Diskussion:Wolga (Schiffstyp)

Lemma

Zur Vermeidung der Klammer schlage ich vor den Artikel auf Projekt 19610 zu verschieben.--D.W. 21:11, 16. Nov. 2012 (CET)

Wird der Artikel denn dann noch gefunden, wenn z.B. jemand nach "Wolga Schiff" sucht (direkt in WP oder meinetwegen auch bei google) ? --Porrohman (Diskussion) 21:28, 16. Nov. 2012 (CET)

Mit entsprechenden Eintragungen in BKLs und Redirects sehe ich da kein Probleme.--D.W. 21:29, 16. Nov. 2012 (CET)

Und macht dann irgendjemand diese BKL- und Redirect-Eintragungen oder geht das automatisch ? (Bahnhof...) --Porrohman (Diskussion) 21:36, 16. Nov. 2012 (CET)

@Porrohman: Da es der Schiffstyp unter der deutschen Transkription vollkommen unbekannt ist, kann ihn jetzt selbstverständlich keiner mehr finden. Und D.W., ich warte immer noch auf einen Beleg über eine Erwähnung des Schiffstyps unter dem Lemma Wolga. --SteKrueBe ^Office 00:21, 17. Nov. 2012 (CET)

Da bisher kein Beleg für eine Verwendung der eingedeutschten Bezeichnung vorliegt, habe ich den Artikel auf das alte (und innerhalb der Fachwelt bekannte) Lemma zurückgeschoben. Wenn sich ein gültiger Beleg für die Verwendung der eingedeutschten Bezeichnung findet, wäre eine Unterbringung unter "Wolga" kein Problem. Eine Transkription, die sich außerhalb der Wikipedia nirgendwo nachweisen lässt, ist aber Theoriefindung. Um auf den Vorschlag "Projekt 19610" einzugehen, diese Bezeichnung umfasst nur einen Teil der Baureihe und kann deshalb nicht für alle Schiffe stehen. --SteKrueBe ^Office 13:57, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß immer nicht, ob du wirklich so große Probleme hast mir gedanklich zu folgen oder ob du dich dummstellst. Du zitierst ausschließlich englischsprachige Belege und wunderst dich, die Bezeichnung Wolga nicht zu finden - na logisch Волга wird englisch Volga, deutsch aber Wolga, sonst spricht es sich Folga. Und redest von "eingedeutschter Bezeichnung" - sag mal, ist die Sache mit Transkription von Begriffen wirklich so schwer zu verstehen? Wolga ist keine Übersetzung (wie ich sehe schreibst du diesen Unsinn sogar in den Artikel - ganz arm), es ist eine Transkription - die folgt gewissen Regeln. Diese regeln machen es sogar möglich, anderssprachige Wörter zu übertragen, die vorher deutsch noch nie genutzt wurden. Zitier mir doch im ersten Schritt einfach irgend eine geeignete (vgl. WP:Belege) Belegstelle in deutsch.--D.W. 19:52, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich stelle mich nicht dumm, ich fokussiere mich bei der Lemmafindung lediglich auf alle Namenskonventionen, die hier betroffen sind und auf einige weitere Sachverhalte.

Da wären allgemein Wikipedia:Namenskonventionen:

1) "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

2) "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)"

...und aus Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch

3) "Die deutschsprachige Wikipedia verwendet für ihre Lemmata ausschließlich Zeichen des lateinischen und lateinisch-basierter Alphabete. Eigennamen aus Sprachen, die das kyrillische Alphabet verwenden, werden daher in deutscher Transkription angegeben."

4) "Beachtet werden sollte aber, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden."

5) "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."

6) Alle Schiffe der Serie werden nach unserer auch für kyrillische Schiffsnamen anzuwendenden NK Volga geschrieben. Die Benennung des Schiffstyps bezieht sich hier, wie bei allen vergleichbaren Serien auf die verwendeten Schiffsnamen.

7) Serien von Fluß-Seeschiffen (insbesondere kleinere, wie hier der Fall) und ihre Benennung sind im Allgemeinen nur einer kleineren Gruppe von Interessierten bekannt - Modern River Sea Traders von Cheetham und Heinimann ist auch im deutschen Sprachraum mit Sicherheit die maßgebliche Quelle, wenn man sich informieren möchte. Im Internet finden sich erwartungsgemäß nur wenige Treffer, diese jedoch ausschließlich unter dem Namen Volga bei einer Betreiberreederei, einem Handelshaus, einem anderen Handelshaus, noch einem anderen Handelshaus oder einer Beschreibungsseite zum Schiffstyp.

8) Unter dem Namen Wolga findet sich außerhalb der Wikipedia exakt nichts.

Meine Schlußfolgerung in Kürze - Der Begriff Volga wird für diesen Schiffstyp sowohl in der Fachliteratur, als auch im Netz einheitlich verwendet. Auch wenn eine deutsche Transkription nach Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch bei vielen ursprünglich kyrillisch geschriebenen Begriffen sinnvoll ist, beim Schiffstyp Volga ist sie Theoriefindung und führt unsere Leser in die Irre. --SteKrueBe ^Office 20:20, 25. Nov. 2012 (CET)

Wow, du hast in über 3000 Bytes wieder einmal gezeigt, dass du die Sache mit der Transkription immer noch nicht mal im Ansatz verstanden hast. Wie ich dich kenne wirst du das jetzt noch mal in gut 9000 Bytes in anderen Worten wiederholen, aber ansonsten weiterhin nichts substanzielles vorbringen..--D.W. 21:08, 25. Nov. 2012 (CET)

... und Du gehst mit keinem Wort auf meine Argumente ein. --SteKrueBe ^Office 18:39, 26. Nov. 2012 (CET)

Frage: vor etwa drei Wochen (?) gab es zu diesem Punkt schon eine längere Diskussion, wo auch viele hier nicht erwähnte Argumente genannt wurden. Wieso ist das nicht verlinkt?

Meinst Du die Vandalismusmeldungen Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/11/16#Benutzer:D.W. (erl.) und Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/11/17#Benutzer:D.W. (erl.) oder diesen ähnlich gelagerten Fall Diskussion:Volga-Klasse? --SteKrueBe ^Office 18:35, 30. Nov. 2012 (CET)

Ach, VM war das. Ja, ich denke das könnte schon gut sein. Danke für die Mühe. -jkb- 18:48, 30. Nov. 2012 (CET)

Gern geschehen! Vielleicht magst Du ja auch deine Beurteilung des Streitfalls hinzufügen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:27, 30. Nov. 2012 (CET)

Das richtige Lemma wäre Projekt 19610, wie wir es üblicherweise bei sowjetischen bzw. russischen Schiffen und Schiffstypen machen. Alternativ wäre auch Wolga möglich. Volga ist jedoch völlig abwegig. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:53, 5. Dez. 2012 (CET)

Moin Ralf, danke für deine Stellungnahme! Da die Serie in die beiden Untergruppen Projekt 19610 und Projekt 19611 unterteilt ist, wäre eine Einordnung der gesamten Serie unter eines der beiden Lemma sachlich falsch. Weshalb alternativ auch Wolga möglich, Volga jedoch jedoch völlig abwegig wäre, obwohl ersteres außerhalb der WP nirgendwo nachweisbar, letzteres aber belegbar gängig und bekannt ist, hätte ich angesichts der obigen WP-Regeln und Argumente gerne näher erläutert. --SteKrueBe ^Office 12:52, 5. Dez. 2012 (CET)

p.s. Zum Thema Verwendung in Deutschland noch zwei kleine Beispiele. 1) bei Dietmar Hasenpusch - seit über 35 Jahren als Schiffsphotograf und Agentur tätig - [1] und [2] (auch auf dessen Hauptseite sind die Schiffe selbstverständlich als "Volga" aufgeführt) oder 2) bei Thomas Wendt [3]. --SteKrueBe ^Office 13:29, 5. Dez. 2012 (CET)

Unsere Konventionen scheren mich herzlich wenig, ich spreche russisch und habe etwas Sprachverständnis. Es heißt Волга und nicht Фолга, letzteres entspräche der Version mit "V". Das ist die gleiche Unsitte wie bei den Fahrzeugen "GAS", die hier langsam und schleichend in GAZ umgewandelt werden, weil das im Englischen so gemacht wird, es ist aber falsch, weil das "S" für Savod" steht. Wenn unsere Konventionen V vorsehen, dann sind sie eben falsch. Wenn ein Fotograf Foto als Photo schreibt, ist er offensichtlich auch englisch orientiert. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:16, 5. Dez. 2012 (CET)

OK, Ralf, zu deinen russischen Kenntnissen: "Savod" ist die voll unkorrekte Wiedergabe von "завод", geschrieben mit з d.h. z. Auch die russische Abkürzung heißt ГАЗ also GAZ. In so gut wie allen Sprachen. Gruß -jkb- 14:21, 5. Dez. 2012 (CET)

Mit Aussagen, wie "Unsere Konventionen scheren mich herzlich wenig" kann ich offengestanden nicht viel anfangen. Ich habe ebenfalls ein Sprachverständnis und empfände zahlreiche Regeln in anderer als der jetzigen Form als sinnvoller. Trotzdem stelle ich mein persönliches Sprachverständnis oder anderweitige generelle Regelkritik nicht über die Gültigkeit der Regeln. Unsere Regeln und Konventionen sind nun mal unsere gemeinsame Arbeitsgrundlage, daran kommt man nicht vorbei. --SteKrueBe ^Office 14:52, 5. Dez. 2012 (CET)

p.s. @-jkb-: welche Auslegung würdest Du hier vornehmen? --SteKrueBe ^Office 14:54, 5. Dez. 2012 (CET)

Sehr viel mehr Argumente als in dieser Diskussion werde ich nicht haben. Namenskonvention gehen vor, falls ich sie für bescheuert halte (passiert schon), dann muss ich sie ändern. Wenn es sich also um ein allgemeines Schiffstyp (oder Klasse) handelt, das im russischen Волга heißt, so muss ich die NK anwenden und Wolga schreiben. So wie auch der Fluss heißt. Wenn es sich um ein konkretes Schiff handeln würde, das nicht nur Волга sondern irgendwo auch in der lateinischen Transkription Volga heißt, ist es schwieriger (darum geht es hier aber nicht): hat es jemand falsch transkribiert, oder hat es ein Engländer transkribiert? Dann wäre Wolga immer noch richtig. Wenn es sich dagegen um eine in Deutschland erfolgte Namensnennung handeln würde (also ein in DE oder AT getauftes Schiff Volga), wäre Volga u.U. angebracht. Siehe jedoch die bereits verlinkte Seite eines Kreuzfahrtenanbieters hier - offenbar wäre auch bei einem konkreten Schiff Volga die Schreibweise Wolga ebenfalls richtig (wie gesagt, von ähnlichen Links habe ich viele gegoogelt). Gruß -jkb- 15:18, 5. Dez. 2012 (CET)

Danke auch dir, -jkb-, für deine Beurteilung. Das fällt schon etwas differenzierter aus, daher würde ich gerne im Einzelnen darauf eingehen. Wie oben schon angemerkt, sehe ich hier mehrere Namenskonventionen für betroffen an. Durch einfache Anwendung der Namenskonvention/Kyrillisch kommt selbstverständlich Wolga heraus. Worauf bisher keiner einging, sind die anderen von mir genannten Punkte. Ist Wolga für diesen Schiffstyp im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten und richtet sich das Lemma nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia? Ich bin mir sicher, daß das nicht der Fall ist, denn der Großteil der Menschen, die sich in Deutschland mit solchen Bautypen befassen, hat im engeren oder weiteren Sinn mit dem Bereich Schifffahrt zu tun und hält sich an die eingeführte Fachterminologie - diese ist naturgemäß zwar häufig englisch geprägt, wird aber auch in deutschen Publikationen durchgehend verwendet. In diesem Punkt kommt übrigens ein wichtiger Unterschied zum Vergleich mit den angeführten Passagierschiffen zum tragen, die durch entsprechende Werbung im deutschen Sprachraum einem deutlich größeren Personenkreis bekannt sein dürften. Ein weiteres Problem (wenn man es denn so nennen will) ergibt sich aus der Diskrepanz zwischen den Schiffen, die nach unseren Regeln Volga geschrieben werden sollen und dem nach diesen Seriennamen benannten Schiffstyp. Außerhalb der Wikipedia existiert diese Diskrepanz nicht, da der Schiffstyp dort nicht Wolga, sondern Volga genannt wird. Daran schließt sich die bisher ebenfalls unbeantwortete Frage an, ob ein Lemma, das in der deutsch transkribierten Schreibung außerhalb der Wikipedia nicht existiert, nicht Theoriefindung ist (ich denke schon). Schaut man sich die Namenskonvention/Kyrillisch genauer an, so wird dort durchaus eingeräumt, daß es Fälle gibt, in denen eine andere als die deutsche Transkription sinnvoller sein kann. Diesen Artikel sehe ich aus den vorgenannten Gründen als solch einen Fall an. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 18:48, 5. Dez. 2012 (CET)

"Außerhalb der Wikipedia existiert diese ..." usw. Eben, es existiert, wie ich meinte, es ist viel per Googeln herauszubekommen, es entspricht der übliche Transkription und es entspricht den WP-Namenskonventionen. Man müsste wirklich begründen, warum es Volga heißen soll, weil es eine Ausnahme wäre, während Wolga üblich und auch gebräuchlich ist. Wie gesagt, wir reden hier über ein Typ, nicht über den Namen eines konkreten Schiffes. Und wir können / dürfen nur über die deutsche/deutschsprachige Verwendung reden, nicht darüber, was die Engländer oder sonst noch wer es übersetzt. Die haben eben andere Bräuche. -jkb- 22:06, 5. Dez. 2012 (CET)

Du schreibst, dass du dich beruflich mit solchen Schiffen bewchäftigst. OK, liefere dann einige Belege für die Schreibweise mit V. Das was im Artikel zu finden ist, sind englischsprachige oder englandbezogene Quellen. Mir persönlich ist die Schreibweise auch vertruter, da im Tschechischen die Transkription Volga bzw. Volha lautet. Nur, nicht hier, meine ich. -jkb- 22:32, 5. Dez. 2012 (CET)

-jkb-, das wollte ich umgekehrt auch fragen: zeige mir einen Weblink oder einen Literaturverweis, in dem diese Baureihe von Frachtschiffen als "Wolga" bezeichnet wird. Wolga ist für diesen Schiffstyp weder üblich noch gebräuchlich. Ich habe ein halbes Dutzend anderslautender Belege angeführt, darunter auch zwei deutsche. Übrigens ist selbst deutsche Fachliteratur inzwischen zur Hälfte auf englisch verfasst. Das muß man nicht mögen, darf es aber auch nicht ausblenden. Wie gesagt, von den Leuten, die sich außerhalb der Wikipedia über solch einen Schiffstyp unterhalten, käme niemand auf die Idee, den deutsch zu transkribieren. Es ist Fachterminologie und wird über alle Grenzen hinweg einheitlich benutzt. --SteKrueBe ^Office 22:42, 5. Dez. 2012 (CET)

p.s. wenn es sich hier nicht um eine schiffbautechnische Frage handeln würde, sondern um eine der Informatik oder sagen wir Medizin, dann führten wir diese Diskussion vermutlich nicht. --SteKrueBe ^Office 22:45, 5. Dez. 2012 (CET)

p.p.s. früher oder später werde ich ziemlich sicher auch einen entsprechenden Facheintrag finden, bis dahin stünde der Artikel mit Wolga aber auf einem Lemma, das die wenigen Leute, die sich für einen solchen Artikel interessieren könnten, in der Schreibung niemals gesehen haben (wenn sie ihn unter dem Lemma denn überhaupt finden). Oder kurz: außerhalb der Wikipedia werden diese Schiffe als Волга, Volga, Projekt 19610 und Projekt 19610 (letztere in Teilmengen) beschrieben und unsere deutsche Transkiption kommt außerhalb nirgends vor - das kann es nicht sein. --SteKrueBe ^Office 22:55, 5. Dez. 2012 (CET)

Wolga ist nicht einfach irgendein russisches Wort sondern der bekannte Fluß. Und der wird im Deutschen nicht mit V geschrieben. Wenn es "modern" ist, englische Bezeichnungen zu nehmen, dann heißt das noch lange nicht, daß das richtig ist. Deutsche Fachliteratur ist auf englisch verfaßt? Dann ist es keine deutsche Literatur. Und selbst wenn Hersteller die englische Schreibweise für lateinische Alphabete benutzen, dann ist das nicht die deutsche Schreibweise. Dein Edit vorhin war übrigens (in meinen Augen) lächerlich, sowas sollte nicht in Wikipedia stehen: "Volga, deutsch Wolga". Ich meine ausdrücklich die Formulierung, nicht dich mit lächerlich. Wolgograd schreiben wir auch nicht englisch. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:01, 5. Dez. 2012 (CET)

Nee, ist klar Ralf, "Hansa" oder "Schiff und Hafen" sind nun wirklich keine deutsche Fachliteratur. Wenn eine deutsche Schreibweise für einen Artikelgegenstand nicht genutzt wird, dann kann sie auch nicht Artikellemma sein. Das ist sonst genereller Standard in der WP - außer bei russischen Begriffen, da werden munter Sachen transkribiert, die es einmal in der WP gibt, und ansonsten nirgends. --SteKrueBe ^Office 23:14, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich schliesse mich SteKrueBe an: Es geht hier nicht um den Fluss, nach dem der Schiffstyp benannt ist, sondern um den Schiffstyp. Wenn dieser Schiffstyp in den deutschsprachigen Publikationen, die sich damit befassen, praktisch durchgehend Volga geschrieben wird, dann ist das nach den allgemeinen NK das korrekte Lemma, nicht Wolga. Gestumblindi 02:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Ja gut, kein Einwand, aber genau dafür bräuchten wir einen Beleg, weil das von der ansonsten üblichen und zu erwarteten Schreibweise abweicht. Dann gäbe es kein Problem. -jkb- 08:01, 7. Dez. 2012 (CET)

Nun, ich bin zuversichtlich, dass SteKrueBe die Belege dafür anführen kann (SteKrueBe, du erwähnst oben "Hansa" und "Schiff und Hafen" - Belege daraus mit genauen bibliographischen Angaben (Nr., Seitenzahl) wären sicher ideal :-) ) Gestumblindi 12:59, 7. Dez. 2012 (CET)

Moin! Wie schon gesagt, früher oder später werde ich etwas passendes finden (so wie ich bisher zu allen anderen von DW monierten Kritipunkten auch stets Fachbücher und Fachaufsätze fand, die meine Darstellung untermauerten). Die Hansa-Jahrgänge 1986, 1989 und 1990 habe ich schon durchsucht aber bisher keinen Artikel gefunden. Leider fehlen auch mir einzelne Jahrgänge von der "Hansa" und der "Schiff und Hafen". Unabhängig davon stehen hier in der Diskussion schon eine Reihe von Einträgen, aus denen sich die Verwendung von Волга, Volga, Projekt 19610 und Projekt 19610 belegen lassen. Auch der einzige deutsche Weblink, der explizit auf die Baureihe abzielt, verwendet Volga, nicht Wolga. Analog zum hier behandelten Schiffstyp lässt sich eindeutig belegen, daß vergleichbare Bauserien russischer Fluß-Seeschiffe, wie beispielsweise Volgo-Balt, Sormovskiy oder Baltiyskiy in der Fachpresse nicht deutsch transkribiert verwendet werden. Seeschiffahrt ist nunmal ebenso, wie meinetwegen die Computerbranche, keine auf Deutschland ausgerichtete Branche und pflegt eine englisch geprägte Fachterminologie. Das mag manchem gegen den Strich gehen, ist aber ein nicht wegzudiskutierender Fakt. Eine eindimensional auf die russisch-deutsche Transkriptionsregel fußende Lemmafindung, die die tatsächliche Verwendung (und zahlreiche andere Wikipedia-Grundsätze) außer Acht läßt und zu einem Lemma kommt, das in der Form außerhalb der Wikipedia nicht mal in einem einzigen Weblink, Buch- oder Zeitschrifteneintrag nachweisbar ist, wiederspricht in meinen Augen genauso klar unseren Grundsätzen, wie die unten von mir monierte Übersetzung Glawretschflot.

Wenn die Anwendung der WP:NKK zu einem Lemma führt, daß auch außerhalb der Wikipedia angewendet wird, so erfüllt sie die ihr zugedachte Aufgabe innerhalb der WP, wenn sie zu aber einem Lemma führt, daß außerhalb der Wikipedia nirgendwo nachgewiesen werden kann, so wird sie zu einem Instrument der Theoriefindung. --SteKrueBe ^Office 13:58, 7. Dez. 2012 (CET)

Bei jeder Transkription kann ein "außerhalb" nicht so konkret verwendetes Lemma rauskommen. Das liegt in der Natur der Sache. Das kann per Definition aber nie Theorienfindung sein. Aber das wurde dir so oft erklärt - was soll man sich da noch anstrengen es dir zu erklären. Money quote: von mir monierte Übersetzung Glawretschflot - nein, keine Übersetzung, sondern Transkription nach klaren Regeln. Aber was scheren einen "Experten" (der sowjetische/russische Reedereien nicht mal mit ihrer eigentlichen (also russischen) Namen in den Artikel schreiben kann..) solche grundlegende Begrifflichkeiten. Wie gesagt, diskutieren macht bei dem Thema mit dir keinen Sinn.--D.W. 19:18, 7. Dez. 2012 (CET)

Nein, nicht ganz richtig. An vielen Stellen kommen in der WP Ausnahmen zum Zuge, wie Formatierungs- oder NK-Ausnahmen für belegt vorhandene Fachwissenschaftliche Gebiete, wie bspw. in der Chemie oder Botanik, wo man sogar vom Duden abweicht. -jkb- 19:25, 7. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag

Wenn das wirklich (was ich nicht glaube) Volga heißen sollte (es fehlen Belege), dann können wir einen Absatz "Schreibweise" hinzufügen? "Die korrekte deutsche Schreibung Wolga wird von .... nicht verwendet, statt dessen ist Volga gebräuchlich, weil ...." - freilich mit Belegen, von wem und warum. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:06, 5. Dez. 2012 (CET)

Das wäre nicht nur optimal, sondern dann auch für diejenigen, die es so und nicht so kennen, hilfreich. -jkb- 23:13, 5. Dez. 2012 (CET)

"Wenn das wirklich (was ich nicht glaube) Volga heißen sollte (es fehlen Belege)..." - Nein, andersherum wird ein Schuh draus. Siehe meinen Eintrag oben. --SteKrueBe ^Office 23:16, 5. Dez. 2012 (CET)

Glawretschflot

Moin! Ich setze es jetzt nicht zurück, aber solch eine Bearbeitung mit dem Kommentar "so ergibt es Sinn..." halte ich vor diesem Hintergrund ganz unabhängig von unserer Debatte um das passende Lemma für äußerst vielsagend. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:24, 7. Dez. 2012 (CET)

Du schaffst es immer wieder - diesmal in weniger Worten - zu beweisen, dass du das Thema Transkription bis heute schon nicht im Ansatz verstanden hast. Ich glaub ich hatte dir schonmal gesagt, dass man dich so als Gesprächspartner bei einschlägigen Diskussionen wenig ernstnehmen kann.--D.W. 12:28, 7. Dez. 2012 (CET)

D.W. Hättest du die Diskussion aufmerksam verfolgt, so wäre dir klar, dass es sich nicht unbedingt und allein um die Grundsätze der Transkription handelt. -jkb- 12:39, 7. Dez. 2012 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 22:19, 2. Feb. 2016 (CET)