Diskussion:Wolfgang Stock (Journalist)/Archiv/1

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- 2009 -

Namensvettern

Es gibt offenbar zwei Journalisten, die Namensvettern sind. Dann sollte man zwei verschiedene Artikel anlegen. Einfach einen davon mit dem anderen überschreiben ist nicht der richtige Weg. Ich werde das mal reparieren. --Medienhai 16:07, 19. Sep. 2009 (CEST)

Problem erledigt. --Medienhai 18:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Da er offenbar viele Eigenschaften hat ("Bürger, Journalist, Autor, Berater, Geschäftsführer oder Lehrbeauftragter" um aus der Versionsgeschichte zu zitieren), wäre es zu überlegen, ob man ihn nicht unter dem Lemma "Wolfgang Stock (Kommunikationsberater)" führen sollte, z.B.--jedenfalls, warum sollte ausgerechnet "Journalist" hier lemmagebend sein?--Bhuck 16:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Weil bisher der Großteil seiner Lebensarbeitszeit (=20 Jahre) aus Journalismus bestand und er dadurch bekannt wurde. Erst die letzten zehn jahre trat das etwas in den Hintergrund. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ja, aber gerade weil es zwei gleichnamige Journalisten gibt, wäre es vielleicht besser, ein differenzierendes Merkmal zu erwählen. Abgesehen davon, woher nimmst Du Deinen Schluss, er sei als Journalist bekannter als als Kommunikationsberater? (Natürlich ist da auch eine relevante Frage, bekannt bei wem? Es lesen natürlich viel mehr Leute Zeitung als solche, die sich im Markt für PR-Berater auskennen--aber einen Namen im letzteren Umfeld machen zu können ist nicht deshalb leichter oder weniger bedeutsam)--Bhuck 19:53, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem ist erledigt, der andere ist eindeutig kein Journalist, sondern hauptsächlich Verleger von Spotlight (Zeitschrift für Englisch-Lehrer).-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:13, 26. Apr. 2010 (CEST)

- 2010 -

Konfession

Da ist so einiges über seine Tätigkeit im christlichen Umfeld berichtet, aber über seine Kirchenzugehörigkeit erfahren wir nichts. Hat jemand dazu irgendwelche Quellen?--Bhuck 09:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Ein bisschen was habe ich nun gefunden, aber man könnte sich schon aussagekräftigeres vorstellen.--Bhuck 09:58, 25. Jan. 2010 (CET)

"evangelische Lutheraner" hatte ich nur deswegen geschrieben, weil "evangelisch-lutherisch" in der Quelle stand. Mit der Streichung der tautologischen Bezeichnung "evangelisch" kann ich zwar leben, würde aber anregen, da der Autor der Quelle hier mitliest, dass diese Streichung auch in der Quelle vollzogen werden könnte.--Bhuck 16:43, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich halte die Konfession überhaupt für irrelevant. Wozu diese Details? --Good4you! 09:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Es gibt andere Anhaltspunkte in der Biografie, dass er sich im christlich motivierten Umfeld bewegt. Nun gibt es einige, die der Meinung seien, Christsein sei etwas, das sehr individuell sei, aber üblicherweise wird es im Kontext einer Gemeinde ausgeübt. Es gibt innerhalb des Christentums nun sehr viele Gemeinden mit sehr unterschiedlichen Traditionen--mein Hauptbeweggrund liegt also darin, etwas über den Charakter der Gemeinde, der er angehört, zu erfahren (z.B. landeskirchlich, SELK, römisch-katholisch, MCC oder was auch immer). Dies ist für jemanden, der viel in kirchlich geprägten Milieus macht, durchaus relevant. Normalerweise auch nicht etwas, was man gerne leugnet oder vertuschen möchte. Darüber hinaus ist es ganz und gar nicht unüblich, dass es in Personenbiografien erwähnt wird.--Bhuck 10:12, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Konfession ist nur dann relevant, wenn es den relevanzbegründenden Faktor geprägt hat. Das ist hier seine Arbeit. Gerade weil er einerseits der evanglischen Angela Merkel hilft und andererseits an einer katholischen Hochschule unterrichtet halte ich das hier gerade nicht für relevant. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zum einen sehe ich das nicht so, dass Konfession nur dann relevant sei, wenn es den relevanzbegründenden Faktor geprägt hat. Das mag evtl. für eine Kategorisierung zutreffen, nicht aber für eine Erwähnung im Artikel. Zum anderen wissen wir nicht, ob seine Arbeit vielleicht doch nicht durch seine Konfession geprägt wurde. Vielleicht hat er sich entschieden, eine Merkel-Biografie zu schreiben, weil sie einer dem Namen nach christlichen Partei angehört, und wenn er atheistischer Marxist gewesen wäre, hätte er stattdessen eine Gysi Biografie geschrieben, und statt für DIE WELT zu arbeiten, hätte er für Neues Deutschland gearbeitet. Selbst innerhalb des christlichen Milieus hat er sich für manche Dinge entschieden, nicht aber etwa für Publik Forum.--Bhuck 19:56, 21. Apr. 2010 (CEST)

objektive Fehler von Jannemann - VM?

Jannemann fabuliert (diplomatisch ausgedrückt), wenn er wiederholt schreibt, "Als das Gesetz beschlossen war, hatten Evangelikale öffentlich gegen das Gesetz protestiert.“ Wie [hier] und an allen anderen Quelle studiert werden kann, ist das Gesetz nicht beschlossen worden, auch wegen des massiven Drucks der weltweiten Evangelikalen - siehe dieses [Video], übrigens (in youtube) geposted am 9. Dezember, lange vor dem Zeit.de-Artikel (der übrigens, auch da hat Jannemann nicht korrekt gearbeitet, nie in "DIE ZEIT" im Print erschienen ist.

Wenn weiter solcher POV/Verleumdungen geposted werden, ist Jannemann aus meiner Sicht ein Fall für VM.K.atarina.w 08:06, 26. Jan. 2010 (CET)

dir ist aber entgangen, dass ich das gar nicht geschrieben habe. Und schön, K.atarina.w, dich auch mal wieder zu sehen, hast ja ein ganzes halbes Jahr nix von dir hören lassen...--Janneman 14:42, 26. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich genauso. Mir mißfällt, dass er immer wieder Negativbeschreibungen als Erklärung in den Text stellt, die an & für sich ohnehin im genannten Link ausführlich erklärt werden. Ich meine APS und Marburger Erklärung. Mal sehen wie er sich weiter verhält.--Good4you! 11:53, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich würde Bhuck in der VM inkludieren. Schaut nach schwuppikaler Schmutzkübelkampagne aus. --Good4you! 12:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Mach mal. Es ist bestimmt ein ganz schlimmer Schmutzkübel, wenn man behauptet, er wäre mit einer Frau verheiratet. In Zeiten der Zwangshomosexualität könnte das gerade berufsgefährdend sein, wenn das bekannt werden würde. Ein ganz, ganz schlimmer Vorwurf, das, mit einer Frau verheiratet zu sein.--Bhuck 13:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Jannemann und Schmutzkübelkampagne meint sicher diesen (und den vorhergenden) Edit. Youtube ist keine taugliche Quelle, das Video verzerrt die Wahrheit in Punkto Stock.

Jannemann und Uganda sowie VM meint sicher diesen Edit. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:08, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nochmals: POV-Pushing durch Redundanz und Abschieben ins Homophobie-Eck

Stock ist aus meiner Sicht KEINE Person des öffentlichen Interesses. Das scheint mir unbestritten. WP:BLP verlangt – und das ist VERPFLICHTEND: „Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker“ bzw. Kritik von Kritikern – oder Bewertungen von Menschen, die Stocks Lebensentwurf nicht zu teilen scheinen. Weiter heißt es bei WP:BLP: "Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht.“

Daher ist das Folgende POV oder zumindest überflüssig:

• "das der Ex-Gay-Bewegung zugerechnet wird". Das ist eine Information zum DIJG/OJC, bereits verlinkt.
• "deren sechsten Kongress, der 2009 stattfand, wegen der der Beteiligung von Vertretern von „Ex-Gay-Ministries“ in die Kritik geriet"... die 6. APS-Tagung ist bereits verlinkt , redundant!
• "die von Unterstützern der Akademie als Reaktion auf Proteste gegen den Kongress verfasst wurde und zur Verteidigung der Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit, bezüglich der Möglichkeit einer Veränderung der homosexuellen Neigung aufrief und diese Möglichkeit auch behauptete" – in WP:"Marburger Erklärung" ausführlichst erläutert, ebenfalls verlinkt, alles weitere ist redundant.

Mithin sind dies jeweils Doppelungen zu vorhandenen Links. Also unnötiges Aufblähen, nicht-enzyklpädisch, informative Relevanz fehlt erkennbar. Das Ziel ist allerdings unverkennbar: Stimmungsmache gegen jemanden, der manchen LGBT-Hardliner offensichtlich nicht passt. --Barbabella 16:37, 9. Apr. 2010 (CEST)

gut, nochmal Punkt für Punkt:

• Stock ist aus meiner Sicht KEINE Person des öffentlichen Interesses. Das scheint mir unbestritten. - bestreite ich durchaus. Eine Person des öffentlichen Interesses ist er spätestens dann, wenn er sich vor Fernsehkameras stellt und öffentliche Erklärungen verbreitet (deren Sinn und Zweck es ja im übrigen ist, die Öffentlichkeit auch zu erreichen...) berichtet. Niemand hier, auch nicht Stock selbst, der seinen Artikel ja mit„pflegt“, hatte übrigens je etwas dagegen einzuwenden, dass etwa sein Engagement in der Kindestagesstätte erwähnt wird.
• Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker - das ist nach wie vor der Fall und bedeutet keineswegs, dass Kritik überhaupt gar nicht dargestellt werden darf. Die Feststellungen im letzten Absatz sind ja auch gar keine Kritik per se, die Beurteilung bleibt dem Leser überlassen. Stock ist beim DIJG oder reicht Beschwerde beim Presserat ein? Findet der eine super, der andere nicht.
• Eure Ausführungen zur Redundanz halte ich für vorgeschoben. Die Stichhaltigkeit der Angaben zweifeltihr ja gar nicht mehr an, jetzt muss es also mit ner anderen Begründung raus, diesmal also Redundanz. Also auch hier nochmal kurz zur Erläuterung: Artikel sollten allgemeinverständlich sein und zum Verständnis nicht die Lektüre von 27 anderen Artikeln notwendig machen. Die allerwenigsten wissen, was das DIJG ist (hat ja nicht mal nen eigenen Artikel) oder was die „Marburger Erklärung“ zum Gegenstand hatte oder warum sie eine Verteidigung nötig hatte.

Und ich warte immer nur geduldig auf Antworten auf meine Fragen. --Janneman 12:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Oder auch nicht, eigentlich ist mir die Zeit für diese Diskussion zu schade, es gibt spannenderes im Leben. Ich verkünde hiermit meinen Abschied aus dieser Diskussion, revertiert wie ihr möchtet, gestattet mir nur zum Abschied ein paar persönliche Erkenntnisse aus dieser Diskussion:

• keiner der von mir eingefügten Punkte ist wahrheitswidrig, alle sind nachprüfbar. Ich möchte mir hier nicht unterstellen lassen, ich sei ein Lügner. Die Punkte im einzelnen:
• Stock engagiert sich im DIJG, einer Organisation der Ex-Gay-Bewegung. - Das ist ja auch vollkommen in Ordnung, es ist ein freies Land. Das ist auch alles auf den Seiten des DIJG nachzulesen. Nur hier soll man das nicht nachlesen dürfen. Stellt sich mir doch die Frage: warum eigentlich?
• ebenso die Presseratsbeschwerde: dass Medrum darüber berichtet, darüber hat sich hier noch keiner beschwert, nur hier darf man das nicht wiedergeben. Warum eigentlich?
• auf 3sat stellt sich Stock als durch und durch öffentliche Person (Pressesprecher!) vor die Kameras und verkündet dort stolz wie Bolle, er habe wie zahlreiche andere Personen des öffentlichen Lebens (Zitat) eine Erklärung unterzeichnet, deren Ziel es ja sicherlich nicht war, unbemerkt zu bleiben. Was der Knackpunkt an dieser APS-Tagung und der Erklärung war, muss ich euch nicht erklären, auch wenn ihr zur causa eine andere Meinung habt als ich. Nun soll aber ausgrechnet das nicht angesprochen werden. Warum eigentlich?

Von all dem wollt ihr hier nun nichts wissen. Ich stelle keine ehrenrührigen Behauptungen auf, ich kritisiere auch gar nicht, sondern dokumentiere nur unbestrittene Tatsachen. Dass ihr selbige mit allerlei vorgeschobenen Begründungen (Redundanz, POV etc.) unter den Teppich kehren wollt, wirft doch ein bezeichnendes Licht auf euch. Das hier von euch vorexerzierte Hit-and-Run empfinde ich als feige und heuchlerisch. Ich weiß nicht, was die christliche Ethik sich da alles hat einfallen lassen, aber ich erwarte, dass man für seine Handlungen einsteht. --Janneman 16:47, 10. Apr. 2010 (CEST)

@ Jannemann: Ob sich bei Medrum niemand über diese Sache beschwert hat, weiss ich nicht. Ich weiss, dass ich selbst mehrere Leserbriefe, die u.a. Kritik am Umgang der Evangelikalen mit Andersdenkenden enthielten, an Medrum geschickt habe. Und ich weiss, dass diese Leserbriefe nicht erschienen sind. Wegen dieser eigenen Erfahrungen kann ich Medrum nicht als seriöse Quelle betrachten: Es ist zwar vielleicht nur wenig wahrscheinlich, aber für mich doch vorstellbar, dass es auch bei Medrum Beschwerden über die Berichterstattung zum Thema Presserat gab, die dann aber nicht veröffentlicht wurde. --Belabiah 00:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

@Janneman Falsch sind folgende Aussagen:

• "DIJG, einer Organisation der Ex-Gay-Bewegung" für eine Zuordnung zur Ex-Gay-Bewegung fehlen bis heute die Belege, sie ist mindestens umstritten und gehört daher nicht hierher.
• "Ich stelle keine ehrenrührigen Behauptungen auf," - Die Behauptung, Benutzer:Investor sei eine Sockenpuppe ist ehrenrührig.

Ich freue mich, dass auch Du dafür bist, dass Medrum hier zitiert wird. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sperren in der Versionsgeschichte

Ist das nicht merkwürdig? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht--hier ist zumindest eine Teilerklärung. Man könnte zB denken, dass Complex entschieden hat, es würde evtl merkwürdig aussehen, wenn er in zwei Streiten zwischen den gleichen Parteien gleichzeitig eingreift, als er gemerkt hat, dass dies der Fall war. Zu seiner Motivation kann nur er verbindlich Auskunft erteilen. Oder findest Du es merkwürdig das Hozro auf die Vandalismusmeldung eingegangen ist?--Bhuck 19:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das ist eine Erklärung. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Link auf Interview

Wieso ist die Verlinkung von einem Interview in 3sat, bei dem Stock zu sehen ist, eine "billige Schmutzkampagne", wie eine IP behauptet? Statt Quellen zu löschen, sollte die IP lieber die Formulierung so ausbessern, dass sie damit leben kann--oder sind 3sat-Quellen grundsätzlich unerwünscht?--Bhuck 14:20, 25. Jan. 2010 (CET)

überhaupt welcher Schmutz? Es wird doch nur wiedergegeben, was Herrs Stock öffentlich gesagt und getan hat. Oder ist etwa das Gesagte und Getanes mit "Schmutz" gemeint? Fragen über Fragen. --Janneman 19:54, 25. Jan. 2010 (CET)

Erstens ist der von Benutzer:Janneman eingetragene Youtube-Link (wie er eigentlich wissen müsste) keine taugliche Quelle. Zweitens ist es kein Interwiev, wenn man den interviewten nicht zu Wort kommen lässt, sondern offensichtlich nur einen herausgeschnittenen Teil zeigt. Drittens ist die Interpretation, Stock hätte sich nicht distanzieren wollen WP:TF und falsch. Zuletzt ist der Fakt, ob Stock die homosexuelle Neigung für veränderbar hält weder in Punkto Marburger Erklärung noch in Punkto sein Leben relevant. In der Marburger Erklärung ging es nach seiner Aussage nämlich um die "Freiheit des Wortes in Deutschland", ob Homosexualität veränderbar ist oder nicht ist eine Frage der Humanwissenschaften und keine Glaubensfrage - er ist als Journalist also dazu gar nicht kompetent. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Youtube ist lediglich das Medium, die Quelle ist 3sat, und die ist ja sehr wohl zulässig.--Bhuck 19:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dass Janneman falsch zitiert hat, haben wir hier festgestellt. Ebenso, dass sich Stock nicht zum Thema Homosexualität im genannten 3sat-Interview geäussert hat. Beste Grüße -- Jägerlatein 22:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um Janneman als Quelle sondern um 3sat. 3sat hat ihn zu homosexualitätsbezogenen Thesen der Marburger Erklärung befragt--er zog es vor, andere Aussagen des Papiers in den Vordergrund zu rücken.--Bhuck 03:11, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ob 3sat ihn zu "homosexualitätsbezogenen Thesen der Marburger Erklärung" befragt hat, geht nicht eindeutig aus dem Beitrag hervor, Transkript siehe unten. Der eindeutige Zusammenhang wird lediglich durch den Schnitt hergestellt, und der Schnitt ist nicht WP:Q-tauglich, vgl. den Spruch: "Nichts ist subjektiver als ein Fernsehobjektiv". Stock hat sich in dem Interview mit keinem Wort überhaupt zu Homosexualität, sondern zu Demokratie und zur Freiheit des Wortes geäußert. --Athanasian 12:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Eine plausible Alternativerklärung, was mit "Steht da alles drin" gemeint sein soll, fällt mir nicht ein. Die 3sat kulturzeit-Redaktion sollte schon so viel Vertrauen von uns bekommen, dass wir davon ausgehen können, dass die Antwort auf die davor vorgetragenen Thesen war. Wenn das so irreführend zusammengestellt worden wäre, wie Du unterstellst, wäre bestimmt schon vom Presserat eine Rüge gekommen! Dass er im Interview nichts, sondern nur in der Erklärung etwas, zu Homosexualität gesagt hat, ist klar und wird von niemandem bestritten. Wenn das schon Konsens ist, warum können wir es nicht im Artikel festhalten...etwa in der Form: "Obwohl die Marburger Erklärung einige Thesen zur Homosexualität aufstellt, vermied es Stock, Stellung zu diesen Thesen zu nehmen und konzentrierte sich auf die Aussagen über Wissenschafts- und Meinungsfreiheit" oder so?--Bhuck 01:09, 23. Apr. 2010 (CEST)

Meine Antwort steht bei Diskussion:Wolfgang_Stock_(Journalist)#Marburger_Erkl.C3.A4rung. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Bhuck, tut mir leid: Einer kulturzeit-Redaktion blindes Vertrauen entgegenzubringen ist m.E: eine zeitgenössische Form des guten alten "sacrificium intellectus". Dafür weiß ich zu viel darüber, wie durch Medien soziale Wirklichkeit konstruiert wird. Durch den mit Schnitt hergestellten Zusammenhang wird die Tatsache verstellt, dass der Teil mit Stock nahezu inhaltsleer ist. Weder die Frage "Steht da alles drin?" noch die Nachfolgefrage sind ohne interpretierende Sinnkonstrukte überhaupt verständlich. Stock insistiert, die Erklärung im Ganzen behandeln zu wollen und sodann auf die Freiheit des Wortes. Mehr ist dem gar nicht zu entnehmen, insbesondere kein Fitzelchen einer Stellungnahme zu Homosexualität per se. Entsprechend groß ist hier die Gefahr von WP:TF. --Athanasian 10:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

trifft doch alles zu, oder nicht? - oder: Was Mitglieder des Schiedsgerichts alles dürfen

Janneman, Admin und Mitglied des Schiedsgerichts, der diesen edit-war vom Zaun gebrochen hat, fragt in seinem vorerst letzten Revert provozierend: "trifft doch alles zu, oder nicht?".

Antwort: Nein, der oberste Admin hat wieder nicht sauber recherchiert. So findet der APS-Kongress nur alle 3 Jahre statt (nicht "jährlich"). Anderen ist das vielleicht nicht wichtig, aber so ein Fehler darf einem Mitglied des Schiedsgerichts (Vorbildfunktion) einfach nicht passieren.

Dass Janneman immer wieder LGBT-POV reinschreibt (also nicht de-eskaliert, sondern provoziert), zeigt sich auch mit der Formulierung „Ex-Gay-Ministries“. Das ist so wenig mainstreamig, dass noch nicht einmal diese WP das in der Suche findet. Was hat es dann als Neben-Neben-Kriegschauplatz in einer Bio zu suchen? K.atarina.w 18:56, 27. Jan. 2010 (CET)

"Ex-Gay-Ministries = LGBT-POV" Woher hast du bitte diese Weisheit?

• http://www.freewebs.com/jason-online/

„19% of the participants were mental health professionals or directors of ex-gay ministries.“

– Roy Waller and Linda A. Nicolosi: Spitzer Study Published: Evidence Found for Effectiveness of Reorientation Therapy, Stand: 21. September 2004 [1]

• Concerned Women for America: "Foe of ‘Ex-Gay’ Ministries Launches New Group"
• NARTH: Montel Williams To Deride Ex-Gay Ministries On March 15th Show"
• NARTH Book Review: Straight To Jesus: Sexual And Christian Conversions In The Ex-Gay Movement: :"This book is based on the ethnographic work of Assistant Professor Tanya Erzen of Ohio State University's Comparative Studies Program who studied the ex-gay ministry New Hope, a former residential program in Northern California".

Undgenauigkeit vorwerfen und dann selber so eine Falschaussage treffen? Wie war das mit dem ersten Stein? --Franz (Fg68at) 20:34, 27. Jan. 2010 (CET)

Meine Frage war: Warum gibt es das Lemma "Ex-Gay-Ministries" nicht in WP (de), wenn es sooo relevant ist, dass es hier erscheinen muss? Sachliche Antwort erbeten, keine Beschimpfungen.K.atarina.w 14:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Es gibt Ex-Gay-Bewegung--darin werden sowohl religiös orientierte Teile der Bewegung ("ministries" auf englisch) abgehandelt, wie auch nicht-religiöse Teile (sofern vorhanden oder vorgetäuscht).--Bhuck 18:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Also ich habe "Das ist so wenig mainstreamig, dass noch nicht einmal diese WP das in der Suche findet." als argumentative Feststellung zum Vorwurf "Dass Janneman immer wieder LGBT-POV reinschreibt [...] zeigt sich auch mit der Formulierung „Ex-Gay-Ministries“." verstanden. Mach das nächste Mal bitte ein Fragezeichen nach einer Frage, dass man sie auch als solche erkennt.

Ich arbeite daran dir das Lemma zu liefern. Nur mit Ministry habe ich so meine Probleme, das kurz und bündig im Artikel zu erklären, da hier Ministry eine Band ist. Und en:Christian ministry einen für diesen Zweck unpassenden Interwikilink hat. Und irgendwie muss ich den wohlgeordneten betreffenden Absatz umordnen, da die Ministrys vor allem in der erstgenannten Organisatzion versammelt sind.

Sachliche Antwort erbeten, keine Beschimpfungen. Ist das jetzt vorsichtshalber, oder hast du dich beschimpft gefühlt? --Franz (Fg68at) 19:53, 28. Jan. 2010 (CET)

Also erstens ist "Ex-Gay-Ministry" grob falsch, weil nicht deutsch. Wir schreiben hier Deutsch. Zweitens (siehe Brians Zustimmung zu meinem Formulierungsentwurf weiter unten) ist die Zuordnung selbst zur Ex-Gay-Bewegung äußerst Strittig, weil es keine wissenschaftliche Einordnung von Bewegungen oder Gruppen in diese Kategorie gibt. Jedenfalls nicht von den hier fraglichen Akteueren. Drittens sind Seiten wie Jason-online hier nicht nach WP:BLG zitierfähig. Jannemann provozierte somit unnötig -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, Du hast die Beweise von Franz falsch gedeutet. Es ging nicht darum, einen Beleg für die Aussage in einem Wikipedia-Artikel zu liefern, denn es gibt keinen Wikipedia Artikel, in dem steht "Ex-Gay-Ministries ist ein LGBT-POV-Begriff" (oder die Verneinung dieser These). Stattdessen, wollte er einfach zeigen, die Behauptung von Katarina.w. dies wäre so, sei an den Haaren herbeigezogen. Denn weder die Jason-Seite, noch die Waller/Nicolosi Studie (ist diese Studie auch nicht zitierfähig?) noch die NARTH Aussagen können dem LGBT-POV zugeordnet werden. Aber ich stimme Dir zu, es wäre besser, wir würden einen weniger missverständlichen Begriff finden.--Bhuck 01:31, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass Du hier nicht verstanden hast, dass ich auf die inhaltliche Kritik von K.atarina.w am Artikelinhalt statt auf Franz Nebenkriegsschauplatz zur Frage ob das ein LGBT-Begriff sei, eingegangen bin. Im Übrigen ist es einer.

Belege sind nur für Artikelinhalt nötig. Und Ex-Gay-Ministries ist nur eine schlechtes Pendant zu Ex-Gay-Bewegung in der deutschen Wikipedia. Aber egal um welchen der beiden Begriffe es sich handelt: Es ging in Jannemanns Revert darum, dass das DIJG der Ex-Gay-Bewegung zugerechnet würde und Vertreter von Ex-Gay-Ministries am Kongress beteiligt gewesen sein sollten. Da Ex-Gay-Ministries im APS-Artikel eine Weiterleitung auf Ex-Gay-Bewegung ist, sind es Synonyme. Frau Vonholdt als Referentin kann schon nicht zur Ex-Gay-Bewegung gehören, da sie keine Konversionstherapie vertritt. Ähnliches gilt für die anderen beiden. Jedenfalls hat Jannemann diese Zuordnung nicht belegt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:47, 23. Apr. 2010 (CEST)

Person des öffentlichen Lebens

Hier kann der Wiki-Artikel Person des öffentlichen Lebens etwas Aufhellung in die Disk bringen. Das Gebiet ist jedoch insgesamt sehr schwammig. Stock scheint IMHO nicht "prominent" zu sein, noch hat er ein hohes Amt inne. "Allein die Anwesenheit bei aufsehenerregenden Ereignissen ist dagegen nicht ausreichend." -> also die bloße Anwesenheit beim Kongress macht Stock nicht zur öffentlichen Person. Das Interview ist sehr schwierig zu würdigen. Gibt Stock das Interview als Pressesprecher oder Referent? Wenn er die Funktion eines Pressesprechers beim Kongress inne hatte, dann sind meiner Meinung nach die Äusserungen "Dienstleistung" und dann bestenfalls im Kontext/Artikel des Kongresses oder der Erklärung zu behandeln. Bei der Person Stock ist es dann sachlich nicht richtig. Beste Grüße -- Jägerlatein 21:54, 10. Apr. 2010 (CEST)

schau dir das 3sat-Interview an, dort bezeichnet er sich selbst als Person des öffentlichen Lebens. Verbatim. Aber da findet ihr sicher auch nen Weg, das umzubiegen. --Janneman 23:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

der "Weg" ist schnell gefunden. ein "3sat-Interview" ist keine Quelle, da die Nachprüfbarkeit fast unmöglich ist. und eine "Selbsteinschätzung" ist nicht neutral, da müssen unabhängige Einschätzungen her. Ich schlage vor, du studierst ganz aufmerksam WP:Belege und WP:NPOV statt auch hier Editwars zu führen --77.185.6.164 23:52, 10. Apr. 2010 (CEST)

Einerseits verstehe ich nicht, wieso ein 3sat-Interview keine Quelle sein soll. Dass er sich bei seinen Meinungen irren könnte, und sich überschätzt, ist zwar durchaus möglich, aber letztendlich nicht entscheidend. Denn der Begriff "Person des öffentlichen Lebens" in diesem Zusammenhang geht, wie aus dem verlinkten Artikel hervor geht, um die Privatsphäre. Wenn er also die Funktion eines Pressesprechers inne hatte, dann gehören solche Äusserungen eben nicht zur Privatsphäre, sondern zur dienstlichen Sphäre. Seine Wikipedia-Relevanz ergibt sich auch sicher nicht aus der Privatsphäre--er ist kein Mitglied eines Königshauses, über das die Bunte und Co gerne berichten.--Bhuck 01:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Habe weder 3sat als Quelle bewertet, noch eingeführt. Lediglich angesehen. Der angebliche Passus "Person des öffentlichen Lebens" im 3sat-Interview ist nachweislich (s.u.) dort nie verwendet worden und somit per se obsolet. Stock ist Autor und Wissenschaftler -> Relevanz. Beste Grüße -- Jägerlatein 17:01, 13. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Bhuck, Janneman und alle hier: Diese Erörterungen sind mit großem Aufwand gebracht worden, schön, dass man doch auch wieder mitdiskutiert, obwohl so mancher sich doch anderes vorgenommen hat....man hat doch keine Zeit....

Meinerseits einmal ein wenig ein anderer Ton: Was hier im Allgemeinen geschieht ist Verleumdung und/oder Ehrabschneiderei (immer: Schädigung des Rufes). Mit oder ohne Lügen versucht man mit großer Akribie den guten Ruf einer Person zu schmälern oder gar zu zerstören. Das ist das Ziel! Freilich kann und soll man Kritik üben, die Menschen aufklären, auch das wurde schon erörtet: in diesem Sinne soll gearbeitet werden, die Fakten gebracht, verlinkt etc. Aber dieses ständige hin und her läßt ja klar ein anders Ziel immer mehr vermuten, oder? Fakten zu dokumentieren, auch wenn sie der Wahrheit entsprechen, sollte doch immer wohl überlegt werden: welche Absicht steht denn dahinter, frage ich noch einmal? In Folge bringt man dann auch ja immer leichter auch eine Menge von Unwahrheiten heraus. Da ist jedes Mittel recht, besonders wenn man es dann noch geschickt und elegant einbauen kann. Wenn man in den vergangenen Monaten alles mitverfolgt hat, so kommt man doch ohne langes Überlegen zu dieser Erkenntnis.-- Barbabella 10:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe die rufschädigende Natur der Angaben jetzt nicht so ganz. Kommt natürlich auf die Art, wie ein Ruf bewertet wird. Meiner Meinung nach sollten wir die Bewertung der Leserschaft überlassen und nicht vorsorglich Information, die mal so und mal anders gedeutet werden könnte, zurückhalten. Sicher ist es in monarchistischen Augen rufschädigend, wenn man einer historischen Figur anhaften würde, Vertreter des Jakobinertums zu sein, aber wenn wir es verschweigen, um monarchistische Gefühle zu schonen, werten wir das Monarchismus gleichzeitig damit auf. Das wäre POV.--Bhuck 00:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ein 3Sat-Interview kann eine Quelle sein. Nicht aber ein Youtube-Link. Hier liegt aber auch kein Interview vor, sondern ein Dementi. Die Selbsteinschätzung als "Person des öffentlichen Lebens" war noch nie relevant, dafür kommt es auf die Außenwahrnehmung an. Diese kann ich wirklich nicht erkennen. Er hat es noch nicht einmal in den Stern oder Brisant geschafft. @Brian: Dein letzer Abschnitt zeigt Deutlich, dass Du hier LGBT-Aktivisums betreibst. In der Auseinandersetzung um die Marburger Erklärung ist es gerade nicht "Fakt", dass beim Kongress unwissenschaftlich gegen Homosexuelle gehetzt worden wäre, sondern der Streit geht gerade darum, ob die Erklärung in erster Linie die Meiunngs- und Wissneschaftsfreiheit am konkreten Beispiel des Themans Veränderbarkeit von Homosexualität beinhaltete oder ob es maßgeblich um die Ablehung Deiner LGBT-Sicht ging.

Da genau dies strittig ist, kannst Du es nicht einseitig als klaren Fakt hinstellen. Fest steht, dass er die Erklärung unterschrieben hat. Welche Bedeutung solch eine Unterschrift hat gehört in den Artikel zur Marburger Erklärung, zumal auf das 3Sat-Dementi keine witere persönliche Reaktionen kamen (Im Gegensatz etwa zu Edith Düsing. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Youtube problematisch ist, kann man einfach "3sat kulturzeit" und das Datum der Sendung in dem Ref schreiben. Aber es ist sicher ein unschädlicher Service, wenn man dem Leser auch noch einem Link gibt, wo er die Sendung mit einem Klick finden kann, oder hast Du besondere Gründe, dies verstecken zu wollen? Allerdings ist richtig, dass es nicht darauf ankommt, ob er Person des öffentlichen Lebens sei oder nicht, weil wir hier keine rufschädigende Sachen veröffentlichen, noch geht es um brisante Intimdetails über ihn. Was jetzt Monarchismus und Jakobinertum mit LGBT-POV zu tun haben sollen, habe ich jetzt nicht begriffen--ich glaube, wir diskutieren auf unterschiedliche Abstraktionsebenen an einander vorbei.--Bhuck 03:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Tun wir das nicht immer? Zu Youtube: Mein Wissen war veraltet. Früher waren Youtubelinks in der Wikipedia generell verpönt. Heute sind Ausnahmen zulässig.

Erstens ist er keine Person des öffentlichen Lebens. Zweitens ist das irrelevant, weil das ganze Dementi durch seine Kürze und den Schnitt nicht richtig auslegbar ist. Weiter siehe Diskussion:Wolfgang_Stock_(Journalist)#Marburger_Erkl.C3.A4rung -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:38, 23. Apr. 2010 (CEST)

Antworten

Okay, Janneman hat sich aus der Diskussion (mehr oder weniger) verabschiedet. Ich respektiere das und werde dennoch auf die von ihm gestellten Fragen antworten, weil sie nun einmal im Raum stehen (und bei der Gelegenheit auf meine Fragen auch, um deren Beantwortung er sich m.E. aus guten Gründen herumgedrückt hat).

1. Seit wann ist der Pressesprecher einer nahezu unbekannten und politisch irrelevanten Organisation durch dieses Amt eine Person des öffentlichen Lebens? Die Rechtslage ist da zwar sehr vage, aber dass ein einziges Fernsehinterview von unter zwei Minuten Dauer ausreichen soll, jemanden für alle Zeiten dazu zu machen, ist juristisch zu weit hergeholt (auch wenn es psychologisch der Traum mancher Menschen ist, endlich mal ins Fernsehen zu kommen, weil sie denken, dann seien sie endlich jemand "Wichtiges"). Auch Stocks andere Ämter, Taten oder der Grad seiner Prominenz reicht dazu nicht aus. Um das zu werden muss man Popstar oder Leistungssportler sein. Oder (Bundes-) Politiker - zweifellos. Kommunalpolitiker...? Bhuck, siehst du dich als "Person des öffentlichen Lebens"? (D.h. dürfte dich die "Bunte" ungestraft beim Baden mit deinem Ehemann ablichten?) Der Bürgermeister aus unserem Wohnort sieht sich jedenfalls nicht so. Und der war schon öfter im Fernsehen als Wolfgang Stock. Im Übrigen habe ich nach mehrmaligem Durchhören des Interviews die Stelle nicht gefunden, in der er sich selbst mit den anderen tausend als "Person des öffentlichen Lebens" definiert hätte, kann mir bitte jenand eine Quelle für diese Behauptung nennen? (und selbst wenn er das hätte, wäre zurückzufragen, ob das zutreffend ist). Ergo: Die Definition, die aus Wolfgang Stock eine Person des öffentlichen Lebens macht, ist alles andere als zwangsläufig, sondern erweist sich als heuristisch, erkennbar aus dem Interesse geboren, den Begrenzungen von WP:BLP nicht unterworfen zu sein.
2. Jeder betrachtet seine eigene Wirklichkeitskonstruktion (bzw. die seiner soziologischen Gruppierung) gerne zunächst mal als objektive Tatsache. Nett ist es dann, wenn zwei differierende Wirklichkeitskonstruktionen - wie in verschiedenen Sachartikeln in der Wikipedia - in einem übergeordneten System koexistieren müssen. Ärgerlich wird es dann, wenn diese Wirklichkeitskonstruktionen nicht einen Sachzusammenhang, sondern eine Person betreffen, es dabei zur Differenz zwischen Selbstdefinition und Fremddefinition kommt und erstere zugunsten von letzterer in Form eines Machtspiels unterdrückt wird. Das ist, sozialpsychologisch gesprochen, das Grundmuster jeglicher Diffamierung. Betrachten wir uns daraufhin Jannemans Dokumentation "unbestrittener Tatsachen". Was ist Fakt, was ist Interpretament?
3. "Stock engagiert sich im Beirat des DIJG": Fakt. Steht auf der Liste. Das DIJG beschreibt er als "eine Organisation der Ex-Gay-Bewegung". Da geht's schon los. Wer ist in dieser Bewegung der Vorsitzende? Wann wurde seitens des DIJG der Aufnahmeantrag gestellt, wann und von wem darüber entschieden? Man muss schon in die Sachartikel hineingehen, um zu erfahren: "Mit dem Ausdruck Ex-Gay-Bewegung wird eine Anzahl von Gruppierungen zusammengefasst, (beachte den Passsiv, wer fasst denn zusammen?), die eine Veränderung der homosexuellen Ausrichtung von Menschen für möglich und erstrebenswert halten". "Eindeutige Zuordnungen zur Ex-Gay-Bewegung existieren derzeit nicht. Jedoch ist die Nähe bestimmter Gruppen erkennbar". Der Name bezeichnet also zunächst eine heuristische Fremddefinition, noch dazu mit unklarer Zuordnung. Deshalb formuliert der DIJG-Artikel mit Recht auch viel vorsichtiger: "...Die OJC (Mutterorganisation) vertritt zu Fragen der sexuellen Orientierung viele Standpunkte der Ex-Gay-Bewegung". Es gibt also auch Positionen, in denen das nicht der Fall ist, und sogar ganz andere Fragen, mit denen sich das DIJG befasst: Gewaltlosigkeit, Lebenskultur, Familie. Das muss also differenziert werden, wenn die Darstellung nicht falsch sein soll, und das hat der Sachartikel zur OJC zu leisten (und tut es auch leidlich). Wenn das in den Personartikel hineingezogen wird, muss es zwangsläufig zu Simplifizierungen und Pauschalisierungen kommen. Belege: Mit welchen der genannten Arbeitsbereiche ist Wolfgang Stock denn betraut? Aus welcher Motivation heraus arbeitet er mit? Vertritt er sämtliche ihrer Standpunkte? Das alles kann man nicht wissen; es ist unbelegt und darum WP:TF. Zum Vergleich: Der badische ev. Landesbischof Ulrich Fischer ist Mitglied im Kuratorium von Willow Creek Deutschland. Trotzdem würde ihn niemand als evangelikal bezeichnen (und wenn einer das täte, wäre es sachlich falsch). Ergo: Die Mitarbeit im Beirat des DIJG sagt über die Person Wolfgang Stocks nichts Eindeutiges aus. Sie mit dem Label "Ex-Gay-Bewegung" zu versehen ist kein Fakt, sondern ein Interpretament, das aus der Vielzahl möglicher Interpretamente ausgewählt wurde, um ihm eine bestimmte Fremddefinition zu verpassen, deren Übereinstimmung mit seiner Selbstdefinition keineswegs belegt werden kann. Denn er hat meines Wissens nie eine wertende Position zur Ex-Gay-Bewegung an sich geäußert.
4. Damit zur APS-Tagung, wo er 2009 nachweislich Pressesprecher war, und zur "Marburger Erklärung", die er mit unterzeichnet hat (beides auch in der Kurzversion aufgenommen). Die Wirklichkeitskonstruktionen in diesem Konflikt liegen, wie die Sachartikel zeigen, sehr weit auseinander. Auf die unscharfe Formulierung à la "in-die-Kritik-geraten" hat Bhuck mehrfach aufmerksam gemacht, und mit Recht: die APS betonte mehrfach, dass die Kritik zu Unrecht erfolgte, da das Thema Homosexualität gar nicht auf dem Kongress vorgesehen war (und das steht genau in der Erklärung, die Wolfgang Stock mit herausgab). Hier den Begriff "Ex-Gay-ministries" einzuführen ist also bereits eine Fremddefinition, die in eklatantem Widerspruch zur Selbstdefinition steht, vgl. oben. Wieder wird also duch die eklektische Information ein Zusammenhang erzeugt, bei dem die Frage zu stellen ist, ob sie die Person Stocks korrekt wiedergibt (und nur darum geht es an dieser Stelle). Versteht er sich denn selbst als Teil der "Ex-Gay-ministries"? Aus welcher Motivation heraus machte er da mit? Anhand der Quellenlage kann das nicht verifiziert werden: Stocks einzige inhaltliche Äußerung, die das (erkennbar konfliktär gestaltete) Interview in "kulturzeit" ihm gestattete, gibt seine Motivation für die Unterschrift unter die Marburger Erklärung so wieder - ich zitiere wörtlich: "...dass wir uns dafür einsetzen, dass die Freiheit des Wortes in Deutschland gewährleistet bleibt - und dass man nicht Kohorten von Polizisten um ihre Freizeit bringen muss, um dieses Recht in Deutschland durchzusetzen". Das ist nun allerdings eine Aussage über sein Verständnis von Demokratie, aber nicht über die Ex-Gay-Bewegung an sich. Es macht einen Unterschied, ob man zu einer Bewegung dazugehört oder ob man sich im Namen der Demokratie gegen ihre Ausgrenzung verwendet. Genau dieser Unterschied wird durch die Eintragung des Begriffes nivelliert und Wolfgang Stock unterschwellig als Teil der Ex-Gay-Bewegung defniert, obgleich sich diese Fremddefinition durch keinerlei Quellen erhärten lässt.
5. Janneman beschwert sich, die Befürworter der Kurz-Version würden Kritik nicht zulassen wollen. Ja wenn es nur Kritik wäre, die in reputablen Quellen geäußert wurde! Ist es aber nicht, es taucht kein Kritiker und kein Beleg auf, sondern es wird ein Zusammenhang konstruiert, der in der Tat Kritik beinhaltet - allerdings die einiger Wiki-Autoren. Das ist a) WP:TF, b) "böse Absicht" weil erkennbar aus dem Interesse heraus, ihm als Unterzeichner der "Marburger Erklärung" eins auszuwischen, und damit ein Verstoß gegen WP:BLP, c) geschadet (dito), weil eine Fremddefinition in Spannung zu seiner Selbstdefinition und damit unter Diffamierungsverdacht.
6. Also, worum geht es und worum nicht? Es geht nicht um ein Verschweigen seiner Aktivitäten, so wie Janneman es unterstellt. Es geht auch nicht nur um Redundanzen, das greift zu kurz, sondern es geht darum, dass die eingetragenen Redundanzen gleichzeitig eine Informationsdestruktion beinhalten, die unter einem spezifischem POV erfolgt und der Person Wolfgang Stocks die Schablone einer Fremddefinition aufoktroyiert. Das kann nicht angehen. Darum sind seine Aktivitäten sachlich zu benennen und zu verlinken, aber nicht zu interpretieren. Es geht der Wikipedia dadurch keine einzige Information verloren; im Gegenteil wird dadurch die Informationstiefe erst komplettiert, insofern die (notwendige) differenzierte Debatte in den verlinkten Sachartikeln suffizient geführt wird.
7. Etwas anders sehe ich inzwischen die Presseratsbeschwerde. Diese Information würde durch ihre Streichung der Wikipedia tatsächlich verloren gehen. Sie ist zugegebenermaßen sehr schwach bequellt. Ich könnte mich vielleicht dazu durchringen, sie vorläufig trotzdem stehenzulassen, zumal es derzeit keine anderen Quellen gibt. Nach einem Jahr müssste dann allerdings im Zuge der Artikelpflege überprüft werden, ob diese Information sich dann noch als relevant erweist.
8. Und noch Kleinigkeiten: Das "Engagement Kindertagesstätte" finde ich enzyklopädisch irrelevant, habe nur noch nicht reagiert. Kann und sollte m.E. weg. Es gibt auch andere Aktivitäten, die auf der zugehörigen Website aufgeführt und einfach hier munter abgetippt worden sind, die nicht alle hier von Bedeutung sind. Da kann man mit Fug und Recht nochmal mit dem Rotstift durchgehen. --Athanasian 09:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zu 1 & 2 oben, werde ich mich in einem späteren Abschnitt antworten. Nur kurz hier angedeutet: diese ganze Person des öffentlichen Leben Geschichte geht darum, ob man private Details veröffentlicht, nicht öffentliche Stellungnahmen. Also ist das mit-meinem-Lebenspartner-baden-gehen-Beispiel gut, um privates darzustellen. Wenn die Presse aber eine Pressemitteilung abdruckt, bei der ich ein Autor war, oder darüber berichtet, wie ich im Ausschuss abgestimmt habe, dann ist das natürlich voll in Ordnung. Wäre ich ein olympischer Schwimmer, wäre das Badengehen vielleicht doch interessanter für die Presse als wenn ich ein Kommunalpolitiker bin.

Zu 3: Bedenken gegen die Passiv-Konstruktion "wird gerechnet" habe ich auch. Allerdings steckt dennoch ein Wahrheitsgehalt dahinter, und es wäre besser, diesen konsensuell umzuformulieren, als einfach ersatzlos zu entfernen. Auch beim badischen Landesbischof glaube ich, dass eine Mitgliedschaft im Willow-Creek-Kuratorium etwas über das Verhältnis zum Evangelikalismus aussagt, auch wenn es streng formal nicht die Zugehörigkeit ohne wenn-und-aber darstellt.

Zum Rest später mehr, habe nicht so viel Zeit an einem Stück jetzt.--Bhuck 01:10, 14. Apr. 2010 (CEST)

Zu 4: man könnte "in die Kritik geriet" mit "über die in der Presse kontrovers berichtet wurde" ersetzen, was zwar problematisch ist wegen Passiv, aber mit ein paar refs wenigstens belegbar wäre, und man hätte auch Beispiele für die Presseberichterstattung parat. Wenn der Begriff "Ex-Gay-Ministries" anstößig ist, könnte man das, was das entsprechende Milieu (deutschsprachige Anhänger von NARTH-Theorien) ggf. irgendwie anders und griffiger beschreiben. Denn es ist schon problematisch, wenn man im Artikel überhaupt keinen Kontext bekommt ohne auf die Links zu klicken. Was Fremddefinition und Selbstdefinition angehen, so ist Fremddefinition im Zweifel eher NPOV als Selbstdefinition. Es geht hier nicht allein um Meinungsfreiheit, wie einige behaupten, sondern das, was verkündet, beansprucht mehr für sich als nur Meinungsstatus (es wird nicht behauptet, "ich bin der Meinung X, aber es könnte ja genauso gut Y wahr sein, man weiss es nicht so wirklich", sondern es geht um eine Tagung im Namen der Wissenschaft, bei der bestimmte Anschauungen sich gegenüber andere durchsetzen wollen).

Zu 5 und 6: Vielleicht könnte der Kompromiss dann darin liegen, dass wenn man zB die Marburger Erklärung beschreibt, dass man dann in etwa sagt "Ein Dokument, von dem die Unterzeichner sagen, es ginge darin nur um Meinungsfreiheit, aber bei dem die Gegner die Verbreitung von Homophobie wahrnehmen" oder so ähnlich--damit klar wird, dass es keinen Konsens darüber gibt, was überhaupt die Erklärung bedeute, oder welchen Sinn sie habe.

Zu 7: Ich würde hier keine starre Fristen festlegen wollen, ab wann Behauptungen ihre Plausibilität verlieren--seitens des Presserats wird nur eine stattgegebene Beschwerde bestätigt, aber keine abgelehnte, aber beide Sorten sind genauso interessant, wenn es darum geht, die Arbeitsmethoden einer beschriebenen Person zu beschreiben--aber allgemein ist der Vorschlag "abwarten und Baustein belassen" aus meiner Sicht tragbar.

Zu 8: Eigentlich finde ich die Engagement in der Kindertagesstätte auch interessant, auch wenn ich glaube, "meine Seite" sollte das nicht denken. Aber gerade bei jemandem, wo man die Zugehörigkeit zu einem Milieu mit festgeschriebenen Geschlechterrollen für die Kindeserziehung vermuten könnte, zeigt dies ein Interesse seinerseits, das ein runderes und weniger schablonenhaftes Bild abgibt. Aber ich stimme zu, dass diese Entscheidung eher eine Kleinigkeit darstelt.--Bhuck 04:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

• ad Re1&2: Das geht insofern an der Sache vorbei, als es ja nicht um den Abdruck einer Pressemitteilung geht, sondern um die Frage, ob der Artikel zu Stock den WP:BLP-Kriterien unterworfen ist. Antwort: Er ist!
• ad Re3: Der Wahrheitsgehalt muss aber nach Quellenlage klar definiert werden, nicht konsensuell hereininterpretiert. Wo das nicht geht, ist auf eine Erweiterung zu verzichten. Ich glaube allerdings schon, dass wir das hinkriegen - aber bitte eindeutig NPOV! Das Verhältnis Ulrich Fischers zum Evangelikalismus ist nach allem, was ich weiß, durchaus zwiespältig, alles andere wäre überinterpretiert - aber ist definitiv gegen seine Ausgrenzung in der evangelischen Kirche. Das sagt seine Kuratoriums-Mitgliedschaft aus.
• ad Re4 und 5: Wir hatten es schon anderswo, dass es in Sachen APS-Tagung zwischen den Konfliktpartnern nicht einmal einen Konsens über den Gegenstand des Dissenses gibt. Ich weise z.B. deine Beschreibung, es ginge "um eine Tagung im Namen der Wissenschaft, bei der bestimmte Anschauungen sich gegenüber andere durchsetzen wollen", als Falschdarstellung zurück: Es ging m.E. vielmehr um eine therapeutische Tagung, die von bestimmten Menschen zum Anlass genommen wurde, um entgegen den Tatsachen zu behaupten, dass sich bestimmte Anschauungen gegenüber anderen durchsetzen wollten, während es faktisch um etwas völlig anderes ging. Die gegenläufigen POVs werden ja nun in den beiden Sachartikeln zu Genüge diskutiert (und das ist auch gut so) - und ich halte es für illusorisch, das alles angemessen im Stock-Artikel zu berücksichtigen. Dass Fremddefinition im Zweifel eher NPOV sei als Selbstdefinition, finde ich eine zutiefst problematische Behauptung; das läuft auf eine Einladung zu politischen Schmutzkübelkampagnen und Diffamierungsszenarien hinaus. Wende diese Aussage mal auf die Lesben- und Schwulenbewegung vor 20 Jahren an, oder auf das Thema Türken in Deutschland. Da komme ich mit meinen Schülern nur weiter, wenn ich ihnen beibringe, die Selbstdefinition der anderen wertschätzend wahrzunehmen und der eigenen Sichtweise mindestens gleichzustellen. In Artikeln über Einzelpersonen verschärft sich das Ganze noch. Wenn schon Erweiterung, dann muss diese absulut neutral sein. Das einzig Neutrale sehe ich im Zusammenhang mit einem Personartikel darin, zu konstatieren, dass es da einen Streit gegeben hat. So weit ist das objektiv richtig und unumstritten.
• ad Re6 & 7: Darin kann ich Dir zustimmen. --Athanasian 09:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

Zu 1&2 nochmals--BLP ist zwar anwendbar, betrifft aber nur Sensationen und prickelnde Gerüchte, nicht aber Pressemitteilungen, Aussagen in 3sat-Interviews, oder andere Arten von öffentlichen Erklärungen.

Zu Fragen der Eigen- bzw. Fremddefinition: ich vermute, darauf werden wir in späteren Abschnitten deutlicher eingehen. Es kann aber nicht sein, dass Eigendefinition so weit hochgehalten wird, dass andere Eigendefinitionen von konträr positionierten Gruppen bzw. Individuen negiert werden. Das wäre z.B. bei Fremddefinitionen der Schwulenbewegung vor 20 Jahren der Fall gewesen bzw Eigendefinitionen von konträr eingestellten Gruppen.--Bhuck 20:32, 21. Apr. 2010 (CEST)

• ad Re1&2: ...Aber Interpretationen, und um die genau geht es hier.
• Ich stimme Dir zu - und folgere daraus, dass die Angaben, in denen diese Gefahr droht, in Ermangelung einer Alternative notgedrungen weggelassen werden müssen, zumal es sich um einen Personartikel handelt. In diesem Kontext gilt die Neutralität mehr als eine imaginäre "(Des-)Informationspflicht". --Athanasian 23:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nun, es sollte hier nur objektiv belegte Tatsachen in den Artikel kommen und keine eigene Interpretationen, da hast Du recht. Allerdings hat das mit WP:BIO weniger zu tun als mit WP:TF. Weiter unten macht Irmgard ein guter Anfang, zwischen objektiv feststellbares und umstrittene Deutung zu trennen. Ich denke, wir sollten weiter in die Richtung arbeiten. Weglassen ist dabei keine Alternative (oder nur als letzte Instanz denkbar)--idealerweise sollte man aber eine einvernehmliche, belegte Formulierung finden.--Bhuck 03:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte eine "einvernehmliche, belegte Formulierung" für ein perfektes Vorhaben, dessen Umsetzung inzwischen aber für illusorisch. Zumal es bei der ganzen Geschichte rund um den APS-Kongress und die Marburger Erklärung durchaus um "Sensationen" geht - nämlich für die LGBT-Interessensgemeinschaft nach ihrer Interpretation. Deshalb stürzen die sich doch wie die Geier auf diesen Punkt. Für den Rest der Welt überschreiten diese Dinge dagegen kaum die Relevanzhürde. Beides sind zusätzliche Argumente, die letztlich das Weglassen der umstrittenen Passagen nahelegen.--Athanasian 10:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nun, das Problem, wenn wir es nicht zum Idealzustand der einvernehmlichen, belegten Formulierung schaffen, ist, dass immer Änderungsbedarf am Artikel bestehen wird. Dies neigt, wiederum, dazu, in Editwars auszuarten. Von daher sollten wir das Ziel eben nicht aufgeben. Als "Sensation" würde ich das ganze auch nicht werten, sondern höchstens als Illustration, was für einen Klientenkreis der Kommunikationsberater bedient. Wenn die anti-AKW-Bewegung ihn in ebenso kontroverse Mission (vielleicht bei der Umzingelung des AKWs Biblis am kommenden Wochenende) engagieren möchte (dann kann er gegen die Industriemagnaten schimpfen, deretwegen so viele PolizistInnen zum Objektschutz um ihre Freizeit beraubt werden), würde ich das trotz fehlenden LGBT-Bezug für berichtenswert halten.--Bhuck 03:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Also wenn das Theater um die APS-Tagung keine Sensationsmache war, dann weiß ich nicht, was das Wort "Sensation" sonst bedeuten sollte. Dass der Klientenkreis zur Illustration seines Wirkungskreises benannt wird, dagegen hat hier kein Mensch etwas. Wenn wir uns darauf einigen könnten, uns genau darauf zu beschänken, wären wir einen gewaltigen Schritt weiter. Ich hielte ein Engagement für die Anti-AKW-Bewegung ebenfalls für berichtenswert, aber nicht, wenn die Umzingelung von Biblis dabei aus Sicht der Atomlobby beschrieben und Stock dabei als linker Fanatiker abgestempelt würde, weil solche bei dieser Aktion zweifellos auch mit dabei gewesen sein werden (hach, endlich mal ein Fall für meinen geliebten "Futur II"). --Athanasian 10:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Transkription 3sat-Interview vs. Falschaussage Janneman

Um eventuelle Missverständnisse auszuschließen, es geht um dieses 3sat-Interview? http://www.youtube.com/watch?v=kA38UG_yz8w& . Ja?! Bin dem Rat von Janneman gefolgt und habe mir das Video angesehen. Wenn es sich um das genannte Video handelt, wovon ich ausgehe, dann sagt Janneman wissentlich die Unwahrheit. Hier ist das Transkript der Passage mit Stock aus dem 3sat-Interview:

3sat: Steht da alles drin? Stock: Wenn sie jetzt anfangen aus der Erklärung vorzutragen, dann würde ich gerne die ganze Erklärung vorlesen. Und würde da auch mit Ihnen vereinbaren, dass wir die ganze Erklärung senden. (Einwurf 3sat: "Aber die ...") Wollen wir das verabreden? 3sat: Diese Elemente haben sie eben auch mit unterschrieben? Stock: Ich habe unterschrieben, wie mehr als tausend andere Menschen, unter ihnen viele Universitätsprofessoren, Pfarrer und sogar höher gestellte Geistlichkeiten, dass wir uns dafür einsetzen, dass die Freiheit des Wortes in Deutschland gewährleistet bleibt und dass man nicht Kohorten von Polizisten um ihre Freizeit bringen muss um dieses Recht in Deutschland durchzusetzen.

Dass Stock, nach Janneman ("Verbatim." = Wort für Wort) gesagt haben soll, "Person des öffentlichen Lebens" ist wider besseres Wissen eine Falschaussage und Propaganda, die der Wikipedia unwürdig ist. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

Tatsächlich! Erstaunlich, dass einem Admin so ein "Fehler" passiert! Und er verdächtigt hier auch andere User als Meatpuppets, ohne seine vagen Vermutungen näher zu erklären. Das ist ein PA. Warum kommt mir manchmal vor, wir beobachten hier eine interessante Form von LGBT-Fundamentalismus, bei dem nicht sein kann, was nicht sein darf... --Barbabella 18:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bitte sachbezogen weiterdiskutieren. Ad personam weiterzureden hat m.E. keinen wirklichen Nährwert. Danke. --Athanasian 18:42, 12. Apr. 2010 (CEST)

es sollte aber klar festgehalten werden, dass Janneman einfach die Unwahrheit gesagt hat vulgo gelogen hat. Gerade wenn jemand schummelt, einfach nur um seinen pov durchzusetzen statt Artikel zu verbessern, gerade dann entstehen ja diese Endlosdiskussionen und wiederkehrenden Vandalismusmeldungen, die einfach nur Resourcen der Community rauben und gerade absolut keinen Nährwert haben, wie du es so schön sagst. (bin die ip von oben) --77.185.9.74 18:57, 12. Apr. 2010 (CEST)

stimmt, mea culpa, hatte den Wortlaut tatsächlich so in Erinnerung und habe mich geirrt. Es trifft imho aber zumindest sinngemäß dennoch zu - wer sich als Pressesprecher vor Fernsehkameras stellt, tut dies ja wohl, um die Öffentlichkeit zu erreichen, nicht, um sich vor ihr zu verstecken. Aber wie gesagt, bin hier aus der Diskussion eh raus, also macht den Rest unter euch und eurem Gewissen aus. --Janneman 13:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

Auch sinngemäß nicht; wie stellst du dir das denn vor? Hätte er sich vielleicht als Pressesprecher der Bitte um ein Interview durch 3sat verweigern sollen? Dann hätte es doch nur bezeichnend geheißen: "... war für eine Stellungnahme nicht zu erreichen". Das Interview als zureichenden Grund für eine "Person des öffentlichen Lebens" anzusehen ist und bleibt vollkommen realitätsfremd und das wird durch penetrante Wiederholung nicht richtiger... aber ich will dich nicht aufhalten. --Athanasian 14:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

"...wer sich als Pressesprecher vor Fernsehkameras stellt, ..." Das 3sat-Interview gibt als Unterzeile zu "Wolfgang Stock" an: Unterzeichner Initiative "Für Freiheit und Selbstbestimmung" --> nichts zu sehen von Funktion "Pressesprecher" oder "Pressereferent". Beste Grüße -- Jägerlatein 16:06, 13. Apr. 2010 (CEST)

Meine paar Groschen:

• Person des öffentlichen Lebens: Beispiele sind Politiker, Inhaber hoher Ämter, Künstler oder berühmte Sportler. Diese Hürde ist für Wolfgang Stock klar zu hoch. Nach WP:BLP gibt es viele Leute, die genügend Relevanz für einen Titel haben ohne deshalb eine Person des öffentlichen Lebens zu sein. Bei einem Pressesprecher ist auch für die Presse höchstens interessant, wie gut er seinen Job macht, aber nicht Einzelheiten über sein persönliches Leben. Das Amt eines Pressesprecher einer relevanten Organisation ist in der Regel nicht relevanzstiftend und macht diesen von daher auch nicht zu einer Person des öffentlichen Lebens (natürlich kann ein Pressesprecher aus andern Gründen relevant sein).
• Ein Pressesprecher liefert Presseerklärungen, hält Pressekonferenzen ab und gibt manchmal auch Interviews. Das ist ein Beruf bzw. eine professionelle Rolle - was jemand als Pressesprecher sagt, sagt er im Namen der Organisation, die er vertritt, und solche Statements gehören in den Artikel der Organisation und nicht in den des Pressesprechers (es sei denn, er etikettiert ein Statement ausdrücklich als seine persönliche Meinung).
• Die Marburger Erklärung (2009) hat ihren eigenen Artikel. Was darin bezüglich möglicher Veränderung von homosexuellen Neigungen steht, nicht steht, von wem auch immer unterstellt wird oder nicht unterstellt wird, gehört in diesen Artikel. Was Dritte über die Marburger Erklärung (belegbar) denken, gehört in diesen Artikel. Weder das eine noch das andere gehört wiedergekäut oder als behauptete persönliche Meinung des Unterzeichners in jeden Artikel von jedem Unterzeichner. Was Dritte darüber sagen, dass oder warum jemand die Marburger Erklärung unterzeichnet hat, gehört in den Artikel Marburger Erklärung, da es dabei nicht um den einzelnen Unterzeichner persönlich geht, sondern um die Marburger Erklärung.
• Bei den einzelnen Unterzeichnern sollte man aufführen, dass sie die Marburger Erklärung unterzeichnet haben, und eventuell noch was sie selber bezüglich ihrer Motivation dazu belegbar gesagt haben (wobei das oft auch eher in den Artikel Marburger Erklärung gehören kann, wenn es sich wie bei Düsing um ein Hin und Her von Reaktion und Gegenreaktion handelt).

Irmgard Kommentar? 21:51, 13. Apr. 2010 (CEST)

gehört es eigentlich auch zu den Aufgaben des Pressesprechers, wie hier geschehen, die entsprechenden Wikipedia-Artikel zu gestalten? Wie verträgt sich das mit dem NPOV? --Janneman 22:25, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich lese hier immer "Pressesprecher", "Pressesprecher" .... Der Mann ist nie (rpt. nie) Pressesprecher des Kongresses gewesen. Hier wird wider besseres Wissen die Unwahrheit verbreitet. Keine der Quellen nennt Stock "Pressesprecher". Es ist einfach nur falsch! Beste Grüße -- Jägerlatein 00:26, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das ist hier alles Streit an der Sache vorbei. Ob er Pressesprecher ist oder nicht, ist egal. Er ist medienpolitisch für eine Seite in einer Debatte engagiert, soviel dürfte Konsens sein. Und da es hier um seine Haltung in Bezug auf dieser Debatte geht, und nicht um seine Privat- bzw. Intimsphäre geht, ist die ganze Argumentation an der Sache vorbei, ob er Person des öffentlichen Lebens sei oder nicht. Paparazzi oder Privatdetektive hat es ja nicht benötigt, um diese Informationen herauszubekommen, sondern er selbst setzt seine Unterschrift hierhin und dorthin, um etwas der Welt verkünden zu wollen.--Bhuck 04:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Für die Beurteilung der Relevanzkriterien ist dieser Punkt notwendig, somit der "Streit" darum berechtigt. Die Einführung und Verteidigung von nachweislich falschen Aussagen und Beriffen stellt Personen in faktisch falsche Kontexte. Wenn (was nach meinem Wissensstand gegen die Natur der Wikipedia ist) eine Debatte, wie Du sagst, geführt oder verschriftlicht wird, dann sollte es auf der entsprechenden Themenseite oder der Seite zur Debatte erfolgen und nicht bei der/den daran beteiligten Person(en). Beste Grüße -- Jägerlatein 11:39, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ist denn die Unterzeichnung der Marburger Erklärung von besonderer Relevanz für Stocks Biographie? Ist er ein Name, der im Zusammenhang mit Homosexuellenverbänden eine bedeutende oder durchschnittlich große Rolle spielt? oder ist dieser "Akt in seinem Leben" nur aus Sicht von Homosexuellenverbänden besonders relevant für seine Biographie? Was berichten denn reputable Quellen über seine Unterschrift? War seine Unterschriftensetzung groß in den Medien? Im Artikel steht dazu nur Stock verteidigte die Erklärung in einem Interview mit dem Fernsehmagazin kulturzeit.[7].

Das ist ja wieder nur das 3sat-Interview. Ist dieses Kurzinterview bei 3sat denn alles, das seinen "Lebensweg" mit Homosexuellenverbänden gekreuzt hat oder gibt es mehr?

und noch was. Der zitierte Satz stimmt nicht mit der Wahrheit überein. Wer hat den Satz denn so povlastig formuliert? Gerade bei diesem 3sat-Interview hatte ich eher das Gefühl, dass ihm gerade der Punkt "Veränderung der homosexuellen Neigung sind möglich" der Marburger Erklärung unangenehm war und nicht dass er diesen Punkt verteidigte. Er hat auf die gesamte Erklärung und auf tausende anderer verwiesen, die auch unterzeichnet hätten. Das klang eher so, dass er gerade diesen Punkt der Marburger Erklärung nicht gerade verteidigte, vielleicht sogar, dass ihm gerade dieser Punkt peinlich war, er aber nur wegen einem Punkt nicht gleich die gesamte Erklärung ablehnen wollte (siehe seinen Verweis auf die gesamte Erklärung und auf Tausende andere haben doch auch statt zu sagen ja habe ich und bin überzeugt davon, weil...). --77.186.104.51 14:27, 14. Apr. 2010 (CEST)

Regeln über weniger bekannte Person anwendbar?

Ich möchte mich zwar hier nicht allzusehr einmischen, ich kenne den Herren im Artikel gar nicht. und dein Eintrag ist zu lang, das liest doch keiner. aber mit Janneman habe ich anderswo Erfahrungen gemacht
aber aufgefallen ist mir dein Satz Im Übrigen habe ich nach mehrmaligem Durchhören des Interviews die Stelle nicht gefunden, in der er sich selbst mit den anderen tausend als "Person des öffentlichen Lebens" definiert hätte,
Das 3sat-Interview zeigt Herrn Stock eine Minute lang und nur im Interview. damit hast du recht, das macht ihn nicht zur "Person des öffentlichen Lebens", wie Janneman durchsetzen möchte, um WP:BLP zu umgehen. Im Interview sagt Stock in der Tat auch nicht, dass er eine "Person des öffentlichen Lebens" sei, wie Janneman gestern behauptet hat. Er hat euch also angelogen, um WP:BLP zu umgehen.
Da Stock keine Person des öffentlichen Lebens ist, habt ihr recht, Janneman hat gegen WP:BLP verstoßen --77.185.37.144 20:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

ach, ausgerechnet Herr Stock stellt sich vo Kameras, um dort zu verkünden, er habe wie zahlreiche andere Personen des öffentlichen Lebens diese Erklärung unterziechnet, wo ausgerechnet er doch gar keine Person des öffentlichen Lebens ist? Raffiniert! Aber gut zu wissen, dass mir meine türkischnationalen Freunde jetzt auch in andere Konfliktfelder folgen, da eröffnen sich ja ganz unerhoffte Koalitionsmöglichkeiten. Hasta la victoria siempre: --Janneman 23:39, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bleib bei der Wahrheit. Im 3sat-Interview ab Minute 3:05 heißt es Ich habe unterschrieben wie mehr als tausend andere Menschen unter ihnen viele Universitätsprofessoren, Pfarrer und sogar höher gestellte Geistlichkeiten und gerade nicht "wie zahlreiche andere Personen des öffentlichen Lebens". Hältst du die Leute für so blöd, dass du sie einfach anlügst?

in Zukunft werde ich dir deshalb genauer auf die Finger schauen. Du hast mich anderswo ständig verfolgt und mir in brenzligen Situationen ein Bein gestellt. das "türkischnational" ist ein PA von dir, nur weil du dich gerade erwischt fühlst. Ich habe genauso viele Probleme mit bulgarisch-nationalen Freunden wie auch mit deinen persischnationalen Freunden und auch mit deutschnationalen Freunden wie dir. wenn du einfach Probleme mit türkischen Menschen hast und deshalb wie zuletzt einfach Quellen löschst,[2] und die Diskussion aussitzt, dann hat das nichts mit "türkischnationalen Freunden" zu tun, sondern damit dass du mit Fakten über türkische Menschen nicht klarkommst. und wenn man dir die Meinung sagt, bist du ewig lange deprimiert[3] *seufz* --77.185.37.144 00:29, 12. Apr. 2010 (CEST)

Es wäre nett wenn du deinen Privatsdisput mit Janneman an anderer Stelle weiterführen würdest. Ich verfolge -wie sicher viele andere auch- diese Diskussion mit Interesse, in der Absicht mir eine Meinung zu bilden. Diese nicht zum Thema gehörenden Beiträge stören den Lesefluss doch sehr. Thomas^Stahlfresser 09:15, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ob Irrtum oder Vorsatz, das kann und will ich nicht bewerten. Fakt ist, dass auch andere die Stelle in dem Interview nicht finden können, wo Stock den Begriff "Person des öffentlichen Lebens" verwendet. Ich halte daher bis zum Beweis des Gegenteils (mit hh:mm:ss des Interviews) fest: Stock hat sich selbst nicht als Person des öffentlichen Lebens definiert. Die anderslautende Angabe ist fehlerhaft, der darauf aufbauende Argumentationsstrang ohne Quellengrundlage und darum nicht weiter verfolgenswert. --Athanasian 12:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

Fazit: Mal wieder war Jannemann mindestens "unpräzise" in der Sache des ewigen Sieges der marxistisch-kommunistischen motivierten „Folter und Ermordung hunderter kubanischer Häftlinge und der Mord an Kleinbauern“ und der „Freude an der Exekution von Gegnern und die Einrichtung des ersten Arbeitslagers“ (Das und das spanische Zitat Jannemanns sind Worte und Taten von Che Guevara ([4])).

Trotzdem können wir hier feststellen:

Wolfgang Stock ist kein "Star", sondern eine weniger Bekannte Person, In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:29, 22. Apr. 2010 (CEST)

In wie vielen Abschnitten hast Du in den letzten Tagen die immer gleichen Vorwürfe gegen Janneman nun ausgebreitet? Fazit: hier wird eine Diskreditierungskampagne mit großer Intensität betrieben! Relevant für ein Kommunikationsberater ist auch der Kreis der Auftraggeber und die Art des Auftritts, wenn man im Dienst ist. Wir schreiben ja nichts über seine vorletzte Ex-Freundin oder die Größe seiner Badehose.--Bhuck 03:33, 23. Apr. 2010 (CEST)

In allen Abschnitten, wo das Thema war. Ich bilde mir gerne eine fundierte Meinung und habe daher fast die ganze Diskussionsseite durchgelesen, um mitreden zu können. Ist das verwerflich? Ich teile Deine Bewertung, dass der Kreis der Auftraggeber relevant ist, deshalb steht die APS als solcher im Lemma. Kritik zum Auftraggeber gehört aber zum Auftraggeber, nicht zum Kommunikationsberater. Nach Deiner Regel müsste ein Anwalt dreiviertel seiner Mandanten ablehnen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:47, 23. Apr. 2010 (CEST)

Belege fehlen - Baustein: Thema Zeit-Online

Legte er nun Beschwerde ein, oder legte er keine Beschwerde ein? Das dürfte doch zu klären sein.--Bhuck 11:08, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ach so... es gibt zwar viele Behauptungen in Blogs etc, die alle auf der Meldung des nicht relevanten Kurt J. Heinz von der nicht relevanten Quelle Medrum.de zurückgehen. Von verlässlichen oder reputablen Quellen kann ich nichts finden. Dennoch ist es unwahrscheinlich, dass Heinz gegenüber Stock verleumderische Absichten hätte--eine plausible Motivation für Fehlinformation liegt nicht vor.--Bhuck 11:14, 7. Apr. 2010 (CEST)

Naja, das Problem bei medrum.de ist meines Erachtens, das sich die Relevanz nicht pauschal bewerten lässt. Rund um den Konflikt um die berühmte "Marburger Tagung" der APS hatte dieser News-Blog systemisch betrachtet dadurch Relevanz, dass er (neben nur drei anderen) über weite Strecken die einzige Publikationsressource der einen Konfliktpartei war, der das Gros der eingespannten Journalistik auf der anderen Seite gegenüberstand. Da ist ihm die Relevanz nicht abzusprechen. Eine solche Situation kann ich z.Zt. nicht sehen; da sollte medrum - meiner Meinung nach - analog zu anderen Blogs behandelt werden. Abgesehen davon stellt sich mir die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz dieser Episode - zumal vor dem Hintergrund, dass Wikipedia nicht seinerseits ein News-Blog sein will. Sie fügt weder zur Person Wolfgang Stocks noch zum Verlauf der Geschichte wesentliche Informationen hinzu. --Athanasian 14:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

ach so ist das, wenns euch passt, ist medrum zitabel, wenn nicht, dann nicht. Ist das nicht etwas zu offensichtlich selbstgerecht und verlogen? --Janneman 12:04, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nein, weil du meine Begründung leider nicht korrekt zitiert hast. Ich bringe ein systemisches Argument, Bhuck (weiter unten) das Argument der Primärquelle (mit dem ich mich gut anfreunden kann), beide Male das gleiche Ergebnis: Medrum kann hier nur in begründeten Ausnahmefällen Berücksichtigung finden, und das ist, wenn man sich diese Seite anschaut, auch angemessen. Was daran verlogen sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, aber es geht dir vermutlich auch nicht um eine Begründung dieses Anwurfs, sondern darum, ihn getätigt zu haben, damit du dich besser fühlst. Abgesehen davon teile ich offensichtlich mindestens eine Eigenschaft mit dir, auch wenn's dich jetzt baß erstaunt: Ich finde Medrum äußerst unsympathisch. --Athanasian 21:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte diese Episode ebenfalls nicht für relevant, zumal sich ihr Wahrheitsgehalt nie klären lassen wird. Beschwerden, die beim deutschen Presserat eingehen, werden jedenfalls grundsätzlich anonym behandelt. Insofern spricht viel dafür, dass der überwiegend aus billiger Polemik bestehende Newsblogg "Medrum" hier übertreibt, zumal auch Medrum keine Quelle für diese Behauptung nennt, und andernorts in der Wikipedia die Zitierfähigkeit von "Medrum" bereits verneint wurde. --Belabiah 20:18, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nun, Jannemans Kritik, wir würden hier etwas einseitig mit Medrum als Quelle umgehen, ist durchaus ernst zu nehmen und zu berücksichtigen. Wir könnten genauso argumentieren, dass der Grund, weshalb wir bei der APS-Geschichte Medrum für bestimmte Zwecke als Quelle zulassen, ist, dass es die Primärquelle bzw. Veröffentlichungsort der Marburger Erklärung (2009) darstellt. Hier in diesem Fall ist Medrum auch der Veröffentlichungsort für die Nachricht, es sei Beschwerde eingelegt worden. Allerdings ist die Frage, ob diese Nachricht ähnlich relevant sei als die Marburger Erklärung. Relevant im Sinne, dass sie einen eigenen Wikipedia-Artikel haben könnte, ist sie sicher nicht, zumal die Medienresonanz darauf übersichtlich geblieben ist. Aber relevant, um in diesen Personenartikel erwähnt zu werden, könnte sie dennoch sein, besonders wenn sie eine typische Arbeitsweise illustrieren würde. Legt Stock öfters beim Presserat Beschwerde ein? Woher würden wir so etwas wissen können? Für jemanden, der im PR-Geschäft tätig ist, sind Maßnahmen, die dazu geeignet sind, den Ruf von Medien, die unliebsame Nachrichten veröffentlichen, zu schädigen, durchaus interessant/relevant, könnte man meinen.--Bhuck 14:14, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem ist in meinen Augen eher, dass wir vorsichtig sein sollten, bevor wir Informationen einer als unseriös bekannten Quelle übernehmen. Wir wissen im Moment nicht, ob Stock wirklich Beschwerde beim Presserat eingelegt hat. Ich weiss auch nicht, wie man diese Frage verifizieren kann - der Presserat ist nicht befugt, Informationen über mögliche Beschwerdeführer nach außen zu geben. Was wir aber nicht verifizieren können, sollten wir auch nicht in die Wikipedia schreiben. --Belabiah 16:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es wäre sicherlich interessant zu wissen, woher Kurt J. Heinz seine Informationen her hat. Wenn sie auf eine Aussage von Stock selbst beruhen, wäre eine solche Aussage hier natürlich zitierfähig. Von der ideologischen Gemengelage her ist es eher unwahrscheinlich, dass Heinz gegenüber Stock verleumderische Absichten hätte. Wer ist also sein Informant?--Bhuck 18:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Den Faktor Verleumdung können wir ganz sicher ausschließen, da hast du sicher recht. Das ist aber nur ein argumentum e silentio. Welche sichtbaren Faktoren können wir für eine Zitierfähigkeit namhaft machen? Wäre es denn dann zitierfähiger, wenn wir wüssten, wer der Informant ist, aber er es nicht hinschreibt? --Athanasian 21:42, 10. Apr. 2010 (CEST)

Eine Enzyklopädie sollte grundsätzlich nur gesicherte Fakten, und keine Vermutungen, Hypothesen oder Ideen enthalten. So lange diese Geschichte kein gesicherter Fakt ist: Besser nicht. --Belabiah 23:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es besteht ein Unterschied zwischen der Relevanz von Medrum oder Kurt J. Heinz einerseits und der Klassifizierung von einem seiner Beiträge als valide Quelle nach WP:BLG. Siehe dazu weiter oben in Diskussion:Wolfgang_Stock_(Journalist)#Medrum_als_Quelle. Ich kann nicht sehen, dass (Außer Brian ganz pauschal) jemand ernsthaft die Verlässlichkeit des zitierten Artikels bestritten hätte.Ob sie "reputabel" ist, ist kein Kriterium nach WP:BLG.

Die Glaubhaftigkeit des Medrum-Beitrages wird auch dadurch unterstützt, dass sich Heinz und Stock sicher von der Bundeswehr kennen. Soweit ich das mitbekommen habe, waren sie da im selben Sektor tätig. Damit ist zwar für mich die Frage nach den Belegen entschieden, nicht aber, ob dieser Abschnitt überhaupt relevant ist. Da diese Anrufung des Presserates (nach bisheriger Quellenlage) nicht weiter die Runde gemacht hat, halte ich ihn eher für irrelevant. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:51, 22. Apr. 2010 (CEST)

hier zeigt, Brian (Bhuck), dass er Medrum keine grundsätzliche Zweifel wegen Relevanz, Verlässlichkeit oder Reputation (Was soll das sein?) der Quelle Medrum / Kurt J. Heinz hat. Was soll also die warme Luft? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das deutest Du wohl falsch, denn ich habe den "Belege fehlen" Baustein drin gelassen und diesen Diskussionsabschnitt eröffnet. Aber inzwischen ist die Diskussion weiter gezogen auf den Abschnitt, den Du weiter unten eröffnet hast.--Bhuck 02:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gut, wenn es aber Absicht war, dass Du einen von Dir als irrelevant angesehenen Beleg eingefügt hast (Davon wollte ich nicht ausgehen, denn WP:GGAA), war es Vandalismus. Eine Artikelbearbeitung - sprich Revert - darf nämlich nicht dazu dienen, jemand etwas zu beweisen, sondern sollte der tatsächlichen Artikelarbeit dienen. Du darfst nur reinschreiben, was artikeltauglich, also belegt oder relevant ist, nicht, was Du für belegwürdig, aber unbelegt oder unrelevant hälst. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:58, 23. Apr. 2010 (CEST)

Jedenfalls ist dieser ganze Abschnitt über die Rüge beim Presserat irrelevant, weil diese Rügen anonym gehandhabt werden und diese auch zurückgewiesen wurde, nachdem die Zeit ihren Onlineartikel verbessert hatte(dafür habe ich aber keine zitierfähige Quelle). Jedenfalls findet sich keine andere Sekundärquelle, die das thematisierte, damit scheint es nicht so gewichtig zu sein. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:50, 23. Apr. 2010 (CEST)

Transkription Anmoderation 3sat-Beitrag / APS Kongress

Der 3sat-Beitrag behandelt nachweislich den APS Kongress und ist so dem Artikel über den Kongress zu zuordnen. Hier die "Anmoderation" als Transkript: "Was hat Wissenschaft mit Glaube zu tun? Diese Frage stellt sich, wenn wir in diesen Tagen nach Marburg blicken. Dort findet bis Sonntag ein Kongress für Psychotherapie und Seelsorge statt, mit dem Titel: "Identität, der rote Faden in meinem Leben." Klingt erstmal mittelmäßig spannend, die Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, die das ganze veranstaltet, ist aber schon im Vorfeld unter Beschuss geraten. Die evangelikal geprägte Organisation hat nämlich drei äusserst umstrittene Referenten eingeladen. Die sollen Homosexualität als Krankheit sehen, für die sie Heilung versprechen. (Name der Redakteurin undeutlich, m.E. "Julia Riedhammer") über eine Veranstaltung, die sagen wir es mal so, polarisiert." Beste Grüße -- Jägerlatein 00:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Stock darin vorkommt, ist der Interview auch als Quelle für seinen Artikel tauglich. Nicht unbedingt als Literaturempfehlung, aber um eine Einzelaussage zu belegen, schon.--Bhuck 03:48, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es wird gewünscht "wegen der (Anmerkung: doppeltes "der", Streichung durch den Autor) Beteiligung dreier Vertreter der These, dass Homosexualität nicht nur sündhaft, sondern veränderbar sei". Die Formulierung bezieht sich auf den Kongress, die Quelle behandelt den Kongress, sollte folglich auch dort verwendet werden. Beste Grüße --Jägerlatein 08:11, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das angebliche Interview ist nur ein Dementi. Stock sagt, dass er zur Erklärung keine Stellung nimmt, wenn sie nicht vollständig wiedergegeben wird. Ansonsten sagt er, dass es ihm um die Meinungsfreiheit gehe. Zur Homosexualität - zu der er kein Fachmann ist - hält er sich zurück, weil er kein Fachmann ist. Man kann also höchstens in den Artikel schreiben, dass er seine Unterschrift damit begründet, dass es ihm um die Meiungsfreiheit ging, genau wie Edit Düsing. Übrigens beide sind Professoren. Warum aber schlugen alle auf Düsing ein und nicht auf ihn? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und warum sollte das Dementi für den Artikel relevant sein. Niemand außer den enttäuschten Redakteuren von 3Sat berichtet darüber. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, die Entscheidung, ob und wie diese Quelle hier zu verwenden ist, hängt davon ab, was letztendlich im Artikel steht und wie es formuliert ist. Warten wir also erst einen Konsens im obigen Abschnitt ab. Wenn man nur vage Hinweise auf "Kontroverse" hat, so belegt diese Quelle, dass es Kontroverse gab, und gibt eine bessere Idee, was für Kontroversen das waren. Wenn wir aber im Artikel ohne solche Formulierungen auskommen und alles auch sonst gut belegt ist, können wir uns die Debatte ersparen.--Bhuck 04:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dass es Kontroversen gegeben hat (und welche genau das waren), ist im Artikel Marburger Erklärung genügend belegt - das muss in diesem Artikel nicht auch noch belegt sein. Irmgard Kommentar? 16:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Relevanz

Keine dieser Änderungen hat m.E. Sinn oder Relevanz:

• Die "Ex-Gay-Bewegung" ist eine Information über das DIJG, das bereits verlinkt ist
• "...deren sechster KOngress"... ist eine Information über die 6. APS-Tagung, auf die ebenfalls bereits verlinkt wird
• "...die von Untrerstützern..." ist eine Information über die "Marburger Erklärung", auf die ebenfalls verlinkt wird.

Alles Doppelungen zu erledigten Verlinkungen und damit unnötiges Aufblähen eines Wikipedia-Artikeln ohne informative Relevanz. Gehört m.E. alles gestrichen. --Athanasian 15:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

und wieder rein - die Erläuterungen stellen den Kontext für den Normalleser her, der im Gegensatz zu dir nicht aus dem Stand weiss, was das DIJG ist, warum die APS in die Kritik geraten ist und was deren Erklärung zum Gegenstand hatte. Rein zufälligerweise laufen alle drei mutmaßlichen Redundanzen auf die Erwähnung/Kontextualisierung von/mit Ex-Gay hinaus, ist da etwa jemnadem was peinlich? --Janneman 19:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nein, peinlich durchaus nicht: Aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Stasi-Akte zur Dokumentation von Einzelverstößen gegen die LGBT-Norm. Sollte so weit bekannt sein. --Athanasian 19:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

deine Polemik behalte für dich, danke. Oder reich Beschwerde beim Presserat gegen 3sat oder die Frankfurter Rundschau ein, wegen Verbreitung von „LGBT“-Normen. --Janneman 19:26, 7. Apr. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich mich über die Klarnamens-Verdächtigung hinter deinen Zeilen gerade köstlich amüsiere: Von was für einem "Kontext" redest du denn dann? Vom Kontext deiner persönlichen Wirklichkeitskonstruktion (die natürlich die "einzig wahre" ist)? Vom Kontext der Wirklichkeitskonstruktion der LGBT-Aktivisten (die natürlich gesellschaftlich die "einzig wahre" ist)? Wer definiert denn eigentlich, welches der "richtige" und welches der "falsche" Kontext ist? In den verlinkten Artikeln wird diese Debatte mit gutem Recht mit den Wirklichkeitskonstruktionen der beiden Seiten möglichst paritätisch geführt; das ist mitunter ein zähes Ringen und darin gute Wikipedia-Tradition. Es ist vollkommen überflüssig, diese Debatte in jeden einzelnen Personartikel hinein zu verlängern. Das haben wir auch in anderen Fällen mit sehr guten Gründen zurückgefahren. Zumal es, dieweil es sich dabei meist um Artikel über lebende Personen handelt, regelmäßig zu Problemen mit WP:BIO kommt. Der Text, auf den du revertiert hast, hat den einzigen Zweck, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen und zu brüllen: "Der ist auch nicht pro Homo! Bäääh!". Sehr enzyklopädisch, fürwahr. Eine echte Kindergartenaktion. Peinlich vor allem für die Wikipedia. Das hat in dieser Form darum hier nichts verloren. --Athanasian 20:35, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ach ja, und was der "Normalleser" deiner Meinung nach ist, und aus welchem Grund diese Informationen für ihn relevant sein sollen, würde mich denn auch noch interessieren. --Athanasian 20:42, 7. Apr. 2010 (CEST)

über WP:BIO hätte sich Herr Stock viuelleicht Gedanken machen sollen, bevor er sich höchstelbst als Pressesprecher der APS vor Fernsehkameras stellte. Warum er wohl hier und nun plötzlich doch nicht mehr mit den Organisationen, die er vertritt, ob APS oder DIJG, in Verbindung gebracht werden möchte, obwohl die Organsiationen selbst sich auf ihren Webauftritten mit ihm schmücken? Ob er verheiratet ist oder nicht, ob er im Kindergartenvorstand ist oder nicht: _das_ ist hier irrelevant. Aber nicht sein öffentliches und öffentlichkeitswirksames Engagemant, von dem er dann ausgerechnet hier, warum auch immer, nichts lesen möchte. Herr Stock hat im vollen akademischen Harnisch Presseerklärungen der APS verschickt, den öffentlichen Aufruf einer öffentlichen Initiative unterzeichnet und selbige aus freien Stücken vor laufenden Fernsehkameras verteidigt. Warum sollte das dann also hier nicht dokumentiert sein, und was hat das mit „Stasi-Akten“ zu tun (wär mir fast ne VM wert)? Hier „brüllt“ niemand, hier wird lediglich zutreffend berichtet, was Herr Stock _in_der_Öffentlichkeit_ so treibt. --Janneman 21:36, 7. Apr. 2010 (CEST)

Tut mir leid, die Logik deines obigen Beitrags erschließt sich mir ungefähr so nachhaltig wie ein Werk des Dadaismus. Redet hier zur Zeit irgendwer davon, was Herr Stock selber lesen möchte und was nicht? Welches der von dir angeführten Engagements wird denn in der von mir vertretenen Version verschwiegen? Ist doch alles drin und sauber verlinkt! Gekürzt sind überflüssige, POV-haltige Erläuterungen zu verlinkten weiterführenden Themen, und zwar aus enyklopädischen Gründen. Im übrigen hast du keine der von mir gestellten Fragen beantwortet. --Athanasian 21:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

das mag eher an deiner Auffassungsgabe als an meiner Darstellung liegen. Beantworte mir doch mal aus deiner sicher recht eigenen Wirklichkeitskonstruktion heraus die Frage, aus welchem Anlass und in welcher Funktion sich Herr Stock vor die Fernsehkameras gestellt hat und was er da warum gefragt wurde. Vielleicht hilft es dir, wenn du dir dazu eine Mitschrift des 3sat-Beitrags erstellst. --Janneman 22:03, 7. Apr. 2010 (CEST)

O ja, danke für die Tips für Dumme, jetzt komme ich hoffentlich zurecht. Ich habe den 3sat-Beitrag in meiner Version auch gleich gefunden. Nur eins hab ich noch nicht kapiert: Wieso noch niemand gemeldet hat, dass http://www.exgaywatch.com hier eine Dependance eröffnet hat. Dann wäre mir gleich klar gewesen, dass da zwanzig mal das Wort "Ex-Gay" auftauchen muss. --Athanasian 22:14, 7. Apr. 2010 (CEST)

+1. Der Ex-Gay Quatsch hat hier ein für allemal nichts verloren. Bitte den POV-Kreuzzug gegen vermeindlich "Andersgläubige" beenden: wir sind im 21. Jahrhundert. --Barbabella 08:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

ah, alle Socken wieder da. Wollt ihr denn bestreiten, dass die Kritik an Ex-Gay-Kram bei der APS überhaupt erst zu der Erklärung führte, die Stock unterschrieb und öffentlich verteidigte? Und zwar gegen Nachfragen zum „Ex-Gay-Quatsch“? Oder um was ging es eurer Meinung nach in der Debatte? Dies ist keine rhetorische Frage, ich erwarte eine Antwort. --Janneman 13:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Janneman, ich werde dir gern antworten, aber das geht nicht "one way". Ich selber habe dir gestern einige Fragen gestellt, auf die du die Antwort bis dato schuldig geblieben bist. Wir können natürlich mit diesem Hickhack da weitermachen. Für sinnvoller halte ich es, sich über Sinn und Unsinn dieser Edits zu verständigen. Dafür ist die Voraussetzung eine ernsthafte Verständigungsabsicht, und die kann ich bislang bei dir nicht erkennen. Vorschlag: Du beantwortest, während ich gleich afk bin (leider bis heute Nacht), meine Fragen von gestern. Ich beantworte, sobald ich wieder schreibfähig bin und du Zeit hattest, deine Sache hier hinzuschreiben (Nachtrag) deine Frage von heute. --Athanasian 16:56, 8. Apr. 2010 (CEST)

P.S. Kannst du dieses Sockengeschwalle bitte lassen, das nervt. --Athanasian 16:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

Soll ich das Geschwafel mit den "Socken" als PA auf mich verstehen? Oder wen genau meinst Du damit, Janneman? --Barbabella 12:47, 9. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt ist leider ziemlich in Polemik abgedriftet. Ich versuche, die Argumente beider Seiten etwas sachlicher zu fassen (ich kann nicht erkennen, dass Sockenvorwürfe, insbesonders wo einige der hier beteiligten, sich offen dazu bekennen, Socken zu verwenden, irgendwie schlimmer sein sollten, als Vorwürfe, man arbeite mit Stasi-Methoden um Verstöße gegen vermeintlichen LGBT-Normen zu ahnden, selbst wenn dies unter Realnamen passieren sollte). Athanasian und Barbabella sind der Meinung, zusätzliche, kontextgebende Erklärung zu bestimmten Links, sei ein Aufblähen, was den Zweck der Diskreditierung dienen soll. Janneman und ich teilen diese Meinung nicht. Rein stilistisch mag es vielleicht auf eine ästhetische Frage (schwer objektiv lösbar) zu reduzieren sein, ob es Aufblähen sei oder nicht, aber der zusätzliche Vorwurf der Diskreditierungswille scheint mir zumindest schwer haltbar zu sein, im Bezug auf jemanden, der, wie Janneman argumentiert, selber freiwillig in 3sat Interviews zum Thema gibt.--Bhuck 14:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Thema Socken: Touché. Ich kann allerdings definitiv ausschließen, eine Socke von Wolfgang Stock zu sein - und das hat Janneman sowohl mir als auch Barbabella unterstellt (bei der Gelegenheit bitte meine Erklärung genau lesen und im korrekten numerus zitieren). Auf das andere antworte ich ausführlich morgen. --Athanasian 21:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

nein, dass du nicht Wolfgang Stock ist, ist mir klar. Bei Investor und Wsto liegt es hingegen auf der Hand, und auch Benutzer:Katarina w hat schon von Wolfgang Stock als "ich" gesprochen. Also min. 3 Accounts, da würde ein vierter nicht verwundern. Der Rwest fällt unter Meatpuppets, das wurde mir ja auch beim Checkuser bescheinigt. --Janneman 23:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Meatpuppet, hm? --Athanasian 08:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kommt vielleicht etwas auf der Definition drauf an. Es gibt sicher auch Leute, die mir den gleichen Meatpuppet Vorwurf machen könnten, und Irmgard ist es ähnlich ergangen (natürlich meistens im Bezug auf andere Benutzer).--Bhuck 00:50, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die Unterstellung, Investor sei eine Socke von Wsto und Katarina_w. Ich war nicht sehr aktiv die letzten Woche und finde das jetzt erst, aber das ist ja unglaublich. Vor allem, wenn es von jemandem kommt, der wie Janneman hier als Administrator der aggressiv verbreiteten Unwahrheit überführt wurde. Investor 11:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Eine Zuordnung der OJC oder des DIJG zur Ex-Gay-Bewegung wird bestritten. Außer von Wikipedia-Autoren ist sie nicht belegt.

Ich bitte Jannemann den Vorwurf der Sockenpuppe an Investor entweder sofort zurückzunemen oder eine CU zu bantragen. Ansonsten VM. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Der Sockenpuppenvorwurf auf Jannemanns CU 2009 von war damals schon zu spät und kann heute nicht mehr überprüft werden, da zu viel Zeit vergangen ist. Somit gilt die Unschuldsvermutung. Eine neuerliche CU hätte Jannemann diesmal rechtzeitig in Auftrag geben können, statt haltlose Vorwürfe zu posten. Das ist WP:PA -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 17:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Über mögliche Zuordnungen zur ggf. existierenden Ex-Gay-Bewegung wird genügend an anderer Stelle diskutiert. Hier z.B. eine wikipedia-externe Quelle dazu (und wenn Medrum als Blog eine zulässige Quelle sein soll, warum nicht Ex-Gay-Observer?), und auch Christl Vonholdt selbst liefert zumindest ein äußerst positiver Bericht über Tätigkeiten der Bewegung, selbst wenn sie nicht persönlich anwesend sein konnte (oder war sie es doch?) [5]. Wenn es aber um CU Anträge und Vandalismusmeldungen geht, so habe ich immer unterstützt, dass Janneman einen CU-Antrag stellen möge. Auf WP:VM wirst Du, schätze ich mal, allerdings nicht weit kommen, aber Du kannst es selber ausprobieren, wenn Du magst.--Bhuck 03:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Auf die VM bin ich bisher gegangen, weil ich noch auf seiner Benutzerseite mit Jannemann in Diskussion über diesen Punkt bin und die Sache ja schon ein bisschen her ist. Aber wenn sich Jannemann an diesem Artikel wieder so etwas erlaubt, werde ich nicht warten. Das Maß ist übervoll.

Du sollstest Dich mal mit Dir selbst einigen, ob ein Blog für Dich eine relevante Quelle ist. Nach WP:BLG ist jedenfalls die Blog-Eigenschaft kein Kritierium, sondern es geht um Glaubwürdigkeit, also Qualität der Berichterstattung, Überprüfbarkeit und Zuverlässigkeit. Beides ist bei Medrum gegeben, wurde bisher nie angezweifelt. Ex-Gay-Observer bestreite ich diese Eigenschaft, schon ein Impressum fehlt. Wer ist der Herausgeber? Auch die übermäßige Werbung (=Kommerz) ist ein Kriterium nach WP:WEB#Einzelrichtlinien , das gegen Ex-Gay-Observer spricht. Das schlimmste ist aber, dass der Beitrag keine klare Zuordnung macht, wer denn zur Ex-Gay-Bewegung gehört. Da die gleiche Seite auf Ex-Gay-Bewegung in der Wikipedia verlinkt und das DIJG und Vonholdt nach der Lemmadefinition nicht dazugehören, können die nicht gemeint sein.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

P.S.:Der Artikel bei Homosexualität verstehen : Chancen zur Veränderung hat offensichtlich eine andere Definition von "Ex-Gay-Bewegung" als in der Wikipedia, da dort Anhänger der Reparativtherapie so bezeichnet werden. Ihre Motivation war ebenfalls anders, nämlich der Wunsch nach Selbstbestimmung und Selbstveränderung -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:25, 23. Apr. 2010 (CEST)

"Auch die übermäßige Werbung (=Kommerz) ist ein Kriterium nach WP:WEB#Einzelrichtlinien , das gegen Ex-Gay-Observer spricht." ???? Es gibt nur themenbezogene handverlesene Links, Bücher und Filme und Veranstaltungshinweise. Es gibt nicht einmal Google-Text-Werbung. Mit den Vorhandenen Links finanziert er auch nicht seine Seite, nicht einmal mit den Amazon-Links. Bei den Filmen verweist er einfach auf die Filmseite. --Franz (Fg68at) 22:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag

Ausserdem engagiert sich Stock im wissenschaftlichen Beirat des „Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft“ der Offensive Junger Christen[4], das der Ex-Gay-Bewegung zugerechnet wird. 2009 war er Mitarbeiter der Pressestelle der evangelikalen Akademie für Psychotherapie und Seelsorge,[5] deren sechsten Kongress, der 2009 stattfand, wegen der der Beteiligung von Vertretern von „Ex-Gay-Ministries“ in die Kritik geriet. Er zählte auch zu den Erstunterzeichnern der Marburger Erklärung (2009).

Ich denke, so weit dürfte jeder einverstanden sein. Es ist geht auch daraus hervor, dass Stock evangelikal und kein Freund der Homosexuellenverbände ist, was so weit in seine Biografie gehört.

Der Rest des Absatzes ist verzichtbar: über die Marburger Erklärung gibt es einen Klick entfernt einen ausführlichen Artikel - alternativ kann man noch den erweiterten Titel aufführen, der ist eine objektive Tatsache und keine Interpretation. Das eine Interview macht Stock nicht zu einem besonders erwähnenswerten Unterzeichner, es gibt ausser ihm noch einige prominentere Unterzeichner, die sich besser belegbar zur Marburger Erklärung geäussert haben. Dass er als einer der Erstunterzeichnet die Erklärung "verteidigte" ist meines Erachtens nicht der Rede wert - was denn sonst? Wenn das erwähnt wird, klingt es als ob die meisten anderen ihre Unterschrift zurückgezogen oder relativiert hätten. Tatsächlich ist mir kein Unterzeichner bekannt, der sich im Nachhinein von der Erklärung distanzierte - höchstens von manchen Interpretationen des Inhalts durch Vertreter der Lesben- und Schwulenbewegung, aber das gehört zur Kontroverse um die Marburger Erklärung, nicht zur Biografie der Unterzeichner. Irmgard Kommentar? 17:34, 14. Apr. 2010 (CEST)

einverstanden. Mich wundert allenfalls der Streit über die „Verteidigung,“ denn das war ja, und da wirst du mir wohl auch zustimmen, durchaus Anlass und Inhalt des Interviews. Aber um des lieben Friedens willen - ok. --Janneman 17:59, 14. Apr. 2010 (CEST)

Was sind bitte sind „Ex-Gay-Ministries“. Ich finde das Lemma bei WP nicht... und das ist auch gut so. Ist genauso POV wie "..., das der Ex-Gay-Bewegung zugerechnet wird". 80.187.97.161 18:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nein, damit bin ich nicht einverstanden, da die oben kritisierten Formulierungen nach wie vor vorhanden sind. Insbesondere die "Ex-Gay"-Formulierung ist im Personartikel nicht neutral und muss raus. Ich mache einen anderen Vorschlag:

"Ausserdem engagiert sich Stock im wissenschaftlichen Beirat des „Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft“ der Offensive Junger Christen[4]. 2009 war er Mitarbeiter der Pressestelle der evangelikalen Akademie für Psychotherapie und Seelsorge,[5] deren sechster Kongress, der 2009 stattfand, auf Grund der Beteiligung von drei umstrittenen Referenten in die Kritik geriet. Er zählte auch zu den Erstunterzeichnern der Marburger Erklärung (2009)."

--Athanasian 18:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass bis zum Abschluss der Konsensfindung der Neutralitätsbaustein über den beanstandeten Abschnitt eingefügt werden sollte. --Athanasian 18:15, 14. Apr. 2010 (CEST)

nu, zumindest Irmgard (s.o.) noch Ninety Mile Beach, beide imho des „LGBT-Fundamentalismus“ unverdächtig, haben aber nichts gegen diese Zuordnung des DIJG einzuwenden. --Janneman 18:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich aber, weil es eben nicht um die Zuordnung des DIJG, sondern die Zuordnung Wolfgang Stocks geht. Und mir hat auch noch niemand ein Gegenargument gegen meine obige Beweisführung geliefert. --Athanasian 19:01, 14. Apr. 2010 (CEST)

nu, du wirfst mir oben vor, ich würde diesen Zusammenhang konstruieren, für mich liegt auf der Hand, dass kulturzeit diesen Zusammenhang her- und darstellt und Stock eben gerade dazu befragt hat. Da kommen wir wohl nicht weiter. --Janneman 20:37, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit "diesen Zusammenhang" meinst. kulturzeit hat nicht über das DIJG gesprochen, sondern über Christl Vonholdt, die OJC und ihre These, Homosexualität sei veränderbar / "heilbar". Wolfgang Stock wurde, so weit das überhaupt herauszuhören ist, nicht über diese beiden, sondern über die "Marburger Erklärung" befragt. Der Terminus "Ex-Gay-Bewegung" kam dabei an keiner einzigen Stelle vor. Seine Einfügung in diesen Artikel ist demnach auch bei Hinzuziehung von kulturzeit ohne jeden Quellenbeleg. Anderslautende Angaben von deiner Seite über diese Sendung nehme ich aus den oben bekannten Gründen nur noch per hh:mm:ss-Beleg entgegen. Meinetwegen könnte man den Zusammenhang schon herstellen, aber durch eine neutralere Formulierung. --Athanasian 21:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wie wär's mit sowas:

Ausserdem engagiert sich Stock im wissenschaftlichen Beirat des „Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft“ der Offensive Junger Christen[4]. 2009 war er Mitarbeiter der Pressestelle der evangelikalen Akademie für Psychotherapie und Seelsorge,[5] deren sechster Kongress, der 2009 stattfand, von Lesben- und Schwulenverbänden kritisiert wurde. Er zählte auch zu den Erstunterzeichnern der Marburger Erklärung (2009) „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Tendenzen der Lesben- und Schwulenbewegung"

.

Da ist jetzt alles drin: Dass er evangelikale Verbindungen hat und sich mit den Lesben- und Schwulenverbänden in der Wolle hatte, aber ohne POV-haltige Interpretationen. Zufrieden? --Athanasian 21:54, 14. Apr. 2010 (CEST)

es waren doch, ob es nun dir oder mir ge- oder missfällt, bei weitem nicht nur Lesben- und Schwulenverbände, die da kritisierten. Also nochmal von vorne: genau warum magst du denn nicht drinhaben, was da kritisiert wurde (und was Gegenstand des 3sat-Beitrags samt Stock-Interviews war)? --Janneman 22:10, 14. Apr. 2010 (CEST)

Naja, aber das waren doch wohl die treibenden Kräfte. Nicht drin haben will ich etwas, was 1.) durch die Definintion des Kritikgegenstandes bereits eine Seite zuungunsten der anderen bevorzugt, wie mehrfach oben dargestellt; 2.) was sich nicht in nachgewiesenem, unmittelbaren Zusammenhang mit Person und Anschauungen Wolfgang Stocks selbst befindet, sondern die Eigenschaften Dritter beschreibt, weil diese Beschreibung in einem Personartikel direkt mit der dargestellten Person in Zusammenhang gebracht wird. "Sippenhaft" nennt man das wohl, und das halte ich nicht für ein legitimes enzyklopädisches Darstellungsmittel. --Athanasian 22:21, 14. Apr. 2010 (CEST)

Stock wurde nachweislich und unmittelbar zu dem befragt, was du als Vonholdt, die OJC und ihre These, Homosexualität sei veränderbar / "heilbar" beschreibst, da er eine Erklärung unterschrieben hat, die unter anderem ebendies zum Gegenstand hatte. Und zwar nicht von mir. --Janneman 22:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

Auch diese Aussage von Janneman ist schlicht falsch und eine Unwahrheit. Weder nachweislich, da nicht im 3sat Interview zu sehen, noch unmittelbar, da entsprechende Fragen nie expressis verbis gestellt wurden, ist Stock zu OJC, Homosexualität oder Vonholdt befragt worden, noch hat er sich dazu geäussert. Beste Grüße -- Jägerlatein 08:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Erste Frage 3sat (2min 53sec): "Steht da alles drin?" - Bezug: Marburger Erklärung. Die hat nach ihrer eigenen Selbstdefinition nicht "ebendies", sondern das "Redeverbot" zum Gegenstand. Dass von den Lesben- und Schwulenverbänden stattdessen die Veränderbarkeit von Homosexualität in den Mittelpunkt gestellt wird, gehört zu dem Problem differierender Wirklichkeitskonstruktionen, muss also im Artikel zur Marburger Erklärung diskutiert werden, aber nicht hier. Er hat die unterschrieben, das kommt in der von mir vorgeschlagenen Artikelversion vor. Ich hätte noch nicht einmal etwas dagegen, die Verteidigung in kulturzeit zu benennen. Aber ich habe etwas dagegen, eine bestimmte, LGBT-POV-belastete Interpretation des Sachkonfliktes in den Personartikel einzutragen. --Athanasian 22:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

Bei näherer Betrachtung sollte die Beschreibung des DIJG auch wegfallen, da sie sich nur einseitig auf ein Gebiet des DIJG bezieht - der vollständige Artikel ist ja nur einen Klick entfernt, und es ist niemandem hier bekannt, warum und wofür Stock dort wissenschaftlicher Beirat geworden ist: es kann sich genauso um einen der Schwerpunkte Gender-Mainstreaming, Pornographie, Lebensrecht oder Familienpolitik handeln wie um die Ex-Gay-Thematik. Aus seinen eigenen Werken geht diesbezüglich nichts hervor, was auf ein spezielles Interesse an der Ex-Gay-Thematik hinweist. Dass er beim Kongress mitgearbeitet hat, ist auch kein Hinweis auf eine besondere Beziehung zum Ex-Gay-Thema, da dieses ja nicht das Thema des Kongresses war sondern erst von aussen an den Kongress herangetragen wurde, als Programm und Mitarbeiter schon lange feststanden. Es gibt unterdessen genügend belegte Aussagen von Unterzeichnern der Marburger Erklärung, die klar sagen, dass sie mit ihrer Unterschrift keine Meinung bezüglich Schwulentherapie ausdrückten, sondern die Meinung, dass das Thema nicht aus dem wissenschaftlichen Dialog ausgeklammert werden sollte. Wenn Stock danach gefragt wurde, ist das kein Zeichen für Stocks Interesse für diesen Punkt sondern höchstens ein Zeichen dafür, dass die Presse sich für den Punkt interessiert, an dem die Lesben- und Schwulenverbände die Kontroverse aufgehängt haben. Irmgard Kommentar? 23:07, 14. Apr. 2010 (CEST)

Fein, ignorieren wir also die Presse. Verbreitet ohnehin nur LGBT-Fundamentalismus. --Janneman 23:18, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hast du hier zur Abwechslung auch was Sachliches beizutragen? --Athanasian 23:31, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Presse interessiert sich primär für Kontroversen. Dass es bezüglich Marburger Erklärung solche gibt, ist unbestreitbar, aber es gibt nirgends einen Hinweis geschweige denn einen Beleg dafür, dass Stock zu diesen Kontroversen mehr beigetragen hat als die andern Unterzeichner.

Was dagegen im Artikel völlig fehlt, ist sein tatsächliches Engagement bezüglich DDR-Geschichte (zwei Werke und Vorsitzender des Brüsewitz-Zentrums). Irmgard Kommentar? 23:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Stock engagiert sich im wissenschaftlichen Beirat des „Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft“ der Offensive Junger Christen.[4] Beim sechsten Kongress der evangelikalen Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, der 2009 in Marburg stattfand, war er Mitarbeiter der Pressestelle.[5] Der Kongress wurde von Lesben- und Schwulenverbänden kritisiert. Er zählte zu den Unterzeichnern der Marburger Erklärung (2009) „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Tendenzen der Lesben- und Schwulenbewegung".

Beste Grüße -- Jägerlatein 09:32, 15. Apr. 2010 (CEST)

Einverstanden. Irmgard Kommentar? 10:09, 15. Apr. 2010 (CEST)

Auch einverstanden. --Athanasian 11:13, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bin auch einverstanden. (mal sehen wer wieder mal nicht einverstanden ist) --77.186.109.155 17:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ebenfalls einverstanden --Belabiah 00:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

So, jetzt stehe ich als Spielverderber da: nicht einverstanden, tut mir leid. Wir legen hier viel zuviel Gewicht auf die LGBT-Sicht der Welt. Herr Stock hat mit diesem Thema meines Wissens nichts zu tun, und wenn dann ganz peripher. Das erinnert mich immer mehr an diese fundamentalistischen Abtreibungsgegner in den USA, die jeden Politiker nur nach pro oder contra beurteilen. Andere Inhalte können sie nicht wahrnehmen. Zu Recht bemüht Jannemann hier immer wieder den Terminus "LGBT-Fundamentalismus". Mein Vorschlag: streichen wir (1) "Der Kongress wurde von Lesben- und Schwulenverbänden kritisiert." denn das liest man ohnehin im Lemma des Kongresses, und dieses Faktum hat mit Stock nichts zu tun. (2) Streichen wir „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Tendenzen der Lesben- und Schwulenbewegung". Denn das wird in der Marburger Erklärung ausführlich erklärt. Meiner Meinung nach ist seine Unterschrift (eine von über 1000!!) keinen eigenen Satz wert. Aber bitte...--Barbabella 09:54, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin auch nicht einverstanden, aber aus anderen Gründen: 1) Der Satz "Der Kongress wurde von Lesben- und Schwulenverbänden kritisiert." ist etwas zu kurz und stilistisch am falschen Platz. Es wäre besser, dies als Appositiv in Verbindung zum Kongress zu setzen, also "...der 2009 in Marburg stattfand und von Lesben und Schwulenverbänden kritisiert wurde, war er Mitarbeiter..." 2) Die Bezeichnung des Beirats des DIJG als "wissenschaftlich" ist eine irreführende Selbstbeschreibung, die der Neutralität der Wikipedia verletzt. 3) Dieses Problem der Eigen- und Fremdwahrnehmung, die ich gerne ausführlicher mit Athanasian und anderen diskutieren möchte (aber derzeit nur knapp Zeit habe), ist unzureichend gelöst. Durch die Nennung der Untertitel der Marburger Erklärung wird die Eigensicht, es ginge um Redefreiheit und um totalitäre Bestrebungen, bevorzugt gegenüber der Fremdsicht, es ginge um irgendwelche Therapien (wenn Benutzer:Diskriminierung jetzt aktiv wäre, könnten wir darüber streiten ob diese Reparative Therapien oder Konversionstherapien seien), denen der Anschein von Wissenschaftlichkeit verliehen werden sollen. Das Problem hier ist nämlich, dass durch die Bestätigung der einen Eigensicht gegenüber einer Fremdsicht, wir die anderen Eigensicht benachteiligen, denn der LSVD hält sich ja bestimmt nicht für einen totalitären Verband--und diese Nicht-Halten wird ja auch vom Verfassungsschutz geteilt, der den LSVD nicht überwacht, sowie von den Amtsgerichten, die die Satzung als gemeinnütziger e.V. (deren Strukturen ja vom BGB demokratisch gesteuert werden) anerkennt--totalitäre Verbände, wo ein Führer über ein Votum der Mitgliederversammlung hinweg gehen könnte, werden ja nicht anerkannt.--Bhuck 06:18, 20. Apr. 2010 (CEST)

zu 1) Das ist Geschmacksache. Keine Grammatikregel erzwingt den vorgeschlagenen Satzpolyphen.

zu 2) Der Einwand, die Bezeichnung sei eine irreführende Selbstbeschreibung ist falsch. Die Bezeichnung ist in der Tat eine Selbstbeschreibung, und somit weder eine Irreführung, noch ein Passus, welcher die Neutralität der Wikipedia verletzt. Es ist eine exakte Zitation.

zu 3) Die Aussage, es handele sich um einen "Untertitel", ist falsch. Die Quelle, nennt die "Erklärung der Initiative im Wortlaut: Für Freiheit und Selbsbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände". Belegt ist der Titel der Erklärung, welcher zu zitieren war, was so geschehen ist. Die Änderung auf einen (wie auch immer gearteten) anderen Titel ist falsch. Beste Grüße -- Jägerlatein 23:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

Und einfach alles strittiges zu kürzen ist auch keine Lösung, denn dann kommt der themenfremde Leser und wir werfen mit völlig unerklärten abstrusen Begriffen, die kaum die Relevanzhürde überschreiten (denn wie verbreitet ist die Berichterstattung zur Marburger Erklärung überhaupt?) um uns herum, und er muss auf hunderte Verlinkungen und deren Verlinkungen klicken und verzettelt sich womöglich, wo doch eine Enzyklopädie die Dinge relativ bündig erklären soll. Dabei gehört die Betreuung der PR dieser Organisationen zu Stocks berufliche Tätigkeit--die Bezüge auf BLP lassen mich ratlos, als ob man sagen würde, man könne nicht über Picasso (oder nehmen wir einen weniger bekannten Künstler, der nur knapp relevant ist) berichten, ob er Frauen oder Landschaften gemalt habe, weil die Anhänger der Landschaftsmalerei möglicherweise eine schlechte Meinung von dem Künstler bekommen würden, wenn er Frauen gemalt habe, und ohnehin die Emma möglicherweise einschreitet, wenn die Frauen auch noch nackt waren.--Bhuck 06:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt da Punkte, die unbestrittene Tatsachen sind und Punkte, die umstritten sind. Die umstrittenen Punkte lassen sich nicht in einem halben oder ganzen Satz neutral darstellen, deshalb sollten sie beim verlinkten Lemma bleiben. Unbestrittene Tatsachen können erwähnt werden. Stock hat zweifellos eine persönliche Meinung zu den umstrittenen Punkten, aber die ist nirgends belegt, also nicht erwähnbar. Was die Meinungen Dritter zu den umstrittenen Punkten betrifft, gibt es keinen Beleg dafür, dass Stock diese Meinungen verursacht oder in relevantem Maß beeinflusst hat (auch wenn er sie als "Pressesprecher" veröffentlicht haben mag) - diese Meinungen gehören also nicht in diesen Artikel.

• Dass LSVD etc. gegen den Kongress protestierten, ist eine Tatsache. Ob der Protest sich auf tatsächliche Einwände gegen den Inhalt des Kongresses bezog oder auf vom Kongress unabhängige tatsächliche oder unterstellte Beziehungen einiger Referenten zur Ex-Gay-Bewegung ist umstritten. Von daher sollten Kongress und Protest in zwei verschiedenen Sätzen beschrieben werden (wie im Vorschlag).
• Bei der Marburger Erklärung ist die Unterschrift eine unbestrittene Tatsache. Ob dabei die Meinungsfreiheit oder die Unterstützung von Konversationstherapie gemeint ist, ist umstritten. Von daher sollte der Untertitel der Marburger Erklärung hier weggelassen werden.
• Das "wissenschaftlich" im Beirat ist umstritten, sollte also weggelassen werden.

Irmgard Kommentar? 12:37, 20. Apr. 2010 (CEST)

(quasi BK) Die Einsprüche von Barbabella und Bhuck zeigen m.E., dass es keine "ideale Formulierung" geben kann. Wir müssen bereit sein, einen Kompromiss einzugehen, dessen Haupterfordernis ist, WP:BLP-fähig zu sein, und dessen Zusatzerfordernis ist, den unkundigen Leser so weit möglich zu informieren. Im Einzelnen, anhand des konkreten Textes (die Grundsatzfragen können wir gerne mal durchdiskutieren, wenn Bhuck wieder mehr Zeit am Stück hat):

• Zu Bhucks Vorschlag 1) würde ich mich Irmgard anschließen.
• Bhucks Vorschlag 2) ist eine Definitionsfrage; das Ding nennt sich nun mal "wissenschaftlicher Beirat"; da dies aber eine kontroverse Selbstdefinition ist, die für die Person Stocks eher unerheblich ist, könnnte ich mich hier ebenfalls mit einer Streichung des Wortes "wissenschaftlicher" im Sinne von NPOV anfreunden.
• Bhucks Vorschlag 3) und Barabellas Einspruch gegen den vollen Titel der Marburger Erklärung sind im Ergebnis identisch: Ihn zu streichen. Eine neutrale inhaltliche Erläuterung, worum es da ging, erscheint jedoch als kaum möglich. Einzig denkbar ist für mich, mit Hilfe der Formulierung "zählte zu den Unterzeichnern der 'Marburger Erklärung', die kontroverse Reaktionen hervorrief" zu markieren, dass es dazu eine Kontroverse gab, sowie durch die Formulierung "in diesem ZUsammenhang" zu verdeutlichen, dass die Erklärung mit dem Kongress etwas zu tun hatte (geht so noch nicht draus hervor). Jede Erklärung, worin die Kontroverse und der Zusammenhang bestand, führt im Kontext dieses Personartikels unweigerlich in Neutralitätsprobleme. Da ist also "nichts" sagen im Zweifelsfall richtiger als etwas Falsches sagen.

Das läuft dann auf folgende Formulierung hinaus:

Stock engagiert sich im Beirat des „Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft“ der Offensive Junger Christen.[4] Beim sechsten Kongress der evangelikalen Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, der 2009 in Marburg stattfand, war er Mitarbeiter der Pressestelle. Der Kongress wurde von Lesben- und Schwulenverbänden kritisiert.[5] Stock zählte in diesem Zusammenhang zu den Unterzeichnern der Marburger Erklärung (2009), die kontroverse Reaktionen hervorrief.

Dieser Kompromiss ist eindeutig nicht die beste, aber die am wenigsten schlechte Lösung; er trägt den vorgebrachten Bedenken so weit, wie es sachlich möglich ist, Rechnung. --Athanasian 13:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ein Kompromiss ist praktisch nie die beste Lösung, aber oft die einzige Lösung, die realisiert werden kann. Einverstanden. Irmgard Kommentar? 16:15, 20. Apr. 2010 (CEST)

Mh? Dann sollte auch Punkt(1) von Barbabella noch erwogen werden. "Der Kongress wurde von Lesben- und Schwulenverbänden kritisiert." dann auch raus, da sich die Kritik auf den Kongress und nicht auf Stock bezieht. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das bezieht sich zwar nicht auf Stock, aber es ist eine Tatsache. Natürlich kann man disputieren, ob die Proteste richtig waren, aber dass sie stattgefunden haben, ist ebenso unbestritten, wie dass Stock beim Kongress mitarbeitete - und ohne die Proteste wären der Kongress und Stocks Mitarbeit kaum enzyklopädisch erwähnenswert (es kann gut sein, dass er auch im letzten und vorletzten Jahr dort mitarbeitete, aber von diesen Kongressen redet niemand).Irmgard Kommentar? 10:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das heißt, dass jedes von LGBT kritisierte Ereignis enzyklopädisch erwähnenswert wird, weil es von LGBT kritisiert wurde? Den Eindruck kann man zwar zunehmend in WP gewinnen, aber das ist doch nicht Dein Ernst? 80.187.102.71 12:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wenn die Proteste wochenlang nationale Presse haben und ein Kongress wegen der Proteste unter Polizeischutz stattfinden muss, dann ist das Ereignis enzyklopädisch erwähnenswert. Eine Presseerklärung des LSVD allein reicht natürlich nicht für relevanz, selbst wenn sie in zwei Zeitungen abgedruckt und in einem Dutzend Blogs wiederholt wird.Irmgard Kommentar? 14:16, 22. Apr. 2010 (CEST)

so, diesr Vorschalg scheint mir als Minimalkonsens tragbar, ergo: einverstanden. --Janneman 14:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hier ist kein Minimalkonsens. Der Beirat muss "wissenschaftlich" genannt werden. Es gibt keine Quellen, die das in Zweifel ziehen würden. Dass es der sechste Kongress ist ist irrelevant, das Jahr reicht. Die Kritik war am Kongress und nicht an der Person von Wolfgang Stock. Da er keine Person des öffentlichen Lebens, sondern eine weniger bekannte Personen ist, muss der Kritikabschnitt wegbleiben. Verkürzt kann er nie objektiv sein. Da er als Mitarbeiter der Pressestelle eine dienende Funktion hatte, kann deshalb auch seine eigene Unterschrift nicht als relevant angesehen werden. Im Übrigen kann man das alles bei der APS nachlesen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das ist schon ein starkes Stück, dass Brian meint, die Bezeichnung des „wissenschaftlichen Beirates“ zur Selbstdefinition abstempeln zu können und dadurch, dass er das kontrovers stellt, gleich alle „kontrovers“ rufen. Und der Untertitel der Marburger Erklärung darf auch nicht mehr zitiert werden. Wenn das nicht „LGBT-Fundamentalismus“ (Janneman) in WP ist, was dann? Wann werden übrigens die anderen mehr als 2.000 Unterzeichner der Erklärung in eigenen Lemmata erfasst? Ich war auch einer davon. Ich freue mich schon.

Also: Gremien werden mit ihrer offiziellen, durch Quellen belegten Bezeichnung erfasst, alles andere ist nicht enzyklopädisch. Also: „wissenschaftlichee Beirat“. In Anführungszheichen!

Ob der Kongress kritisiert wurde – siehe dort.

Unterzeichnung der Erklärung: Irrelevant.

Mein Vorschlag also:

Stock engagiert sich im „wissenschaftlichen Beirat“ des „Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft“ der Offensive Junger Christen.[4] Beim sechsten Kongress der evangelikalen Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, der 2009 in Marburg stattfand, war er Mitarbeiter der Pressestelle.

---- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 15:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

ich finde es sehr anschaulich, wie sich eurereins gegen jeden Fundamentalismusvorwurf als ehrabschneiderisch verwahrt, egal von welcher Seite* er kommt, euch derartige Vorwürfe selbst aber erstaunlich schnell von der hohlen Hand gehen. --Janneman 17:00, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde, man kann Athanasians Vorschlag als Basis für einen Kompromiss nehmen. Ich würde lediglich den Satz, dass der Kongress kritisiert wurde, dadurch ergänzen mit dem Text, was Benutzer:Diskriminierung oben in dieser Diskussion gebracht hat: "wegen der der Beteiligung dreier Vertreter der These, dass Homosexualität nicht nur sündhaft, sondern veränderbar sei"--und dann als ref für die Kontroverse um die Marburger Erklärung die 3sat-Quelle belassen (ohne Interpretation im Artikeltext).--Bhuck 20:54, 21. Apr. 2010 (CEST)

No way. Das ist endgültig Gegenstand des APS-Artikels, weil eine Definition Dritter, die in diesem Artikel nichts zu suchen hat. im Übrigen bin ich der Meinung, dass ich der LGBT-Seite weit genug entgegengekommen bin - ganz offensichtlich schon viel zu weit, denn so, wie ich das hier wohl verstehen muss, ist mein Kompromissvorschlag nicht mehrheitsfähig. --Athanasian 23:04, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hier ist der Passus falsch. Gehört zum Artikel über den APS-Kongress, was hier belegt ist. Beste Grüße --Jägerlatein 00:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

@Athanasian: bestreitest Du die sachliche Richtigkeit der Aussage (Definition Dritter)? Waren nicht dreier Vertreter ebensolcher These am Kongress beteiligt? Oder meinst Du, die Proteste hatten nicht dies, sondern was anderes (zB totalitäre Weltherrschaftsstreben) als Anlass?

@Jägerlatein--als Beleg für eine Aussage, die auch von "eurer" Seite im Artikel stehen soll ("...die kontroverse Reaktionen hervorrief") eignet sich der 3sat-Interview, insbesonders, weil Stock auch noch darin vorkommt.--Bhuck 03:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Siehe hier, ist längst beantwortet. Wir müssen nicht immer die gleichen Argumente erneut durchkauen, die schmecken dadurch auch nicht besser. --Athanasian 10:33, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wie Brian schon schreibt (06:23, 20. Apr. 2010 (CEST)): geht es um eine Reihe "völlig unerklärten abstrusen Begriffen, die kaum die Relevanzhürde überschreiten (denn wie verbreitet ist die Berichterstattung zur Marburger Erklärung überhaupt?)" Daraus - und weil sie sich nicht direkt auf Stock beziehen - schließe ich, dass die Kontroverse für diesen Artikel nicht relevant ist. Daher werde ich als kleinsten Nenner meinen Vorschlag einarbeiten. Mit "Wissenschaftlicher Beirat" in Anführungszeichen hat jetzt wohl keiner ein Problem mehr. Wir können dann immer noch hier in der Artikeldiskussion darüber debatieren, ob wir diesen Abschnitt um einen Passus zur Marburger Erklärung verlängern. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:59, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dass Bezeichnung des Beirats als "wissenschaftlich" eine irreführende Selbstbeschreibung sei, ist WP:TF von Brian und wird zurückgewiesen. Bitte Belege bringen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:54, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, Athanasian--die Diskussion ist in der Tat sehr zerstreut geworden, seit Diskriminierung sich hier eingeschaltet hat und abgefrühstückte Abschnitte wieder belebt hat. Da hatte ich Deine Erklärung leider übersehen. Vielleicht lässt sich die Einseitigkeit der Deutungshoheit dann wie folgt lösen?

Stock engagiert sich im Beirat des „Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft“ der Offensive Junger Christen.[4] Beim sechsten Kongress der evangelikalen Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, der 2009 in Marburg stattfand, war er Mitarbeiter der Pressestelle. Der Kongress wurde von Lesben- und Schwulenverbänden, Gewerkschaften, Studierenden und Parteien des linken Milieus wegen der Beteiligung dreier Vertreter der These, Homosexualität sei veränderbar, kritisiert.[5] Stock zählte in diesem Zusammenhang zu den Unterzeichnern der Marburger Erklärung (2009), die diese These wiederholte aber den Schwerpunkt der Debatte auf die Wissenschafts- und Redefreiheit zu verschieben suchte, in dem es die Überschrift „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ trug.

Meinetwegen kann das mit der sechsten Kongress weg--ist präzise, aber wenn es anderen stört, hängt mein Herz nicht dran. Wenn der Beirat wissenschaftlich genannt werden soll, dann bitte nicht nur mit Anführungszeichen, sondern mit textlicher Attribution, wer es denn so nennt.

Ich bin auch nicht festgelegt auf die Ergänzungen, die ich hier vorschlage, sondern versuche damit nur zu zeigen, dass die Deutung der Ereignisse eben von beiden Seiten umstritten wird--die einen sagen, es ginge ihnen um Thesen zur Homosexualität, die anderen sagen, es ginge ihnen um Meinungsfreiheit--durch meinen Vorschlag hier, wird das deutlich, während wenn wir das verschweigen, der Leser verwirrt bleibt (wenn er nicht zig Links anklickt).--Bhuck 04:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der Leser braucht keine "Zig Links" anklicken - die geballte Kritik empfängt ihn schon im ersten Link zum DIJG und in der jetzigen Version genauso zur APS. Mehr ist nicht nötig oder relevant. Die Kritik am Kongress gehört in das eigene Lemma, dies kann notfalls auch verlinkt werden, wie in meinem Vorschlag 10:21, 23. Apr. 2010 (CEST) gezeigt. Wärst Du mit dessen Modifikation durch Athanasian (Weglassen von "„Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“.") einverstanden? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:58, 23. Apr. 2010 (CEST)

Marburger Erklärung

Die Frage weiter oben wurde gestellt, ob die Marburger Erklärung erwähnt wird und wie.

Meines Erachtens und weil Stock - wie bei 3Sat dokumentiert - die Meinungsfreiheit betont, kann sie nur mit vollem Namen erwähnt werden. Da er aber Pressemitarbeiter der APS war, muss man seine persönliche Beteiligung hier wohl weniger schwer bewerten und ich halte sie und den Konflikt darum daher insgesamt nicht für relevant für einen Personenartikel. Der Streit hört sonst nie auf. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:59, 22. Apr. 2010 (CEST)

@Bhuck: Dein Vorschlag zu schreiben: "Obwohl die Marburger Erklärung einige Thesen zur Homosexualität aufstellt, vermied es Stock, Stellung zu diesen Thesen zu nehmen und konzentrierte sich auf die Aussagen über Wissenschafts- und Meinungsfreiheit" ist erstens irrelevant und zweitens eine Wertung und damit WP:TF. Stock vermiet nicht, dazu Stellung zu nehmen, er vermied es nur, vom Kontext losgelöst dazu Stellung zu nehmen. Weil das aber nichts besonderes ist - wer möchte den gerne aus dem Zusammenhang gerissen zitiert werden? - ist es hier nicht erwähnenswert. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Bhuck: Dein Einwand, Jägerlatein müsste 3Sat irgendwas nachweisen ist falsch. Du / Jannemann müsst nachweisen, dass die Unterschrift durch Herrn Stock distanzierungswürdig ist, sonst gibt es keine Relevanz für diesen Fakt. Da 3Sat dazu aber inhaltlich nicht im Interview Stellung genommen hat, sondern nur nach einer Distanzierung gefragt hat, könnt ihr das nicht. Das Kulturzeit sich nicht auf eine Inhaltsdebatte einlassen wollte, ist sehr plausibel. Denn Stock macht im Dementi ja gerade das Angebot: Wenn Sie den Inhalt der Erklärung vollständig wiedergäben, würde er auch zum Thema Homosexualität Stellung nehmen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:41, 23. Apr. 2010 (CEST)

Einspruch: Ich kann dem 3sat-Beitrag weder entnehmen, dass Stock nach einer Distanzierung gefragt wurde, noch dass er das Angebot gemacht hätte, zu Homosexualität Stellung zu nehmen. Durch den mit Schnitt hergestellten Zusammenhang wird die Tatsache verstellt, dass der Teil mit Stock nahezu inhaltsleer ist. Weder die Frage "Steht da alles drin?" noch die Nachfolgefrage sind ohne interpretierende Sinnkonstrukte überhaupt verständlich. Stock insistiert, die Erklärung im Ganzen behandeln zu wollen und sodann auf die Freiheit des Wortes. Mehr ist dem gar nicht zu entnehmen. Entsprechend groß ist hier die Gefahr von WP:TF. --Athanasian 10:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

O.K. Dann lassen wir es erst einmal raus und warten auf die dritte Meinung, die Brian eingeholt hat. Der von mir vorgeschlagene Kompromiß fand offensichtlich nicht seine Zustimmung. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:10, 25. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag wider besseres Wissen

Mein Vorschlag, falls sich die Marburger Erklärung nicht vermeiden ließe wäre:

Beim Kongress der evangelikalen Akademie für Psychotherapie und Seelsorge 2009 in Marburg war er Mitarbeiter der Pressestelle sowie Mitunterzeichner der Marburger Erklärung: „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“.

Falls ich aber wirklich der Einzige sein sollte, der die Marburger Erklärung hier nicht als relevant ansieht, schlage ich obige Formulierung vor. Die Kritik ist im Titel der Erklärung immanent. Dass sich die Lesben- und Schwulenverbände den Vorwurf "totalitär" nicht gefallen lassen, kann sich jede OMA denken und muss daher hier nicht rein. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Aus verschiedenen Gründen wurde der Titel der "Marburger Erklärung" sowohl von Bhuck als auch von Barbabella zur Streichung empfohlen. Ich würde es bei "Marburger Erklärung (2009)" belassen, mit Verlinkung. --Athanasian 10:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Brian sich auf diesen Kompromiss einläßt, dann gut. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:58, 23. Apr. 2010 (CEST) Nach Athanasias Einwurf würde ich Folgendes vorschlagen (Die Doppelung von Marburg und 2009 würde ich rauslassen):

Beim Kongress der evangelikalen Akademie für Psychotherapie und Seelsorge 2009 war er Mitarbeiter der Pressestelle sowie Mitunterzeichner der Marburger Erklärung.

@Bhuck: Kannst Du damit leben? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Er war Mitarbeiter der Pressestelle beim Kongress der evangelikalen Akademie für Psychotherapie und Seelsorge 2009 und Mitunterzeichner der Marburger Erklärung

Sprachlich ist das etwas besser formuliert. Irmgard Kommentar? 16:05, 23. Apr. 2010 (CEST)

Finde das grundsätzlich gut so. Sollte man nicht zur Unterscheidung von anderen "Marburger Erklärungen" doch die Jahreszahl dahintersetzen? --Athanasian 16:45, 23. Apr. 2010 (CEST)

O.K. Aber warum hat sich Brian Huck ausgeklinkt? Ich dachte, das wäre ein Kompromiß? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 22:08, 25. Apr. 2010 (CEST)

Medrum als Quelle

Die Frage war ernst gemeint. Medrum entspricht den Anforderungen von WP:BLG an eine nicht wissenschaftliche Quelle. Es ist solide recherchiert und bietet langfristige Überprüfbarkeit (Die könnte man auch notfalls durch Webcitation erreichen), also kein Blog, der morgen wieder weg sein wird. Das ist keine nur persönliche Einschätzung, sondern dadurch erkennbar, das zahlreiche andere Medrum zitieren (hier mal eine ungewichtete Auswahl: BVL, ef, AUF-Partei, abgeordnetenwatch, CDL-Sachsen, lusk, gloria.tv, Institut Diakrisis, Theokonservativ, [backPid=620&tx_ttnews[swords]=medrum&tx_ttnews[tt_news]=81501 junge Freiheit], institut für Islamfragen, [6], LSVD 2.12.2009, (freie Welt, ACP) -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

hier zeigt Brian Huck (Bhuck) mal wieder, dass er selbst Medrum für grundsätzlich zitierfähig hier hält. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

hier zeigt Janneman, dass er keine grundsätzliche Zweifel an der Zitierfähigkeit von Medrum hat. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:49, 22. Apr. 2010 (CEST)

Für Janneman kann ich nicht sprechen, aber mich deutest Du falsch, wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe. Nur weil LSVDs Presseschau einen Medrum Artikel beinhaltet, heisst nicht, dass es für Wikipedia als geeignete Quelle gelten darf, denn LSVD weist ja auch auf diese Quelle hin. Ist das auch eine zulässige Quelle, ebenso wie ExGayWatch? Bisher wurden solche Quellen immer mit dem Hinweis abgelehnt, Blogs seien nicht zulässig. Und mehr ist Medrum auch nicht.--Bhuck 04:08, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde mich hier Bhuck anschließen; Begründung siehe oben. --Athanasian 10:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

ebenso. Habe meine Meinung zu Medrum bereits ausführlich geäußert. --Belabiah 11:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Bhuck:

1. war dann dein Beitrag Vandalismus - Du hast - nach eigener Aussage - damit in einen Artikel etwas reingeschrieben, was Du bewußt als falsch erachtetest.
2. sind Blogs nicht generell als Quellen ausgeschlossen, nach WP:BLG und WP:WEB müssen Quellen zuverlässig sein (Glaubwürdigkeit) und die Nachprüfbarkeit gewährleisten. Blogs wird dies zwar generell abgesprochen, aber sie sind zulässig, wenn es sich um Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Verlinken einzelner Beiträge, die den Qualitätskriterien entsprechen, handelt. Dass Medrum eine solche Ausnahme ist, wurde schon im Artikel zur Marburger Erklärung entschieden. Der Betreiber, Kurt J. Heinz ist ein renommierter Zeitungsjournalist.
3. Es stellt sich also hier nicht mehr die generelle Frage, ob Heinz glaubwürdig wäre (schon geklärt), sondern nur, ob der eine fragliche Beleg den Qualitätskriterien entspricht. Dazu (und ob dieser Belege überhaupt gebraucht wird, weil das belegte irrelevant ist) sollte man nicht hier, sondern

• dort Diskussion:Wolfgang_Stock_(Journalist)#Zeit,
• dort: Diskussion:Wolfgang_Stock_(Journalist)#Schmähung einer religiösen Überzeugung (Uganda),
• dort Diskussion:Wolfgang_Stock_(Journalist)#Zeit_statt_Zeit_Online oder
• dort: Diskussion:Wolfgang_Stock_(Journalist)#Belege_fehlen_-_Baustein:_Thema_Zeit-Online schreiben.

-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der Betreiber von Medrum, Kurt J. Heinz, ist kein renommierter Zeitungsjournalist. Diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch.Hier finden sich ein paar Lebensdaten dieses Mannes. --79.193.196.218 20:21, 24. Apr. 2010 (CEST)

O.K. ;-) ich korrigiere mich: Heinz ist ein Schreiber, der auch einmal in katholischen Zeitungen gedruckt wird. Das war ein wenig übertrieben. Renommierter Zeitungsjournalist wäre eher die Liga von Herrn Stock, aber das wäre wieder WP:TF, wenn ich es in den Artikel schriebe.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

BKL

Tolanor hat heute die BKL gelöscht. Angesichts zweier Personen mit gleichem Namen und sehr ähnlicher Tätigkeit kann ich mir keinen klareren Fall von BKL vorstellen. Ich bitte das zu unterlassen. Oder sieht jemand das anders? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Kann das auch nicht nachvollziehen. Muss wieder her. --Athanasian 09:46, 23. Apr. 2010 (CEST)

bitte mit den wikipedia-gepflogenheiten vertraut machen. sinnvollerweise ist ein bkl-hinweis nicht nötig, wenn es bereits eine bkl gibt (in diesem fall Wolfgang Stock), über die der geneigte leser hierher gelangt ist. wer bereits auf die seite Wolfgang Stock (Journalist) gelangt ist, sucht nicht mehr nach dem anderen. siehe auch Wikipedia:Begriffsklärung (keine vermischung von fall 1 und fall 2). for the record: hatte nicht gesehen, dass der artikel bereits vorher massiv umgeschrieben wurde. mein edit war keine bestätigung der vorhergehenden bearbeitungen. over and out --Tolanor 15:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Quark. --Athanasian 16:47, 23. Apr. 2010 (CEST)

der artikel jesus leitet auf Jesus von Nazaret weiter, daher brauchen leute, die "jesus" ins suchfeld eingeben, aber nach Jesus Christus suchen, eine begriffsklärung bei Jesus von Nazaret (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung, fall 3). Da Wolfgang Stock aber nicht auf Wolfgang Stock (Journalist) weiterleitet, sondern bereits eine begriffsklärung ist, brauchen wir hier nicht noch einen hinweis. bitte die verlinkten seiten auch wirklich lesen, da ist es ja alles wunderbar erklärt. --Tolanor 17:47, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin hiermit überzeugt, dass das laut WP:BKL so ist. Aber gibt es dazu ein Meinungsbild? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:03, 24. Apr. 2010 (CEST)

Was ist das eigentlich ...

... für ein Artikel? Liest sich wie ein wissenschaftlicher Bewerbungslebenslauf bzw. wie eine Laudatio. Wo bleibt die Kritik an der Person, die - soweit ich das auf die Schnelle überblicke - schon mehrfach in den Artikel geschrieben und von den rechtskonservativen Kräften wieder rausgeworfen wurde? Aus meiner Sicht der reinste POV-Artikel der nichts von einem enz. Artikel hat. - jmc2 --Elisabeth 09:16, 24. Apr. 2010 (CEST)

Lies den obersten Absatz auf dieser Diskussionsseite. Und bei WP:BIO ist aufgeführt, dass Kritikabsätze bei Personenartikel selten am Platz sind. Kritik an Kommunismus, römisch-katholischer Kirche oder Ex-Gay-Bewegung gehört in die entsprechenden Artikel, aber nicht in jeden Artikel jeder Person die damit irgendwie zu tun hat. Die Kritik wurde entfernt, weil sie nicht belegbar auf Stock selbst als Person bezogen war. Irmgard Kommentar? 13:50, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wenn einer als Pressesprecher seiner Vereinigung und dann auch noch prominent als einer der Erstunterzeichner (so war es doch, oder?) eine Erklärung mitunterzeichnet, so ist das keineswegs vom Tisch der Personen-Bio zu wischen. Zum einen.

Zum anderen richtet sich meine hauptsächliche Kritik an den ganzen Artikel. Wie gesagt, POV- und völlig unenz. dieser Artikel, der sich wie ein Bewerbungslebenslauf für einen wissenschaftlichen Posten u/o wie eine Laudatio liest, siehe WP:WWNI. Keine Presseabteilung könnte das besser. WP-Ansprüchen an WP:WSIGA genügt dieser Artikel jedenfalls nicht. Normalerweise wird sowas mit einem WP:SLA geahndet. --Elisabeth 00:37, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wo siehst du in dem Artikel einen konkreten Verstoss gegen WP:WSIGA? Irmgard Kommentar? 12:08, 26. Apr. 2010 (CEST)

Sehr geehrte Elisabeth,

Wieviel Ahnung Du von WP:NPOV hast, sieht man an Deiner Drohung mit einem SLA. Als Professor ist nach WP:RK eine Relevanz mit Sicherheit gegeben, ein SLA wäre Vandalismus.

Wenn Deine hauptsächliche Kritik sich gegen den ganzen Artikel richtet, ist das einfach Unsinn. Bitte trage, wie alle anderen auch, Deine Kritikpunkte im Einzelnen hier vor und lass sie uns diskutieren.

Wieviel Sachkompetenz Du einbringst, sieht man daran, dass Du Stock als Pressesprecher titulierst. Das ist falsch, das war Wolfgang Baake.

-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:41, 26. Apr. 2010 (CEST)

Erst mal "Hallo" @ Elisabeth. Die Stimmung hier ist nach den Vorfällen der letzten Wochen ein wenig gereizt. Bitte nicht persönlich nehmen. Nur mal eben kurz: Kritik an Stocks Person kann - innerhalb der Grenzen von WP:BIO und WP:BLP - dann aufgenommen werden, wenn sie 1.) in reputablen Quellen geäußert wurde und sich 2.) auf die Person Stocks selbst bezieht, nicht auf Dritte. Beides ist in der vormals im Artikel geäußerten Kritik nicht der Fall gewesen und das war auch der Grund, weshalb sie herausgenommen worden ist. - Wen genau du mit "rechtskonservativ" meinst, ist mir nicht ganz klar - ich selbst weise diese Bezeichnung, was meine Person angeht, mit Nachdruck zurück. Um unbelegte Verdächtigungen genau dieser Provenienz geht es in der Debatte, die wir hier zur Zeit führen und in der wir hoffentlich zu einer Lösung kommen. Nichts für ungut! --Athanasian 14:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Im Übrigen gebe ich Dir recht, dass der Artikel erkennbare Schwachpunkte hat. Nicht alles, was aufgeführt ist, ist m.E. enzyklopädisch relevant; manches könnte zurückhaltender ausgedrückt werden. Welche Formulierungen beanstandest du denn genau? --Athanasian 17:59, 26. Apr. 2010 (CEST)

Dritte Meinung(en)

Ich könnte gerne einmal drübergucken, wenn das allen BenutzerInnen recht ist. Ich kann erst (berufsbedingt) in ein paar Tagen einsteigen. Ist das ok? --Sexologin 18:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

Schätze schon, er hat ja selbst ein paar Tage Urlaub genommen.

Kann jemand büdde zusammenfassen, welche Änderungen & welche Informationen umstritten sind .? -- Hæggis 21:02, 25. Apr. 2010 (CEST)

Zum Ersten ist das ein Personenartikel und weist somit wohl keine Tagesbrisanz auf, wir haben sicher ein paar Tage Zeit.

Zum Zweiten habe ich ernsthafte Zweifel, wenn es jemanden um "ev. Diskriminierungen von Sexualität bzw. Verniedlichung pädophiler Verbrechen." geht. Mal angenommen, ev. meinte eventuelle. Dann bedeutet das, die Schreiberin strebt an, unter Umständen Sexualität zu diskriminieren und ansonsten pädophile Verbrachen zu verniedlichen. Das kann und will ich hier nicht dulden. Wenn aber die Schreiberin eigentlich meint, es gehe ihr um die Darstellung von Diskriminierung wegen der Sexualität sowie das Entschiedene Entgegentreten der Verniedlichung pädophiler Verbrechen, frage ich mich, ob jemand, der sich derart unpräzise ausdrückt, qualifiziert ist, hier eine dritte Meinung abzugeben. Zudem hat Brian Huck hier das Lagerdenken kritisiert und man könnte bei dieser Interessenlage leicht auf die Idee kommen, dass Sexologin selbst starkes Interesse an LSBT-Themen hat.

Zum Dritten, sollte ein junger Nutzer, der noch ziemlich aneckt, vielleicht nicht gleich hier bei einem so komplizierten Thema mitmischen.

Zum Vierten schlage ich vor, dass Brian Huck hier die Themen zusammenfasst, denn er selbst weiß sicher am Besten, zu welchen präzisen Fragen er die dritte Meinung einholen wollte.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:54, 25. Apr. 2010 (CEST)

Zum Fünften: Was soll zum Zweiten und zum Dritten? Es wurde nach WP:DM gefragt, die wurde hier von zwei Leuten gegeben. Es steht dir nicht zu, zu urteilen, ob diese Leute berechtigt u/o fähig sind ihre Meinung abzugeben. Das empfinde ich als ziemliche Überheblichkeit deinerseits. --Elisabeth 00:41, 26. Apr. 2010 (CEST)

Falls es hier doch um den enzyklopädischen Anspruch geht (und nicht WP:POV), dann ist hier die "dritte Meinung" von Editoren gefragt, die mit WP:BIO und WP:BLP SEHR vertraut sind. 217.88.175.1 06:49, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es überheblich ist, bei einer Dritten Meinung Sachkompetenz und Neutralität statt Befangenheit und Schnellschüsse zu erwarten, dann bin ich überheblich. Ansonsten ist der Vorwurf der Überheblichkeit eine Beleidigung, das verbitte ich mir. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:26, 26. Apr. 2010 (CEST)

Bisher ist das Thema "pädophile Verbrechen" im Zusammenhang mit Wolfgang Stock nicht einmal als vager Hinweis aufgetaucht, die römisch-katholische Kirche spielt in dem Artikel auch keine Rolle. Und solange kein seriöser Beleg auftaucht, der ganz konkret Stock (und nicht irgendwen, mit dem er in irgendeiner Weise etwas zu tun hatte) mit diesem Thema in Verbindung bringt, sollte dieses Thema aufgrund von WP:BIO und WP:BLP strikt aussen vor gelassen werden, auch hier in der Diskussion. Irmgard Kommentar? 11:12, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das gleiche gilt für das Thema Homosexualität: es gibt keine seriös belegten Aussagen von oder über Stock, die ihn persönlich konkret mit dem Thema in Verbindung bringen, nur den Vorwurf, dass er sich nicht darüber geäussert habe (der nur etwas über Erwartungen Dritter und nichts über Stock aussagt) und Aussagen über den Kongress und das DIJG. "Guilt by association" hat in einer Wikipedia-Biografie nichts zu suchen und auf der Diskussionsseite auch nicht. Irmgard Kommentar? 11:12, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nur zur Klarstellung: ich habe dieses mein Angebot nicht auf dieser Seite gepostet; es wurde transferiert und damit aus dem Zusammenhang gerissen. Bhuck hat von einer "evangelikaler-rechtskatholischen Seite" und einer "LGBT-Seite" geschrieben, in diesem Zusammenhang fiel mein Statement, nicht im Zusammenhang mit Herrn Stock. Dass ich der Lesben- & Schwulenbewegung freundlich gegenüberstehe ist hoffentlich kein Vorwurf (@Diskriminierung!). Ich könnte mich morgen oder am Wochenende einlesen - hätte aber gerne noch andere Feedbacks der beteiligten BenutzerInnen, ob das überhaupt erwünscht ist. --Sexologin 08:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Erst mal danke für dein Angebot - und für deine Rückfrage. Es ist ein sehr komplexes Thema, bei dem Behutsamkeit in strittigen Fragen, Erfahrung in NPOV sowie ein Bewußtsein für geschützte Persönlichkeitsrechte in der Wikipedia (zusammengefasst bei WP:BIO und WP:BLP gefragt sind. Du wirst in deinem thematischen Hauptinteresse vermutlich leer ausgehen. Meine Befürchtung wäre, offen gestanden, dass Du das zu langweilig findest und hier Dinge eintragen könntest, die Dich interessieren, aber die sachlich woanders hingehören. Ich kann mir über Deine Editiergewohnheiten anhand Deines Benutzernamens kein Bild machen, da Du bis vor kurzem offenbar noch als IP editiert hast. Falls Du wirklich eine Anfängerin wärst, würde ich abraten, denn helfen können uns hier vor allem erfahrene Benutzer. Hier liegen ziemlich viele Fettnäpfchen rum. Falls du erfahren und bereit dazu bist, könnte es schon Sinn machen, aber letztlich kannst nur Du für Dich selbst entscheiden, ob Du die Zeit und Kraft investieren willst. See you, --Athanasian 09:39, 7. Apr. 2010 (CEST)

@Sexologin, da dein "Angebot" tatsächlich von einem Dritten - vermutlich in bester Absicht, aber fehlgeleitet - auf diese Seite gepostet[7] und auch nach deiner Ansicht "damit aus dem Zusammenhang gerissen" wurde, solltest du es vielleicht einfach selbst entfernen. Denn das darin enthaltene Statement "XXX" auf der Disku eines Personen-Artikels verstösst m.E. klar gegen die WP:BIO-Richtlinie, weil es - zumindest in Suchmaschinen sowie für oberflächliche Leser - Herrn Stock in einen Zusammenhang mit "XXX" setzt, der offenkundig durch nichts belegt ist und von dir ja auch garnicht so beabsichtigt war. --Túrelio 14:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das war so nicht beabsichtigt und ich habe den kritisierten Satz deswegen nach Deinem Vorschlag wieder entfernt. Ich habe hiermit auch verstanden, wie (über??)sensibel die beteiligten BenutzerInnen hier agieren und interpretieren.--Sexologin 22:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

Genau wegen dieser Sensibilität sucht Bhuck ja die dritte Meinung.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:42, 28. Apr. 2010 (CEST)

was macht Bundeswehrreservist und KEP-Vorstand im gleichen Satz

Bei beiden geht es um seine (passive) Tätigkeit als Journalist bzw seine journalistische Erfahrung, die er im Bereitschaftsfall einbringen kann. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:35, 25. Mai 2010 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ist er bei der Bundeswehrreserve in der Propaganda-Abteilung, oder was macht ein Reservist für Journalismus?--Bhuck 12:31, 26. Mai 2010 (CEST)

Bis zur Klärung von Fragen erst mal hier geparkter Abschnitt aus dem Artikel

Im Jahr 2005 wurde Stock vom 15. Deutschen Bundestag durch die Enquete-Kommission „Kultur in Deutschland“ als einer der Experten für Medienanalye zur „Rolle der öffentlich-rechtlichen Medien für die Kultur“ angehört.

Es sollte geklärt werden, auf Einladung welcher Fraktion er zur Enquete-Kommission angehörte.--Bhuck 12:52, 26. Mai 2010 (CEST)

Warum? Die Enquete-Kommission hat eingeladen, nicht irgendeine Fraktion. Die hat höchstens einen Vorschlag unterbreitet. mfg,Gregor Helms 13:12, 26. Mai 2010 (CEST)

Genau, und dem Vorschlag wurde gefolgt. Insofern ist die Einladung selbst rein formal, maßgeblich ist der Vorschlag einer (oder mehrerer) Fraktion(en). Das ist bei solchen Dingen immer so.--Bhuck 13:30, 26. Mai 2010 (CEST)

Das dürfte die CDU/CSU-Fraktion gewesen sein - eher nicht die Grünen oder die Linken ;-) Andererseits dürfe jede Fraktion in so einem Fall jemand vorschlagen, der etwas von der Sache versteht. Oder gibt es einen Zwang für die Kommissionen, jeden Vorschlag abzunicken? Irmgard Kommentar? 16:37, 26. Mai 2010 (CEST)

Rein theoretisch könnte die Kommission vielleicht mehrheitlich einen Vorschlag überstimmen und ablehnen, aber das kommt so gut wie nie vor (mir fällt kein Beispiel ein, aber vielleicht wird zB im sächsischen Landtag mit Vorschlägen der NPD nicht so großzügig umgegangen?) -- in der Regel kriegt jede Fraktion ihre Vorschläge durch, nur weil sie den Vorschlag machen, denn anhören kann man ja viel, und dazu sind solche Gremien da. Ich teile die Vermutung, dass es die Unionsfraktion war, die den Vorschlag machte, aber das ist erstens nicht belegt, und zweitens, wenn es belegt wäre, sagt es mehr darüber aus, wer sich aus seinen Aussagen Hoffnungen machen würde, als dass es etwas zu einer allgemeinen Anerkennung seiner Expertise über die Parteigrenzen hinweg sagen würde.--Bhuck 09:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Ergänzung des Artikels

Bhuck blähte mit diesem Edit den Artikel wieder unnötig auf. Über die verlinkten Quellen erfährt, wen es interessiert diese Fakten sowieso, aber hier sind sie nicht relevant.

Wozu soll es soo wichtig sein, dass

• er den Lehrstuhl nur vertretungsweise innehatte
• Die Programmbeschwerde im Oktober 2009 gegen einen Beitrag von einem Journalisten (Wer sonst?) eingereicht wurde und es um Neurodermitis ging? Hat Stock etwa Neurodermitis? Gab es im Oktober 2009 eine Wende im Leben von Herrn Stock?

Im Übrigen, Brian bitte ich Dich schon zum Wiederholten male, keine HTML-Kommentare im Text zu hinterlassen. Die gehören auf die Diskussionsseite. Siehe WP:DS. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:23, 26. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Das Thema der Beschwerde war die Verletzung der journalistischen Fairness, nicht Neurodermitis. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, wer die Fairness verletzt hat. Dafür ist er nämlich gefeuert worden, nicht, ob das Medikament gegen irgendeine Krankheit hilft oder nicht. Jedenfalls, wenn es hier um Stock geht, der Professor für Journalistik ist. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:27, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich teile Deine Einschätzung nicht, dass meine Edits ein Aufblähen darstellen. Warum sollte das Thema des beanstandeten Beitrags weniger relevant sein als der Autor des beanstandeten Beitrags? Das mit Oktober 2009 war bereits drin, und ich habe es verschoben (oder es war ein Versehen). Warum Stock gegen einen Neurodermitis-Beitrag Beschwerde einreichte, weiß ich so wenig (oder noch weniger) wie Du, aber je nach Krankheitsbild kann es etwas anderes bedeuten, wenn man von unerwünschten Heilung spricht, und es daher schon wichtig ist, was da überhaupt geheilt werden soll oder nicht. Wenn Du den Unterschied zwischen einer Stelle, die "vertretungsweise" besetzt wird, und einer Stelle, die auf Dauer besetzt wird, nicht verstehst, solltest Du Dich bei biografischen Artikeln mit lebenslauf-artigem Charakter besser zurückhalten.

Zum HTML-Kommentar--wenn jemand bei einer Enquete-Kommission oder einem parlamentarischen Ausschuss als Experte eingeladen wird, geschieht dies immer auf Betreiben einer Fraktion. Ohne die Fraktion zu erwähnen hat es keinen Wert, die Einladung zu erwähnen. Ich dachte aber, es sei zu drakonisch, wenn ich das ganze entferne ohne Warnzeichen, wollte aber den Text zwangsweise mit der Warnung verknüpft haben. Wäre es Dir lieber, ich hätte den Satz ganz rausgenommen und hier auf der Diskussionsseite verlagert? Beim nächsten Mal mache ich das so.--Bhuck 12:38, 26. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber es ist für einen Lebenslauf durchaus relevant, ob der Betreffende ordentlicher Professor war, oder einen Lehrstuhl nur vertreten hat. Wer eine ordentliche Professur nur für zwei Semester innehatte, signalisiert durch den schnellen Wechsel, dass es ein Problem mit ihm gab - für eine Lehrstuhlvertretung sind zwei Semester dagegen das Normalmaß. --Belabiah 21:42, 28. Mai 2010 (CEST)

Also der verlinkte Edit ist höchstens ein Bläschen, noch nicht mal ne schöne Seifenblase.

Lehrstuhl vertetungsweise ist interessant. Neurodermitis-Salbe ist interessant, erklärt besser die unerwünschte Heilung. --Franz (Fg68at) 11:56, 1. Jun. 2010 (CEST)

Seltsam

Wie Professor Stock hier angegangen wird, und wie versucht wird ihn angreifbar oder lächerlich zu machen, ist mit normalen Erklärungsversuchen nicht verständlich zu machen. Die einzige plausible Erklärung, die ich sehe, wäre eine Aktivität ehemaliger Stasi-, SED- oder KPD/DKP-Kader, welche hier eine "Zersetzung" im Sinne der DDR_Staatssicherheut betreiben möchten. Aufgrund seiner Verdienste um die Menschenrechte und die Demokratiebewegung in der DDR und anderen Ostblockstaaten ist Professor Stock für die SED, die KPD/DKP offenbar zum Klassenfeind und zur Zielperson von Zersetzungsmaßnahmen geworden, und die Zersetzungsmaßnahmen dauern offenbar bis heute fort. Dass Professor Stock auf dem Gebiet der ehemaligen DDR lebt und arbeitet, wird von den alten SED- und Stasi-Seilschaften offenbar als Provokation empfunden. Diese Diskussionsseite hier ist wohl ein Indiz dafür, dass die Stasi nach wie vor aktiv ist. Ein anderer plausibler und überzeugender Erklärungsansatz ist leider nicht zu sehen. Traurig. Sehr Traurig. (nicht signierter Beitrag von 91.52.191.13 (Diskussion) 01:56, 7. Jun. 2010 (CEST))

Freimaurer, Juden und Außerirdische kommen natürlich auch noch in Frage. --Janneman 02:19, 7. Jun. 2010 (CEST)

die Länge und die Faktentreue

Es scheint mir schon ausgesprochen zweifelhaft, ob Herr Stock so relevant ist, wie dieser endlos lange Eintrag scheinen lässt - erst recht, wenn man sich zugute führt, welche Details da langatmig ausgeführt sind. Auffallend aber ist, dass auch hier ein kontrafaktischer Eintrag zur Programmbeschwerde in Sachen Martens auftaucht, der nahezu wortgleich auch anderer Stelle zu finden ist. Weder war es der 10. Rundfunkrat, noch entscheidet der Programmausschuss, noch ist Frau Hieronimy dessen Vorsitzende, sie steht vielmehr dem 11. Rundfunkrat und nicht dessen Programmausschuss vor. Wenn die Präzision des restlichen Eintrags ähnlich ist, trägt das kaum dazu bei, den guten Ruf von Wikipedia ungetrübt zu lassen.-- RainerMarquardt (17:02, 5. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das sind wertvolle Informationen, die natürlich korrigiert gehören. Leider liegt mir der FAZ-Artikel nicht vor. Ich muss mal sehen, ob ich den irgendwo herkriege. Rückfragen: An welcher "anderen Stelle" ist derselbe Fehler zu finden? Wie würden die richtigen Informationen korrekterweise lauten? Danke, --Athanasian 20:07, 5. Jul. 2010 (CEST)

politischer Journalist

Er studierte politische Wissenschaften, ist aktiv in einer Partei und schrieb für politische Tageszeitungen und die politische Paneuropa-Zeitschrift engagierte sich für die politische Solidarnoc. Was soll er sonst sein? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 21:48, 19. Jul. 2010 (CEST)

Andersherum, was ist denn eigentlich ein politischer Journalist? Ist jetzt Politik-Journalist gemeint oder ein politsch aktiver Journalist? Ersteres könnte man sich gefallen lassen, das Zweite dagegen ist in der Kombi Nonsens in Einleitungen. Aber es wird sowieso eher selten von Politk-Journalisten gesprochen, das ist nämlich eine ziemlich diffuse Bezeichnung und entsprechend selten anzutreffen. In der WP gibt es davon laut Suche gerade mal eine Handvoll. Im Prinzip ist nämlich fast jeder Nachrichten-Journalist (also die, die nicht rein Unterhaltung machen) irgendwie Politik-Journalist. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 21:59, 19. Jul. 2010 (CEST) PS: Im Gegenteil zum Wirtschaftsjournalist oder anderen speziellen Ausprägungen die wohl definiert sind. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 22:01, 19. Jul. 2010 (CEST)

bitte festehende begriffe von qualifizierenden adjektiven unterscheiden. die berufsbezeichnung ist "journalist" --toktok 22:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Oh, ich hatte noch eins vergessen: Leiter des Ressorts Politik und geschäftsführender Redakteur der Welt am Sonntag. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

steht im text, sind aber positionsbezeichnungen, keine berufsbezeichnungen --toktok 23:46, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das ist eine etablierte Berufsbezeichnung:

• http://www.textlog.de/2276.html
• http://www.buecher.de/shop/buecher/nikolaus-gross-politischer-journalist-und-katholik-im-widerstand-des-koelner-kreises/buecker-vera/products_products/detail/prod_id/10965706/
• http://journals.cambridge.org/abstract_S0008938900005938
• http://www.abipur.de/hausaufgaben/neu/detail/stat/666468580.html
• http://www.swr.de/report/ueberuns/moderation/-/id=3204644/property=download/nid=1197344/1ht6ni/index.pdf

... --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

bitte kein quellenwirrwarr. hausarbeiten gehen schon mal gar nicht. in keinem dieser fälle ist belegt, dass "politisch" nicht nur die berufsbezeichnung "journalist" qualifiziert. nicht jede verwendung eines adjektivs vor einem substantiv schafft einen neuen begriff --toktok 00:34, 20. Jul. 2010 (CEST)

Warum sollte ich belegen müssen, dass "politisch" nicht nur die berufsbezeichnung "journalist" qualifiziert? Das belegt es und das reicht. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

genau das gehört an dieser stelle belegt. hast du den berufsverband politischer journalisten schon gefunden? mal schaun wie andere das sehen --toktok 00:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

angenommen, jemand schreibt "stock ist ein guter journalist". ist dann "guter journalist" ein beruf? --toktok 00:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Es ist belegt, dass er ein politischer Journalist ist und dass der Begriff politischer Journalist existiert. Wenn Du die Neutralität des Begriffs bestreiten möchtest, musst Du dafür eine Quelle anführen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:52, 20. Jul. 2010 (CEST)

du unterstellst dinge, die ich nie geschrieben habe --toktok 01:08, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich unterstelle gar nichts. Hast du eine Quelle fafür, dass dieser Begriff nicht neutral wäre? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:53, 20. Jul. 2010 (CEST)

hast du eine quelle dafür, dass es "politischer journalist" als beruf gibt. um neutralität geht es nicht --toktok 07:30, 20. Jul. 2010 (CEST)

"politischer Journalist" gibt es nicht. Wenn man das im Internet findet, weil es jemand mal verwendet, dann heist das gar nichts. Menschen sind auch keine Schweine, auch wenn sich das mit Google leicht belegen lässt. Google-Treffer ersetzen eben kein Wissen. Wenn jemand schreibt "politscher Journalist" dann ist das eine rein literarische oder rhetorische Verwendung. Wie ich obne schon schrieb, betrifft Politik im Prinzip alle Bereiche des Lebens. Die Verwendung von "politischer Journalist" in der WP ist Begriffsetablierung. Das zeigt sich allein daran, dass es gerade einmal eine Handvoll "politischer Journalisten" in der WP gibt, während es Hunderte Wirtschaftsjournalisten gibt. In der Realität ist das Verhältnis aber genau umgekehrt, es gibt viel weniger Wirtschaftsjournalisten als Journalisten, die im Ressort/Redaktion Politik arbeiten. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 12:09, 20. Jul. 2010 (CEST) Den Beitrag muss ich revidieren, siehe unten. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 13:16, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da er ja nicht nur als Journalist politisch aktiv ist, was ja offensichtlich ist und aus dem Lebenslauf hevorgeht, habe ich die Einleitung entsprechend geändert. Ich denke, jetzt kann jeder erkennen, was für ein Quatsch das in der Einleitung ist. Vielleicht sollten wir auf WP:WSIGA, Einleitung, zurückkommen. Was wollen wir im ersten Satz sagen? Worauf kommt es an? Und wie sagen wir es klar und verständlich? -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 12:29, 20. Jul. 2010 (CEST)

Verwendung "politischer Journalist"

Ich habe nun noch etwas weiter gesucht und doch mehr zum Thema "politischer Journalist" gefunden. Nehmen Friedrich Nowottny, der hat die Goldene Kamera in der nur 1973 vergebenen Kategorie "politscher Journalist" bekommen. Im Artikel von Nowotny kommt der Begriff auch nicht vor. Dann gibt es ein Buch Nikolaus Groß: Politischer Journalist und Katholik im Widerstand des Kölner Kreises Das den Begriff im Titel führt, aber nicht in der Beschreibung. Übrigens wurde auch Günter Jauch von der SZ jüngst „Erster Politischer Journalist des öffentlich-rechtlichen Wochenendfernsehens“ genannt. ([8]) Ich muss mich also ein Stück revidieren. Es ist zwar eine nur dezidiert verwendete Bezeichnung für Journalisten, die auf politischen Journalismus spezialisiert sind, er wird als solcher aber tatsächlich breiter verwendet als ich dachte. Er wird gezielt zur Hevorhebung benutzt, dagegen nicht als Berufsbezeichnung. Ich bin nach wie vor dafür, den Begriff nicht oder nur in Ausnahmefällen in der Einleitung zu verwenden, muss aber eingestehen, dass es hier zulässig wäre. Ist dann mehr eine Glaubensfrage, ob bei einem Mediziner zB auch steht nur "Mediziner"/"Chirurg" oder "Herzchirurg". In der WP habe ich bisher keine durchgängige Praxis erkennen können. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 13:14, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hmm, habe mir nun die Sachlage Stock genauer angeschaut. Die Bezeichnung "politischer Journalist" scheint mir bei ihm nicht im oben dargestellten Sinne angezeigt. Er war zwar eine zeitlang als politischer Journalist tätig, seine journalistische Tätigkeit reicht aber weiter, weshalb diese Eingrenzung nicht sinnvoll erscheint. Ich habe außer bei Wikipedia auch keine jüngeren Bezeichnungen für ihn als "politischer Journalist" gefunden. Beim jetzigen Ergebnis (...ist ein deutscher Professor für Journalistik, Journalist, Autor und Medienberater) sollte es mE daher bleiben. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 13:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Belege-Baustein

@Toktok: Welche Quellen sollen nicht reputabel sein und welche Quellen sollen ohne Bezug zur Aussage sein?

Inzwischen wurden ja mehrere Quellen entfernt, damit gehe ich davon aus, dass das Problem gelöst ist. Leider hat sich TobiasKlaus missverständlich ausgedrückt. Weder im Belegebaustein noch hier in der Diskussion hat er eindeutig klargestellt, auf welche Quellen sich diese Kritik bezog. Deshalb bin ich auf Vermutungen angewiesen. Sonst kann er ja die Begründung hier nachtragen und den Baustein wieder reinsetzen. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 02:52, 20. Jul. 2010 (CEST)

die einfügung des belege-bausteins geschah auf anregung von Benutzer:Diskriminierung: die kommentare von Benutzer:Diskriminierung bezogen sich auf diese seiner fraglichen änderungen --toktok 07:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

Engagements

Bitte die verschiedenen Engagements im Brottext des Artikels verarbeiten. Nicht im Einleitungssatz. Die Einleitung mit Adjektiven zu verschütten halte ich IMHO für keinen guten Stil. Beste Grüße --Jägerlatein 12:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

Unternehmensberater oder angeblicher Medienberater

• http://www.idea.de/nachrichten/detailartikel/artikel/das-internet-veraendert-die-mediennutzung-radikal-1.html
• http://www.schneider-breitenbrunn.de/2009-12/das-internet-veraendert-die-mediennutzung-radikal/

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 00:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gleiches Spielchen. Zwei (oder noch ein paar mehr) falsche Verwendungen machn aus einem Medien/PR-Berater keinen Unternehmensberater. Qantitativ lässt sich Deinen Fundstellen alle anderen Erwähnungen gegenüberstellen, in denen er nicht als Unternehmensberater bezeichnet wird. Auch hier: Google ersetzt kein Wissen, es lässt sich nur in Kombination mit Wissen einsetzen. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 12:15, 20. Jul. 2010 (CEST)

Und übrigens, an der Stelle verweise ich einfach mal auf unsere Artikel zu dem Thema und die Fachliteratur bzgl. Beratertums und der Verwendung der Begriffe. Habe keine Lust hier darüber rumzudiskutieren. Wer von etwas keine Ahnung hat, sollte auch die Fähigkeit haben, sich mal rauszuhalten. -- 7Pinguine Mir ist es zu doof, meine Signatur mit Farbe, Bild und/oder Ton zu ändern, es gibt wichtigeres und ich muss nicht um jeden Preis auffallen ;-) 12:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

Du hast hier die Pflicht, Deine Theoriefindung zu belegen. Solange Du den sog. Medienberater nicht belegst, ist es WP:TF und fliegt raus. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Was is'n ein Medienberater überhaupt? Berät der Medien? ts ts --Athanasian 12:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wie du willst: [9]; [10] Du kannst aber, wenn Dir das lieber ist, PR-Berater schreiben, dafür gibt es auch Fundstücke. Wenn ich mir die Beratungstätigkeit der Convincent so ansehe, passt das mE sogar besser. -- 7Pinguine 17:19, 26. Jul. 2010 (CEST)

@Athanasian: Ein Medienberater berät zum Thema Medien. Mehr Info dazu bietet diese Lektüre. Es gibt keine genauen Definitionen aber man kann sich denken, dass ein Medienberater den Schwerpunkt auf Medien hat, während der PR-Berater allgemeiner arbeitet. -- 7Pinguine 17:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sicher gibt es Fundstücke, aber die von Dir zitierten Medien reichen nicht einmal in Etwa an die Qualität von Sekundärliteratur wie idea heran. Der Bistumslink funktioniert nicht, anderswo schreibt das Bistum von Medienwissenschaftler. Du willst doch nicht ersthaft behaupten, dass ich mir den Schullink überhaupt anschauen muss - wie sollen die Kompetenz zur Klärung dieser Frage haben? Bitte schreib uns die Links zu PR-Berater bitte und dann können wir schauen, ob die den Idea-Artikel entkräften können. Als Kompromiss würde ich Dir vorschlagen, wir schreiben den Idea-Beleg hinter den PR-Berater.

Soweit ich das sehe ist ein PR-Berater ein Unterfall von Unternehmensberater, was übrigens kein geschützter Begriff ist. Da wir keine Kategorie PR-Berater haben, sollten wir in in Unternehmensberater kategorisieren und dieses Wort dann sinnvollerweise auch in den Text setzen. Gerne können wir es da auch erläutern oder umgekehrt in Klammern setzen Als Kompromiss würde ich also vorschlagen, das wir im Text PR-Berater (mit Verlinkung auf Unternehmensberater) schreiben und als Kategorie Unternehmensberater nehmen.

Solange, bis Du den PR-Berater ordentlich belegt hast, schreibe ich den Beleg-Baustein rein. Bis Du an diesem Artikel gearbeitet hast, war jeder einzelne Fakt im Grundsatz ordentlich belegt, auch wenn sonst noch kleine Ungenauigkeiten drin waren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:35, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Da nichts mehr kommt als Beleg für PR-Berater, kommt demnächst der Unternehmensberater wieder rein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:13, 29. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt Leben und Wirken

Ich habe den Abschnitt mal etwas sortiert und strukturiert, dabei auch noch bzgl. seiner Professuren ein paar Fehler entfernt. An der Viadrina ist er kein Professor, nur Dozent, dagegen ist er nach wie vor ord. Prof. an der Gustav-Siewerth-Akademie. -- 7Pinguine 14:08, 20. Jul. 2010 (CEST)

In der nächsten Zeit wird sich zeigen, ob er auch als Politiker geführt werden kann, derzeit ist das Wirken in den Funktionen mE nicht ausreichend um eine entsprechende Kategorisierung und Aufnahme in die Einleitung zu rechtfertigen. Warten wir es mal ab, nu ist er ja Ortsverbandsvorsitzender, sein Einstieg? -- 7Pinguine 14:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin nach wie vor gegen "Leben" als Abschnittsüberschrift, wenn der biografische Teil mehrere Abschnitte hat. "Leben" macht nur dann Sinn, wenn die anderen Abschnitte "Schriften", "Literatur", "Weblinks", "Einzelnachweise" oder ähnliches sind. Ich werde mir entsprechende Gedanken über Alternativen machen und sie umsetzen.

Was die kommunalpolitische Tätigkeit angeht--so scheint mir er war zuerst Vertreter im Gemeinderat (Ehrenamt, Mandat), und erst neulich Ortsverbandsvorsitzender geworden (Ehrenamt, Parteiamt aber kein Mandat).

Zum Einleitungssatz: Wieso nennen wir Medienberater, Hochschullehrer, Journalist und Autor, aber nicht Reservist oder Kommunalpolitiker? Die Auswahl scheint mir relativ willkürlich. Sobald wir uns für mehr als eine Tätigkeitsbezeichnung entscheiden, wird das Argument, andere NICHT zu führen, immer schwächer.--Bhuck 15:09, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Abschnittsbezeichnung "Funktionen" passt noch nich ganz. Frau dun Kinder, Aufrufe etc. hat nichts damit zu tun.

Zum Einleitungssatz: Dort gehören wie in einer Zusammenfassung die wichtigsten Merkmale genannt. Das sind mE die vier. Als Kommunalpolitiker oder Reservist ist er nicht wirklich bekannt. Sehr wohl aber als Journalist (Ressortleiter), als Autor (Biografie von Merkel), Hochschullehrer wird bei ordinierten Prof. immer genannt. Auf das Medienberater könnte ich auch verzichten, aber da PR-Beratungstätigkeiten in der WP immer ein Politikum sind (pöhse Beeinflusser die mit Geld Meinungen manipulieren) habe ich das nicht entfernt. -- 7Pinguine 15:24, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zum Einleitungssatz: das ist nachvollziehbar.

Zur Überschrift "Funktionen"--ich bestehe nicht auf die Benennung so, aber "Engagements" war auch sehr merkwürdig klingend...so etwa als ob wir damit Einblick in seinem Terminkalender hätten. Vielleicht muss der Abschnitt "Leben" gar nicht unterteilt werden?--Bhuck 15:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde schon eine Unterteilung machen, es erlaubt den Werdegang kompakt und konsistent darzustellen. Andernfalls müsste ja wieder chronologisch so Kleinkram reingewoben werden. Mal sehen, wie wir das lösen können. Ich schaue es mir noch einmal an. -- 7Pinguine 15:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Habe Frau und Kinder jetzt mal ganz nach oben vor Wergegang gesetzt. Das Leben lässt sich ja auch noch erweitern, wenn es mal mehr Infos gibt. Der Rest lässt sich dann durch die Ergänzung des UA mit "Aktivitäten" beschreiben. Nicht hübsch, aber eine Lösung. -- 7Pinguine 16:01, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt unten hereingenommen und mit "Woltersdorf" verbunden, da steht es m.E. besser als so verloren da oben drin. --Athanasian 22:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

Finde ich gut.--Bhuck 22:51, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das mit Frau und Kinder fand ich gar nicht schön. Der Personenstand gibt immer das „Jetzt“ wieder und steht daher sinnvollerweise am Ende des Lebenslaufs. Aber das ist ja inzwischen verbessert. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

Marburger Aufruf

Ich möchte auf diese Diskussion auf WP:BIO hinweisen. Ich denke, wir haben hier so einen Fall, wo die Beteiligung an einem Aufruf für die Person nicht relevant ist. Ich sehe da zwar nichts anrüchiges dran, aber die Frage bleibt bestehen: Was ist für einen Personenartikel tatsächlich relevant. Hier bei Stock sind überhaupt sehr viele Details enthalten, die mE nicht enzyklopädisch relevant sind. Da fallen mir auch die Vertretungsprofessur ein und weshalb die dargestellten ehrenamtlichen Tätigkeit so detailliert drin stehen (eigentlich fehlt noch seine Funktion beim Kindergarten...) kann ich auch nicht nachvollziehen. Auch bei Wissenschaftlern werden so vergleichbare Funktionen (Mitglied des Ausschusses XY bei Organisation AB) rausgestrichen. -- 7Pinguine 15:30, 20. Jul. 2010 (CEST)

Interessante Diskussion. Allerdings glaube ich, dass es hier, wo es um einen WP-relevanten Aufruf, und wo es eine Kampagne betraf, wo Stock selbst mit organisiert hat (siehe auch sein Interview in der Sache bei 3sat kulturzeit), durchaus erwähnenswert ist. Er ist nicht einfach irgendein Unterzeichner, sondern spielte für die APS eine zentrale Rolle, die auch hier im Artikel erwähnt wird.--Bhuck 15:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

OK, wenn er da eine aktive Rolle inne hatte, macht es Sinn. Ich habe es aus dem Artikel so verstanden, dass er die Pressearbeit gemacht hat und deswegen auch dafür unterschrieben hat. Aber scheinbar steckt für ihn mehr dahinter, dann soll es auch rein. -- 7Pinguine 16:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

Also ich finde die Passage mit Verlaub nicht relevant. Ein Einzelereignis, dessen Bedeutung sich ausschließlich aus der Perspektive bestimmter Interessensgruppen ergibt. Für mich ist das Behalten der Passage reine Konzession. Nur mal so bemerkt, als Meinung auf 7Pinguines Frage. --Athanasian 09:48, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich schliesse mich da Athanasian an - Mitarbeiter der Pressestelle ist keine wichtige Funktion, und der Kongress an und für sich ist auch kein speziell wichtiger Anlass, enzyklopädische Relevanz ist dafür nicht gegeben. Von welchem wirklich wichtigen Anlass werden irgendwelche Mitarbeiter der Pressestelle in der Wikipedia erwähnt? Irmgard Kommentar? 12:29, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nun, die Marburger Erklärung ist höchstens aufgrund seiner Niederschlag in der Presse relevant. Stock ist Medienberater und hat diesen Niederschlag wesentlich begleitet. Wenn die Marburger Erklärung nun nicht relevant sei, und das, was Stock macht, nicht relevant sei, dann verdient sie ganz gewiss keinen Artikel. Solange der Artikel aber relevant genug für einen WP-Eintrag ist, ist seine Tätigkeit relevant genug, um in seine Biografie erwähnt zu werden. Athanasian und Irmgard mögen die Löschprüfung für den Artikel Marburger Erklärung (2009) mit ähnlicher Argumentation anrufen, aber ich als Inklusionist werde das nicht tun. Die Relevanz der Erklärung wurde in der Löschdiskussion festgestellt.--Bhuck 14:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

Von diesem Fernsehbeitrag ist gut ein Achtel ein Interview mit Stock. Warum wählt 3sat ausgerechnet Stock und nicht einer der hunderten anderen Unterschreiber aus? Weil er pressemäßig dafür verantwortlich ist. Wenn Stock auch wegen anderen Tätigkeiten in 3sat aufgetreten ist, können wir diese Tätigkeiten auch im Artikel erwähnen.--Bhuck 14:52, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wir wissen nicht, warum 3sat ausgerechnet Stock wählte - vielleicht war er terminlich am besten erreichbar, oder er wurde vorgeschlagen, weil er ja eine gewisse Medienerfahrung hat, was sicher nicht bei jedem Unterzeichner der Fall ist, es ist jedenfalls kein Indiz für eine wichtige Rolle bei der Marburger Erklärung oder beim Kongress. Mir ging es nicht um die Marburger Erklärung sondern um Stocks Rolle beim Kongress, die meines Erachtens enzyklopädisch absolut irrelevant ist, zumal es keinen ersichtlichen Zusammenhang zwischen seiner dortigen Tätigkeit gibt und dem Grund für die Proteste (drei Referenten, die sicher nicht von den Mitarbeitern der Pressestelle ausgewählt worden sind). Irmgard Kommentar? 21:45, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich behaupte nicht irgendeinen Zusammenhang zwischen den Protesten und seine Tätigkeit als Medienberater...zumindest nicht in die kausale Richtung, die Du hier unterstellst--eher in die andere. Es wurde nicht deswegen protestiert, weil er Medienberater wurde, sondern aufgrund der Proteste, hat die APS einen Medienberater engagiert. Das ganze dient darum, dass möglichst von dem Inhalt der kontroversen Tagungsbeiträge abgelenkt wird, und auf die Taktiken der Demonstranten geschaut wird--diese Aufgabe übernimmt Stock, auch in dem Fernsehinterview. Er betreut die Strategie, wie sich diese Leute in der Öffentlichkeit dargestellt werden möchten (nämlich als Opfer). Dass er und nicht etwa Thomas Steg als Medienberater engagiert wurde, wird auch seine (in erster Line politischen) Gründe haben.--Bhuck 00:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

Öh, jetzt habe ich den Beitrag angesehen. Ich habe die Zeit nicht gestoppt, aber wenn das 1/8 ist... Gesagt hat Stock da auf jeden Fall nicht viel. Unter anderem hat er gesagt, dass er wie Tausende andere unterschrieben hätte für die Freiheit des Wortes... Und das er vor die Kamera kam ist als Pressesprecher des Kongresses dagegen gar nicht weiter verwunderlich. Jetzt komme ich ehrlich gesagt wieder ins Grübeln. Ich weiß übrigens, wie diese Fernsehbeiträge aussehen, wenn mal bei einer Veranstaltung eine Meinug zensiert würde, oder eine Stadt ihre Räumlichkeiten nicht zur Verfügung stellt. Dann wäre gleich die Meinungs- und Forschungsfreiheit in Deutschland gefährdet. Ich halte von diesen reisserischen Magazin-Stücken überhaupt gar nichts. Ich weiß auch nicht, wieso die mehr Relevanz verleihen soll als ein Auftritt in 2 bei Kallas. -- 7Pinguine 22:41, 21. Jul. 2010 (CEST)

Auweia, mir dämmert es gerade, in was ich da wieder hineingerate. Ich hatte da vor zwei Jahren eigentlich schon genug von, als ich mal in den Wüstenstrom geraten bin... Aber ihr diskutiert das wenigstens zivil und vernünftig, Hut ab! Ich habe diesbzgl. meine Meinung gesagt und überlasse es ab hier den Fachleuten. -- 7Pinguine 23:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

@Bhuck: Was du schreibst, bedeutet doch: Stock hat schlichtweg seinen Job gemacht, die "Taktik" ist der APS "anzulasten". Warum aber sollen spezifische Inhalte von Kundenaufträgen Gegenstand eines Personartikels sein?? --Athanasian 08:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich schließe mich 7Pinguine an. Es war schlicht sein Job und dabei nichts Herausragendes (weil kaum überregionale Resonanz), muss also hier nicht rein. Und von Wüstenstrom lasse ich auch meistens die Finger, aus dem gleichen Grund. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

Programmbeschwerde

Ist die denn eigentlich hier tatsächlich relevant? -- 7Pinguine 16:03, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dass er als Medienberater Programmbeschwerden macht, finde ich interessant. Interessanter als dieser eine konkrete Fall wäre eine Statistik, wie viele er macht, und welche Erfolgsquote er dabei hat, vielleicht auch eine Übersicht zu welchen Themen die dann sind oder so.--Bhuck 22:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das ist genau der Punkt: Warum dieser eine Fall? Weil es da einen Bericht in der FAZ gab... -- 7Pinguine 23:16, 20. Jul. 2010 (CEST)

...nur deshalb. Was aber sagt uns das zur Person Wolfgang Stocks? Es sagt doch eher was zum NDR bzw. der betroffenen Sendereihe. --Athanasian 23:52, 20. Jul. 2010 (CEST)

+1. kann raus. ich streiche mal, da das konsens zu sein scheint --toktok 23:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

-1: Mir liegt jetzt endlich der FAZ-Artikel vor. Daraus geht hervor, dass sich die Programmbeschwerde systemverändernd ausgewirkt hat, also Geschichte (in diesem Fall des Fernsehjorunalismus, bezogen mindestens auf das WDR, wenn nicht die ARD) wirksam gestaltet hat. Stock ist dabei namentlich erwähnt und dürfte im Bereich Fernseh-Journalismus jetzt jedem bekannt sein, d.h. die Passage muss wieder rein. Im Gegensatz zu dem oben war dies übrigens kein Kundenauftrag, sondern eine eigenverantwortliche Aktion. Hab ich oben falsch eingeschätzt, sorry! --Athanasian 07:32, 25. Jul. 2010 (CEST)

Genau aus diesem Grunde hatte ich es in den Artikel geschrieben, tut mir leid, wenn das so nicht herauskam. ;-) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

"wissenschaftlicher Beirat"

Da der "wissenschaftliche Beirat" des DIJG zwischenzeitlich als enzyklopädisch komplett irrelevant eingestuft wurde, gehe ich davon aus, dass an seiner Löschung auch in diesem Artikel kein Weg vorbeiführt. Habe das darum herausgenommen. --Athanasian 11:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sehr gut. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hat sich dann damit auch der BELEGE-Baustein erledigt? Beste Grüße --Jägerlatein

Der bezieht sich auf den bislang unbequellten "PR-Berater", siehe hier letzter Eintrag. --Athanasian 15:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

Kategorien Kommunalpolitiker und Unternehmensberater

Warum bitte sollen die

• Kategorie:Kommunalpolitiker (Deutschland) und die
• Kategorie:Unternehmensberater

nicht passen? Nach 7Pinguinen ist doch ein PR-Berater ein Unterfall von Unternehmensberater und dass Stock Kommunalpolitiker ist, ist ja wohl evident. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hierher verschoben von meiner DS. --Minderbinder 20:54, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Minderbinder,

vielleicht kannst Du bei Wolfgang Stock (Journalist) mal vorbeigucken. Es geht zum einen darum, ob er als PR- und/oder Medienberater in die Kategorie:Unternehmensberater gehört. Zum anderen ob er als gewähltes Mitglied des Gemeinderates seines Ortes und Vorsitzender des CDU Ortsverbandes (beides in der Welthauptstadt Woltersdorf (bei Berlin) mit 8.800 Einwohnern) in die Kategorie:Kommunalpolitiker gehört. Seine eigentliche Relevanz hat er als ehemaliger Ressortleiter Politik der Welt am Sonntag, Merkel-Autobiograph und Hochschullehrer für Journalistik, der als Geschäftsführender Gesellschafter eine Agentur für Kommunikation (oh Wunder) führt. Über Deinen Beitrag dort wäre ich dankbar. -- 7Pinguine 19:36, 26. Jul. 2010 (CEST)

7Pinguine bat mich um meine Meinung, daher zählt dies nicht als echte Dritte Meinung, nehme ich mal an. Weil ich ja nicht zufällig vorbeigeschneit komme. Egal, nach meiner Meinung gehören die beiden strittigen Kategorien nicht in den Artikel, weil Stocks Tätigkeit im jeweiligen Berufsbild nicht relevanzstiftend ist. Siehe dazu Kategorie:Wirtschaftsperson: In dieser Kagegorie sind natürliche Personen eingeordnet, die in der Wirtschaft eine herausragende Rolle spielen oder spielten.

Zur Relevanz: Vergleiche Politiker-RK, kommunale Ebene. Noch nicht mal der hauptberufliche OB von Woltersdorf wäre qua Amt relevant. Gleiches gilt für Unternehmensberater, diese Tätigkeit ist für Leute wie Roland Berger relevanzstiftend. Zwar gibt es keine spezifischen RK für Manager und Unternehmensgründer, aber Konsens ist automatische Relevanz von Vorstandsvorsitzenden von DAX-Konzernen und gleichwertige. Wäre Stock nur Gemeinderat und CDU-Ortsvorsitzender sowie GF/Gesellschafter einer Winz-GmbH, dann wäre dieser Artikel per SLA binnen Minuten weg. --Minderbinder 21:07, 26. Jul. 2010 (CEST)

Woraus ergibt sich, dass eine Kategorisierung nur erfolgen dürfte, wenn das zu kategorisierende Merkmal relevanzstiftend wäre? Warum kategorisieren wir dann regelmäßig nach "geboren ...." und Mann oder Frau und sogar nach Nationalität? Jeder weiß, dass es einen Unterschied zwischen dem gibt, was einen Artikel als Ganzes relevant macht und zwischen dem, was relevant für ein Lemma ist. Diesen Unterschied haben 7Pinguine sowie Minderbinder beide in ihrer Argumentation ignoriert. --80.226.20.169 13:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nein, das ignorieren wir nicht. Aber wir befolgen Kategorie:Person#Relevanzkriterium. Ich habe das unabhängig von den RKs getan, Minderbinder hat sie zur Verdeutlichung der Relevanzfrage herangezogen. -- 7Pinguine 14:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

So ist es, die von der IP 80.226.20.169 genannten Kategorien Geschlecht und Nationalität sind verpflichtende Unterkategorien. Wie übrigens auch die Tätigkeit. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Die von der IP genannten Lebensdaten sind optionale Unterkategorien. Übrigens: Warum diese Megadiskussion um einen in meine Augen nicht besonders bekannten oder einflussreichen Menschen? --Minderbinder 14:14, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Minderbinder, ich lese und lerne das mit großem Interesse und könnte zu deiner letzten Frage einiges schreiben, lasse das aber und genieße lieber die hier zwischenzeitlich eingekehrte Ruhe. Vor allem das Diskussionsseiten-Archiv 2010 dürfte deine Frage weitestgehend beantworten (vgl. dort die bizarre Diskussion um den Punkt "Person des öffentlichen Lebens"). Aus deiner Klarstellung nehme ich die Frage nach der Relevanzhürde für einzelne Angaben des Artikels mit. Danke für deine "dritte Meinung" - die für mich durchaus eine war! --Athanasian 11:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

Zur Relevanz nach optionale Unterkategorien. Das steht: für deren Biographie das jeweilige Thema von Bedeutung ist oder war. Die Unternehmensberatung im Bereich Kommunikation ist im Zusammenhang mit Stock deshalb von Bedeutung, weil die Fortführung des Bereichs Journalistik ist, der bei ihm relevanzstiftende Hauptbeschäftigung ist. Beispielsweise die Rundfunkratsentscheidung ist klar Ausfluss dieser Tätigkeit. Ebenfalls ist der Merkel Video-Blog klar Ausfluss seiner Tätigkeit als Unternehmensberater, die damit zu seiner relevanzstiftenden Tätigkeit gehört. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Im Übrigen ist die derzeitige Tätigkeit als Unternehmesberater (Kategorie PR-Berater als Unterkategorie davon existiert nicht) nach Kategorie:Person#Verpflichtende Unterkategorien eine verpflichtende Unterkategorie und schon deshalb dürfen wir sie nicht weglassen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das klingt schon einleuchtend. --Athanasian 21:23, 4. Aug. 2010 (CEST)

Mit zwei rostigen Haken: verpflichtende Unterkategorie bedeutet, dass eine Person ihren relevanten Tätigkeit zugeordndet werden soll, nicht das jede unbedeutende Tätigkeit als Kat gesetzt wird. Siehe dazu das überdeutliche Beispiel für Angela Merkel. Aber ...

Abgesehen davon ist Minderbinder natürlich nicht auf das Problem mit der Definition eines Unternehmensberaters eingegangen. Siehe dazu die neue (das hatte ich hier schon ein paar mal deutlich gemacht, aber nun eben über die...) Kat-Beschreibung Kategorie:Unternehmensberater. Als Lösung für die fehlende Kat (wofür die Einordnung in eine falsche eben keine ist) siehe meinen Vorschlag da: Portal_Diskussion:Medienwissenschaft#Neue Kategorien zur Öffentlichkeitsarbeit. -- 7Pinguine 17:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Bleibt die Frage nach einem Beleg hierfür, bezogen auf die Person Wolfgang Stocks, um dem Problem WP:TF zu entgehen. Der Unternehmensberater wäre nämlich belegt, der PR-Berater dagegen nicht, so weit ich sehen kann. --Athanasian 11:16, 7. Aug. 2010 (CEST)

Können wir das Problem jetzt mal bitte zeitnahe zu einer Lösung bringen? Danke. --Athanasian 11:33, 9. Aug. 2010 (CEST)

Offenbar schon passiert, damit bin ich einverstanden. --Athanasian 21:23, 9. Aug. 2010 (CEST)

Habe die Kategorie:PR-/Medienberater angefügt. Es beschreibt exakt die Tätigkeit seines Unternehmens, das ja im wesentlichem seine Tätigkeit in dem Sektor bestimmt. Wegen der Sache mit dem Unternehmensberater verweise ich einfach mal auf den BDU. Google-Hits-Auswertungen sind eben keine geeigneten Belege. -- 7Pinguine 00:44, 15. Aug. 2010 (CEST)

Dankesmedaille

Ich glaube, die Dankesmedaille nimmt genug Raum im Artikel ein. Die Frage ist aber, ob wir den Schwerpunkt im Angesicht der weiteren Berichterstattung noch ändern. Daher dokumentiere ich hier noch weitere Quellen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

• Bronisław Komorowski sagte, die Empfänger der Medaille hätten einen Anteil am Sieg im Kampf für Freiheit und am Stoff aus dem die polnisch-deutsche Freundschaft gewebt ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

• Tatjana Heid: Die Druckerpresse allein hätte uns fünf Jahre gebracht. In: Das Parlament. bpb, 9. Juni 2010, archiviert vom Original am 6. September 2010; abgerufen am 6. September 2010 (deutsch, Ausgabe 37): „Als sich der Trubel lichtet, bleibt Wolfgang Stock noch eine Weile neben dem Mauerfragment stehen. Auch er ist Preisträger, hält die Medaille noch in den Händen. In 43 Sprachen steht da das Wort "Danke". Als Student hat Stock Kleidung, Lebensmittel und Medikamente für die Familien polnischer Oppositioneller nach Polen gefahren. Bei der Hinfahrt auch dabei: Druckmaschinen für die Untergrundpresse. Auf dem Rückweg wurden Flugblätter mitgenommen. Ein gefährliches Unterfangen: "Die Druckerpresse allein hätte uns fünf Jahre gebracht", sagt Stock. Doch andere seien wesentlich mutiger gewesen. Er als Wessi habe schließlich darauf hoffen können, dass die Regierung ihn irgendwann herausholt. "Es ging um Freiheit. Wir alle träumten von einem Europa ohne Kommunismus." Ein Traum, der in Erfüllung gegangen ist. Die Verbindung zu Polen ist geblieben - auch weil Stock seine Ehefrau über die Hilfstransporte kennenlernte. Derzeit beherbergen beide einen Gastschüler: Einen aus Polen.“  -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:48, 6. Sep. 2010 (CEST)
  • Tatjana Heid: Bundestagspräsident Prof. Dr. Norbert Lammert empfängt neuen polnischen Staatspräsident Komorowski: Medaillen für deutsche Solidarność-Unterstützer. In: Textarchiv. Deutscher Bundestag, September 2010, archiviert vom Original am 7. September 2010; abgerufen am 7. September 2010 (deutsch).  (Text identisch mit Das Parlament vom 6. September 2010 -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:33, 7. Sep. 2010 (CEST))

Welche Quellen sollte man nennen?

Angesichts der Fülle der Quellen, müssen wir eine vernünftige Auswahl treffen. Alles, was nur von Nachrichtenagenturen abgeschrieben ist, würde ich weglassen, besonders dpa, weil da ein Fehler drin ist. Bei Print sehe ich WamS und Hannoversche derzeit vorn. Bei Internet entweder idw, heise oder golem. Bei öffentlich-rechtlichen ist heute das Kritischste, ARD war das Erste und SWR war auch nicht schlecht. Ich frage mich, ob es Sinn macht (wegen Diskriminierung), unsere Nachbarn aufzuwerten und auch eine der Quellen aus Österreich (Wiener Zeitung?) zu zitieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Relevanz

• Zur Relevanz: Medienspiegel von Wiki-Watch -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hab hier mal für einen neuen Artikel Wiki-Watch eine Baustelle eröffnet. Mitschreiber sind herzlich willkommen. mfg,Gregor Helms 23:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Keine Ahnung wie das zu bequellen ist, aber Wikiwatsch hat die falschen Benutzer bei der Adminumfrage angeschrieben. Man erkennt auch am "hilflosen" Blogeintrag über Löschung/Löschprüfung, das sich die Macher des Watchblogs nicht in der Wikipedia und deren Funktionen auskennen. (Oder ohne AGF formuliert: Sie kritisieren die internen Kontrollfunktionen, um diese abzuschaffen, um dann ihre angebliche externe Kontrollfunktion als notwendig darzustellen). Daher ist das ganze eigentlich eine Trittbrettfahrerei, ein Projekt mit der Bekanntheit der Wikipedia zu pushen.-- schmitty 11:26, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es sollte klar sein, dass Wiki-Watch eine Qualitätsbewertung betreibt. Ob diese Aussagen gut, richtig oder sonst was sind, ist egal, solange das niemand relevant thematisiert. Angesichts des Pressespiegels von Wiki-Watch sollte das als belegt gelten.

Allerdings habe ich die Heise-Quelle nochmal reingenommen. Dass das zum Thema eine der höherwertigeren Quellen ist, sollte klar sein, genauso wie die WamS mit 2/3 der Seite 4. Ich finde es O.K, wenn wir uns auf drei Quellen beschränken, allerdings ist die Auswahl schwer. Eigentlich fehlen derzeit die öffentlich-rechtlichen Sender angefangen mit der Videotextnachricht von ARD bis zum heute-Beitrag im ZDF. Aber Print würde ich höher gewichten. Wie siehst Du das? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:49, 4. Nov. 2010 (CET)

@Toktok (Tobias Klaus): Das Projekt wurde nicht enzyklopädisch irrelevant eingestuft, sondern nur nicht so relevant, dass es für ein eigenes Lemma reichte. Aber diese Relevanz hat es nur knapp verpasst. Angesichts des ellenlangen Pressespiegels und der anhaltenden Berichterstattung (zuletzt: Annika Einsle: Die Wikipedia-Spione. In: News.de am 15. November 2010) ist die biographische Relevanz unverkennbar. Sogar die Viadrina hat das Projekt auf seiner Startseite.
Es ist ein Zeichen von Respektlosigkeit gegenüber anderen Schreibern, ständig nur Kleinbuchstaben zu benutzen, statt die deutsche Rechtschreibung wenigstens in Ansätzen zu beachten. Er stört den Lesefluss und signalisiert daher, dass ernsthafte Kommunikation eigentlich gar nicht gewünscht ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Formulierung

Variante 1: Unter der Adresse www.Wiki-Watch.de kann man dort statistische Bewertungen der Wikipedia allgemein abrufen und Wikipediaartikel direkt zusammen mit einer statistisch-formalen Qualtiätsbewertung betrachten.

Variante 2: Im Rahmen dieses Projektes sollen statistische Daten, nach von den Betreibern vorgegebenen Kriterien, bewertet werden.

Mit diesem Edit wurde entgegen der Diskussion zu #Welche Quellen sollte man nennen? Variante 1 durch Variante 2 ersetzt. Warum steht da nur, was das "Soll" und warum sollte da nicht stehen, was da "ist"?

Bestreitet irgendjemand ernsthaft, dass man da statistische Bewertungen von Wikipediavorgängen abrufen kann? Was sonst wäre die Bestenlisten unter "Exklusiver Einblick"? Was sonst wäre die Artikelbewertung nach Anzahl der Quellen, Bearbeitern, Reverts? Was bitte soll die dortige Artikelbewertung sein, wenn nicht eine statistisch-formale (Messung von statistischen Kriterien und der Form von Belegen) Qualitätsbewertung (Einschätzung der Artikelzuverlässigkeit)?

Variante 1 macht keine Aussage dazu, ob die Statistiken gut, einmalig oder sonst wie bewertet werden. Aber sie existieren. Warum soll man dann nur schreiben, was da sein "Soll" wenn da schon etwas "ist"?

Wenn jemand das kritisch sieht, kann er ja die Kritik aus einem der vielen Presseartikel zitieren oder er tut das in Wiki-Watch im BNR von Schlesinger -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Bestreitet irgendjemand ernsthaft, dass man da statistische Bewertungen von Wikipediavorgängen abrufen kann

Ja. Statistik an sich bewertet gar nichts.

Siehe Statistik:

[Statistik] ist eine Möglichkeit, eine systematische Verbindung zwischen Erfahrung (Empirie) und Theorie herzustellen

Statistik bildet aus gesammelten Daten einen formal numerischen Zusammenhang, der dann anhand von Erfahrung der Datensammler, qualitativ bewertet, also interpretiert wird. (siehe Statistik#Interpretation) Ich denke das sollte man ganz allgemein vom Wesen der Statistik erst einmal verstanden haben. Die Erfahrung der Stocks oder das was sie als richtig einschätzen, bildet dann die Grundlage ihre Auswertung. Statisch-formale Bewertungen ist also von aus sich selbst heraus schon mal ein Blödsinn. Bewertungen kann man möglicherweise abrufen, es sind jedoch die Bewertungen der Stock, nicht einmal solche nach allgemein anerkannten Kriterien. (Und diese ihre Kriterien verschweigen sie uns obendrein noch, oder habe ich etwas auf Wiki-Watch überlesen?) Dein Text ist eine deutliche Verschlechterung des Artikels, nicht nur wegen des Grundsatzes des NPOV, sondern auch aus formalen Gründen. Seit wann haben wir Weblinks in Artikeltexten? Thomas^Stahlfresser 14:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Erstens: Ich habe kein Weblink in den Artikeltext geschrieben, ich weiß nicht, wo der herkommt. Ich habe einen Domainnahmen reingeschrieben, keinen anklickbaren Link. Außerdem habe ich ja geschrieben "statistische Bewertungen" Das ist eine Kombination von Statistik und Bewertung. Genaudasselbe, was Du schreibst. Im Übrigen steht auf Wiki-Watch, nach welchen Methoden die Statistiken gesammelt werden. Das hast Du tatsächlich überlesen. Natürlich steht da nicht jedes Kleinklein (da müsstest Du schon den Quellcode lesen), aber dass man den offenlegt hast Du sicherlich jetzt nicht erwartet, oder?

• [Statistik] ist eine Möglichkeit, eine systematische Verbindung zwischen Erfahrung (Empirie) und Theorie herzustellen: Die Erfahrung sind die Anzahl der Beabeitungen, Bearbeiter, Quellen etc. die Verbindung ist das Bewertungssschema hier: http://blog.wiki-watch.de/?p=80 qed

Wenn Du statistisch-formal als Blödsinn hinstellst, agierst Du wie der klassische Fachidiot (Nein, dass soll Dich nicht beleidigen, ich denke, Du bist kein Idiot), der nur seine Fachsprache versteht. Aber es gibt darüber hinaus noch andere Fachsprachen und die allgemeine Hochsprache. Zu der gehört "formal" im Gegensatz zu "materiell" formal bezeichnet Kriterien, die nur nach der Form, dem Äußeren etwas abschätzen und materiell sind Kriterien, die den Inhalt selbst betreffen. In diesem Sinn macht statistisch-formal Sinn. Es ist nicht falsch, aber vielleicht ist dieses Wort, was häufig in der juristischen Fachsprache verwendet wird doch nicht so allgemeinverständlich und wir sollten es durch ein verständlicheres ersetzen. Ich habe es genommen, weil es so schön kurz alles auf dem Punkt bringt und ich den Artikel nicht aufblähen wollte. Vielleicht fällt Dir ja ein besseres ein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:46, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich habe wegen der besseren Lesbarkeit deinen Beitrag nach formatiert, ich denke du hast nicht dagegen.

Ich will das Thema hier nicht zu sehr auswalzen; wir sind diesbezüglich in Bezug auf den Stock-Artikel ohnehin am Rande von OT. Einige Benutzer halten die Erwähnung hier, eines in der Betaphase befindlichen Projekt, bereits für irrelevant.

Ich schrieb "statistisch-formale Bewertung ist Unsinn. Bewertung hatte ich hervorgehoben, das hast du möglichweise übersehen. Es ist sicher keine Fachidiotentum, einen Begriff gemäß seiner Definition zu verwenden. Er wird von mir ja nicht eine Definition benutzt, die nur unter Fachleuten, wie beispielsweise Juristen, Verwendung findet. Bezüglich der besseren Formulierung bin ich der Auffassung, dass diese bereits gefunden ist. Es werden statistische Daten nach von Betreibern vorgegeben Kriterien ausgewertet. Fossa hat eine Formulierung gefunden[11] die es noch besser trifft, so sollte man es -mE- lassen.

Bezüglich der Bewertung hast du mich mißverstanden. Es geht nicht darum, dass sie ein definiertes Punktesystem haben, auch nicht darum, welche Punkte sie, für was vergeben, sondern aufgrund welchen Erkenntnisstandes sie diese Bewertung vornehmen: Repräsentative Befragungen, Studien etc. oder doch innere Eingebung z.B. durch Gebet... Es reicht nicht, schon gar nicht in einem Projekt das einen wissenschaftlichen Anspruch hat, (willkürlich?) irgendwelche Punkte zu vergeben, es muss auch transparent und nachvollziehbar sein, warum n Punkte für das Kriterium X und weniger für Kriterium Y verteilt werden. Zur "Pflicht der Reproduzierbarkeit" gehört dann ebenfalls die Offenlegung von Algorithmen. Weswegen ist, beispielsweise, ein Artikel mit 2 Quellen absolut, zwingend schlechter als ein Artikel mit 5 Quellen absolut? Sind von Letzteren 2 aus der Bild, und 3 aus der Welt, dann sind diese sicher nicht so positiv zu bewerten, als wenn es nur 2 wären: Die dann jedoch aus dem Spektrum der Wissenschaft oder einer wissenschaftlichen Publikation. Du wirst zugeben müssen, dass man unter "Wissenschaftlichkeit" etwas anderes verstehen darf. Thomas^Stahlfresser 12:09, 6. Nov. 2010 (CET)

Zum Link. Du hast es zwar nicht direkt verlinkt, üblicherweise packt man so was in Einzelnachweise oder WebLinks, sowie es jetzt ist. Thomas^Stahlfresser 12:09, 6. Nov. 2010 (CET)

das sieht mir hier sehr nach missbrauch der wp zur verbesserung eines pseudo-wissenschaftlichen schnellschusses aus. das ganze ist methodisch undurchschaubar, aber in der presse hochgepushed um relevanz für stock und damit auch die erwähnung in diesem artikel zu erzeugen. es kann hier nicht darum gehen, das ganze inhaltlich zu diskutieren, solange das nicht als wissenschaftlich in der entsprechenden fachliteratur belegt ist. das ganze ist news und nicht wissenschaftlich gesicherte information, die langfristig für den lebenslauf relevant ist --toktok 12:15, 6. Nov. 2010 (CET) @Thomas:

• Ob der Artikel Wiki-Watch relevant ist, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass Stock wegen dieser Sache in den Medien auftaucht. Es geht also nicht um die große Hürde, ob die Sache für einen eigenen Artikel relevant ist, sondern nur die kleine Hürde, ob es in einem Artikel erwähnt werden darf.
• Was ist "OT"? OffTopic Thomas^Stahlfresser 14:31, 10. Nov. 2010 (CET)

@ Toktok: Was hat die Wissenschaftlichkeit mit der Relevanz hier im Lebenslauf zu tun? Im Übrigen finde ich die Formulierung (Von Fossa?) recht gut, aber sie vergisst, dass Wiki-Wacht zwei Funktionen hat. Zum einen die Artikelbewertung ähnlich wie Wikibu und zum anderen die Seite "Exklussive Einblicke" mit den entsprechenden Statistiken und Graphiken.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:12, 9. Nov. 2010 (CET)

Als eher inklusionistisch veranlagter Mensch halte ich mich aus der Frage ob es hier einen Absatz wert ist raus. Wenn man vergleicht was hier bei Stock alles schon angeblich nicht relevant war und entfernt wurde, dann tendiere ich aus Gründen der Gleichbehandlung allerdings auch zum Entfernen. Den Absatz habe ich eingekürzt und umformuliert. Wenn er bleibt dann so das klar herausgestellt wird, dass es sich um ein von Betreiber vorgegebenes Bewertungssystem handelt, mit dem die statistischen Daten interpretiert werden, und, dass die Betreiber behaupten, eine Aussage über Artikelqualitäten machen zu können. (was jeder der seinen Verstand noch besitzt, bezweifeln darf (dass sie dies können)) Thomas^Stahlfresser 14:29, 10. Nov. 2010 (CET)

sorry, nicht jedes schnell aufgelegte projekt, was journalististisch nachrichtenrelevant ist, ist gleich auch enzyklopädisch und/oder biografisch relevant. die hürden sind hier andere. vgl.: WP:WWNI --toktok 19:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Sorry, nach der Löschdiskussion und der Löschprüfung zu Wiki-Watch steht eines fest: Wiki-Watch als Ganzes ist schon nahe an der Relevanzschwelle zum eigenständigen Artikel. Dann ist es jedenfalls relevant genug, um bei den Gründern erwähnt zu werden. Die Artikelbewertung ist zwar nicht einzigartig oder unfehlbar (nur besser als Wikibu), der "Exklusive[r] Einblick" hingegen schon. Ich wüsste nicht wo man bisher auf einen Blick sehen konnte, was Leser und Schreiber der Wikipedia besonders umtreibt. Oder wusstest Du dass in den letzten vier Wochen "Halloween" mit ca. 1.700.000 Klicks der mit Abstand (auch zu Stuttgart 21 oder Gorleben/Castor) meistgelesene Artikel war? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:58, 15. Nov. 2010 (CET)

Bewertet Wiki-Watch oder "will es bewerten" ?

@Bhuck: Ich halte die Frage eigentlich für müßig, aber Dir als Nicht-Muttersprachler will ich es gerne erklären: Wenn Du schreibst: "Nach ihren Angaben, soll so eine Bewertungen der Zuverlässigkeit von Wikipediaartikeln möglich sein." suggerierst Du, es gäbe Zweifel daran, dass eine Bewertung der Zuverlässigkeit von Wikipediartikeln möglich wäre. Wenn das so wäre, müsstest Du diese Zweifel belegen, so ist es Theoriefindung und daher verboten. Es ist aber auch falsch. Denn niemand stellt ernsthaft in Frage, dass es möglich wäre, die Zuverlässigkeit von Wikipediartikeln zu bewerten. Was Du wahrscheinlich ausdrücken willst (oder sinnvollerweise wollen könntest) ist Folgendes: Nur ein paar nicht relevante Stimmen (nicht relevant, weil nicht in relevanten öffentlichen und zitierfähigen Medien) bezweifeln etwas ganz anderes: Sie bezweifeln, dass die Bewertung durch Wiki-Watch selbst zuverlässig ist. Sie bewerten also die Bewertung. Aber da diese Stimmen nicht zitierfähig sind, dürfen sie im Artikel auch keinen Widerhall finden. Bitte glaub einem Muttersprachler: Was Du schreibst, ist assoziative Meinungsmache und verbotener Non-NPOV. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:38, 17. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich glaube, hier hast Du wohl nicht so genau auf die sprachlichen Feinheiten geachtet, sondern bist als Muttersprachler vielleicht etwas lesefaul. Ich stelle nicht in Zweifel, dass es zumindest theoretisch möglich wäre, die Zuverlässigkeit von Wikipediaartikeln zu bewerten. Bitte beachte aber das "so" in meiner Formulierung: ...soll so (d.h. auf diese und keine andere Weise) eine Bewertung der Zuverlässigkeit...möglich sein. Auf diese Weise die Wikipediaartikeln zu bewerten gibt möglicherweise keinen echten Auskunft über die Zuverlässigkeit, sondern gibt nur vor, dies zu tun. Nicht ich muss nachweisen, dass jemand Stock widersprochen hat, sondern es ist an Dir nachzuweisen, dass Stock die Wahrheit gesprochen hat. Wenn Stock sich möglicherweise irrt (und dies ist nicht von irgendjemandem überprüft worden), können wir nur schreiben, dass Stock von seinem eigenen Projekt etwas behauptet, aber wir können nicht schreiben, dass es so ist, wie er behauptet. Ich suggeriere nicht, dass es Zweifel gibt, sondern ich mache darauf aufmerksam, dass es keine unabhängige Bestätigung oder Verifizierung seiner These gibt. Ich denke, weil es eben an dieser unabhängigen Überprüfung mangelt, und weil es so wenig Untersuchungen seitens Dritter zu seinem Projekt gibt, genau deshalb stellen manche hier sogar die Relevanz des Projekts für den Artikel in Frage (was ich erst mal indifferent dahin gestellt lasse).--Bhuck 21:58, 17. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck: Danke, dass Du Dich selbst entlarfst: Deine persönliche Meinung Auf diese Weise die Wikipediaartikeln zu bewerten gibt möglicherweise keinen echten Auskunft über die Zuverlässigkeit, sondern gibt nur vor, dies zu tun. ist Theoriefindung und gehört nicht hierher. Diese Kritik ist in keinem der zitierten Quellen zu lesen und ist daher nicht belegt und gehört so nicht in der Artikel.

Ich muss nicht beweisen, dass Stock die Wahrheit gesprochen hat, sondern nur, was die Quelle hergeben zitieren. Die schreiben, dass Wiki-Watch Artikel bewertet. Nicht Stock behauptet das, wie Du suggerierst, sondern dieverse redaktionelle Zeitungsartikel und Radiosendungen. Es gibt also eine Reihe unabhängiger Bestätigungen.

• Jeder kann selbst nachprüfen, ob wiki-watch bewertet: http://www.wiki-watch.de/index.php?Content=LemmaDetails&LemmaDetailsTitle=Wolfgang%20Stock%20(Journalist)&Zeitraum=1M Da steht:
  • Autoren: fünf Sterne
  • Quellen: fünf Sterne
  • Bearbeitungen: fünf Sterne
  • Links auf Lemma: ein halber Stern
  • An Stelle der Gesamtbewertung steht: Achtung! Dieser Beitrag (Lemma) in Wikipedia hat im vergangenen Monat 7 Reverts gehabt.

  Das sind fünf Bewertungen. Ob sie richtig und sinnvoll sind, ist eine andere Frage.

Beispiele für redaktionelle Beiträge, in denen steht, dass Wiki-Watch Artikel bewertet.:

• Es sollen (und werden) die Einträge im Lexikon nach ihrer Korrektheit bewertet werden. Und das dürfte noch für manchen Streit sorgen. -- Ernst Corinth: Netzgeflüster: Einblicke ins Wiki. In: Hannoversche Allgemeine. 4. November 2010, Computer und Programme, S. 23.
• Internetnutzer können ab Freitag die Verlässlichkeit des Online-Lexikons Wikipedia prüfen. (WDR 22. Oktober 2010)
• Das Schnelltest-Programm der Frankfurter Europa-Universität liefert Antworten darauf, wie zuverlässig ein Wikipedia-Eintrag ist. SR DRS vom 12. November 2010
• „Wiki-Watch” bietet zudem jedermann die Möglichkeit, die Verlässlichkeit von einzelnen Artikeln in Wikipedia zu überprüfen Informationsdienst Wissenschaft vom 22. Oktober 2010
• Nach Eingabe eines Stichwortes ist auf Wiki-Watch.de die Plausibilitätsprüfung einzelner Artikel für jeden Nutzer möglich. ZDNet.de

... Nicht meine Theoriefindung, nicht Bhucks Theoriefindung, nicht Stocks Theoriefindung, sondern nüchterne Quellen nach WP:Q, WP:NPOV und nicht zuletzt WP:BIO, den Du Bhuck bei deinen suggestiven Unterstellungen gegenüber Stock nicht vergessen solltest. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich staune dass du deine eigenen Präzisierung nicht mehr haben willst[12]. Du hattest selber den Satz: Wie Zuverlässig die Bewertungen von Wiki-Watch sind, ist nicht bekannt., es ist also ev. strittig (und es ist ja auch strittig) eingefügt. Beruhen die Bewertungen auf falschen Annahmen, dann ist auch keine Aussage über die Zuverläßigkeit von Artikel möglich; das sollte einleuchten. Die Betreiber behaupten,sie könnten eine Aussage gut/schlechter/schlecht machen zu können, Kritiker bestreiten dies. Im Sinne des NPOV müssen wir das dann auch genau so schreiben. Thomas^Stahlfresser 09:25, 19. Nov. 2010 (CET)

Inhaltliche Diskussionen über die Qualität von Wikiwatch können zum jetzigen Zeitpunkt nicht geführt werden, da darüber keine Sekundärliteratur vorliegt. Es ist richtig, dass es noch keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen dazu gibt und somit auch keine wissenschaftlichen Stellungnahmen oder Bezugnahmen. (Was nicht automatisch heißt, Wikiwatch hier nicht vorkommen darf.) Wir können also nur feststellen, dass darüber berichtet wird und das in den Berichten das Ziel formuliert wird. Presseartikel eigenen sich bzgl. der Qualität nicht als Quelle, weder für noch gegen etwas. Es kann nur dargestellt werden, wie etwas in der Publikumspresse dargestellt wird. Und bezogen auf diesen Abschnitt kann die Presse nicht mehr als letztlich das Wiederzugeben, was das Ziel ist. Die Frage ob es wertet oder werten will halte ich für Wortklauberei, denn es ist beides richtig. Natürlich wertet Wikiwatch. Es stellt sich aber die Frage, wie viel die Wertung wert ist. Die Frage können wir aber nicht beantworten. Schreiben wir "will" bewerten, darf es nicht so rüberkommen wie eine "würde gerne, schaffte es aber nicht". Besser wäre daher eine Formulierung mit "soll bewerten". Ob "soll so" oder nur "soll" ist dabei auch Wortklauberei. Wie anders als "so" soll es gehen, wenn doch nichts anderes gemacht wird. -- 7Pinguine 14:41, 19. Nov. 2010 (CET)

Zu den letzten Löschaktionen

Natürlich gehört Stocks wiki-watch-Engagement in den Artikel - übrigens völlig unabhängig davon, ob wiki-watch einen eigenen Wiki-Artikel bekommt. Wiki-Watch ist ein von Stock engestoßenes Uni-Projekt und muss hier - wie Schriften, Aufsätze und Bücher, die evt. ebenfalls keinen eigenen Wiki-Artikel bekommen würden - aufgeführt werde. mfg,Gregor Helms 15:29, 16. Nov. 2010 (CET)

nein, als wissenschaftliches projekt weird es für einen wissenschaftler relevant, wenn es wissenschaftlich rezipiert wird. wenn stock da andere intentionen hat - bitte belege - kann daraus evtl auch jetzt schon relevanz abgeleitet werden. wiki-watch war bisher nur ein 2-wöchtiger medien-hype. wird das seiner biografie und lebensleistung gerecht, wenn das dann auch so dargestellt wird? "zusammen mit weberling rief stock das projekt wiki-watch ins leben, das nach der presseerklärung der universität 2 wochen lang in den medien rezipiert wurde. für ein wissenschaftliches projekt ist ungewöhnlich, dass weder forschungsfragestellung noch forschungsprogramm dargestellt werden, noch dass die methoden wissenschaftlich nachvollziehbar dargestellt werden"(evtl beleg: wissenschaftliches blog xyz). analog zur homepage des projekts (primärquelle), dass für die wissenschaftliche darstellung steht, kann jedes wissenschaftliche blog für eine bewertung herangezogen werden. die pressestelle leistet keine wissenschaftliche einordnung. für ein nichtwissenschaftliches projekt sieht die situation natürlich anders aus, aber dazu fehlen die belege. selbst dann ist unklar, inwieweit das ganze für die lebensleistung von stock relevant ist / sein wird --toktok 23:51, 16. Nov. 2010 (CET)

So ein Quatsch. Relevanz kannst Du nicht nach Schubladen sortieren. Dein WWNI Argument würde ziehen, wenn Du den gesammten Artikel den gleichen Kriterien unterziehst. Tust Du aber nicht und so ist Deine Aktion nur tendenziell. Und führst wegen einer Sache einen slow motion Editwar gegen drei verschiedene Benutzer. -- 7Pinguine 13:48, 17. Nov. 2010 (CET)

Wenn sogar 7Pinguine auf meiner Seite ist, Tobias Klaus, solltest Du überlegen, ob Du auf der richtigen bist. Ich stimme dem zu: Wenn wir für jedes Detail im Artikel diese Relevanzschwelle anwenden würden, würde bei keinem normalen Professor noch irgendwas im Lebenslauf stehen.

Aber um es noch einmal auf Anfang zurückzuführen: Den Rote Faden in Stocks Leben bilden Journalistik und Medien und ihre gestaltende Dimension. Genau dazu zählt auch Wiki-Watch, das aufzeigt, wo in der Wikipedia (einem Medium) möglicherweise (von einzelnen Schreibern) Meinungsmache betrieben oder ein Artikel von mehreren Schreibern umstritten und so unsere Weltsicht gesteuert wird. Seine berufliche Biographie endet bisher eigentlich 2006. Was er seither gemacht hat, ist weitgehend im Dunkeln. Wiki-Watch jedoch ist offensichtlich ein Projekt, ab dem er seit (ich glaube Mai 2009 - Von Guttenberg habe ich in einem Interview gelesen) einiger Zeit gearbeitet hat, also ein Höhepunkt jedenfalls seines offiziellen Lebens. Den ganz zu verschweigen halte ich für eindeutig einseitigen Non-NPOV. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:48, 17. Nov. 2010 (CET)

einfach abwarten, bis wiki-watch als projekt als enzyklopädisch relevant anerkannt ist, dann kann es auch hier rein. bitte nicht um die ecke herum vorzeitig relevanz suggerieren. im moment gibt es einen journalistischen hype, der aufgrund von WP:WWNI unbeachtet bleiben sollte. das ist auch tenor der löschdiskussion/löschprüfung. --toktok 16:41, 17. Nov. 2010 (CET)

"höhepunkt seines offiziellen lebens" ist in jedem fall deutlicher pov, vor allem bei einem projekt, was derart neu und wissenschaftlich / medienwissenschaftlich nicht rezipiert ist, und bei dem aktuell völlig unklar bleibt, wie was analysiert wird, was das wissenschaftlich neue (im vergleich zu anderen projekten) etc ist. bitte nicht über jedes stöckchen springen, was einem von medienprofis hin gehalten wird --toktok 16:46, 17. Nov. 2010 (CET)

Es ist ein Zeichen von Respektlosigkeit gegenüber anderen Schreibern, ständig nur Kleinbuchstaben zu benutzen, statt die deutsche Rechtschreibung wenigstens in Ansätzen zu beachten. Er stört den Lesefluss und signalisiert daher, dass ernsthafte Kommunikation eigentlich gar nicht gewünscht ist.
Ich bitte die werten Schreiber zu beachten, dass Toktok diesen Unsinn ebenfalls bei Johannes Weberling treibt. Ob es ein "Höhepunkt jedenfalls seines offiziellen Lebens" ist, wurde in der Löschdiskussion und Löschprüfung nicht diskutiert (Sonst Toktok, zeig mir bitte diese Stelle). Es geht hier nicht darum, um die Ecke herum vorzeitige Relevanz zu suggerieren es gelten ganz einfach verschiedene Relevanzmaßstäbe dafür, ob ein ganzer Artikel relevant ist und dafür, ob ein Detail für einen Artikel relevant ist. Ich kann mich an kein einziges Detail in diesem Artikel sonst erinnern, bei dem über Stock bundesweit in allen Tageszeitungen und öffentlich-rechtlichen Senden, in etlichen Nachrichtenportalen und darüber hinaus sogar in Schweiz und Österreich berichtet wurde. Und es ist kein einmaliges Phänomen, sondern bisher seit dem 6. Oktober 2010 bis heute anhaltend. Das sind schon fast 1 1/2 Monate.

Der Hinweis auf WP:WWNI ist nutzlos, Toktok, wenn Du nicht schreibst, welche Stelle dort Du genau meinst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:00, 17. Nov. 2010 (CET)

mal abgesehen davon, dass es ein zeichen von toleranz und respekt ist, andere so zu akzeptieren wie sie sind - und dazu gehört auch eine konsequent genutzte kleinschreibung in diskussionen - jetzt zum inhaltlichen: Benutzer:Diskriminierung möchte den verweis auf wiki-watch haben, weil - wie er es selbst oben dargestellt hat - das projekt einen "höhepunkt jedefalls seines (d.h. stocks) offiziellen lebens" darstelle. das ist sicherlich theoriefindung, solange das nicht an anderer stelle so dargestellt ist. da der text unter WP:WWNI doch offensichtlich sehr lang ist, möchte ich hier unter anderem auf punkt 8 hinweisen --toktok 17:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Es ist ein Zeichen von Respektlosigkeit gegenüber anderen Schreibern, ständig nur Kleinbuchstaben zu benutzen, statt die deutsche Rechtschreibung wenigstens in Ansätzen zu beachten. Er stört den Lesefluss und signalisiert daher, dass ernsthafte Kommunikation eigentlich gar nicht gewünscht ist.
Es ist kein Zeichen von Toleranz, wenn ich Intoleranz von Dir dulde und es der Respekt erfordert nicht, dass ich Respektlosigkeit Deinerseits gegen mich auf sich beruhen lasse. Ich zeige Dir meine Akzeptanz, indem ich auf Deine Sachargumente eingehe und ich Dich darüber informiere, wenn Du so handelst, dass es bei mir als Respektlosigkeit wahrgenommen wird.

Es ist keine Theoriefindung, dass das ein Höhepunkt war, sondern durch den ellenlangen Pressespiegel belegt. Ich weiß nicht, wo WWNI Nr. 8 hier greifen könnte. Es geht hier nicht um tagesaktuelle Bereichterstattung sonder um eine Bericht über eine Phänomen, über das seit guten 6 Wochen anhaltend in bundesweiten Medien und darüber hinaus berichtet wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:24, 17. Nov. 2010 (CET)

@TobiasKlaus: Bitte unterlasse deine ständigen Reverts. Sie sind angesichts der hier laufenden Diskussion nicht gerechtfertigt. Beim nächsten Revert wird Meldung gemacht. mfg,Gregor Helms 02:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Relevanz

• Zur Relevanz: Medienspiegel von Wiki-Watch -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hab hier mal für einen neuen Artikel Wiki-Watch eine Baustelle eröffnet. Mitschreiber sind herzlich willkommen. mfg,Gregor Helms 23:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Keine Ahnung wie das zu bequellen ist, aber Wikiwatsch hat die falschen Benutzer bei der Adminumfrage angeschrieben. Man erkennt auch am "hilflosen" Blogeintrag über Löschung/Löschprüfung, das sich die Macher des Watchblogs nicht in der Wikipedia und deren Funktionen auskennen. (Oder ohne AGF formuliert: Sie kritisieren die internen Kontrollfunktionen, um diese abzuschaffen, um dann ihre angebliche externe Kontrollfunktion als notwendig darzustellen). Daher ist das ganze eigentlich eine Trittbrettfahrerei, ein Projekt mit der Bekanntheit der Wikipedia zu pushen.-- schmitty 11:26, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es sollte klar sein, dass Wiki-Watch eine Qualitätsbewertung betreibt. Ob diese Aussagen gut, richtig oder sonst was sind, ist egal, solange das niemand relevant thematisiert. Angesichts des Pressespiegels von Wiki-Watch sollte das als belegt gelten.

Allerdings habe ich die Heise-Quelle nochmal reingenommen. Dass das zum Thema eine der höherwertigeren Quellen ist, sollte klar sein, genauso wie die WamS mit 2/3 der Seite 4. Ich finde es O.K, wenn wir uns auf drei Quellen beschränken, allerdings ist die Auswahl schwer. Eigentlich fehlen derzeit die öffentlich-rechtlichen Sender angefangen mit der Videotextnachricht von ARD bis zum heute-Beitrag im ZDF. Aber Print würde ich höher gewichten. Wie siehst Du das? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:49, 4. Nov. 2010 (CET)

@Toktok (Tobias Klaus): Das Projekt wurde nicht enzyklopädisch irrelevant eingestuft, sondern nur nicht so relevant, dass es für ein eigenes Lemma reichte. Aber diese Relevanz hat es nur knapp verpasst. Angesichts des ellenlangen Pressespiegels und der anhaltenden Berichterstattung (zuletzt: Annika Einsle: Die Wikipedia-Spione. In: News.de am 15. November 2010) ist die biographische Relevanz unverkennbar. Sogar die Viadrina hat das Projekt auf seiner Startseite.
Es ist ein Zeichen von Respektlosigkeit gegenüber anderen Schreibern, ständig nur Kleinbuchstaben zu benutzen, statt die deutsche Rechtschreibung wenigstens in Ansätzen zu beachten. Er stört den Lesefluss und signalisiert daher, dass ernsthafte Kommunikation eigentlich gar nicht gewünscht ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Welche Quellen sollte man nennen?

Angesichts der Fülle der Quellen, müssen wir eine vernünftige Auswahl treffen. Alles, was nur von Nachrichtenagenturen abgeschrieben ist, würde ich weglassen, besonders dpa, weil da ein Fehler drin ist. Bei Print sehe ich WamS und Hannoversche derzeit vorn. Bei Internet entweder idw, heise oder golem. Bei öffentlich-rechtlichen ist heute das Kritischste, ARD war das Erste und SWR war auch nicht schlecht. Ich frage mich, ob es Sinn macht (wegen Diskriminierung), unsere Nachbarn aufzuwerten und auch eine der Quellen aus Österreich (Wiener Zeitung?) zu zitieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:49, 4. Nov. 2010 (CET)

Formulierung

Variante 1: Unter der Adresse www.Wiki-Watch.de kann man dort statistische Bewertungen der Wikipedia allgemein abrufen und Wikipediaartikel direkt zusammen mit einer statistisch-formalen Qualtiätsbewertung betrachten.

Variante 2: Im Rahmen dieses Projektes sollen statistische Daten, nach von den Betreibern vorgegebenen Kriterien, bewertet werden.

Mit diesem Edit wurde entgegen der Diskussion zu #Welche Quellen sollte man nennen? Variante 1 durch Variante 2 ersetzt. Warum steht da nur, was das "Soll" und warum sollte da nicht stehen, was da "ist"?

Bestreitet irgendjemand ernsthaft, dass man da statistische Bewertungen von Wikipediavorgängen abrufen kann? Was sonst wäre die Bestenlisten unter "Exklusiver Einblick"? Was sonst wäre die Artikelbewertung nach Anzahl der Quellen, Bearbeitern, Reverts? Was bitte soll die dortige Artikelbewertung sein, wenn nicht eine statistisch-formale (Messung von statistischen Kriterien und der Form von Belegen) Qualitätsbewertung (Einschätzung der Artikelzuverlässigkeit)?

Variante 1 macht keine Aussage dazu, ob die Statistiken gut, einmalig oder sonst wie bewertet werden. Aber sie existieren. Warum soll man dann nur schreiben, was da sein "Soll" wenn da schon etwas "ist"?

Wenn jemand das kritisch sieht, kann er ja die Kritik aus einem der vielen Presseartikel zitieren oder er tut das in Wiki-Watch im BNR von Schlesinger -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Bestreitet irgendjemand ernsthaft, dass man da statistische Bewertungen von Wikipediavorgängen abrufen kann

Ja. Statistik an sich bewertet gar nichts.

Siehe Statistik:

[Statistik] ist eine Möglichkeit, eine systematische Verbindung zwischen Erfahrung (Empirie) und Theorie herzustellen

Statistik bildet aus gesammelten Daten einen formal numerischen Zusammenhang, der dann anhand von Erfahrung der Datensammler, qualitativ bewertet, also interpretiert wird. (siehe Statistik#Interpretation) Ich denke das sollte man ganz allgemein vom Wesen der Statistik erst einmal verstanden haben. Die Erfahrung der Stocks oder das was sie als richtig einschätzen, bildet dann die Grundlage ihre Auswertung. Statisch-formale Bewertungen ist also von aus sich selbst heraus schon mal ein Blödsinn. Bewertungen kann man möglicherweise abrufen, es sind jedoch die Bewertungen der Stock, nicht einmal solche nach allgemein anerkannten Kriterien. (Und diese ihre Kriterien verschweigen sie uns obendrein noch, oder habe ich etwas auf Wiki-Watch überlesen?) Dein Text ist eine deutliche Verschlechterung des Artikels, nicht nur wegen des Grundsatzes des NPOV, sondern auch aus formalen Gründen. Seit wann haben wir Weblinks in Artikeltexten? Thomas^Stahlfresser 14:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Erstens: Ich habe kein Weblink in den Artikeltext geschrieben, ich weiß nicht, wo der herkommt. Ich habe einen Domainnahmen reingeschrieben, keinen anklickbaren Link. Außerdem habe ich ja geschrieben "statistische Bewertungen" Das ist eine Kombination von Statistik und Bewertung. Genaudasselbe, was Du schreibst. Im Übrigen steht auf Wiki-Watch, nach welchen Methoden die Statistiken gesammelt werden. Das hast Du tatsächlich überlesen. Natürlich steht da nicht jedes Kleinklein (da müsstest Du schon den Quellcode lesen), aber dass man den offenlegt hast Du sicherlich jetzt nicht erwartet, oder?

• [Statistik] ist eine Möglichkeit, eine systematische Verbindung zwischen Erfahrung (Empirie) und Theorie herzustellen: Die Erfahrung sind die Anzahl der Beabeitungen, Bearbeiter, Quellen etc. die Verbindung ist das Bewertungssschema hier: http://blog.wiki-watch.de/?p=80 qed

Wenn Du statistisch-formal als Blödsinn hinstellst, agierst Du wie der klassische Fachidiot (Nein, dass soll Dich nicht beleidigen, ich denke, Du bist kein Idiot), der nur seine Fachsprache versteht. Aber es gibt darüber hinaus noch andere Fachsprachen und die allgemeine Hochsprache. Zu der gehört "formal" im Gegensatz zu "materiell" formal bezeichnet Kriterien, die nur nach der Form, dem Äußeren etwas abschätzen und materiell sind Kriterien, die den Inhalt selbst betreffen. In diesem Sinn macht statistisch-formal Sinn. Es ist nicht falsch, aber vielleicht ist dieses Wort, was häufig in der juristischen Fachsprache verwendet wird doch nicht so allgemeinverständlich und wir sollten es durch ein verständlicheres ersetzen. Ich habe es genommen, weil es so schön kurz alles auf dem Punkt bringt und ich den Artikel nicht aufblähen wollte. Vielleicht fällt Dir ja ein besseres ein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:46, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich habe wegen der besseren Lesbarkeit deinen Beitrag nach formatiert, ich denke du hast nicht dagegen.

Ich will das Thema hier nicht zu sehr auswalzen; wir sind diesbezüglich in Bezug auf den Stock-Artikel ohnehin am Rande von OT. Einige Benutzer halten die Erwähnung hier, eines in der Betaphase befindlichen Projekt, bereits für irrelevant.

Ich schrieb "statistisch-formale Bewertung ist Unsinn. Bewertung hatte ich hervorgehoben, das hast du möglichweise übersehen. Es ist sicher keine Fachidiotentum, einen Begriff gemäß seiner Definition zu verwenden. Er wird von mir ja nicht eine Definition benutzt, die nur unter Fachleuten, wie beispielsweise Juristen, Verwendung findet. Bezüglich der besseren Formulierung bin ich der Auffassung, dass diese bereits gefunden ist. Es werden statistische Daten nach von Betreibern vorgegeben Kriterien ausgewertet. Fossa hat eine Formulierung gefunden[13] die es noch besser trifft, so sollte man es -mE- lassen.

Bezüglich der Bewertung hast du mich mißverstanden. Es geht nicht darum, dass sie ein definiertes Punktesystem haben, auch nicht darum, welche Punkte sie, für was vergeben, sondern aufgrund welchen Erkenntnisstandes sie diese Bewertung vornehmen: Repräsentative Befragungen, Studien etc. oder doch innere Eingebung z.B. durch Gebet... Es reicht nicht, schon gar nicht in einem Projekt das einen wissenschaftlichen Anspruch hat, (willkürlich?) irgendwelche Punkte zu vergeben, es muss auch transparent und nachvollziehbar sein, warum n Punkte für das Kriterium X und weniger für Kriterium Y verteilt werden. Zur "Pflicht der Reproduzierbarkeit" gehört dann ebenfalls die Offenlegung von Algorithmen. Weswegen ist, beispielsweise, ein Artikel mit 2 Quellen absolut, zwingend schlechter als ein Artikel mit 5 Quellen absolut? Sind von Letzteren 2 aus der Bild, und 3 aus der Welt, dann sind diese sicher nicht so positiv zu bewerten, als wenn es nur 2 wären: Die dann jedoch aus dem Spektrum der Wissenschaft oder einer wissenschaftlichen Publikation. Du wirst zugeben müssen, dass man unter "Wissenschaftlichkeit" etwas anderes verstehen darf. Thomas^Stahlfresser 12:09, 6. Nov. 2010 (CET)

Zum Link. Du hast es zwar nicht direkt verlinkt, üblicherweise packt man so was in Einzelnachweise oder WebLinks, sowie es jetzt ist. Thomas^Stahlfresser 12:09, 6. Nov. 2010 (CET)

das sieht mir hier sehr nach missbrauch der wp zur verbesserung eines pseudo-wissenschaftlichen schnellschusses aus. das ganze ist methodisch undurchschaubar, aber in der presse hochgepushed um relevanz für stock und damit auch die erwähnung in diesem artikel zu erzeugen. es kann hier nicht darum gehen, das ganze inhaltlich zu diskutieren, solange das nicht als wissenschaftlich in der entsprechenden fachliteratur belegt ist. das ganze ist news und nicht wissenschaftlich gesicherte information, die langfristig für den lebenslauf relevant ist --toktok 12:15, 6. Nov. 2010 (CET) @Thomas:

• Ob der Artikel Wiki-Watch relevant ist, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass Stock wegen dieser Sache in den Medien auftaucht. Es geht also nicht um die große Hürde, ob die Sache für einen eigenen Artikel relevant ist, sondern nur die kleine Hürde, ob es in einem Artikel erwähnt werden darf.
• Was ist "OT"? OffTopic Thomas^Stahlfresser 14:31, 10. Nov. 2010 (CET)

@ Toktok: Was hat die Wissenschaftlichkeit mit der Relevanz hier im Lebenslauf zu tun? Im Übrigen finde ich die Formulierung (Von Fossa?) recht gut, aber sie vergisst, dass Wiki-Wacht zwei Funktionen hat. Zum einen die Artikelbewertung ähnlich wie Wikibu und zum anderen die Seite "Exklussive Einblicke" mit den entsprechenden Statistiken und Graphiken.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:12, 9. Nov. 2010 (CET)

Als eher inklusionistisch veranlagter Mensch halte ich mich aus der Frage ob es hier einen Absatz wert ist raus. Wenn man vergleicht was hier bei Stock alles schon angeblich nicht relevant war und entfernt wurde, dann tendiere ich aus Gründen der Gleichbehandlung allerdings auch zum Entfernen. Den Absatz habe ich eingekürzt und umformuliert. Wenn er bleibt dann so das klar herausgestellt wird, dass es sich um ein von Betreiber vorgegebenes Bewertungssystem handelt, mit dem die statistischen Daten interpretiert werden, und, dass die Betreiber behaupten, eine Aussage über Artikelqualitäten machen zu können. (was jeder der seinen Verstand noch besitzt, bezweifeln darf (dass sie dies können)) Thomas^Stahlfresser 14:29, 10. Nov. 2010 (CET)

sorry, nicht jedes schnell aufgelegte projekt, was journalististisch nachrichtenrelevant ist, ist gleich auch enzyklopädisch und/oder biografisch relevant. die hürden sind hier andere. vgl.: WP:WWNI --toktok 19:41, 11. Nov. 2010 (CET)

Sorry, nach der Löschdiskussion und der Löschprüfung zu Wiki-Watch steht eines fest: Wiki-Watch als Ganzes ist schon nahe an der Relevanzschwelle zum eigenständigen Artikel. Dann ist es jedenfalls relevant genug, um bei den Gründern erwähnt zu werden. Die Artikelbewertung ist zwar nicht einzigartig oder unfehlbar (nur besser als Wikibu), der "Exklusive[r] Einblick" hingegen schon. Ich wüsste nicht wo man bisher auf einen Blick sehen konnte, was Leser und Schreiber der Wikipedia besonders umtreibt. Oder wusstest Du dass in den letzten vier Wochen "Halloween" mit ca. 1.700.000 Klicks der mit Abstand (auch zu Stuttgart 21 oder Gorleben/Castor) meistgelesene Artikel war? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:58, 15. Nov. 2010 (CET)

Bewertet Wiki-Watch oder "will es bewerten" ?

@Bhuck: Ich halte die Frage eigentlich für müßig, aber Dir als Nicht-Muttersprachler will ich es gerne erklären: Wenn Du schreibst: "Nach ihren Angaben, soll so eine Bewertungen der Zuverlässigkeit von Wikipediaartikeln möglich sein." suggerierst Du, es gäbe Zweifel daran, dass eine Bewertung der Zuverlässigkeit von Wikipediartikeln möglich wäre. Wenn das so wäre, müsstest Du diese Zweifel belegen, so ist es Theoriefindung und daher verboten. Es ist aber auch falsch. Denn niemand stellt ernsthaft in Frage, dass es möglich wäre, die Zuverlässigkeit von Wikipediartikeln zu bewerten. Was Du wahrscheinlich ausdrücken willst (oder sinnvollerweise wollen könntest) ist Folgendes: Nur ein paar nicht relevante Stimmen (nicht relevant, weil nicht in relevanten öffentlichen und zitierfähigen Medien) bezweifeln etwas ganz anderes: Sie bezweifeln, dass die Bewertung durch Wiki-Watch selbst zuverlässig ist. Sie bewerten also die Bewertung. Aber da diese Stimmen nicht zitierfähig sind, dürfen sie im Artikel auch keinen Widerhall finden. Bitte glaub einem Muttersprachler: Was Du schreibst, ist assoziative Meinungsmache und verbotener Non-NPOV. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:38, 17. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich glaube, hier hast Du wohl nicht so genau auf die sprachlichen Feinheiten geachtet, sondern bist als Muttersprachler vielleicht etwas lesefaul. Ich stelle nicht in Zweifel, dass es zumindest theoretisch möglich wäre, die Zuverlässigkeit von Wikipediaartikeln zu bewerten. Bitte beachte aber das "so" in meiner Formulierung: ...soll so (d.h. auf diese und keine andere Weise) eine Bewertung der Zuverlässigkeit...möglich sein. Auf diese Weise die Wikipediaartikeln zu bewerten gibt möglicherweise keinen echten Auskunft über die Zuverlässigkeit, sondern gibt nur vor, dies zu tun. Nicht ich muss nachweisen, dass jemand Stock widersprochen hat, sondern es ist an Dir nachzuweisen, dass Stock die Wahrheit gesprochen hat. Wenn Stock sich möglicherweise irrt (und dies ist nicht von irgendjemandem überprüft worden), können wir nur schreiben, dass Stock von seinem eigenen Projekt etwas behauptet, aber wir können nicht schreiben, dass es so ist, wie er behauptet. Ich suggeriere nicht, dass es Zweifel gibt, sondern ich mache darauf aufmerksam, dass es keine unabhängige Bestätigung oder Verifizierung seiner These gibt. Ich denke, weil es eben an dieser unabhängigen Überprüfung mangelt, und weil es so wenig Untersuchungen seitens Dritter zu seinem Projekt gibt, genau deshalb stellen manche hier sogar die Relevanz des Projekts für den Artikel in Frage (was ich erst mal indifferent dahin gestellt lasse).--Bhuck 21:58, 17. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck: Danke, dass Du Dich selbst entlarfst: Deine persönliche Meinung Auf diese Weise die Wikipediaartikeln zu bewerten gibt möglicherweise keinen echten Auskunft über die Zuverlässigkeit, sondern gibt nur vor, dies zu tun. ist Theoriefindung und gehört nicht hierher. Diese Kritik ist in keinem der zitierten Quellen zu lesen und ist daher nicht belegt und gehört so nicht in der Artikel.

Ich muss nicht beweisen, dass Stock die Wahrheit gesprochen hat, sondern nur, was die Quelle hergeben zitieren. Die schreiben, dass Wiki-Watch Artikel bewertet. Nicht Stock behauptet das, wie Du suggerierst, sondern dieverse redaktionelle Zeitungsartikel und Radiosendungen. Es gibt also eine Reihe unabhängiger Bestätigungen.

• Jeder kann selbst nachprüfen, ob wiki-watch bewertet: http://www.wiki-watch.de/index.php?Content=LemmaDetails&LemmaDetailsTitle=Wolfgang%20Stock%20(Journalist)&Zeitraum=1M Da steht:
  • Autoren: fünf Sterne
  • Quellen: fünf Sterne
  • Bearbeitungen: fünf Sterne
  • Links auf Lemma: ein halber Stern
  • An Stelle der Gesamtbewertung steht: Achtung! Dieser Beitrag (Lemma) in Wikipedia hat im vergangenen Monat 7 Reverts gehabt.

  Das sind fünf Bewertungen. Ob sie richtig und sinnvoll sind, ist eine andere Frage.

Beispiele für redaktionelle Beiträge, in denen steht, dass Wiki-Watch Artikel bewertet.:

• Es sollen (und werden) die Einträge im Lexikon nach ihrer Korrektheit bewertet werden. Und das dürfte noch für manchen Streit sorgen. -- Ernst Corinth: Netzgeflüster: Einblicke ins Wiki. In: Hannoversche Allgemeine. 4. November 2010, Computer und Programme, S. 23.
• Internetnutzer können ab Freitag die Verlässlichkeit des Online-Lexikons Wikipedia prüfen. (WDR 22. Oktober 2010)
• Das Schnelltest-Programm der Frankfurter Europa-Universität liefert Antworten darauf, wie zuverlässig ein Wikipedia-Eintrag ist. SR DRS vom 12. November 2010
• „Wiki-Watch” bietet zudem jedermann die Möglichkeit, die Verlässlichkeit von einzelnen Artikeln in Wikipedia zu überprüfen Informationsdienst Wissenschaft vom 22. Oktober 2010
• Nach Eingabe eines Stichwortes ist auf Wiki-Watch.de die Plausibilitätsprüfung einzelner Artikel für jeden Nutzer möglich. ZDNet.de

... Nicht meine Theoriefindung, nicht Bhucks Theoriefindung, nicht Stocks Theoriefindung, sondern nüchterne Quellen nach WP:Q, WP:NPOV und nicht zuletzt WP:BIO, den Du Bhuck bei deinen suggestiven Unterstellungen gegenüber Stock nicht vergessen solltest. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich staune dass du deine eigenen Präzisierung nicht mehr haben willst[14]. Du hattest selber den Satz: Wie Zuverlässig die Bewertungen von Wiki-Watch sind, ist nicht bekannt., es ist also ev. strittig (und es ist ja auch strittig) eingefügt. Beruhen die Bewertungen auf falschen Annahmen, dann ist auch keine Aussage über die Zuverläßigkeit von Artikel möglich; das sollte einleuchten. Die Betreiber behaupten,sie könnten eine Aussage gut/schlechter/schlecht machen zu können, Kritiker bestreiten dies. Im Sinne des NPOV müssen wir das dann auch genau so schreiben. Thomas^Stahlfresser 09:25, 19. Nov. 2010 (CET)

Inhaltliche Diskussionen über die Qualität von Wikiwatch können zum jetzigen Zeitpunkt nicht geführt werden, da darüber keine Sekundärliteratur vorliegt. Es ist richtig, dass es noch keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen dazu gibt und somit auch keine wissenschaftlichen Stellungnahmen oder Bezugnahmen. (Was nicht automatisch heißt, Wikiwatch hier nicht vorkommen darf.) Wir können also nur feststellen, dass darüber berichtet wird und das in den Berichten das Ziel formuliert wird. Presseartikel eigenen sich bzgl. der Qualität nicht als Quelle, weder für noch gegen etwas. Es kann nur dargestellt werden, wie etwas in der Publikumspresse dargestellt wird. Und bezogen auf diesen Abschnitt kann die Presse nicht mehr als letztlich das Wiederzugeben, was das Ziel ist. Die Frage ob es wertet oder werten will halte ich für Wortklauberei, denn es ist beides richtig. Natürlich wertet Wikiwatch. Es stellt sich aber die Frage, wie viel die Wertung wert ist. Die Frage können wir aber nicht beantworten. Schreiben wir "will" bewerten, darf es nicht so rüberkommen wie eine "würde gerne, schaffte es aber nicht". Besser wäre daher eine Formulierung mit "soll bewerten". Ob "soll so" oder nur "soll" ist dabei auch Wortklauberei. Wie anders als "so" soll es gehen, wenn doch nichts anderes gemacht wird. -- 7Pinguine 14:41, 19. Nov. 2010 (CET)

Zu den letzten Löschaktionen

Natürlich gehört Stocks wiki-watch-Engagement in den Artikel - übrigens völlig unabhängig davon, ob wiki-watch einen eigenen Wiki-Artikel bekommt. Wiki-Watch ist ein von Stock engestoßenes Uni-Projekt und muss hier - wie Schriften, Aufsätze und Bücher, die evt. ebenfalls keinen eigenen Wiki-Artikel bekommen würden - aufgeführt werde. mfg,Gregor Helms 15:29, 16. Nov. 2010 (CET)

nein, als wissenschaftliches projekt weird es für einen wissenschaftler relevant, wenn es wissenschaftlich rezipiert wird. wenn stock da andere intentionen hat - bitte belege - kann daraus evtl auch jetzt schon relevanz abgeleitet werden. wiki-watch war bisher nur ein 2-wöchtiger medien-hype. wird das seiner biografie und lebensleistung gerecht, wenn das dann auch so dargestellt wird? "zusammen mit weberling rief stock das projekt wiki-watch ins leben, das nach der presseerklärung der universität 2 wochen lang in den medien rezipiert wurde. für ein wissenschaftliches projekt ist ungewöhnlich, dass weder forschungsfragestellung noch forschungsprogramm dargestellt werden, noch dass die methoden wissenschaftlich nachvollziehbar dargestellt werden"(evtl beleg: wissenschaftliches blog xyz). analog zur homepage des projekts (primärquelle), dass für die wissenschaftliche darstellung steht, kann jedes wissenschaftliche blog für eine bewertung herangezogen werden. die pressestelle leistet keine wissenschaftliche einordnung. für ein nichtwissenschaftliches projekt sieht die situation natürlich anders aus, aber dazu fehlen die belege. selbst dann ist unklar, inwieweit das ganze für die lebensleistung von stock relevant ist / sein wird --toktok 23:51, 16. Nov. 2010 (CET)

So ein Quatsch. Relevanz kannst Du nicht nach Schubladen sortieren. Dein WWNI Argument würde ziehen, wenn Du den gesammten Artikel den gleichen Kriterien unterziehst. Tust Du aber nicht und so ist Deine Aktion nur tendenziell. Und führst wegen einer Sache einen slow motion Editwar gegen drei verschiedene Benutzer. -- 7Pinguine 13:48, 17. Nov. 2010 (CET)

Wenn sogar 7Pinguine auf meiner Seite ist, Tobias Klaus, solltest Du überlegen, ob Du auf der richtigen bist. Ich stimme dem zu: Wenn wir für jedes Detail im Artikel diese Relevanzschwelle anwenden würden, würde bei keinem normalen Professor noch irgendwas im Lebenslauf stehen.

Aber um es noch einmal auf Anfang zurückzuführen: Den Rote Faden in Stocks Leben bilden Journalistik und Medien und ihre gestaltende Dimension. Genau dazu zählt auch Wiki-Watch, das aufzeigt, wo in der Wikipedia (einem Medium) möglicherweise (von einzelnen Schreibern) Meinungsmache betrieben oder ein Artikel von mehreren Schreibern umstritten und so unsere Weltsicht gesteuert wird. Seine berufliche Biographie endet bisher eigentlich 2006. Was er seither gemacht hat, ist weitgehend im Dunkeln. Wiki-Watch jedoch ist offensichtlich ein Projekt, ab dem er seit (ich glaube Mai 2009 - Von Guttenberg habe ich in einem Interview gelesen) einiger Zeit gearbeitet hat, also ein Höhepunkt jedenfalls seines offiziellen Lebens. Den ganz zu verschweigen halte ich für eindeutig einseitigen Non-NPOV. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:48, 17. Nov. 2010 (CET)

einfach abwarten, bis wiki-watch als projekt als enzyklopädisch relevant anerkannt ist, dann kann es auch hier rein. bitte nicht um die ecke herum vorzeitig relevanz suggerieren. im moment gibt es einen journalistischen hype, der aufgrund von WP:WWNI unbeachtet bleiben sollte. das ist auch tenor der löschdiskussion/löschprüfung. --toktok 16:41, 17. Nov. 2010 (CET)

"höhepunkt seines offiziellen lebens" ist in jedem fall deutlicher pov, vor allem bei einem projekt, was derart neu und wissenschaftlich / medienwissenschaftlich nicht rezipiert ist, und bei dem aktuell völlig unklar bleibt, wie was analysiert wird, was das wissenschaftlich neue (im vergleich zu anderen projekten) etc ist. bitte nicht über jedes stöckchen springen, was einem von medienprofis hin gehalten wird --toktok 16:46, 17. Nov. 2010 (CET)

Es ist ein Zeichen von Respektlosigkeit gegenüber anderen Schreibern, ständig nur Kleinbuchstaben zu benutzen, statt die deutsche Rechtschreibung wenigstens in Ansätzen zu beachten. Er stört den Lesefluss und signalisiert daher, dass ernsthafte Kommunikation eigentlich gar nicht gewünscht ist.
Ich bitte die werten Schreiber zu beachten, dass Toktok diesen Unsinn ebenfalls bei Johannes Weberling treibt. Ob es ein "Höhepunkt jedenfalls seines offiziellen Lebens" ist, wurde in der Löschdiskussion und Löschprüfung nicht diskutiert (Sonst Toktok, zeig mir bitte diese Stelle). Es geht hier nicht darum, um die Ecke herum vorzeitige Relevanz zu suggerieren es gelten ganz einfach verschiedene Relevanzmaßstäbe dafür, ob ein ganzer Artikel relevant ist und dafür, ob ein Detail für einen Artikel relevant ist. Ich kann mich an kein einziges Detail in diesem Artikel sonst erinnern, bei dem über Stock bundesweit in allen Tageszeitungen und öffentlich-rechtlichen Senden, in etlichen Nachrichtenportalen und darüber hinaus sogar in Schweiz und Österreich berichtet wurde. Und es ist kein einmaliges Phänomen, sondern bisher seit dem 6. Oktober 2010 bis heute anhaltend. Das sind schon fast 1 1/2 Monate.

Der Hinweis auf WP:WWNI ist nutzlos, Toktok, wenn Du nicht schreibst, welche Stelle dort Du genau meinst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:00, 17. Nov. 2010 (CET)

mal abgesehen davon, dass es ein zeichen von toleranz und respekt ist, andere so zu akzeptieren wie sie sind - und dazu gehört auch eine konsequent genutzte kleinschreibung in diskussionen - jetzt zum inhaltlichen: Benutzer:Diskriminierung möchte den verweis auf wiki-watch haben, weil - wie er es selbst oben dargestellt hat - das projekt einen "höhepunkt jedefalls seines (d.h. stocks) offiziellen lebens" darstelle. das ist sicherlich theoriefindung, solange das nicht an anderer stelle so dargestellt ist. da der text unter WP:WWNI doch offensichtlich sehr lang ist, möchte ich hier unter anderem auf punkt 8 hinweisen --toktok 17:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Es ist ein Zeichen von Respektlosigkeit gegenüber anderen Schreibern, ständig nur Kleinbuchstaben zu benutzen, statt die deutsche Rechtschreibung wenigstens in Ansätzen zu beachten. Er stört den Lesefluss und signalisiert daher, dass ernsthafte Kommunikation eigentlich gar nicht gewünscht ist.
Es ist kein Zeichen von Toleranz, wenn ich Intoleranz von Dir dulde und es der Respekt erfordert nicht, dass ich Respektlosigkeit Deinerseits gegen mich auf sich beruhen lasse. Ich zeige Dir meine Akzeptanz, indem ich auf Deine Sachargumente eingehe und ich Dich darüber informiere, wenn Du so handelst, dass es bei mir als Respektlosigkeit wahrgenommen wird.

Es ist keine Theoriefindung, dass das ein Höhepunkt war, sondern durch den ellenlangen Pressespiegel belegt. Ich weiß nicht, wo WWNI Nr. 8 hier greifen könnte. Es geht hier nicht um tagesaktuelle Bereichterstattung sonder um eine Bericht über eine Phänomen, über das seit guten 6 Wochen anhaltend in bundesweiten Medien und darüber hinaus berichtet wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:24, 17. Nov. 2010 (CET)

@TobiasKlaus: Bitte unterlasse deine ständigen Reverts. Sie sind angesichts der hier laufenden Diskussion nicht gerechtfertigt. Beim nächsten Revert wird Meldung gemacht. mfg,Gregor Helms 02:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Erklärung des Betroffenen zu Vandalismus auf der Seite über mich

Janneman und Bhuck haben in ihren Edits seit vorgestern wiederholt gegen die Regeln über Artikel über lebende Personen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Im_Zweifel_f.C3.BCr_die_Privatsph.C3.A4re verstoßen. Ich bin eindeutig KEINE „Person des öffentlichen Lebens“, sondern eine „weniger bekannte Person“. Bei diesen soll die Prüfung der enzyklopädischen Relevanz laut WP-Grundsätzen besonders sorgfältig erfolgen. Ansichten von Kritikern dürfen vorkommen, „solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind ...und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.“

Außerdem heißt es in den Grundprinzipien:

„Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte.“

Der Admin Janneman, der das erste Posting mit Kritiken aus LGBT-Sicht verantwortet, hat folgende objektive Falschmeldungen platziert:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Jägerlatein 14:03, 21. Jan. 2011 (CET)

Schmähung einer religiösen Überzeugung (Uganda)

• Falsch ist die Darstellung Jannemans, Stock habe die Publizierung von zeit..de vor allem (und nur das Zitiert ) deshalb beim Presserat gerügt, weil er darin „eine „Schmähung einer religiösen Überzeugung“ erkannte“. Wie aus der von Janneman zitierten Primärquelle eindeutig hervorgeht (2. Satz), sieht „Stock die journalistische Sorgfaltspflicht verletzt“, weil die scharfe internationale Kritik der Evangelikalen nicht erwähnt werde, sondern das Gegenteil (Unterstützung dieses obskuren Gesetzesentwurfes) behauptet wird. Janneman insinuiert mit seiner Formulierung wider besseres Wissen (oder unfähig, BIO-Artikel zu verfassen), dass Stock sich die Intention des Gesetzentwurfes zu eigen gemacht haben könnte.(Wolfgang Stock 217.88.159.103 13:14, 26. Jan. 2010 (CET))

da wird wohl eine Presserat-Rüge gegen medrum.de fällig, die ich da zitierte, hm? Im übrigen müsste noch ergänzt werden, ob der Beschwerde gegen die Zeit stattgegeben wurde. Dass ich ihnen unterstellen würde, sie würden das Gesetz unterstützen, ist eine unverschämte Unterstellung ihrerseits, und das wissen sie auch. Nichts dergleichen steht im Artikel. (--Janneman 14:30, 26. Jan. 2010 (CET))

Allgemein: BIO scheint hier in WP zum Kampfbegriff zu werden. --Franz (Fg68at) 01:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Die Darstellung von Janneman ist falsch. Im Medrum Artikel gewichtet Stock eindeutig anders. Das ist schon in der Überschrift ersichtlich: "Begründung: Sorgfaltspflicht im ZEIT-Artikel "Allianz der christlichen Schwulengegner" massiv verletzt" -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:20, 21. Apr. 2010 (CEST)

„Gegen diese Darstellung wendet sich Stock. Er wirft dem Verfasser Manipulation und Schmähung einer religiösen Überzeugung vor.“ Ist also falsch? --Janneman 20:10, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wir lesen noch einen Satz mehr und stellen fest: „Im kritisierten Artikel werden evangelikale Christen als Schwulengegner dargestellt, die eine Verschärfung der Gesetze Uganda gegen Homosexuelle unterstützen würden. Gegen diese Darstellung wendet sich Stock." Beste Grüße -- Jägerlatein 22:53, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wo ist da ein Widerspruch?--Bhuck 03:15, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Begründung ist die Verletzung der Sorgfaltspflicht. Diese Verletzung ist unter anderem durch Manipulation und Schmähung einer religiösen Überzeugung geschehen. Das Gewicht ist auf der Sorgfaltspflichtverletzung, da nur diese durch den Presserat überprüft werden soll.

Im Übrigen halte ich diesen gesamten Passus über Uganda nicht für relevant, da die Rüge sonst nirgendwo rezipiert wird. Genausowenig relevant wie seine Beteiligung als ehrenamtlicher Co-Geschäftsführer in einer Kita. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

hinweis: eine rüge kann nur rezipiert werden, wenn sie wirklich ausgesprochen wurde. in der auf die beschwerde folgenden sitzung wurden 9 öffentliche und 3 nicht-öffentliche rügen ausgesprochen. die zeit war nicht dabei --toktok 10:35, 2. Mai 2010 (CEST)

Dazwischenquetschen ist eigentlich nicht gerne gesehen. Im Übrigen drückst Du damit genau das aus, was ich auch geschrieben habe ;-) -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:40, 3. Mai 2010 (CEST)

"da die Rüge sonst nirgendwo rezipiert wird" impliziert, dass eine rüge ausgesprochen wurde. dem war nicht so. antworten werde ich auch weiterhin so, dass die antwort im bezug auf ein statement sichtbar wird. bei mehreren antworten auf ein statement, füge ich meine unten an. damit war das kein dazwischenquetschen. einrücken ist die übliche methode, bezüge darzustellen

da die beschwerde mehrfach rezipiert wurde, wäre es jedoch eventuell angemessen, diese samt der reaktion des presserats als relevant zu werten--toktok 21:06, 3. Mai 2010 (CEST)

Dazwischenquetschen ist nicht gerne gesehen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:20, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich vermag diese Unterscheidung nicht nachzuvollziehen. Das geht doch alles Hand in Hand, oder nicht? Es steht zumindest beides drin. Welche von beiden Aussagen (oder beide zugleich) wir im Artikel festhalten, können wir immer noch entscheiden, wenn klar ist, ob da überhaupt was im Artikel steht. Jedenfalls, das als böse Absicht Seitens Janneman auszulegen, wenn es doch so bei Medrum drin steht, und bisher noch nicht thematisiert war, dass jemand Wert auf eine Differenzierung legt, ist nicht so kollegial.--Bhuck 01:12, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das Du als Nicht-Muttersprachler Probleme mit dem Verständnis mancher Artikel hast weiß ich aus Erfahrung. Die hier verletzten Regeln sind aber sprachunabhängig.: Was der Autor eines Artikels für am Wichtigsten hält, packt er in die Überschrift (oder, wenn er die als Eyecatcher braucht) in die ersten Sätze. Wenn jemand zwei Sachen kritisiert und eine ist der Oberbegriff der anderen, ist es präziser den Oberbegriff zu verwenden, wenn man - wie wir in einem Personenartikel - Kritik zusammenfassen muss. Das sollte auch Jannemann wissen, von einem Mitglied des Schiedsgerichtes, aber auch von zwei Administratoren erwartet man, dass sie solche allgemeinen Auslegungsregeln im Schlaf können. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

@toktok: Bitte unterbreche nicht den Argumentationsstrang durch mehrfaches Dazwischengequetsche.

Du stellst eine Eindeutigkeit her, wo keine ist. Sicher "rügt" der Presserat. Aber in seiner Beschwerde "rügt" Herr Stock auch. Nicht im Sinne einer Prozessordnung, aber wohl im Sinne der Umgangssprache. Aus dem Kontext war jedoch ersichtlich, dass ich nicht die förmliche Rüge durch den Presserat meinte. Ich bezog mich auf "diesen gesamten Passus über Uganda", der bekanntlich keine förmliche Rüge des Presserates sondern eine Rüge in Form einer Beschwerde an den Presserat thematisierte.

Dieser Passus ist nicht relevant, da diese Beschwerde/Rüge nur von Kurt J. Heinz kolportiert wird, der hier allseits (Warum eigentlich) als nicht verlässlich recherchierend angesehen wird und daher nicht zitierfähig sein soll. Aber selbst dann, wenn man ihn für zitierfähig hält: Wenn nur er das bringt, ist es etwas wenig für eine Nachricht. Und es leuchtet mir nicht ein, warum solch eine - zudem noch nicht einmal positiv beschiedene - Beschwerde in diesen Biographieartikel sollte. Ich bin sicher, als Kommunikationsberater und Professor für Journalistik schreibt er solche und ähnliche Beschwerden öfter, es gehört zu seinem Beruf.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:20, 4. Mai 2010 (CEST)

Verschärfung: Protest nach Gesetzesbeschluss

• In seinem Revert vom 02:06, 26. Jan. 2010 verschärft Janneman die Formulierung noch folgendermaßen: „Als das Gesetz beschlossen war, hatten Evangelikale öffentlich gegen das Gesetz protestiert.“ Dies ist objektiv falsch, denn wie [hier] und an allen anderen Quelle studiert werden kann, ist das Gesetz bisher gar nicht beschlossen worden, auch wegen des massiven Drucks der weltweiten Evangelikalen - siehe dieses [Video] eines der bekanntesten Evangelikalen, übrigens (in youtube) geposted am 9. Dezember, lange vor dem Zeit.de-Artikel. (Wolfgang Stock 217.88.159.103 13:14, 26. Jan. 2010 (CET))

das habe ich nicht geschrieben, das kam mit einem späteren Edit eines weiteren Users rein, meine ursprüngliche Version lässt sich ja wiederherstellen. (--Janneman 14:30, 26. Jan. 2010 (CET))

So, so: [15]. Nicht mal die Ehrlichkeit zu den eigenen Edits zu stehen? --Túrelio 14:43, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Formulierung kam hier rein, sie ist also mitnichten von mir. --Janneman 14:47, 26. Jan. 2010 (CET)

Du, ein SG-Mitglied, hast sie aber wiederhergestellt. Was stand da noch in WP:BLP zum Wiederherstellen von sowas ...? --Túrelio 14:52, 26. Jan. 2010 (CET)

Das hat aber mit den letzten Versionen ohnehin nichts mehr zu tun, oder?--Bhuck 16:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Ja, das war objektiv falsch. Lang gebraucht haben sie aber trotzdem, dafür dass das ganze Thema Uganda-Evangelikale seit Februar schwelt. Und die Meldungen zu beschlossen/noch nicht beschlossen haben manchmal gewechselt. Wenn das mit dem 3.11. eine frühe Reaktion ist, dann passierte die einen Tag nach Throckmortons Artikel. Das ist übrigens einer der wenigen Evangelikalen und noch dazu Therapeut, der da und dort immer wieder aktiv für Homosexuelle Partei ergreift (zB Mindestbeteiligung oder Gewähren lassen des Day against Homophobia) und auch schlechte "Studien" kritisiert. Was man vom DIJG nicht gerade behaupten kann. Und er hat auch die Facebook-Gruppe wegen Uganda geründet. --Franz (Fg68at) 01:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Dito. Jannemann hat in einem Bioartikel etwas objektiv falsches über Stock wiederhergestellt und sich daher zu Eigen gemacht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

"Zeitschrift" und Entstehung durch evangelikale Missionare beeinflusst

• Falsch ist die Behauptung „Die Entstehung des Gesetzes war, wie die Zeitschrift Die Zeit in einem Artikel berichtete, mindestens mittelbar von evangelikalen Missionaren in Uganda beeinflusst. “. Die Wochenzeitung (nicht: „Zeitschrift“) DIE ZEIT hat diesen Artikel nie gedruckt. Er ist einzig online erschienen, also bei www.zeit.de. Ferner ist die Behauptung aus www.zeit.de im Indikativ dargestellt, obwohl Stock ziemlich unwiderlegbar in seiner Beschwerde dargelegt hat, dass zB die Aufforderung von Rick Warren per YouTube viele Tage vor dem Artikel online war und die Vorwürfe, „die“ Evangelikalen seien für den Gesetzentwurf, damit kaum stimmen können. Hier wäre also mindestens die indirekte Rede angebracht gewesen.(Wolfgang Stock 217.88.159.103 13:14, 26. Jan. 2010 (CET))

die Behauptung, die Zeit habe das geschrieben, mist mitnichten falsch, sondern vielmehr der Grund, warum sie Beschwerde eingelegt haben. Dass sie ihre Ausführungen für "unwiderlegbar" halten, gibt nicht unbedingt das beste Diskussionsterrain her, aber wie auch immer: Der zeit.online-Artikel hat das so dargestellt, ebenso im übrigen etwa das Time Magazine (The bill has an American genesis of sorts, inspired to a large extent by the visits of U.S. evangelicals who are involved with a movement that promotes Christianity's role in getting homosexuals to become "ex-gays" through prayer and faith.) und der Guardian (But within Uganda deeply-rooted homophobia, aided by a US-linked evangelical campaign alleging that gay men are trying to "recruit" schoolchildren, and that homosexuality is a habit that can be "cured", has ensured widespread public support for the bill.) Dass Evanglikale sich letztlich gegen das Gesetz gestellt haben, ist löblich, ändert aber nichts daran, dass ihr Wirken das Gesetz erst auf den Weg gebracht hat, so etwa die New York Times: Last March, three American evangelical Christians, whose teachings about “curing” homosexuals have been widely discredited in the United States, arrived here in Uganda’s capital to give a series of talks. […] Now the three Americans are finding themselves on the defensive, saying they had no intention of helping stoke the kind of anger that could lead to what came next: a bill to impose a death sentence for homosexual behavior. Die Behauptung ist in also mitnichten falsch und lässt sich vielfach belegen, oder wollen sie denn auch die New York Times belangen? Dass der Artikel in der Online-Ausgabe der Zeit erschien, lässt sich ja ergänzen. (--Janneman 14:30, 26. Jan. 2010 (CET))

Es ist von beiden Seiten akzeptiert, dass es sich hier um Zeit Online geht. Also auch hier ist das kein aktuelles Problem.--Bhuck 16:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Seit der Layoutumstellung habe ich auch jedes Mal eine Zeit lang gebraucht bis ich mir klar war wo der Artikel erschien. Früher stand es unten, jetzt ist es unter "Quelle" rechts oben. Ein guter Platz, wenn man es weiß.

Hier wird Rick Warren mit seinem Video angeführt. In der Zeit steht (zumindest jetzt): "Auch Warren brauchte mehreren Wochen, um nach wachsendem medialem Druck klar Position gegen die ugandischen Gesetzespläne zu ziehen." Und das ist korrekt, denn noch Ende November sah es anders aus. [16] Und so einige US-Christen werden die Uganda-Christen sicher unterstützt haben beim Gedanken und Ideenaufbau, welche Gefahr denn nicht Homosexuelle darstellen und dass dem entgegengetreten werden sollte. "Denn sie können sich ja ändern, wenn sie nur wollen." Und da ist auch noch ein Exodus-Board-Member friedlich mit einem Revisionisten dort zusammen, der erklärt, dass die Homosexuellenbewegung von den Nazis abstammt. Na und dort kann sich das halt in so einem Gesetz auswirken. So hat das ganze eigentlich begonnen. [17] Also in der jetzigen Version finde ich im Zeit-Artikel keine Falschaussagen. Wurde er verändert? --Franz (Fg68at) 01:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Weil ich gerade drüberstolpere: US-Amerikaner Caleb Lee Brundidge auf der Family Life Network conference in Uganda mit Falschinformationen über die Strafbarkeit in den USA. Er sagt nicht, dass sie strafen sollen. Aber es bewirkt schon, dass viele nicht herauskommen. Und in den USA kann man ja sagen, dass man es ist und nur der Akt wird bestraft. Das ist halt das Gesetz, das sind halt die aufgestellten Regeln. [18] via Throckmorton. --Franz (Fg68at) 03:21, 27. Jan. 2010 (CET)

Und noch was via Throckmorton: NPR: US evangelicals exports culture war to Uganda: Jim Naughton, a former canon in the Episcopal Diocese of Washington, D.C., says their message plays one way in the U.S., but differently in a place like Uganda. And they should have known.
“If you go to countries where there’s already a great deal of suspicion and maybe animosity towards homosexuals, and begin to tell people there, ‘Well, actually these people are child abusers, they’re coming for their children, that they’re the scourge that is being deposited on you by the secular West,’ you’re gonna get a backlash.” Naughton says it’s like “showing up in rooms filled with gasoline, and throwing lighted matches around and saying, ‘Well, I never intended fire .‘ “ --Franz (Fg68at) 04:47, 2. Feb. 2010 (CET)

Beide Behauptungen waren falsch. Erstens war es nicht die „Zeitschrift“ Zeit sondern die Zeit-Online. Zweitens waren nicht die Evangelikalen für die Strafverschärfung, da andere Evangelikale, wie Throckmorton schon vor dem Zeitartikel dagegen waren. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:38, 21. Apr. 2010 (CEST)

Durch die Wiederholung von Vorwürfen gegenüber Janneman, die längst (seit über 2 Monaten) einvernehmlich erledigt sind, trägst Du wenig zur Deeskalation bei.--Bhuck 20:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, aber es trägt zur Versachlichung der Diskussion bei, dass ich die komplette Diskussionsseite durcharbeite, um mir ein fundiertes Bild des Konfliktes zu erarbeiten. Die Wiederholung meiner Kommentare spiegelt nur die Wiederholgung bestimmter Fehler auf dieser Seite wieder. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 11:08, 26. Apr. 2010 (CEST)

wegen geplanter Seminare des Ex-Gay-Vereins wuestenstrom

• Falsch ist die Behauptung, die Akademie für Psychotherapie und Seelsorge sei „wegen geplanter Seminare des Ex-Gay-Vereins wuestenstrom auf ihrem Kongress in Marburg in die Kritik“ geraten. Richtig ist, dass die Kritiker der Akademie vorgeworfen haben, es würde ein Referent dieses Vereins auf dem Kongress ein Referat halten. (Wolfgang Stock 217.88.159.103 13:14, 26. Jan. 2010 (CET))

genau genommen waren es ja drei Referenten, die in die Kritik gerieten, darunter eine Vertretrin des DIJG, dem sie als Mitglied des Beirats verbunden sind; Können wir gerne ergänzen. (--Janneman 14:30, 26. Jan. 2010 (CET))

In den jüngsten Versionen steht ja auch nichts mehr von Wüstenstrom drin.--Bhuck 16:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich fast alles öffentliche was ich von den geplanten Referenten wahrnehme, behandelt Homosexualität. Wenn es bei dem Kongress um Identität geht, passt das sehr gut hinein, da die Referenten Homosexuelle für in ihrer Identität gestört halten. --Franz (Fg68at) 01:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Es war falsch, ist aber überholt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:49, 21. Apr. 2010 (CEST)

POV Interview mit kulturzeit

• POV ist die Formulierung „In einem Interview mit dem Fernsehmagazin kulturzeit mochte sich Stock auch auf Nachfrage nicht von diesen Inhalten distanzieren.“. Mit dieser Formulierung unterstellt Janneman, dass die Erklärung, die von mehreren tausend Personen des öffentlichen Lebens (!) unterzeichnet wurde, distanzierungswürdig sei. Das ist POV und das widerspricht dem Grundsatz „Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte.“ (Wolfgang Stock 217.88.159.103 13:14, 26. Jan. 2010 (CET))

nicht ich, sondern kulturzeit, hat sie explizit nach diesen Inhalten befragt. Dass Sie diese öffentliche Erklärung unterzeichnen, sei ihnen unbenommen, aber dass dann Nachfragen gestellt werden, in diesem Fall also vom führenden deutschen Fernsehfeuilleton, müssen sie sich dann wohl schon gefallen lassen, wenn das noch was werden soll mit freier Presse und kritischem Journalismus in diesem Land. Und pardon, ihre Behauptung, sie seien KEINE „Person des öffentlichen Lebens“ erscheint mir gerade in diesem Kontext doch ausnehmend seltsam: Sie haben sich als Mitarbieter der Pressestelle der Akademie, also als eigens für die Öffentlichkeitsarbeit Eingesetzter, vor die Fernsehkameras gestellt, um die öffentliche Erklärung zu verteidigen; möchten dann aber nicht, dass über diese Öffentlichkeitsarbeit berichtet wird? Das erkläre man mir mal. Dieses Interview wurde in einem DACH-weit ausgestrahlten Breitenmedium geziegt und ist also durch und durch ein Gegtenstand öffentlicher Berichterstattung - im Gegensatz etwa zu ihren Engagement in der christlichen Kinderstagesstätte, wobei sie gegen die Erwähnung dessen seltsamerweise nichts einzuwenden haben. Die Inhalte werde ich ergo wieder einarbeiten. --Janneman 14:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Das scheint mir hier der Kern des Konflikts zu sein, oder habe ich was übersehen? Die anderen Vorwürfe sind nicht mehr aktuell. (Bitte um Difflinks ab 15 Uhr)--Bhuck 16:17, 26. Jan. 2010 (CET)

"die von mehreren tausend Personen des öffentlichen Lebens (!) unterzeichnet wurde" Ich bin mir nicht klar, ob alle genau wussten, was sie unterschreiben. Ein Prominenter hat sogar zugegeben, dass er nichts davon versteht. Wo zB eine Quelle aus Neuseeland angegeben ist, in der es primär um Orientierung und Identität geht, und die als Angabe für praktizierte Homosexualität hergenommen wird. Dann wird wieder Spitzer genannt, der heute kritisiert, dass nicht gesagt wird, dass solche Veränderung rar ist. Dann wird Transsexualität wieder einmal als Sexuelle Orientierung angepriesen und mit Homosexualität in einen Topf geworfen. Seid froh, dass sich die Transgender nicht aufregen, das kann in diesem Punkt noch heftiger werden. Dann spricht die Erklärung von Veränderung der sexuellen Orientierung und meint primär nur einen Teil davon, nähmlich sexual orientation identity. --Franz (Fg68at) 01:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Ist korrigiert. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

inwiefern?--Bhuck 20:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

Weil hier gezeigt ist, dass Stock nie zu Inhalten befragt wurde und es falsch ist, wenn Janneman anführt "nicht ich, sondern kulturzeit, hat sie explizit nach diesen Inhalten befragt." Beste Grüße -- Jägerlatein 23:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

bei 2:55 und erneut bei 3:05 hat kulturzeit doch zu diesen Inhalte gefragt. Beide Mal hat er das Thema gewechselt und keine Antwort auf die Frage gegeben. Wir können entweder davon ausgehen, dass das Themenwechsel freiwillige geschah (weil er die Fragen nicht beantworten wollte), oder unfreiwillig (weil er nicht in der Lage war, den Inhalt der Frage zu verstehen, z.B.). So eine arge Interpretation scheint es mir aber nicht zu sein, dass ein Kommunikationsberater freiwillig Themenwechsel macht, um eine Sache in dem für ihn bestmöglichste Licht aussehen zu lassen, und evtl peinliche Fragen zu umgehen.--Bhuck 03:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wir können von nichts ausgehen. Das ist Spekulation und daher falsch. Hier ist die Quelle. Dort wird explizit keine Frage zu Inhalten gestellt. Beste Grüße --Jägerlatein 07:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

"Das steht doch alles drin" ist m.E. eine Frage zu den Inhalten, und das ist Bestandteil der Aufnahme. Wenn Du jetzt 3sat eine irreführende Zusammenstellung nachweisen willst, brauchst Du etwas festere Anhaltspunkte als die Grundannahme, sie würden eh alles verstellen.--Bhuck 01:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich antworte Dir hier. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:33, 23. Apr. 2010 (CEST)

Admin Bhuck benutzt HTML-Kommentare

• Der Admin Bhuck hat folgenden Eintrag verantwortet: „ist mit einer Frau<!--vermute ich mal, dass deutsches Personenstandsrecht hier greift, und dass er keinen belgischen Wohnsitz hat, ist aber im Artikel nicht belegt--> verheiratet“. Abgesehen davon, dass diese Vermutung bei einer „weniger bekannten Person“ tief in die Persönlichkeitssphäre eingreift, ist dies LGBT-POV. Außerdem ist es irrelevant und auch nicht durch eine Quelle belegt. (Wolfgang Stock 217.88.159.103 13:14, 26. Jan. 2010 (CET))

Ich musste mir kürzlich in der VM anhören, dass das unterste Schublade wäre und sich nicht gehöre. Ich muss es ab jetzt lassen und erwarte, das hier gleiches Recht für alle gilt und Brian das ebenfalls tut. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich vermute, es kommt immer auf die Art des Kommentars an. Kannst Du da ein Difflink liefern, wo Dir was vorgeworfen wurde? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du jemandem unterstellt hast, nach deutschem Recht heterosexuell verheiratet zu sein--das ist ja wirklich unterste Schublade! (???)--Bhuck 20:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Da war ich wohl selbst unpräzise: Es ging da um die HTML-Kommentare, die nicht gewollt sind, nicht die Unterstellung an sich. Die ist nur nach WP:BIO und WP:KPA daneben.

Zeit statt Zeit Online

• Falsch ist die von Bhuck - trotz inzwischen erfolgter Thematisierung auf dieser Seite – wieder revertierte Aussage, „DIE ZEIT“ habe diesen Artikel gedruckt. Der Beitrag ist überprüfbar einzig online erschienen, also bei www.zeit.de - auch wenn sich das nicht so renommiert anhört wie ein Artikel in „DIE ZEIT“. Einem Admin sollte der Unterschied zwischen DIE ZEIT und www.zeit.de bewusst sein und er sollte wissen, dass er sachkundige Hinweise auf Disk-Seiten ernst zu nehmen hat. (Wolfgang Stock 217.88.159.103 13:14, 26. Jan. 2010 (CET))

stimmt, siehe oben -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Prof. Dr. Wolfgang Stock 217.88.159.103 13:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Mir ging es gar nicht um die Frage Zeit oder Zeit-Online. Da habe ich nicht mitgekriegt, dass das der Kern des Problems war. Was die Frage des Geschlechts Ihres Ehepartners angeht, so können wir das doch offen lassen, bis die anderen Fragen erledigt sind. So vordringlich ist das ja nicht.--Bhuck 16:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich hab da ein paar Signaturen vervielfältigt und * reingemacht um es etwas übersichtlicher zu machen --Franz (Fg68at) 19:11, 26. Jan. 2010 (CET)

- Also, die Information, dass Herr Stock mit einer Frau verheiratet ist, a.) greift tief in die Persönlichkeitsspäre ein, ist b.) irrelevant und c.) nicht durch eine Quelle belegt. Es besteht also die Möglichkeit, dass er mit einem Mann verheiratet ist, bis es bequellt ist, aber es ist sowieso irrelevant ob er mit einem Mann oder einer Frau verheiratet ist.

Die Information, dass er verheiratet ist und dass er 5 Kinder hat, greift anscheinend nicht tief in die Persönlichkeitssphäre ein, da sie seit 2006-06-21 im Artikel steht, seit damals in jeder Version steht und im Laufe der Zeit nicht bemängelt wurde und auch jetzt nicht nicht bemängelt wird. In die Persönlichkeitssphäre eingreifend ist also nur die Information, dass er mit einer Frau verheiratet ist. Und das ist - laut ihm selbst - in Zweifel zu ziehen, bis es bequellt wurde, und nebenbei irrelevant. Und das bei einem Beiratsmitglied einer Organisation, die Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften als Gefahr für die Jugend sieht.

- Herr Stock, wollen Sie uns auf den Arm nehmen? :-) Oder wollen Sie Bhuck einfach nur etwas schlimmes anhängen mit möglichst sehr schlimm klingenden Worten? Das scheint gerade in Mode zu sein, es erinnert mich an Forscher2009, der hat so etwas auch gerade wegen einer Nichtigkeit (einem nie kritisierten Wikilink) gemacht. "Adminknöpfe in einen gesperrten Artikel" (Nebenbei war er nicht mehr gesperrt.) Forscher2009 sollte vieleicht bei ihnen anfangen, wenn er mal von Wien nach Frankfurt umzieht. Sie sind laut Artikel zwar besonders auf Strategie- und Krisenkommunikation spezialisiert, aber man kann auch über das Ziel hinausschießen.

- Die Bemerkung über den Standpunkt der Sicht (Point Of View), darüber kann man reden, sollte Bhuck die Formulierung wieder wählen.

--Franz (Fg68at) 19:11, 26. Jan. 2010 (CET) --Franz (Fg68at) 01:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Der Familienstand "verheiratet" bezeichnet in Deutschland die heterosexuelle Ehe - andernfalls wäre der Familienstand verpartnert. "Mit einer Frau verheiratet" ist für einen Mann also redundant (für eine Frau nicht möglich). Wir sollten uns da an den offiziellen Sprachgebrauch halten. Irmgard Kommentar? 17:10, 8. Feb. 2010 (CET)

Dito. Als Admin sollte man sich solche unnötigen Provokationen verkneifen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zum damaligen Zeitpunkt waren keine Hinweise auf seinen Wohnsitz im Artikel vorhanden. Wenn er z.B. Grenzgänger-Pendler aus Eupen gewesen wäre, wäre es alles andere als klar, dass das deutsche Personenstandsrecht zuständig wäre.--Bhuck 20:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das ist lächerlich. Man muss wissen wann es reicht. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es reicht, wenn klargestellt ist, dass er einen deutschen Wohnsitz hat. Das ist inzwischen längst geschehen. Dass Du jetzt nach über 2 Monaten kommst, und möglichst viele Stellen einer längeren Diskussion mit neuen Vorwürfen gegen einzelnen Autoren aufwärmst, ist weder für die Übersichtlichkeit der Diskussion noch für das Arbeitsklima hier förderlich. Wenn schon Vorwürfe, dann bitte zusammengetragen an einer Stelle--aber dazu ist es jetzt zu spät.--Bhuck 01:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Bhuck, es reicht! Man kann Fehler machen, aber man muss wissen, wann es reicht - siehe Bischof Mixa. In dem Artikel waren jede Menge harte Hinweise darauf, dass Stock in Deutschland wohnt (gewählter Gemeindevertreter!). Da ist "Grenzgänger-Pendler aus Eupen" nicht nur TF, sondern Vandalismus. Erspare WP bitte weitere Debatten auf diesem unsäglichem Niveau. Armenier 08:30, 23. Apr. 2010 (CEST)

Genau wegen dieser Uneinsichtigkeit habe ich ihm bei der Adminwahl das Mißtrauen ausgesprochen. Die nächste Wiederwahl / Abwahlmöglichkeit ist aber erst 2011. Welche andere Erklärung als LSBT-Fundamentalismus gibt es für solches Verhalten? (Keine Rhetorische Frage, sondern weil man auf Jannemanns Disk meinte, ich wäre schnell bei der Hand mit solchen Vorwürfen) -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

Punkt für Punkt

Da mir ja jetzt nicht nur Vandalismus, sondern üble Nachrede nachgesagt wird, wüsste ich doch gerne, was denn überhaupt strittig ist.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Jägerlatein 14:05, 21. Jan. 2011 (CET)

DIJG

• Stock ist Mitglied im wissenschaftlichen Beirat des DIJG.
• Das DIJG wird der Ex-Gay-Bewegung zugerechnet.

Von wem? ZITAT "Artikel über lebende Personen": Ansichten von Kritikern dürfen vorkommen, „solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind .... Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.“K.atarina.w 06:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Welche bedeutende Mehrheit nimmt das DIJG überhaupt wahr? Hier ein Kommentar dazu.--Bhuck 09:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Der Deutsche Bundestag und die Partei mit den meisten Stimmen im Bundestag. Was mag wohl bedeutender Sein? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

Und das, was die deutsche Bundesregierung über die therapeutischen Theorien des DIJG hält, ist ja hinreichend von GLG in verschiedensten Artikeln verlinkt worden.--Bhuck 20:19, 21. Apr. 2010 (CEST) (Hier, Antworten auf Fragen 1-5 sowie 13-14)--Bhuck 03:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und GLG ist hinreichend gesperrt worden, weil er nicht vernünftig argumentieren konnte. Das Dokument sagt absolut überhaupt nichts über Wolfgang Stock und macht ebensowenig Aussagen übder die APS, die Referenten des Konkresses in Marburg oder den wissenschaftlichen Beirat oder Theorien, die das DIJG tatsächlich vertritt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:13, 22. Apr. 2010 (CEST)

Er ist ganz sicher nicht für das Posten von Drucksachen des Deutschen Bundestags als Belege gesperrt worden. Dass das Dokument etwas über Stock aussagt, habe ich auch nicht behauptet--hier geht es um die Einordnung des DIJG, dessen Beirat er angehört--und das ist sehr wohl Thema der Antwort--ich weise nochmals auf die Antworten auf Fragen 1-5 (allgemein) und 13-14 (DIJG-spezifisch, mit expliziter Bezugnahme auf 1-5).--Bhuck 01:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

• nein, sondern ...weil er nicht vernünftig argumentieren konnte. Liest Du auch manchmal, was ich schreibe? Verstehst Du es nicht? Am Anfang schreibe ich den Oberbegriff, danach kommen die Beispiele.
• Wenn das Dokument nichts über Stock aussagt, gehört es nicht in das Lemma Wolfgang Stock (Journalist)
• Das von Dir verlinkte Bundestagsdokument vermeidet es, direkte Aussagen über das DIJG zu tätigen, es hat keine Erkenntnis, außer der, dass das DIJG nicht die Thesen des Mainstreams vertritt (Siehe hier) Jedenfalls rechnet es weder Wolfgan Stock noch das DIJG der Ex-Gay-Bewegung zu.
• Zuletzt, Dir hier geht es um die Einordnung des DIJG, uns geht es um die Einordnung von Wolfgang Stock (Journalist). (Ganz am Rande: Deine Einordnung des DIJG als Ex-Gay-Bewegung ist WP:TF und nirgends belegt. Das ganze Lemma Ex-Gay-Bewegung in der derzeitigen Form ist WP:TF). -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:08, 23. Apr. 2010 (CEST)

Akademie für Psychotherapie und Seelsorge

• Stock war in der Pressestelle der Akademie.
• Die Akademie geriet wegen EX-Gay-Verwicklungen in die Kritik und die überregionale Berichterstattung.

Wegen Ex-Gay? Das ist wieder LGBT-POV. K.atarina.w 06:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja, ja, aus der bekannten Lesbenzeitung Frankfurter Rundschau. Oder welche Kritik und überregionale Berichterstattung siehst Du denn hier?--Bhuck 09:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Es sollte heißen: "wegen der der Beteiligung dreier Vertreter der These, dass Homosexualität nicht nur sündhaft, sondern veränderbar sei in die Kritik geriet.". Ex-GAy-Ministries ist nicht Deutsch und die Zuordung der drei dazu nicht erwiesen. Es ging auch nicht um Tatsächliche Zuordnungen, sondern haltlose Vorwürfe. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:15, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das ist möglicherweise der Kern eines Kompromisses.--Bhuck 20:21, 21. Apr. 2010 (CEST)

• Er war Erstunterzeichner der daraufhin verlautbarten "Marburger Erklärung"
• In der Erklärung wurde unter anderem eine Veränderbarkeit der homosexuellen Neigung postuliert.
• Stock wurde dazu von kulturzeit, einem deutschlandweit ausgestrahlten Fernsehprogramm, interviewt.
• Er hat die Erklärung in selbigem Interview verteidigt.

Was ist daran "Nachricht"? Wenn er es widerufen hätte, wäre es berichtenswert.K.atarina.w 06:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Hier geht es um seine persönliche Stellungnahme. Bei der Unterschrift war er nur einer von mehreren hundert (inzwischen tausenden) Unterschriften und konnte keine eigene, individuelle Aussage dazu verfassen. Hier hat er eine höchstpersönliche Formulierung gewählt, die seine eigene Ansicht am besten wieder gibt.--Bhuck 09:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Seine Stellungnahme im sogenannte Interview war, dass er zu einer Einzelaussage in Punkte Homosexualität nicht Stellung nehme und es um die Freiheit des Wortes in Deutschland gegangen sei. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, diese Aussage dürfte auch für den Artikel verwendbar sein. Er hat sich auch nicht von irgendwelchen Aussagen distanziert, sondern die Respektabilität der Mitunterzeichner betont. Allerdings gibt es weiter unten Stimmen, die weder diese Aussage noch die von Benutzer:Diskriminierung um 20:15 verwenden wollen. Aber deren faktischen Richtigkeit dürfte zumindest jetzt außer Frage stehen.--Bhuck 03:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

die Entscheidung, ob das berichtenswert ist oder nicht, hat kulturzeit uns abgenommen; sie haben nämlich darüber berichtet, ob dir das nu schmeckt oder nicht. --Janneman 20:16, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja und? Genau dafür (und nur dafür) ist der Presserat da. K.atarina.w 06:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Wir schreiben auch Dinge wie z.B. "XY wurde von der Bundesversammlung am XX.XX.19XX zum Bundespräsidenten gewählt" auch wenn genau dafür die Bundesversammlung da ist. Es steht Dir natürlich frei, die Wertung vorzunehmen, seine Beschwerde sei belanglos, aber ich gehe erst mal davon aus, dass sowohl er selbst, als auch der Presserat, es ernst meinen. Hätte man die Beschwerde Deiner Meinung nach nur dann erwähnen dürfen, wenn sie bei einer nicht zuständigen Stelle (etwa beim ADAC) eingereicht worden wäre? Solcher "Ja und"-Logik kann ich leider nicht folgen.--Bhuck 09:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja, natürlich ist der Presserat für sowas da, und eine Beschwerde und Rüge soll ja öffentlich sein - sonst könntest du die Frage "Ja und...?" ja auch medrum stellen - denen war die Beschwerde ja eine lange Meldung wert, hm? --Janneman 20:16, 27. Jan. 2010 (CET)

und warum hielt es medrum dann für berichtenswert?

Zeit

• Stock hat beim Presserat Beschwerde gegen einen Artikel von Zeit online eingelegt.
• darüber wurde in mindestens einem Medium (medrum) berichtet.

seit wann ist dieser Blog hier relevant?K.atarina.w 06:19, 27. Jan. 2010 (CET)

das ist auch meine Frage (siehe unten).--Bhuck 09:30, 27. Jan. 2010 (CET)

meinetwegen können wir uns gerne darauf verständigen, dass medrum grundsätzlich nicht relevant ist. Ich schätze, dass der Widerstand dagegen von ganz anderer Stelle käme...--Janneman 20:16, 27. Jan. 2010 (CET)

Der Autor heißt Kurt J. Heinz, nicht Medrum. Und Medrum ist besser als manch andere Quelle hier. Medrum ist seriöser - katholisch bis evangelikaler - Journalimus.

• Wo bitte sollte der qualitative Unterschied zwischen Medurm und Zeit-Online sein? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Unter anderem in der Größe der dahinter stehenden Redaktion, sowie in deren Verbreitung, Rezeption, etc. Ist diese Frage wirklich ernst zu nehmen, oder nur rhetorisch gemeint?--Bhuck 03:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Antwort unten siehe neuen Abschnitt -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

• Das darin behandelte Gesetz sah die Todesstrafe für Homosexuelle in "schweren Fällen" vor (das hatte Barbarella rausrevertiert, obwohl es die crux an der ganzen Diskussion ist, muss also offenbar für B. verifiziert werden)

das wurde nun schon zweimal aus dem Artikel revertiert - geanu welches Interesse habt ihr denn daran, ausgerechnet diese zentrale Info, die überhaupt der Anlass für die gesamte Berichterstattung war, zu verschweigen?

• Der Zeit-Artikel behauptete, dass das Gesetz in Uganda von evangelikalen amerikanischen Missionaren beeinflusst gewesen sei.

Was dort nicht bewiesen, sondern aus angeblichen Belegen konstruiert wird. QUELLE LESEN!K.atarina.w 06:19, 27. Jan. 2010 (CET)

das ist schlicht nicht richtig - lies die New York Times, da ist sogar das Eingeständnis bzw. die Klage der beteiligten amerikanischen Referenten selbst nachzulesen, dass ihre Vorträge dafür herhalten mussten. Quelle lesen!, oder ist dir die New York Times nicht reputabel genug?

• Die Zeit berichtete dies auch nicht "fälschlicherweise", wie Barbarella es gerne hätte, sondern in Übereinstimmung mit TIME, New York Times und Guardian, unter anderem.

Das macht es nicht richtiger - die Quellenlage (youtube-Appell von Rick Warren an seine "Brüder in Uganda", den Entwurf zu stoppen (lange vor zeit.de(, ANSCHAUEN! WP hat den Anspruch, nicht nur Tagesschau zu sein, sondern mehr. Oder, meine Herren Admins? K.atarina.w 06:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Siehe dazu bitte die Ausführungen von Fg68at im Diskussionsabschnitt oben.--Bhuck 09:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Und meine. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Genau welcher dieser Punkte wird also bestritten? Neugierig: --Janneman 17:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich bestreite nicht, dass darüber in Medrum berichtet wurde, aber Medrum ist nur in ganz eingeschränkten Fällen (z.B. als Primärquelle, wie bei der Marburger Erklärung selbst) als Quelle für die WP zulässig. Aber es ist kein Vandalismus, wenn trotzdem die Wahrheit unter Achtung des persönlichen Privatbereichs behauptet wird, und somit sehe ich hier auch keine üble Nachrede oder Verletzung der Intimsphäre. Und das "fälschlicherweise" nicht ohne weitere Belege für die Falschheit auskommt, dürfte ja auch klar sein.--Bhuck 17:12, 26. Jan. 2010 (CET)

Halte Medrum ebenfalls nicht für eine zulässige Quelle. Über die fehlende Relevanz von Medrum wurde vor kurzem auch in der Löschdiskussion zu Kurt J. Heinz, dem Medrum-Betreiber diskutiert. Das Ergebnis war, dass die Seite gelöscht wurde. --Belabiah 19:54, 29. Jan. 2010 (CET)

Das hat aber nichts mit der Zitierfähigkeit von Medrum zu tun. Ob etwas zitierfähig ist, entscheidet sich nach Qualität. Bestreitet jemand, das das vorliegende Medrum-Zitat wahr ist? -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 20:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hier auf diese Seite hat (wenn ich es richtig durchschaut habe) eine IP, die von sich behauptete, Wolfgang Stock zu sein, verneint, dass die Beschwerde aufgrund Schmähung des religiösen Gefühls gewesen sei. Abgesehen davon, hat Medrum den Charakter eines Blogs.--Bhuck 21:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die IP Bestritt also nicht die Wahrheit des Medrum Artikels, sondern nur dessen Interpetation hier, die falsch war, wie Du oben nachlesen kannst. Also niemand. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Diese Differenzierung ist auf den ersten Blick immer noch nicht nachvollziehbar, zumal die Interpretation nicht hier sondern schon bei Medrum geschah, denn Janneman hatte da Medrum zitiert.Bhuck 01:23, 23. Apr. 2010 (CEST)

• Zur Eignung von Medrum als Quelle antworte ich Dir unter Wolfgang_Stock_(Journalist)#Medrum_als_Quelle.
• Dazu, warum Jannemanns Wiedergabe des Medrum-Artikels falsch war, siehe Diskussion:Wolfgang_Stock_(Journalist)#Schm.C3.A4hung_einer_religi.C3.B6sen_.C3.9Cberzeugung_.28Uganda.29-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:22, 23. Apr. 2010 (CEST)