kein Armenier bin, sondern Deutscher, habe ich mich auch für den deutschen Politiker Lepsius interessiert und seine Tätigkeit im Dienste ultrarechter Kreise um Erich Ludendorff beschrieben. Dies nun fand Hayruni - oder vermutlich eher sein deutscher Mentor - als Majestätsbeleidigung und bezichtigte mich deshalb „unethischen“ Handelns, worüber ich natürlich nur den Kopf schütteln konnte und ihm dies in meiner Antwort (beide stehen im Internet) mitteilte. Hayruni hatte auf meine Einleitung (Magisches Viereck) zu den Lepsius-Manipulationen reagiert, keineswegs auf das letzte Buch, das er vielleicht nicht einmal kennt. Als Zeuge für das Buch und die Dokumente fällt also auch Hayruni völlig aus.

Bleibt Hilmar Kaiser. Auf seine Kritik habe ich geantwortet, sie wird im Juni im gleichen Heft erscheinen wie sein review (er schreibt nur Englisch). Kaiser wird auf diesen Brief antworten und ich natürlich auf seinen auch (allerdings nur in www.armenocide.net, denn die Fachzeitschrift beendet jede Diskussion nach Antwort plus Gegenantwort). Doch so viel schon vorweg. Kaiser ist für mich von den drei hier genannten „Gegnern“ der einzige, den ich ernst nehme, denn er kennt die Lepsius-Dokumente sehr genau. Der Grund: Er wollte sie selbst herausgeben. Als ich davon hörte, hatte ich sogar meine Arbeit an der revidierten Lepsius-Fassung aufgegeben, so froh war ich, daß endlich ein deutscher Historiker sich der Sache annimmt. Als ich dann allerdings 1998 in Paris einen Vortrag von ihm über die Dokumente hörte, wurde ich sehr skeptisch. Er spielte die deutsche Rolle beim Völkermord dermaßen herunter (er erwähnte nicht einmal das Bethmann-Hollweg-Zitat), daß ich mich fragte, ob da jemand vorgibt, eine revidierte Lepsius-Fassung herauszugeben, damit ich meine Arbeit einstelle, oder ob er andersherum vielleicht vorhatte, die erheblichen Manipulationen betreffend der deutschen Rolle zu vertuschen. Ich beendete deshalb meine Arbeit an den Manipulationen und stellte sie ins Internet. Dafür wollte sich Kaiser rächen, das ging schon aus seiner damaligen Antwort hervor.

Diese Rache hat er nun genommen, doch mit was für einem Ergebnis! Er hat zwei Fehler gefunden, die mich sehr geärgert haben: die Bemerkung Schellendorffs und die falsche Schreibweise des damaligen deutschen Generalkonsuls in Konstantinopel. Die im Original auf Sütherlin tatsächlich schwer zu lesende und von mir falsch wiedergegebene Bemerkung Bronsarts war deshalb so ärgerlich, weil der Schweizer Historiker Christoph Dinkel (und nicht etwa Kaiser) sie schon Jahre zuvor aufgedeckt und richtig wiedergegeben hatte. Den Generalkonsul andererseits hatte ich richtig auf meiner Personenliste und gab seinen Namen dann falsch wider. Alle übrigens Fehler in der Dokumentation – etwa ein Dutzend – sind Winzigkeiten („Abschrift“ vergessen oder falsche A-Nummern oder ähnliche Dinge), obgleich in einer Quellenedition jeder Fehler ärgerlich ist. Da ich das Buch aber unter ungeheuerlichen Schwierigkeiten (Inkompatibilität der Programme u.a.) und hohem Zeitdruck fertigstellen mußte, war ich erstaunt, daß Kaiser nur so wenige Fehler gefunden hatte – und das bei Zehntausenden von Fakten in der Dokumentation. Auch ich habe ihm übrigens eine Menge Fehler allein in den Fußnoten eines 43 Seiten langen Artikels in einem Buch nachgewiesen – allerdings nicht in Form einer öffentlichen Kritik, sondern privat in einer e-mail, damit er sie für die zweite Auflage korrigieren konnte. Kaiser hat sich höflich bedankt und die Fehler korrigiert – natürlich ohne Hinweis auf mich, wie hier an einer Stelle angeregt, das wäre auch völlig unüblich. So sollte das in einer gesitteten Forscher-Gemeinschaft auch laufen, von der sich Kaiser aber wohl immer mehr verabschiedet. Denn er hat sich mit vielen Forschern angelegt und völlig im Ton vergriffen. Es gibt solche Typen wie Rocky auf dieser Seite. Über die wenigen echten oder angeblichen Fehler in meiner Einleitung werde ich ebenfalls etwas schreiben. Nur ist die Einleitung in einem Quellenwerk weit weniger wichtig als die Quellen selbst. Die Wissenschaftler brauchen die Originaltexte und können und müssen sie selbst interpretieren. Nur so viel schon hier: Er geht bei den Differenzen in der Einleitung um die deutsche Mitverantwortung: Kaiser bestreitet sie, ich bejahe sie – übrigens im Einklang mit den meisten Wissenschaftlern, die mein Quellenwerk inzwischen ausführlich benutzen und zu ganz anderen Ergebnissen kommen als Kaiser. Zu einzelnen Beiträgen:

An WTT :

Daß Hrant Dinks Tod nichts mit dem Genozid zu tun hat, glauben Sie doch wohl selbst nicht. Er hat das „eine“ Wort gebraucht und das hat ihn zum Staatsfeind gemacht. Warum hat Ihrer Meinung nach wohl Pamuk das Land fluchtartig verlassen? Ein Nobelpreisträger, auf den jedes andere Land stolz wäre. In der Türkei lebt es sich zur Zeit gefährlich, wenn man sich seriös mit dem Völkermord befaßt. Welche weiteren Manipulationen von Lepsius soll Özgönül herausgefunden haben? Bitte nennen Sie mir nur eine oder zwei, aber bitte konkret.

Mir ist auf dieser Seite mehrmals vorgeworfen, ich hätte „die“ Türken angegriffen (was ich nie habe, sondern nur „die“ nationalistischen), deshalb sei ich ein „Blödmann“, wie das in der feinen Art einiger Diskussionsteilnehmer ausgedrückt wurde. Nun sprechen Sie nicht davon, daß „die“ Türken anderer Meinung seien als ich, sondern daß „die“ Türkei ihre eigenen Argumente hat. „Die“ Türkei als Meinungsträger erwähnen Sie zwei Mal. Man muß sich mal vorstellen, was Sie damit sagen: Sie unterstellen allen türkischen Bürger eine gleiche Meinung zum Thema Völkermord, den Armeniern, Aramäern oder allgemein den Christen, aber davon gibt es nicht mehr viele. 1910 war im Osmanischen Reich jeder zweite ein Christ, heute ist es in der Türkei jeder Tausendste. Sie unterstellen ihre „offizielle „Meinung aber eben auch Alawiten und Kurden. Oder aber Sie schließen Nicht-Türken von „der“ Türkei aus. Dann sind Sie ein Anhänger einer rigorosen Türkisierungspolitik. Zumindest aber bestätigen Sie damit meinen Vorwurf einer ungeheuren Staatsgläubigkeit der meisten Türken.

An 84 175 0.157:

Zuvor muß ich mich bei Ihnen bedanken für den Hinweis auf den Fehler „1000“ statt „4000“ und den „Leuten“ statt „Banden“. Ist inzwischen korrigiert. Ich hatte keine Kopie des Originals, sondern nur den Film gekauft, auf dem die Zahl verstümmelt ist. Aber wie oben gesagt, hätte ich bei Dinkel das richtige Zitat nachlesen können. Aber hier schließt sich auch eine Frage an Sie an: Bronsart von Schellendorff war Generalstabschef im Großen türkischen Hauptquartier und damit für Özgönül ein besonders glaubwürdiger Mensch wegen der „höheren Offiziersehre“, wie er in Bewunderung alles Militärischen schreibt. Bronsart nennt als Zahl der getöteten Türken in Van 4000. Die türkische Botschaft in Berlin hingegen bezifferte die bei der „Armenierrevolte“ in Van Ungekommenen auf 180000. Wer von den beiden Vertretern der „türkischen“ These hat denn nun recht?

Ich könne meinen Ansprüchen nicht gerecht werden, weil ich nicht Türkisch spreche, schreiben Sie. Da Sie – wie Ihre Kollegen - immer von der „armenischen“ Version sprechen, ist meine Frage an Sie: Sprechen Sie Armenisch? Ich brauche nicht die türkische oder englische Version von Taner Akcam zu lesen, weil ich mich sehr oft und sehr lange mit ihm in Deutsch unterhalten habe, als er noch in Hamburg lebte. Dadurch ist er in Ihren Augen natürlich mein „Busenfreund“ und darum verbindet mich mit Dadrian auch eine „extrem unkritische Freundschaft“. Der Verleger zuKlampen und ich wollten ein Buch herausgeben mit den Originaltexten deutscher Akten zum Thema. Nur etwa 80 der insgesamt etwa 240 Dokumente waren zuvor in abgewandelter Form von Lepsius herausgegeben worden. Sie sollte ich farblich kenntlich machen? Wissen Sie, was das kostet? Und sollte ich in diesen Dokumenten die Manipulationen herausstellen, was die Akten fast unleserlich gemacht hätte? Nur ein sehr kleiner Kreis interessiert sich für die Manipulationen. Diesen Kreis hatten wir schon fünf Jahre zuvor im Internet ausführlich bedient (und Herr Özgönül hat die Texte ja auch gern übernommen). Sie sprechen von „zahlreichen“ Transkriptionsfehlern in der Dokumentation. Dann nennen sie mir doch mal ein Dutzend, aber nicht nur die Seitenzahl, die Kaiser angibt, denn der irrt sich nämlich des öfteren.

Zum „einzigen“ Wort: Ich habe genügend Belege dafür, daß es ein Genozid war und nicht nur eine Vertreibung. Aber in einem Punkt komme ich Ihnen gern entgegen: Wir wissen noch nicht alles über die Ereignisse damals und es wäre sehr hilfreich, Argumente auszutauschen und nicht Beschimpfungen. Nur sollten Sie einmal in Ruhe die Diskussionsbeiträge lesen, um festzustellen, von welcher Seite die Injurien kommen. Die Suchfunktion klappt im Augenblick in unserem Internetportal tagsächlich nicht. Ich hatte es nicht bemerkt, weil ich nur mit meiner Original-Datenbank arbeite, die weit umfangreicher und differenzierter ist. Aber der Fehler wird schnellstens behoben werden.

An Adilhan:

Niemand sei ein Nationalist, wenn er meine Gegner oder Kritiker aufzählt. Das ist völlig richtig. Aber was soll die krampfhafte Suche nach Kritikern, wenn es in dieser Runde keinen türkischen Teilnehmer gibt, der die Texte selbst liest, um die es doch eigentlich geht. Das kann ich schon damit belegen, daß ich nicht nur in meiner SPIEGEL-Serie von 1991 auf die von Armeniern umgebrachten Türken hingewiesen habe, sondern auch 2005 Dokumente veröffentlicht habe, die davon berichten. Sie sind noch nie veröffentlicht worden, aber kein türkischer Nationalist verwendet sie, obwohl sie für Ihre Thesen ein gefundenes Fressen sind. Mit anderen Worten: Sie lesen gar nicht die Texte, sondern bringen nur die von der famosen Kommission in Ankara aufbereiteten Leugner-Thesen. Nach 80 Jahren totalitärer Staatsinterpretation des Völkermords ist Wissen über ihn auch schwierig, denn in der Türkei konnte sich niemand über das Schicksal der Armenier 1915/16 informieren. Ich erinnere mich noch gut an die Zeit nach dem Dritten Reich, und das bestand nur zwölf Jahre. Da saß die Sprachregelungen der Nazis noch so in den meisten Deutschen, daß sie die Welt noch jahrzehntelang durch eine braune Brille sahen. Wir hatten das große Glück, den Krieg verloren zu haben, sonst hätte sich auch in Deutschland eine staatliche Leugnerindustrie entwickelt.

An RockyBalbao (mit dem ich eigentlich nie sprechen sollte):

Sie haben niemals mein Buch von 1993 und das von 2005 gelesen und verglichen. Denn dann hätten Sie festgestellt, daß die beiden Bücher grundverschieden sind. Wer sich hier wohl als Mensch und Schreiber disqualifiziert! Welche proarmenische und antitürkischen Manipulationen von Lepsius habe ich vertuscht? Wenn Sie nicht als Lügner dastehen wollen, müssen sie mir welche nennen. Ihre verbalen Injurien disqualifizieren Sie völlig. Daß ich nachts von Vergewaltigungen träume ist eine solche Unverschämtheit. Oder meinen Sie die Vergewaltigungen der Armenierinnen durch Ihre Landsleute? Na bitte, endlich gibt ein Nationalist, wenn auch der unsympathischste, die Scheußlichkeiten während des Völkermords zu!

Mit besonderen türkischen Höflichkeiten hatte ich schon nach meiner SPIEGEL-Serie Bekanntschaft gemacht. In Balkenlettern und auf Seite eins nannte eine türkische Tageszeitung - auf Deutsch – meine Kollegen und mich „Hurenkinder“. Die Deutschkenntnisse der Redakteure reichten für die von ihnen gemeinte Beleidigung nicht aus. Wie hätte die türkische Community wohl aufgeschrieen, wenn Özgönül in „Bild“ auf Seite eins in Balkenlettern ein Hurensohn genannt worden wäre, weil er die Deutschen im Ersten Weltkrieg pauschal als Rassisten bezeichnet hat.

Immer wieder fallen auf dieser Seite Namen von nichttürkischen Historikern, die die „türkische“ These unterstützen. Wir Genozidforscher kennen diese wenigen Herren alle namentlich. Einer von ihnen ist Prof. Justin Mc Carthy, der auch in Lausanne von der türkischen Seite als Hauptzeuge geladen ist. Haben die Teilnehmer dieser Wikipedia-Seite eigentlich einmal gelesen, was dieser Herr am 24. März 2005, also erst vor zwei Jahren, einem ihm zujubelnden türkischen Parlament erzählte?

Die armenischen Wehrpflichtigen seien in Scharen desertiert, deshalb habe die türkische Armee ihre Sollstärke nicht erreicht. Allein im Osten hätten 50000 armenische Soldaten gefehlt, mit ihnen hätte es die Niederlage in Sarikamis nie gegeben. Was er nicht sagte: Die armenischen Wehrpflichtigen, die sich sehr wohl zur Armee meldeten, wurden gerade im Osten zu Tausenden erst als Wegearbeiter eingesetzt und dann auf Befehlt ihrer türkischen Vorgesetzten kompanieweise erschossen. Und was er ebenfalls nicht sagte: Die Quote der nicht-armenischen Deserteure war weit höher als die der Armenier. Nach dem Ende der Dardanellenkämpfe wurde beispielsweise eine Armee von 100000 türkischen Soldaten nach Palästina in Marsch gesetzt, doch 85000 von ihnen türmten auf dem Weg dorthin, statt im Süden die osmanischen Gebiete zu verteidigen und zu retten. Ihr Anführer hatte sich zuvor an den Dardanellen durch große Tapferkeit ausgezeichnet, was seine Soldaten ihm nicht lohnten. Übrigens hat er einen berühmten Namen: Mustafa Kemal, genannt Atatürk.

Was den Professor Justin Mc Carthy vollends nicht nur als Historiker disqualifiziert ist seine Begründung für den Völkermord. Die türkischen Armenier hätten mit den Russen gemeinsame Sache gemacht, führte er aus, das ginge eindeutig aus den Unterlagen der Daschnaken hervor, die überall ihre Zellen gebildet hätten. Deshalb habe die Türkei ihnen zu Recht den Krieg erklärt. Einen Krieg gegen Teile der eigenen Bevölkerung propagierte also dieser Freund der türkischen Teilnehmer dieser Internet-Seite – einen Krieg wohlgemerkt, keine Polizeiaktion, einen Krieg, bei dem auch Frauen und Kinder geopfert werden. Als „Beweise“ einer armenischen Schuld führt er Traktate der Daschnaken auf, die einige Türken und auch einige ihrer unwilligen Landsleute umgebracht hatten. Übertragen Sie diese Aufforderung zu Taten (wohlgemerkt im Jahr 2005) einmal auf andere Länder. Danach hätten die Deutschen alle Linken umbringen sollen, mit Frauen und Kindern, nachdem die RAF ähnliche Traktate verfaßt hatte und Politiker und Wirtschaftler tötete. Noch krasser wird das Bild, wenn Sie Mc Carthys These auf Spanien übertragen. Die ETA hat dort weit mehr Spanier umgebracht als die Daschnaken je Türken. Und die ETA hat auch noch einen eigenen Staat verlangt, während sich die die Mehrheit der Daschnaken mit den von Russen und Deutschen gemeinsam ausgearbeiteten Reformen zufriedengegeben hätten, die von den Jungtürken gekippt worden sind. Mc Carthy’s Rat an Spanien wäre also, alle Basken auszurotten. Sie sollten sich die Reden Ihrer Freunde einmal genauer ansehen, bevor Sie sie als Zeugen Ihrer Gesinnung anführen.

Zwar spüre ich bei den hiesigen türkischen Diskussionsteilnehmern noch keinen sonderlichen Drang nach der Wahrheit, aber das ist für Auslandstürken oder im Ausland geborene Kinder türkischer Abstammung vielleicht auch schwieriger. Bei Auslandsdeutschen habe ich immer wieder festgestellt, daß sie erheblich nationalistischer sind als die Deutschen hier. Aber in der Türkei selbst scheint sich einiges zu ändern, seit immer mehr Türken ihre armenischen Großmütter entdecken und mit Schrecken deren Schicksal erfahren. Das Buch „Anneannem“ scheint den kalten Thesenkrieg ein wenig aufgebrochen zu haben. Vielleicht entdeckt ja auch einer der hiesigen türkischen Teilnehmer bald seine armenische Großmutter und fängt an nachzudenken.

Die türkische Professorin (Frauen sind offensichtlich oft mutiger) Hülda Adak von der Sabanci-Universität in Istanbul beschreibt in ihrem Artikel „The Protracted Purging of the Tyranny of Nationalism: Turkish Egodocuments and the Posibility of Armenian-Turkish Reconciliation“ sehr ausführlich die Verdrängungsmechanismen der türkischen Tätergeneration in ihren Memoiren. Der türkische Forscher Ugur Ü. Üngör beschreibt in der Fallstudie „Center and Periphery in the Armenian Genocide: The Case of Diyarbekir Province“ (alle Texte aus dem von Hans-Lukas Kieser und Elmar Plozza herausgegebenen Buch „Der Völkermord an den Armenier, die Türkei und Europa“) das Wüten des Gouverneurs Dr. Mehmed Reschids (vom deutschen Konsul Holstein als „Bluthund“ bezeichnet) gegen die Christen in der Provinz Diyarbekir. Darin erwähnt er auch das von den türkischen Nationalisten gern und oft zitierte Telegramm von Talaat an Reschid vom 12. Juli 1915, das die Historikerkommission von Ankara herausgegeben hat, weil der Innenminister darin seinen Untergebenen streng anweist, die Christen zu schonen. Allerdings waren die meisten von ihnen zu dieser Zeit schon umgebracht worden. Was freilich noch wichtiger ist: Talaat nimmt von diesem Schonungsbefehl ausdrücklich die „Disziplinarmaßnahmen und Politik gegen die Armenier“ aus. So hatten deutsche Konsuln die Mordbefehle gegen die Armenier beschrieben und Talaat, an den die deutsche Botschaft in Konstantinopel viele Telegramme der Konsuln weiterleitete, hatte diese Formulierung übernommen. So viel - aus offizieller Quelle - zu der von den Genozidleugnern immer wieder vorgebrachten Behauptung, es hätte nie Deportations- oder sonstige Befehle der Zentrale zur Vernichtung der Armenier gegeben.

Natürlich werden die türkischen Nationalisten wieder über den Schweizer Historiker Kieser herziehen, weil der sich von ihnen nicht einschüchtern ließ und weiterhin die Wahrheitssuche obenan stellt. Aber nun gibt es seit neuestem einen Türken, der eine Ungeheuerlichkeit offen ausspricht: „Mit drakonischem Nationalismus erreichen wir überhaupt nichts“, sagte er in der vergangenen Woche. Er ist kein Dissident, weder Armenier noch Kurde, sondern niemand anders als der Vater aller türkischen Hardliner: der Putsch-General Kenan Evren, der 1980 nach dem Regimesturz die Verfassung außer Kraft setzte und nicht nur die kurdische Sprache verbot, sondern die Kurden auch zu „Bergtürken“ stempelte, wie die „Süddeutsche Zeitung“ über den späteren Staatschef der Türkei schreibt. Nun fordert Evren nicht nur „laßt die Kurden ins Parlament“, sondern empfiehlt seinem Land auch, den Kurden eine autonome Provinz zu geben, so wie den Bayern in Deutschland, sonst werde es „nie Frieden“ in der Türkei geben. Damit gesteht der Vater der türkischen Nationalisten den Kurden mehr zu als es die osmanischen Armenier je gefordert hatten.

Evren habe wohl seinen „ideologischen Kompaß“ verloren, soll Devlet Bahceli, der Chef der rechtsnationalen Partei MHP gewettert haben, schreibt die SZ, und die nicht gerade liberale „Hürriyet“ wittert „Verrat“. Vielleicht aber ist die Türkei dabei, ihren Kompaß wieder auf den magnetischen Nordpol auszurichten, um weitere Kollisionen zu vermeiden, die viele Europäer immer mehr an der Berechenbarkeit ihres nahöstlichen Nachbarn zweifeln ließen.

Wolfgang Gust

Puuh, wer soll den Roman lesen ? Ich habe mir zunächst einmal -aus Liebe zur besseren Lesbarkeit- neuen Abschnitt, Absätze-Einfügen und andere Kleinigkeiten erlaubt. Eigentlich sind die Absätze von Herr Gust selber, aber da die Wikischreibtechnik ziemlich ungewöhnlich ist, hat er wahrscheinlich mit Word oder anderen Programmen verwechselt, ich habe etwas nachgeholfen.

Ich glaube Herr Gust hat die Diskussion immer noch nicht richtig verstanden. Er weicht vom Thema wieder zu weit ab und macht mit seinen persönlichen Angriffen und Verdächtigungen munter weiter, obwohl er nun beteuert, dass er es nicht getan hätte (Mir ist auf dieser Seite mehrmals vorgeworfen, ich hätte „die“ Türken angegriffen (was ich nie habe, sondern nur „die“ nationalistischen), deshalb sei ich ein „Blödmann“, wie das in der feinen Art einiger Diskussionsteilnehmer ausgedrückt wurde). Einfach mal so, zur Klarstellung: Diese von ihnen genannte Fraktion und Nationalisten (im Auftrag oder nicht im Auftrag[so wie es es erwähnen]) gibt es hier nicht. Was sind das für Verdächtigungen ? Wikipedia sei von dieser Leugner-Fraktion umlagert und unter ihrer Kontrolle und Kommando gebracht. Wie die 2-3 (türkischen) Gegenmeinungen zu Gust so verdächtigt werden....., einfach unfassbar, *Kopfschüttel*. -- Adilhan ^Disko 21:22, 8. Mär. 2007 (CET)

PS : ich habe zusätzlich noch einen Abschnitt (Wolfgang Gust zu seinem Vita) eingefügt, um das Inhaltsfenster für Abschnitte ganz nach Oben zu verschieben, um den zu bearbeitenden Abschnitt schneller anzuklicken. Ich hoffe, dass deswegen mir niemand böse ist, wenn doch, dann würde ich für einen Vorschlag (Bezeichnung für den Abschnitt, Anklickfenster ganz nach oben verschieben etc.) sehr erfreut sein., danke für euer Verständnis -- Adilhan ^Disko 21:44, 8. Mär. 2007 (CET)

Oh je! Herr Gust, ich habe ihren Beitrag noch nicht gelesen, denn das ist am Bildschirm nicht möglich und dauert etwas länger. Die ganze Diskussion hier wurde von vorneherein nicht konzis geführt, was die Angelegenheit beträchtlich erschwert. Es ist ein bekanntes Problem, dass bei Türkeithemen in der Wikipedia die Beteiligung ziemlich einseitig verteilt ist und Auseinandersetzungen sehr kontrovers und persönlich geführt werden. Um es freundlich zu sagen. Das trägt dazu bei, dass sich viele gemäßigte und mäßigende Leute aus den Thema raushalten. Die Mitarbeit ist ja freiwillig und es ist niemandem vorzuwerfen, wenn er sich bei heiklen Themen aus der Schusslinie hält. Was diesen Themen allerdings nicht gut tut. Wir brauchen das hier aber nicht umfänglich zu besprechen, das trägt wenig zur Lösung bei. Es ist auch anzumerken, dass Artikeldiskussionsseiten eigentlich dazu dienen, konkret am Artikeltext zu arbeiten, nicht zum generellen Meinungsaustausch. Wir werden die zugrundeliegende Sache hier nicht lösen. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn wir auf das Eigentliche zurückkämen, also Kritik, Änderungswünsche und Vorschläge zum Artikel selbt. Und das so ausführlich wie nötig, aber so kurz wie möglich. Gruß, Rainer Z ... 22:35, 8. Mär. 2007 (CET)

PS: Herr Gust, Sie können mich gerne per E-Mail kontaktieren, das geht problemlos über meine Benutzerseite. Ich würde mich freuen, ein paar Dinge persönlich zu besprechen. Das könnte die weitere Diskussion erleichtern. Rainer Z ... 22:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Herr Gust, also wenn ich ihre Texte lese, bekomme ich den Eindruck, Sie halten die 3-4 Schreiber hier für sehr gefährlich. Ich jedenfalls fühle mich langsam wichtiger als ich bin. Nein ich unterstelle meine "offizielle Meinung" niemandem nur mir selbst!!! Nein ich betreibe keine Türkisierungspolitik, ich komme nicht mal aus der Türkei, sondern aus Griechenland (da ist heute nur noch jeder Hundertste ein Moslem, 1910 war es wohl jeder Vierte). Fast schon bilde ich mir ein, ich hätte hier besonders starke Argumente hervorgebracht. Oder vielleicht ist auch alles ein wenig anders. Vielleicht steht die Armenozid-These einfach auf sehr wackligen Standbeinen und braucht besonders starke Verteidigung. Ich verstehe nicht, warum sie dermaßen ausholen müssen gegen einige Standard-Wikipedianer und ständig die "Ahnungslosen" warnen müssen, es könnte ja etwas hängenbleiben. Wenn sie wirklich glauben, dass so leicht etwas hängenbleiben kann, dann muss ja die Genzodthese tatsächlich auf sehr wackligen Standbeinen fußen.

Ich jedenfalls bin definitiv nicht für die "türkische Leugnungsindustrie" tätig. Adilhan vermutlich auch nicht. Die anderen Schreiber kenne ich nicht, aber ich vermute mal, dass sie nicht in irgendeinem Auftrag hier sind. Soo wichtig ist ja auch wieder nicht, was bei der Wikipedia steht. Wir sind hier alles nur Laien(bei Wikipedia gibt es fast gar keine Experten, hier übt man eher für später, hier kann jeder mitschreiben selbst ohne Schulabschluss).

Ich bin aber einfach nur verwundert. Es gibt tatsächlich nur 2-3 Bücher (Andoniandokumente, Lepsiusdokumente, Blue Book), die als Beweis für den Völkermordvorwurf dienten. Normalerweise laufen Beweisführungen viel komplexer ab. Alle Archive müssten gelesen werden. Auch die Dokumente, die für die Türken sprechen müssen abgearbeitet werden. Wenn sie sich nur die Metternichs, Rösslers, Stanges, Christoffels aussortieren, können sie zweifelsfrei einen Völkermord zaubern, aber sie müssen auch die sonstigen Telegramme dieser Menschen unter die Lupe nehmen (selbst von diesen Menschen suchen sie sich ja dank Lepsiusedition die besonders Türkei-belastenden Passagen raus). Die Humanns, Jaecks, Hans Barths, Felix Guses pauschalisieren sie als Türkenfreunde und setzen sich damit nicht mal auseinander. Özgönül setzt sich, soweit es in nur einem Buch möglich ist, mit den Metternichs auseinander. Er pauschalisiert diese Menschen nicht einfach so als Rassisten, sondern das haben zumindest bei Metternich damals andere schon gemacht. Es sind mittlerweile die gleichen Methoden auf beiden Seiten zu sichten. Sie suchen sich die Dokumente aus, die ihnen gefallen, die andere Seite sucht sich die Dokumente aus, die ihr gefällt.

Die 2-3 Bücher, die angeblich einen Völkermord beweisen sollen, sind ja teils sogar sehr leicht als Manipulationen festzustellen gewesen. Wenn sie einfach mal zugeben würden, dass zumindest die Andonian- und die Lepsiusdokumente Fälschungen bzw. Manipulationen waren, dann würde man ihnen auch Aufrichtigkeit zugestehen können und vielleicht irgendwann sogar als Türke trauen können. Die Lepsiusdokumente sind dabei so einfach als Manipulationen festzustellen, man braucht lediglich dieses Machwerk mit den Originalunterlagen vergleichen. Noch einfacher kann man ja kein Buch widerlegen. warum geben sie es denn nicht einfach zu?

Ich glaube den Grund zu kennen. Schon wie Orel/Yuca widerlegt auch Özgönül nicht nur die Dokumente, sondern er zieht generell gegen den Völkermordvorwurf zu Felde. Wenn sie eingestehen würden, dass er mit diesem Buch die Lepsiusdokumente widerlegt hat, müssten sie ja dieses darüber hinaus "genozidleugnende" Buch loben. Das kann man natürlich nicht machen. was macht man dann mit den restlichen Ergebnissen des Buches? Man ignoriert sie einfach.

Ich halte eher den Westen für den Tod von Dink für schuldig. Der Westen hat dieses imperialistische Spiel zu weit getrieben. Der Westen spielt heute immer noch mit den Armeniern genau wie damals. Damals wurden die Armenier auch wie heiße Kartoffeln fallen gelassen, als sie nicht mehr gebraucht wurden und aus war der Traum von Großarmenien. Der erneut krankzumachende Mann am Bosporus ist bei diesem Spiel wie schon damals der gehänselte Schüler der ganzen (mittelalterlich-europäischen) Klasse.Da kann jeder weitere ohne schlechtem Gewissen noch einen draufhauen, weil es alle andern auch so machen. Aber mit ihm diskutieren, tut keiner von dieser Clicque. Er ist immer nur der beliebte Sündenbock. Warum eigentlich? Flüchtet die Türkei vor der Auseinandersetzung mit dem Völkermordvorwurf? Wenn jemand etwas zu verstecken hat, flüchtet er ja normalerweise. Hier ist es umgekehrt. Viele Genozidverfechter halten immer noch an der snobistischen Ausrede fest "man würde nicht mit Genozidleugnern reden". (Warum waren sie eigentlich nicht bei der Konferenz in Istanbul im März 2006? Kaiser und Sarafian waren dort.[4]) Wenn dem Sündenbock keiner zuhört, obwohl die Beweislage vor Fälschungen, Manipulationen, selektiven Vorgehensweisen nur so trieft, ist es normal, dass er sich mit altmodischen Paragraphen schützen muss. Mittlerweile halte ich sogar den §301 für notwendig. Bevor sich irgend etwas von dieser auf manipulierten Quellen fußenden Lepsiusschen Lügen-Historiografie selbst in der Türkei festsetzt, hat man lieber einen §301-Makel. Aber viel effizienter wären richtige Schritte wie z.B. ein Verfahren vor einem Schiedsgericht einzuleiten! Oder eben mit den Genozidverfechtern zusammenzuarbeiten. Davor flüchtet die Türkei ja nicht.Das ist ja das Witzige.

Dieses imperialistische Spielchen werden am Ende die Armenier und die Türken gemeinsam lösen ohne dem "Westen, der angeblich seine Vergangenheit aufgearbeitet hat und nun anderen Nationen Lektionen erteilt". Ermutigende Anfänge gibt es ja bereits. Ara Sarafian ist der erste Armenier, der es akzeptiert hat, vorbedingungslos mit den Türken zu arbeiten. In der Fallstudie Harput werden ausländische Archivmateriale erstmals mit osmanischen Archiven verglichen![5] Erstmals nach 90 Jahren! Unglaublich, oder? Wenn die Beweislage diesmal auf ungefälschte Beweise fußt, dann werden die Türken sehr wohl das Ergebnis anerkennen. Und vielleicht ermutigt das ja eines Tages auch Deutschland, den ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts, den Völkermord an den Herero, nicht mehr zu leugnen und Frankreich den Völkermord in Algerien nicht mehr zu leugnen.

Zu Özgönül: ich wollte eigentlich keine fachliche Diskussion mit ihnen, denn ich bin kein Historiker und normalerweise hätte ich gedacht, ich könnte mich gar nicht mit ihnen messen. Meine einzige Frage an sie war, ob es die von Özgönül aufgeführten Unterschiede zwischen den Lepsiusdokumenten und den AA-Unterlagen gibt oder nicht. Leider hielten sie es für besser, nicht zu antworten. Ob Lepsius auch manche Telegramme während ihrer Entstehung beeinflusst hat oder nicht, ist nicht meine Frage gewesen. Das sind Nebenthesen von Özgönül, die ja auch nicht alle stimmen müssen. Seine Kernthese ist der Vergleich zwischen Datenquelle X und Datenquelle Y (Lepsiusdokumente, AA-Dokumente). Diese Kernthese kann jeder, der sich beide Quellen besorgt, nachkontrollieren. Warum haben sie diese Kernthese in ihrer Rezension ignoriert??

Eine Sache noch: sie meinen, die Lepsiusdokumente wären vom AA manipuliert gewesen und Özgönül hätte sich mit dieser Frage nicht auseinandergesetzt. Das stimmt nicht. Özgönül hat ja ihr "Magisches Viereck" gelesen und geht auch dieser Frage nach. Er sagt nicht aus, dass in jedem Fall Lepsius manipuliert haben müsste und es keineswegs das AA sein könnte. Aber er tendiert deutlich zu Lepsius, da auch die eigenen Briefe von Lepsius manipuliert sind. Wenn das AA für die Manipulationen verantwortlich wäre, müsste Lepsius spätestens bei seinen eigenen Briefen aufgefallen sein, dass es Manipulationen gibt.

Ich nenne Ihnen im Folgenden einige von Özgönül aufgeführte Unterschiede zwischen den Lepsiusdokumenten und den AA-Akten und verabschiede mich schon mal voller Hoffnung auf die Zukunft wegen der Zusammenarbeit zwischen dem Gomidas Institut und der TTK (ich nenne einige sehr bezeichnende und wegen der Kürze hier überhaupt aufführbare Manipulationen). (Ich verstehe ehrlichgesagt ihre Frage nicht, ich solle konkrete Beispiele für Lepsius-Manipulationen aufführen. Sie haben doch selbst Özgönül gelesen?) Los gehts:

1. Das Original: Stange, 23.8.1915 aus Erzurum, Akte Botschaft Konstantinopel 170, Armenien A4a Bd. 23 ,MF 7254:

Die Entfernung der Armenier aus dem Kriegsgebiet von Erzerum war gesetzlich zulässig und wird mit militärischer Notwendigkeit begründet. In der Tat hatten sich die Armenier in verschiedenen Gegenden als unzuverlässig erwiesen. Es kam mit russischer Unterstützung zu Aufständen und Gewalttätigkeiten gegen die muselmanische Bevölkerung z.B. am Wansee, in Bitlis und Musch

Die Manipulation in Deutschland und Armenien:

Die Entfernung der Armenier aus dem Kriegsgebiet von Erzerum war gesetzlich zulässig und wird mit militärischer Notwendigkeit begründet. In der Tat hatten sich die Armenier in verschiedenen Gegenden als unzuverlässig erwiesen. Es kam zu Aufständen z.B. am Wansee, in Bitlis und Musch

2. Das Original: Lepsius im Namen der DAG an Zimmermann vom AA, 17.4.1916, Akte Türkei 183, R 14091, MF 7144:

Die russischen Armenier sind bis jetzt der Einverleibung der von Rußland okkupierten armenischen Gebiete in Rußland abgeneigt und wünschen unter entsprechenden Sicherheiten für den Fortbestand ihrer Nation die Erhaltung der Souveränität des Sultans

Die Manipulation in Deutschland und Armenien:

Die russischen Armenier waren vor dem Kriege der Einverleibung der von Rußland okkupierten armenischen Gebiete in Rußland abgeneigt und wünschten unter entsprechenden Sicherheiten für den Fortbestand ihrer Nation die Erhaltung der Souveränität des Sultans

3. Das Original (aus dem gleichen Lepsiusschen Brief):

Es muß verhindert werden, daß sich die Sympathien der 4 Millionen Armenier in Rußland, in der Türkei und im Auslande ausschließlich der Entente zuwenden

Die Manipulation in Deutschland und Armenien:

Es sollte verhindert werden, daß sich die Sympathien der 3 Millionen Armenier in Rußland, in der Türkei und im Auslande ausschließlich der Entente zuwenden

4. Das Original: ein Brief des Journalisten von Tyszka an die deutsche Botschaft, 1.10.1915, Akte Türkei 183, R 14088, MF 7130:

Es ist mithin in der Türkei beschlossene Tatsache, aus allen staatlichen Zweigen die Armenier zu entfernen und das osmanische Reich auf einer türkischen Grundlage weiter zu bauen.

Die Manipulation in Deutschland und Armenien:

Es ist mithin in der Türkei beschlossene Tatsache, aus allen staatlichen Zweigen die Armenier zu entfernen und das osmanische Reich auf rein türkischer Grundlage weiter zu bauen.

5. Das Original, Ernst Christoffel aus Malatya, 26.3.1917, Akte Türkei 183, R 14097, MF 7167:

Die Verluste des arm. Volkes seit der Verschickung im Sommer 1915 bis heute übersteigen 2 Millionen. Wird das Volk der Reformation die gänzliche Vernichtung einer christl. Nation durch eine degenerierte, minderwertige Rasse als gegebene Tatsache hinnehmen?

In Deutschland und Armenien (hier musste Lepsius die Zahl nach unten korrigieren um das Dokument verwerten zu können, natürlich löscht er auch die rassistische Bemerkung von Christoffel, denn einem rassistischen Missionar würde ja keiner glauben)

Die Verluste des arm. Volkes seit der Verschickung im Sommer 1915 bis heute übersteigen 1 Million. Wird das Volk der Reformation die gänzliche Vernichtung einer christl. Nation als gegebene Tatsache hinnehmen?

6. Das Original, Manuskript der Rede vom AA-Staatssekretär Solf vor dem deutschen Reichstag, 19.3.1918, R 14099, MF 7174:

Diese Befürchtungen sind im Hinblick auf die Ereignisse des Jahres 1915 und auf die Erbitterung, die die jetzigen Greueltaten der armenischen Banden bei den Türken hervorrufen müssen, wohl begreiflich.

in Deutschland und Armenien:

Diese Befürchtungen sind im Hinblick auf die Ereignisse des Jahres 1915 und die gegenseitige Erbitterung wohl begreiflich.

7. ein letztes Beispiel. Diesmal für die "Lepsius-Technik" die Armenier belastende Telegramme zwar aufzuführen, sie aber per Querverweis auf ein anderes (evtl. manipuliertes) Telegramm zu negieren. Der vorletzte Satz bekommt einen Querverweis.
Konsul Bergfeld von Trabzon, 9.7.1915, Akte Türkei 183, R 14086, MF 7123:

Tatsächlich haben sich die Christen hier auch zunächst der grössten Sicherheit erfreut, und einige bei Armeniern notwendige Haussuchungen wurden, wie mir von den Armeniern selber versichert worden ist, mit der grössten Rücksicht durchgeführt. Dies bedarf um so mehr der Anerkennung, als an der Küste russische Armenier in Banden nicht nur gegen die Türken kämpfen, sondern auch gegen die russischen Mohammedaner die schwersten Ausschreitungen begangen haben. Tausende vor ihnen flüchtende Mohammedaner sind hier eingetroffen und zum grössten Teil in das Innere weiter transportiert worden.

Der Rest des Berichts wurde von Lepsius abgeschnitten. Laut Özgönül ist bei dieser Aussage eine Negierung per Querverweis nicht möglich, da diese Passage das eigene Urteil Bergfelds wiedergibt, das auf Austausch Bergfelds mit den Betroffenen basieren müsste. So geht der Bericht weiter:

Ihre Leidensgeschichten sind geeignet, auch Nichtmohammedaner gegen die russischen Armenier einzunehmen. Die Christen haben die ihnen von den Türken bewiesene vorurteilslose Behandlung schlecht gelohnt.

Das sind alles Manipulationen, die erst seit März 2006 publik sind. Es ist einfach peinlich, wenn eine Historiografie 90 Jahre von solch einer Quelle wie den Lepsiusdokumenten beeinflusst wurde.

Wie sie sehen, flüchte ich nicht vor der Auseinandersetzung und führe auch belastende Dokumente auf. Da bin ich wohl weniger selektiv als manch Historiker. Wenn die Türkei einen Völkermord begangen hat, muss sie sich dazu bekennen. Aber der Beweis sollte endlich mit richtigen Dokumenten geliefert werden, nicht mit manipulierten Dokumenten wie von Lepsius, die die Türkei übertrieben belasteten und wo hinterher den Genozidverfechtern die Aufrichtigkeit oder auch der Mumm fehlt, jeden übertriebenen, verlogenen Schritt, nach der Widerlegung zurückzugehen und sie dann lieber anfangen über Leugnungsindustrien zu philosophieren statt einfach ehrlicherweise den Schritt zurückzugehen und zuzugeben, dass man auch ziemlich viel Mist gebaut hat. Das Rückgängigmachen mancher übertriebener Schritte ist notwendig, damit wir je auf das gleiche Diskussionsniveau kommen können (falls das von ihrer Seite überhaupt erwünscht ist).

Und zu folgendem Brief, der zu den Datenquellen gehört, die bei Lepsius erst gar nicht aufgeführt wurden, möchte ich gerne ihre Erklärung hören. In Ihrer Rezension haben sie diesen äußerst wichtigen Brief merkwürdigerweise ignoriert (übersehbar war er nicht, da Özgönül ihn schon auf der Rückseite seines Buches aufführt):

Die DAG an Reichskanzler von Hertling, 6.1.1918, Akte Türkei 183, R 14098, MF 7172:

Die Wünsche der Armenier gehen auf innere Autonomie, Selbstverwaltung der 6 armenischen Provinzen. Wie bereits betont, sind die Provinzen jetzt von Mohammedanern größtenteils entleert; die Armenier, die nach Russland geflüchtet waren, bilden jetzt auch in diesen Gegenden, wo es früher keine armenische Mehrheit gab, die Mehrzahl der Einwohner. Die Frage der Autonomie ist daher erheblich leichter lösbar als früher.

@Rainer: ich bin mir bewusst darüber, dass dieser Eintrag nicht hierher gehört, da er nichts mit Artikelverbesserung zu tun hat. Aber Herr Gust schreibt nun mal hier und ich möchte schon gerne da antworten, wo die Diskussion anfängt. Eigentlich gehört die gesamte Diskussion auf die Diskussionsseite von Herrn Gust.WTT 07:38, 9. Mär. 2007 (CET)

Hier, einen großen Applaus für WTT, einfach (welt)klasse recherchiert. WTT, du sagst, du hättest vor der Konfrontation mit Wolfgang Gust gedacht, dass du dich mit ihm nicht messen könntest. Ich sage hierzu, du kannst dich ruhig mit allen Historikern (auch mit Dadrian und Co.) messen, der Herr liebe Gust hat sich hier nicht wie ein seriöser Historiker zu erkennen gegeben. Daher können in dieser Form auch , die von ihm genannte moderate türkische Stimmen den Herr Gust nicht unbedingt als Historiker wahrnehmen. Er behauptet ja, hier in Wikipedia gebe es auch moderate türkische Stimmen, die werden aber von türkische Nationalisten unterdrückt. Wer von 3-4 türkischen Schreibern und Diskutanten sollen die "Unterdrückten" und wer die "Unterdrücker" sein ? Ich würde mich nicht mehr wundern, wenn ich möglischerweise irgendwo (Spiegel, Die Welt, ARD, ZDF etc) einen Kommentar von Herr Gust lesen oder hören würde, dass in Wikipedia türkische Nationalisten (z.B. Benutzer Ahmet und Mehmet) die moderaten lieben Türken (Benutzer X und Y) zum Schweigen zwingen oder sie drohen. Nun weiß ich nicht, welche Sorte ich bin, der Unterdrücker oder der moderate Unterdrückte türkische Stimme ? sowie auf welcher Seite (Unterdrücker oder Unterdrückte) mein und andere Namen in der Presse auftauchen werden.
Und außerdem, (WTT, da du schon angesprochen hast) könnten wir weitere Diskussionen (speziell, wenn es um Genozidthema geht) oder auch diese Diskussion (ab Fortsetzung der Diskussion) vielleicht auf die Diskussionsseite von Benutzer Herr Gust verschieben ? was haltet ihr davon, Rainer, WTT und andere Herrschaften ? -- Adilhan ^Disko 15:29, 9. Mär. 2007 (CET)

Danke, WTT, daß Sie konkret geworden sind. So können wir vielleicht doch noch zu einer echten Diskussion kommen. Und danke auch für die Absätze. Es gibt eben Wiki-Spezialisten wie Sie und Wiki-Laien wie mich.

Nein, es gibt nicht nur 2-3 Bücher, die als Beweise für den Völkermord dienten. Ich habe 200 bis 300 gelesen und Beweise in vielen von ihnen gefunden. Sie haben völlig recht, daß auch die Dokumente abgearbeitet werden müssen, die die Türken entlasten oder die Armenier belasten. Aber genau das tun doch die Leute vom Historikerinstitut in Ankara. Wenn sie nur nicht so tricksen würden.

Das Lepsius-Buch war ein wichtiges Buch. Aber nicht das Buch war manipuliert. Denn es gab auch unmanipulierte Dokumente und es gab in den manipulierten Dokumenten auch Passagen, die nicht manipuliert waren. Nun aber haben wir die Originaltexte herausgegeben. Gibt es darin Fehler, werden sie korrigiert. Diese Dokumente sind jetzt die Grundlage der Diskussion, wenn es um deutsche Akten geht. Die Auswahl aufgrund der alten Registratur „Türkei 183“ („armenische Angelegenheiten“) macht viel Sinn, denn die damaligen Registratoren mußten unmittelbar nach Ankunft der Akten entscheiden, wo sie abgelegt werden und taten das nach bestem Wissen, denn die Akten sollten internen Entscheidungsfindungen dienen. An eine Veröffentlichung dachte sicher keiner der damaligen Registratoren. Der Vorwurf, ich hätte gezielt Akten aus diesem Material publiziert, um den Völkermord oder die deutsche Mitschuld zu beweisen, ist ziemlich dreist und muß deshalb belegt werden. Alles andere ist unseriös. Dass es auch in anderen Themenbereichen noch Akten gibt, die Wichtiges über den Völkermord aussagen, ist sonnenklar. Nur muss sich jemand daran machen, die riesigen Aktenbestände daraufhin durchzusuchen. Wäre doch eine schöne Aufgabe für die künftigen Historiker unter Ihnen.

Schon vor langer Zeit habe ich praktisch an allen von Lepsius publizierten Dokumenten die Veränderungen herausgearbeitet. Diese Arbeit kennen Sie ganz offensichtlich nicht, darum wissen Sie auch nicht, daß nicht Özgönül im März 2006 diese Manipulationen aufgedeckt hat, sondern ich im März 2000, also sechs Jahre vor Özgönül, der alles nur noch abzukupfern brauchte und das auch ausgiebig getan hat.

Das können jetzt Sie und die anderen Wikipedier gratis und sehr einfach nachvollziehen. Klicken Sie an www.armenocide.net. Sodann „German“. Sodann links unten unter „Revidierte Lepsius-Edition“ die Leiste „Manipulierte Dokumente“. Nun gehen wir die sieben von Ihnen zitierten Dokumente in der von Ihnen angegebenen Reihenfolge durch, wobei Sie erst das Jahr (im Dreieck) anklicken müssen und dann das gesuchte Dokument.

1) 1915-08-23-DE-013-V (V steht für Veränderungen): Absatz 13 („Die Entfernung ...“) In Blau und kursiv finden Sie sogleich die von Ihnen gesuchten Manipulationen.

2) 1916-04-17-DE-001-V: Absatz 3 („3. Die Einstellung ...“) in Zeile 4 „sind bis jetzt“ , eine Zeile weiter: „wünschen“ statt „wünschten“.

3) gleiches Dokument: Absatz 8 („Es ...“) Zeile 1: „muss“ statt „sollte“ und „4“ statt „3“.

4) 1915-10-01-DE-001-V: Anlage 3, Absatz 16 („Es ist mithin ...“) 2. Zeile: „einer türkischen“ statt „rein türkischer“.

5) 1917-07-14-DE-001-V: Anlage, 2. Absatz („Die Verluste ...“) „1“ statt „2“ sowie 15. oder viertletzter Absatz („Ich bin überzeugt ...“): „durch eine degenerierte, minderwertige Rasse“

6) 1918-03-19-DE-001: 4. Absatz („Anfang Februar ...“), 15. Zeile: „die die jetzigen Greueltaten der armenischen Banden bei den Türken hervorrufen müssen“.

7) 1915-07-09-DE-002: Der fehlende Satz ist am Ende Absatz 1 und Anfang Absatz 2 angeführt.

Vielleicht können Sie, WTT, wo Sie doch darauf dringen, mit wenigen Sätzen meine Arbeit zu bewerten, nun ersehen, daß Özgönül sich seine unsinnige Registrierung nur ausgedacht hat, um Nachforschungen zu erschweren. Und vielleicht können Sie nun auch nachvollziehen, was davon zu halten ist, wenn als einzige Bewertung meiner Arbeit just dieser Unsinn wiedergegeben wird.

Den kritischen Teilnehmern dieser Internet-Seite sollte langsam klar werden, daß mit dem Buch von Herrn Özgönül - das schwächste von allen, die ich gelesen habe - kein Staat zu machen ist, denn er liegt in fast allem völlig daneben. Abschreiben ist nebenbei im wissenschaftlichen Betrieb zwar üblich und auch in Ordnung, wenn die Quellen angegeben werden. Unappetitlich wird die Sache nur, wenn sich Autoren mit fremden Federn schmücken.

Hier noch der erbetene Kommentar zu jenem Satz („Die Wünsche der Armenier ...“): Ich habe die Dokumente zum Völkermord 1915/16 herausgegeben, wie der Buchtitel besagt, und zu diesem Thema trägt das Dokument nichts bei. In ihm geht es um einen Lösungsvorschlag für die Zeit nach dem Krieg. Für das deutsche Auswärtige Amt war Lepsius zu dieser Zeit als Ratgeber aber nicht mehr gefragt (sondern nur noch als Feigenblatt), deshalb lehnte es auch sein Angebot ab, als Experte für das AA zu den Pariser Friedensgespräche zu gehen. Und darum ist das Dokument so belanglos.

Özgönüls Argument, Lepsius habe seine eigenen Briefe gefälscht und müsse deshalb folglich die Akten gefälscht haben, ist nicht logisch. Woher weiß Özgönül, daß Lepsius seine Briefe gefälscht hat und nicht das Auswärtige Amt? Lepsius hat das Buch anhand von Kopien des Auswärtigen Amts zum Teil in Holland fertiggestellt, dort stand ihm sein Potsdamer Archiv für Vergleiche und Korrekturen gar nicht zur Verfügung. Daß ihm das AA falsche Texte vorgelegt hat, kam ihm vermutlich so wenig in den Sinn wie Ihnen der Verdacht, von Ihrem AA manipuliert zu werden. Womit wir wieder beim Thema wären.

Denn es geht auf dieser Internetseite schon lange nicht mehr darum, die Leistung eines Autors zu beurteilen. Die deutschen Dokumente sind gefährlich für die Genozidleugner, sehr gefährlich sogar, also wird von dieser Gruppe nur versucht, um jeden Preis den Autor anzugreifen. Das war und ist bei Andonian, Morgenthau, Akcam und Dadrian ebenso - und ebenso erfolglos. Mich erinnert diese Internet-Seite an die Geisterfahrer auf der Autobahn. Zwei meiner Kollegen ist das passiert. „Wir dachten die ganze Zeit“, berichteten sie später, „wieso fahren auf dieser Straße nur Vollidioten, wieso fahren die alle falsch und blinken uns auch noch an?“ Wenn in der Türkei alle Armenier als Verräter und alle Kurden als Terroristen angesehen werden, wie die „Süddeutsche Zeitung“ vor kurzem schrieb, und nur noch Spezialisten die Sprache der Vergangenheit beherrschen, dann ist die Suche nach der Stelle, wo eine ganze Nation auf die falsche Spur genommen ist, schon sehr schwierig. Es ist das historische Verdienst von Taner Akcam, diese Stelle herausgefunden zu haben. Weil in der Türkei aber - beim Thema Völkermord - alle Fahrer Geisterfahrer sind, funktioniert das System sogar reibungslos, nur die Schilder stehen falsch herum. Wehe aber, wenn einer sich nach der Verkehrsordnung richtet, dann wird er als Geisterfahrer angesehen und gefährdet noch sich und andere. Die meisten von Ihnen aber fahren doch sicherlich auch in Deutschland, wo Geisterfahren nicht die Norm ist.

Ich halte zwar von Diskussionen viel mehr als von Resolutionen oder Prozessen, aber vielleicht würde ein Prozeß wenigstens die professionellen Genozidleugner (zu denen ich keinen der hiesigen türkischen Diskussionsteilnehmer zähle) zum Nach- oder Umdenken bringen. Während ich von türkischer Seite einzig und allein deshalb als „Rassist“ beschimpft werde, weil ich den Völkermord einen Völkermord nenne (denn rassistisch habe ich mich weder über „die“ Türken noch über „die“ Türkei geäußert), ist Dogu Perincek in einer der ältesten Demokratien Europas und weltweit erstmals von einem Strafgericht als Nationalist und Rassist verurteilt worden, weil er eben diesen Völkermord geleugnet hat. Und der deutsche Holocaust-Leugner German Rudolf ist in diesen Tagen vom Mannheimer Landgericht nicht nur wegen Volksverhetzung zu zweieinhalb Jahren Gefängnis verurteilt worden, sondern ausdrücklich auch wegen Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener.

In Deutschland und Europa stehen auch die Armenier unter diesem rechtlichen Schutz, den sie vielleicht einmal einklagen sollten, weil das unglaubliche Schicksal ihrer Vorfahren weiter verleugnet und sie auch heute noch so verhöhnt werden wie mit Perinceks Farce (die auf dieser Seite auch noch wiederholt wurde), amerikanische Imperialisten hätten Hrant Dink umgebracht. „Wer sich dazu herbeiläßt, die Erinnerung an die Opfer zu verdunkeln“, sagte Friedensnobelpreisträger Elie Wiesel bei seiner Rede im deutschen Bundestag, „der tötet sie ein zweites Mal.“

Wolfgang Gust

Würden Sie sich vielleicht hier bei mir melden? Das wäre nett. Gruß, Rainer Z ... 19:02, 19. Mär. 2007 (CET)

Vorschläge zur Weiterführung einer sachbezogenen Diskussion

Vielleicht helfen ein paar Empfehlungen, den Artikelinhalt sachlich zu diskutieren.

• Die bisherige "Diskussion" sollte archiviert und hier verlinkt werden, sodass sie jederzeit eingesehen werden kann.
• Alle Diskussionspunkte, mit denen Benutzer:Wolfgang Gust persönlich angesprochen wird, sollten möglichst bei Benutzer Diskussion:Wolfgang Gust abgehandelt werden.
• Wolfgang Gust wird gebeten, sich aus der Diskussion hier herauszuhalten.
• Änderungen am bestehenden Artikel sollten, wenn er wieder zur Bearbeitung frei ist, immer mit Quellen belegt werden.
• Auch bereits im Artikel stehende Fakten sollten entsprechend belegt werden.

Beste Grüße --Wetwassermann 20:20, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich denke ein guter Vorschlag, vielleicht bis auf Punkt 1, die bisherige Diskussion könnte doch bestehen bleiben. Aber die nachfolgenden Diskussionen, wie die, die Gust persönlich betreffen, könnte man sich hier ersparen, die sollten, wie du erwähnt hast, zu Benutzer Diskussion:Wolfgang Gust hingehören. --Adilhan ^Disko 23:37, 20. Mär. 2007 (CET)