Diskussion:World Trade Center/Archiv/2007

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[[Diskussion:World Trade Center/Archiv/2007#Thema 1]]

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Vergleich John F. Kennedy & WTC

Es ist schon hochinteressant. Die Theorie, dass es kurz vor dem Zusammenbruch der Türme Explosionen gab, die sogar von Feuerwehrleuten und Polizeibeamten bestätigt wurden, sowie es in den Türmen flüchtenen Leute aussagten, wird völlig ignoriert. Die fällige Berichterstattung (in Deutschland auf DMAX ausgestrahlt) belegt dieses in Bild und Ton sogar. Bei JFK dagegen spricht man hier bei Wiki immer nur vom "mutmaßlichen Mörder Oswald", weil man fest überzeugt ist, dass er es nicht wahr. Daher ist dieser Wiki-Eintrag ein Pseudonym für Willkür, da hier ganz klar festgestellt wird, dass die Hitze für den Zusammenbruch verantwortlich war. Wer jetzt für die Explosionen verantwortlich war, kann nicht festgestellt werden, aber es gab welche. Dieses wird verschwiegen. WARUM??? Der Flugzeugeinschlag - und das ist bewiesen - konnte nicht allein (!) für den Einsturz gesorgt haben. Dieses hat auch nichts auf irgendwelchen Verschwörungsseiten was zu suchen, da man dieses nicht abstreiten kann. Geht man in diesem Bericht also von dem aus, was uns die "Regierung" vorgibt? Wenn dem so ist, dann bitte ich die Admins auch darum, Oswald zum "tätsächlichen Mörder" von JFK zu machen. Oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen??? --TKausW 00:00, 10. Oktober 2007 (CEST)

Hallo TKausW!

Bin da ganz Deiner Meinung. Sei mutig, tapfer und grausam und lasse das in geeigneter Form in den Artikel einfließen.

Hoffentlich hast Du mehr Glück und Ausdauer dabei als ich. Ich habe mit einer vorsichtigen Formulierung nur den Link auf den Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 eingefügt (siehe: Version vom 9.9.2007) und das wurde dann ins Lächerliche gezogen (siehe hier) bzw. drohend kommentiert (siehe hier). Mir war es zu blöd mich da auf eine lange Diskussion oder einen edit-war einzulassen. Persönlich habe ich mir ein Bild gemacht, wo die Wahrheit in etwa liegen könnte. Der Zeitpunkt der Offenbarung der ganzen Wahrheit für alle ist wohl noch nicht gekommen. Als Analogie dazu fällt mir der Beginn des Zweiten Weltkrieges ein. Wäre interessant wie lange es gedauert hat bzw. wie lange es noch dauern wird, bis die Wahrheit allen Menschen offenbart wird. ---Liebe Grüße Kwerdenker 12:30, 10. Okt. 2007 (CEST)

Aha, Beginn des Zweiten Weltkriegs als Vergleich? Und wir, die wir diese Theorien im Artikel ablehnen, sind dann wohl vergleichbar mit den Nazis? Gehts noch, wisst ihr überhaupt noch, was ihr für einen Schmarrn zusammenschreibt? Julius1990 16:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

Was ist denn hier los? Ich muss es etwas hart formulieren: Soll Wikipedia nun Spielwiese für durchgeknallte Verschwörungstheoretiker werden? Allein der Satz "... Dieses wird verschwiegen. WARUM??? Der Flugzeugeinschlag - und das ist bewiesen - konnte nicht allein (!) für den Einsturz gesorgt haben." und der Blödfug vom angeblichen Querdenker Kwerdenker (besser Falsch- oder Flachdenker) disqualifizieren für jede Mitarbeit an einer Enzyklopädie. Falls der Querdenker es nicht ironisch gemeint hat, (bis allen Menschen die Wahrheit offenbart wird), sollte er Wikipedia lieber verlassen und einer Sekte beitreten. --Jack-Bauer-CTU 17:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Man hat den Eindruck, dass alles was der offiziellen Darstellung widerspricht, oder diese hinterfragt, als Verschwörungstheorie widerspricht. Die Frage ist ob sich Wikipedia an öffentlichen Darstellungen orientieren soll, oder die wissenschaftlichen Fakten präsentiert. Ich hab den Eindruck, dass sich in diesem Beitrag mehr Dogmen als Verschwörungstheorien befinden. Ich bin zwar auch dagegen die Vorfälle einer weltweiten Verschwörung zuzuschieben, doch kann es nicht angehen, dass jede Diskussion unter dem Vermerk "Verschwörungstheorie" ad absurdum geführt wird. Dieses "nicht bezweifeln der offiziellen Darstellung" ist in etwa so, als würde in der iranischen Wikipedia der Holocaust geleugnet werden...

Lieber Julius1990, lieber Jack-Bauer-CTU,

möglicherweise haben meine Äußerung bei Euch Wikistress ausgelöst. Das war nicht meine Absicht, denn ich versuche nach dem Prinzip der Wikiliebe zu handeln. Es würde mich daher interessieren, warum dieses Äußerungen solche heftigen, teilweise persönlichen und beleidigenden Reaktionen auslösen, zumal sie auf einer Diskussionseite stehen.

• Ich habe in keinster Weise irgendjemanden als Nazi bezeichnet, in deren Nähe gebracht oder deren Gedankengut unterstellt. Scheinbar ist es selbst 60 Jahre nach Ende des II. Weltkrieges nicht möglich, auf diese Zeit auf neutrale Art Bezug zu nehmen ohne heftige Reaktionen auszulösen. Mein Vergleich bezog sich ausschließlich auf die Täuschung der Öffentlichkeit durch mächtige Organisationen. Wem es besser gefällt kann natürlich auch andere Beispiele suchen (z.B. die Berichte der amerikanischen Geheimdienste über das Bedrohungspotential des Iraks, die als Rechtfertigung für den letzten Irakkrieg verwendet wurden -> Begründung für den Irakkrieg).

• Wahrheit ist ein vielschichtiger Bergriff. In in diesem Zusammenhang ist der Begriff Widerspruchsfreiheit wohl passender.
  Ich habe keinerlei Stellungnahme abgegeben, was meine persönliche Meinung oder Einschätzung zu diesem Geschehen ist, zu einem weil es in Wikipedia eigentlich nichts zu suchen hat (höchstens vielleicht auf der Benutzerseite), zum anderen weil mir bewusst ist, dass ich die Wahrheit in diesem Falle nicht kenne (eine persönliche Bemerkung sei hier doch gestattet und sie ist weder ironisch, noch überheblich gemeint: ich beneide manchmal Menschen, die glauben die Wahrheit zu wissen. Denn es lebt sich so leichter, als wenn man Zweifel hat.)
  Tatsache ist, dass es Menschen gibt (42% der Amerikaner), die Zweifel an den offiziellen Darstellungen haben. In Wikipedia ist der neutrale Standpunkt eines der obersten Prinzipien, folglich sind die Ansichten der sogenannten "Verschwörungstheoretiker" ebenso Teil des WTC, wie die offiziellen Ansichten.

Wenn man sich den Einsturz des WTC 7 hier ansieht und mit dem Einsturz von Gebäuden, die gesprengt wurden vergleicht, erscheint es durchaus verständlich, dass Zweifel an den offiziellen Darstellungen aufkommen. ---Kwerdenker 08:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

Angriffskriege

Ziemlich zynisch, im selben Atemzug mit den Anschlägen vom 11.9. die unmittelbare Reaktion darauf (Afghanistan-Krieg) als Angriffskriege zu bezeichnen... (N N ?, Datum ?)

Völkerrechtlich aber, vielleicht leider, nach meinem Wissen ziemlich korrekt. Bin Laden und die evtl. Mittäter waren zu diesem Zeitpunkt weder in USA noch Afgh. nachweisbar als Täter bekannt (schreibe gar nicht über eine Gerichtsverhandlung). Die Regierung der USA hat der Regierung von A. ein sehr kurzes Ultimatum gestellt und dann mit militärischen Mitteln das Land angegriffen. Das Wort "unmittelbare R." ist in diesem Zusammenhang eine Fehlinterpretation. Die USA wurden zu diesem Zeitpunkt a) nicht von dort aus angegriffen und b) ja nicht von der afg. Regierung um Unterstützung gebeten. Sorry, das ist Geschichte. --Asdfj 10:15, 13. Sep 2006 (CEST)

Angriffskrieg ist keine treffende Bezeichnung für ein Eingreifen in einen Bürgerkrieg. Und in einem solchen befand sich Afghanistan zum Zeitpunkt des Eingreifens der internationalen Streitmacht. Außerdem waren die Taliban nie die völkerrechtlich anerkannte Regierung Afghanistans. Die hatte sich der Nord-Allianz angeschlossen, auf deren Seite die Staatengemeinschaft eingegriffen hat. Dieses Eingreifen wurde zudem durch die Vereinten Nationen legitimiert. Das Wort Angriffskrieg sollte im Bezug auf Afghanistan gestrichen werden. Außerdem erweckt der strittige Teilsatz "...in dessen Folge Angriffskriege in Afghanistan und im Irak durch die USA geführt wurden." den fälschlichen Eindruck, als hätten die USA alleine gehandelt, was vor allem in A. nicht der Fall war. Auch der Zusammenhang zum Irak-Krieg ist verkürzt dargestellt. Der Zusammenhang ist zwar mittelbar vorhanden, da das WTC-Attentat das Klima geschaffen hat, in dem so ein Krieg möglich war. Auch haben gewisse Kreise versucht, eine Verbindung von Saddam Hussein und Al Qaida zu konstruieren. Der am stärksten betonte Kriegsgrund waren jedoch die angeblichen Massenvernichtungswaffen. Dieses Argument steht in keinem Zusammenhang mit den WTC-Anschlägen. Bitte präzisieren.

145.254.127.125 16:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, "Angriffskriege" durch "völkerrechtlich umstrittene Interventionen" zu ersetzen und für die (für Irak und Afghanistan differenziert geführte) Debatte im Einzelnen auf die Seiten zu verweisen. Im ersten Absatz ergibt sich aus dem Kontext jedenfalls ein deutlicher POV. Bezogen auf Afghanistan geht wenigstens ein Teil der Lehre von einem bewaffneten Angriff aus, der Afghanistan auch zugerechnet werden kann (Herdegen, Völkerrecht, 4. Auflage 2004, § 34 Rdn. 16). Dieser Autor ist zudem der Auffassung, dass die Resolutionen 1368/2001 und 1373/2001 die Terroranschläge implizit als bewaffneten Angriff eingestuft haben. Daher sollte das Wort Angriffskrieg -jedenfalls bezogen auf Afghanistan- so auf keinen Fall stehen bleiben.

Ich bitte darum, meinen Vorschlag, "Angriffskriege" durch "völkerrechtlich umstrittene Interventionen" umzusetzen. "Angriffskrieg" im ersten Abschnitt eines solchen Artikels ist tendenziös und unsachlich, selbst wenn das im Fall Irak die herrschende Meinung ist. Im Fall Afghanistan ist es jedoch nicht die herrschende Meinung. Daher steckt hier offenbar POV dahinter, welcher an derart prominenter Stelle nicht toleriert werden sollte. Wer Gegenargumente hat, möge diese hier darlegen. Totschweigen und Ignorieren dürfte indes keine befriedigende Lösung darstellen. Ich bitte um Antwort oder um Verwirklichung meines Vorschlages. MfG Michael

Ich denke, dass eine weitere sehr gute Alternative jene wäre, wie sie im Artikel zum Irakkrieg selbst steht. Dort heißt es, Präventivkriege seien es nach Angaben der amerikanischen Regierung, Kritiker diese jedoch als Angriffskriege werten.

Des Weiteren kann dann geschrieben werden, diese "Interventionen" seien natürlich höchst "völkerrechtlich umstritten".

Gruß,

Ben

Angriffskrieg, -e

Hallo, Angriffskrieg = Angriff in einem fremden Land, das nicht kämpft! Das ist Völkerrecht. Die Definition ist wirklich simpel. Die Binnensicht der USA ändert daran nichts. Und beim jüngsten Irak-Krieg ist daran auch nicht zu deuteln. Wie die Verteidigungssituation der USA gegenüber Afghanistan aussah wird wahrscheinlich noch manche Kontroverse ausfüllen. Nur deshalb habe ich in der Einleitung die weichere Formulierung eingefügt - allerdings mit dem Link zum einschlägigen Lemma Angriffskrieg. Mal sehen, ob es Argumente gegen dieses Verfahren gibt. Der Nachteil der obigen Definition ist, dass sie zu einem Zeitpunkt entstanden ist, in dem es unvorstellbar war, dass Einzelne solche Akte gegen ein anderes Land ausführen können, die einer Kriegshandlung gleichkommen und von der jeweiligen Regierung nicht unterbunden werden können. (Erst mal ganz allgemein gesprochen. Bei 9-11 würde ich konkret von krimineller Handlung einer Gruppe von Personen reden, die nicht einem Staat zugeordnet werden können. Aber auch das wird wahrscheinlich noch manche kontroverse Politiker-, Historiker- und Juristen-Diskussion füllen.) Diese historische Verschiebung muß bei der Definition mit bedacht werden.

Übrigens müßten wir nachsehen, wie es derzeit im Artikel zum 11. September heißt. Dort könnte die selbe Problematik vorliegen. --Asdfj 17:01, 7. Sep. 2007 (CEST)

PS: -habe dort nachgelesen. In der dortigen Einleitung wird das Problem – enzyklop. korrekt – auf die jeweiligen Kiegsartikel verschoben. Eine Bewertung unterbleibt. Wäre ja auch für hier noch ein Weg. --Asdfj 17:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die nunmehr vorgenommenen Änderungen sind sehr zu begrüßen. Im Übrigen ist die Definition "Angriffskrieg" in der völkerrechtlichen Literatur und Praxis keineswegs simpel - nicht erst seit dem 3. Golfkrieg/Afghanistan. Die o.g. Definition ist grob verkürzend - ein Land kämpft ohnehin nie, kämpfen tun nur Menschen. Dann sind maßgebliche Fragen: Wann können die Handlungen solcher Menschen dem Staat zugerechnet werden? Was sind "Kampfhandlungen" in diesem Sinne? Wenn ich demnächst Zeit habe, werde ich einmal schauen, ob der Artikel "Angriffskrieg" den Stand der Diskussion in Praxis und Literatur wiedergibt. Gruß Michael

Interessante Infos geloescht

Hallo, habe in der Versionsgeschichte Dinge wie zu nasser Boden -> Betonwanne -> X-tausend m^3 fuer Hafenbecken verwertet etc. gelesen, und nicht wiedergefunden (deshalb leider keinen Link). Warum werden solche Infos wieder geloescht und zu groszen Teilen nur vom (verzerrt dargestellten) Ende berichtet? (habe alle 50 Versionen durchgeklickt verdammt nochmal, ich finde es echt nicht mehr) 2. Edit ok, war in der Diskussion, nicht in der Artikelgeschichte: diese Infos finde ich wichtiger als den ganzen Terro-Kram:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=World_Trade_Center_%28New_York%29&diff=21411588&oldid=21411548

Wer immer das obenstehende vermerkt hat: Es ist tatsächlich eine Lücke zwischen den Sätzen Das World Trade Center, abgekürzt WTC, war ein 1973 vollendeter Gebäudekomplex am Südende des New Yorker Stadtteils Manhattan. Die markanten Zwillingstürme (WTC 1 und WTC 2), die Twin Towers, waren nach ihrer Fertigstellung kurzzeitig die höchsten Wolkenkratzer der Erde.... Der Löschgrund ist mir zur Zeit nicht bekannt. Allerdings sind es releativ weit bekannte Tatsachen. Die zur Baugeschichte eigentlich dazu gehören. Mal sehen, vielleicht hole ich das gleich nach. Danke für den Hinweis. Was das allerdings mit einer verzerrten Darstellung des Endes zu tun haben soll, erschließt sich mir aus den Bemerkungen nicht. --Asdfj 14:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

Die Baugeschichte liest sich jetzt aber wie ein schlechtes Essay. --Chin tin tin 23:12, 1. Jul. 2007 (CEST)

Lage des Gebäudekomplexes, genauer Fußgängerbrücke: Widerspruch?

Im text wird angegeben, die Fußgängerbrücke führt(e) von WTC 5 nach WFC, im Lageplan sieht es aber eher so aus, also Ob die Fußgängerbrücke von WTC 6 zum WFC führte. Deute ich nur den Lageplan falsch oder gehört die Info berichtigt? --Stephan 12:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Danke ja; WTC 6 - erl. --Asdfj 14:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Brandsicherheit von Hochhäusern

Ich habe den Artikel zur Konstruktion durch die Betrachtung der Theorie von Thomas W. Eagar ergänzt. Stimmt diese Theorie, so sind vermutlich alle Verschwörungstheorien haltlos. Meiner Meinung nach wurde diese Theorie bereits 2001 in einem größeren Experiment an einem Gebäudekomplex verifiziert. Ich stehe zu Zeugenaussagen zur Verfügung. Thomas W. Eagar steht mit seiner Theorie nicht alleine. Zumindest schon 1975 wurden wegen der Brandgefahr Pläne zum Bau sehr hoher Gebäudetürme aufgegeben, die in der [| Deutschen Bauzeitung] veröffentlicht wurden.

--Bernd Schlüter 21:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Schach-WM 1995

Sollte nicht auch kurz erwähnt werden, dass 1995 die Schachweltmeisterschaft zwischen Garri Kasparow und Vishy Anand im WTC stattfand? --Gruß, Con^structor 20:36, 18. Jul. 2007 (CEST)

Verweis auf Angriffskrieg

Ich halte diesen Verweis für fehl am Platz, da der Afghanistan-Krieg eindeutig eine Reaktion auf die Anschläge war und vom UN-Sicherheitsrat als "Angriff, der das Seltbstverteidigungsrecht gewährleistet", sprich als Verteidigungskrieg, deklariert wurde. Den Link auf den Artikel "Angriffskrieg" halte ich für sehr tendenziös und schlage daher seine Aufhebung vor.--Polemon 23:52, 10. September 2007 (CEST)

Und ich halte es am sechsten Jahrestag der Anschläge auf das WTC, die weit mehr als 2500 Todesopfer gefordert haben für TOTAL überflüssig, darüber zu diskutieren, was für eine Art Krieg es nun war, dem die Väter, Mütter, Brüder, Schwestern, dem die MENSCHEN damals zum Opfer fielen! Einzig bedeutend ist, dass sich etwas derartiges nie mehr wiederholt. --MaBo^{Seine Werft}_Disku 03:28, 11. Sep. 2007 (CEST) Dieser Eintrag wurde soeben korriegiert von:--MaBo^{Seine Werft}_Disku 03:31, 11. Sep. 2007 (CEST)

In Memoriam aller Opfer von 9/11 halte ich heute eine Gedenkstunde für angebracht. --MaBo^{Seine Werft}_Disku 03:35, 11. Sep. 2007 (CEST)