Diskussion:World Trade Center (PATH-Station)

U-Bahn-Station ist verwirrend

Ich denke, dass beim Begriff U-Bahn-Station die meisten denken, dass es sich um eine Station der New York City Subway handelt, was es aber gerade nicht oder nicht nur ist. Ev. finden wir ein neues besseres Lemma. Es hat im Artikel diverse Fehler drin, wo Dinge von New York City Subway und PATH miteinander vermischt werden. --Pechristener (Diskussion) 01:36, 7. Apr. 2012 (CEST)

• Das ist offenar nicht ganz richtig; auch das World Trade Center hat eine U-Bahn-Station, wo tatsächlich die NY Subway hält. Siehe hierzu auch die Karte des U-Bahn-Streckennetzes, wo die Haltestelle eingezeichnet ist. Wo sollten die Menschen dieses großen Geschäftszentrums sonst ein- und aussteigen. Es wäre ja auch unlogisch die PATH und die Subway an komplett verschiedenen Bahnhofen halten zu lassen (zwecks umsteigen). Jerchel 19:19, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe ja geschrieben nicht nur, aber das meiste, was im Artikle steht, bezieht sich auf die PATH Station, nicht auf die MTA Station, auch die Koordinaten stimmen nur für die PATH Station.--Pechristener (Diskussion) 02:32, 8. Apr. 2012 (CEST)

• Der Artikel beschreibt genauso den U-Bahnhof der ebenfalls im Bau ist (Transportationen Hub), daher kann ich die vorangegangene Änderung nicht in vollem Umfang nachvollziehen. Vielleicht sollte die U-Bahn nochmals explizit erwähnt werden, oder man müsste ein Lemma finden, das sich sowohl auf Subway als auch PATH bezieht (Vielleicht World Trade Center (Bahnhof), was mein Vorschlag wäre.). Jerchel 14:59, 8. Apr. 2012 (CEST)

Genau genommen, sind sowohl Subway als auch PATH U-Bahnen, wenn auch mit unterschiedlichen Betreibern. So gesehen stimmt das Lemma eigentlich schon. --84.226.100.218 15:01, 8. Apr. 2012 (CEST)

PATH ist nicht eine 100% U-Bahn, denn er wurde nicht als solches eröffnet und wird auch heute noch von den New Yorkern als S-Bahn angeschaut. Es ist nur der Transportation Hub erwähnt, nicht aber die MTA U-Bahnstation in der Church St, welche sich auch nicht unter dem Ground Zero befunden hat.--Pechristener (Diskussion) 08:43, 9. Apr. 2012 (CEST)

• Das ist ebenfalls ein Argument. Ich habe zudem die Überarbeitungsbox entfernt. Nach erneutem Durchlesen des Textes verstehe ich nicht, wo hier die U-Bahn nicht beschrieben werden soll? Jedenfalls kommt das Wort U-Bahn öfters vor als das Wort PATH. Soweit mir bekannt ist, ist es eine Station wo beide Züge bedient werden. Jerchel 15:19, 8. Apr. 2012 (CEST)

>> das Wort U-Bahn öfters vor als das Wort PATH

das könnte ich eher als ein Mangel des Artikels sehen als ein Argument

die Überarbeitenbox wurde zu früh entfernt, es hat noch diverse andere Fehler und zum Teil schlechter Stil. --Pechristener (Diskussion) 08:43, 9. Apr. 2012 (CEST)

• Offenbar habe ich mich zuwenig genau ausgedrückt. Es gibt drei Dinge die hier nicht passen:
  • PATH ist eigentlich keine U-Bahn, zumindest nicht wenn man einen New Yorker fragt. Das kommt daher, dass die alte Hudson and Manhattan Railroad eine richtige Eisenbahn nach AAR war.
  • Der Text im ganzen Artikel bezieht sich nur auf die PATH Station und erwähnt nur am Schluss noch, dass der Transit Hub gebaut wird.
  • Die MTA Station "World Trace Center" kommt nirgends vor. Sie ist ein Teil des Chambers Street – World Trade Center / Park Place Komplexes. Sie befindet sich nicht unter dem Ground Zero und wurde bei den Anschlägen auch nicht zerstört.

Mein Vorschlag ist deshalb nach wie vor

• diesen Artikel belassen aber nach "World Trade Center (PATH-Station)" verschieben
• neuer Artikel für die Stationen "Chambers Street – World Trade Center / Park Place (New York Subway)

Dieser Vorschlag ist in der englischen Wikipedia auch so umgesetzt. --Pechristener (Diskussion) 08:43, 9. Apr. 2012 (CEST)

Entschudlige, aber da muss ich in Teilen widersprechen. Die Aussage der Text würde sich fast ausschließlich auf die PATH beschränken ist nicht korrekt. Alleine die Entstehungeschichte mit dem Hudson Terminal behandelt ausschließlich die U-Bahn, den den PATH gibt es nicht seit 1909 im Gegensatz zur U-Bahn. Daher wäre die Verschiebung auf ein Lemma dass ich ausschießlich auf die PATH-Station beziehen würde vollkommen kontraproduktiv. Das Wort «Zugverkehr» bezieht sich auf beide Anbindungen, es wäre schlicht auch nicht sinnvoll bei einem Bahnhof der zwei verschiedene Zuglinien bedient nur eine davon zu behandeln.

Wenn deines Erachtens die Berifflichkeit U-Bahn-Station inkorrekt im Bezug auf zwei Zuglinien wovon nur eine eine wirkliche U-Bahn ist, dann wäre es nach meinem Dafürhalten am vernünftigsten den Artikel auf World Trade Center (Bahnhof) zu verschieben. Unter diesem Begriff liesen sich beide Zuglinien zusammenfassen. Jerchel 15:03, 9. Apr. 2012 (CEST)

Da muss ich aber auch widersprechen. Wenn du bei ... Hudson Terminal behandelt ausschließlich die U-Bahn ... mit U-Bahn die Hudson and Manhattan Railroad meinst, stimmt U-Bahn gerade gar nicht. Die Hudson and Manhattan Railroad hat sich nie als U-Bahn gesehen, sondern als S-Bahn. Eine Verschiebung zum Lemma World Trade Center (Bahnhof) erachte ich nicht sinnvoll, denn es gibt auch noch einen Bahnhof der New York Subway mit dem selben Namen, den der Artikel nicht behandelt. Ich würde dabei bleiben, den Artikel wie das in der Mehrheit der anderen Wikipedias gemacht ist zum Lemma World Trade Center (PATH-Station) verschieben. Von den acht Wikipedia-Artikeln, die mit der deutschen Seite verlinkt sind, haben sechs PATH im Lemma, die arabische Wikipedia hat den Transportation Hub als Titel und die niederländische Wikipedia hat das gleiche Leiden, wie der deutsche Artikel - es steht U-Bahn-Station, aber PATH statt New York Subway wird behandelt. Ich denke dass es am einfachsten wäre im Lemma und dessen Abgrenzung der Mehrheit der anderen Wikis zu folgen.

Das Hudson Terminal erachte ich als Vorgänger des PATH-Station und hätte in einem Artikel mit PATH im Lemma gut Platz, ist ja auch beim PATH-Artikel mit Hudson and Manhattan Railroad so gemacht. Die Bahn hat ja eigentlich nur ihren Namen und ihren Charakter gewechselt, das Streckennetz und die Nutzung sind die gleiche geblieben.

Alternativ kann man natürlich auch einen eigenen Artikel für das Hudson Terminal machen, was aber aus meiner Sicht nicht so besonders sinnvoll ist, aber etwas mit Bahnhof oder U-Bahn in den Klammern ist aus meiner Sicht nicht ungenau.--Pechristener (Diskussion) 23:53, 9. Apr. 2012 (CEST)

• Unter den den von dir angegebenen Fakten ist es nun für mich durchaus verständlich. Aber was ist mit der U-Bahn, also der New York Subway? Aus Reiseführern und weiteren Quellen habe ich es ausdrücklich so verstanden, dass der Bahnhof World Trade Center sowohl PATH als auch Subway bedient (zum Beispiel halten am Stuttgarter Hauptbahnhof sowohl U- als auch S-Bahn). Eben deshalb habe ich bemüht im Artikel den Bahnhof selbst darzustellen und zu erwähnen dass dort mehrere Zuglinien (Subway und PATH) verkehren. Wenn sich die sogenannte Subway an der Haltestelle WTC als S- und nicht U-Bahn versteht dann düfte die Bezeichnung PATH tatsächlich sinnvoller sein; nur ging es bei den Quellen die ich für die Schreibung des Artikels benutzt habe nicht deutlich hervor. Jerchel 18:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

• >> Aus Reiseführern und weiteren Quellen habe ...

Mein Wissen besteht vor allem auch aus Kenntnissen der Situation vor Ort. Ich wohne nur fünf Minuten von der PATH-Station Hoboken entfernt und benutze die PATH-Station beim WTC regelmässig - auch die alte PATH-Station unter den Twin Towers habe ich einmal gesehen. Deshalb ist mir auch sofort aufgefallen, dass am Artikel etwas nicht passt.

Reiseführer sind bei solchen Sachen meist nicht von enzyklopädischer Qualität, sondern enthalten mehr praktische Infos. Es ist tatsächlich so, dass man zum WTC fahren kann und dort zwischen mehreren New York Subway Linien und dem PATH umsteigen kann - aber jede Linie hat ihre eigene Station und die meisten dieser Stationen heissen nicht WTC. Es ist auch nicht so, dass die Stationen von Anfang an für eine sinnvolle gemeinsame Nutzung ausgelegt wurden, wie z.B. beim Bhf Stuttgart für S-Bahn und U-Bahn. Das kommt daher, dass es früher drei U-Bahn Betriebe gab (IND "orange & blaue Linie", BMT "gelbe Linie" und IRT "rote & grüne Linie"), welche sich gegenseitig konkurrenzierten und deshalb jede ihre eigenen Stationen bauten, wobei das Umsteigen möglichst nicht gefördert werden sollte. Später als alles zur New York Subway kam, wurden dann diese Stationen wenigstens mit unterirdischen Gängen miteinander verbunden.

Wenn der Artikel alle Stationen im Bereich des WTC behandeln sollte, müsste er World Trade Center (Öffentlichen Verkehrsknotenpunkt) heissen, weil der Begriff World Trade Center (U-Bahn-Station) bereits von einem Haltepunkt der blauen Linie besetzt ist. Sinnvoll währ dann folgender Umfang (alles, was in Zukunft unter dem Strassenniveau erreicht werden kann und die überirdischen Bushaltestelle):

• World Trade Center (PATH station)
  Die einzige Station, die in diesem Artikel derzeit beschrieben ist.
• Chambers Street (New York City Subway, blaue Linien A & C)
• World Trade Center (New York City Subway, Endbahnhof der blauen Linie E)
  Diese Station wurde 1932 als Hudson Terminal eröffnet, befindet sich aber nicht unter dem WTC, sondern in der Church Street zwischen Verey Street und Barclay Street.
• Park Place (New York City Subway, rote Linien 2 & 3)
• Cortland Street (New York City Subway, gelbe Linie R)
• Cortland Street (New York City Subway, rote Linie 1, zur zeit geschlossen wegen 9/11 Schäden)
• Buslinie M5

>> .... die sogenannte Subway an der Haltestelle WTC als S- und nicht U-Bahn versteht ...

Nein, die Subway ist New York City Subway, das ist eine richtige U-Bahn.

PATH kann auch als S-Bahn gezählt werden, was teilweise auch heute noch so gemacht wird: im Fahrplan-App Hopstop ist PATH unter "Regional Rail" zu finden, in der englischen Wikipedia steht unter Mass transit in New York City: PATH, an electric railroad connecting Manhattan to New Jersey.

Fazit:

• Ich schlage immer noch vor, diesen bestehen Artikel nach World Trade Center (PATH-Station) zu verschieben.
  Der vorhandene Inhalt passt zum Lemma und es ist auch in den anderen Wikipedias so.
• Man könnte einen zusätzlichen neuen Artikel machen, der World Trade Center (Öffentlichen Verkehrsknotenpunkt) heisst und alle öV Stationen im Raum WTC abdeckt. Einen solchen Artikel gibt es zwar noch in keiner anderen Wiki, könnte aber durchaus sinnvoll sein. Dieser Artikel könnte auch die Details des World Trade Center Transportation Hub beinhalten, kann aber nicht dieses Lemma haben weil der Bus, Chamber St und Park Place nur indirekt vom Hub erschlossen sind.

--Pechristener (Diskussion) 06:14, 11. Apr. 2012 (CEST)

• Danke dir Pechristener für die Aufklärung der Angelegenheit. Das zeigt mal wieder, dass manche Quellen (insbesondere von Hobby-Autoren die Reiseführer verfassen) unsauber recherchieren. Bei diesen Gegenbenheiten wäre nichts gegen eine Verschiebung einzuwenden, ich kann diese gerne rasch vornehmen. Jerchel 18:31, 12. Apr. 2012 (CEST)

• Danke Jerchel für das Verschiebungs-Angebot, das ich gerne annehme. Die Reiseführer wenden sich halt oft auch an ein anderes Publikum, das nur zwei drei Tage in der Stadt ist und sich für solche Dinge nicht interessiert. Oft werden Fehler auch gut weitervererbt, weil der eine Autor dem anderen abschreibt.

--Pechristener (Diskussion) 00:46, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe (wie ersichtlich) den Artikel verschoben und die entsprechenden Links korrigiert. Jerchel 14:23, 14. Apr. 2012 (CEST)

Sehr gut, vielen Dank!--Pechristener (Diskussion) 14:04, 15. Apr. 2012 (CEST)

Die gesamte Diskussion ist völlig am Thema vorbei. Das Hauptbild des Bauwerks enthält leider zu viele überflüssige Inhalte. Es ist hier die Rede von einer Metrostation und eine Station ist de facto culminativ auf dem ersten Jpg - Upload nicht zu sehen, sondern zu sehen ist ein unbekanntes Hochhaus im Hintergrund, der vordergründig dargestellt wird. Die Station oder nur die Überdachung eines Einganges und Teilbereiches befindet sich auf dem Bild in der untersten Reihe und ist völlig unterbelichtet. Der Verfasser dieses Artikels hat ein dominantes Gebäude (Hochhaus im Hintergrund) ins Visier genommen, in den Vordergrund gestellt, auch wenn es hinten ist und den tatsächlichen Inhalt zum Begriff und zum Thema "World Trade Center (PATH-Station) absolut verfehlt. Das Foto oder der Artikel müssten überarbeitet werden. Der Architekt kommt hier zu kurz an und wird mit diesem Bild sogar degradiert. Ich kam zu dieser Seite als ich die Überschrift des Artikels auf der Seite von S. Calatrava anklickte. Gesehen habe ich dort auf dem verlinkten Jpeg nur das Hochhaus. Ebenfalls sehe ich nur das Hochhaus auf der Seite um die es sich hier handelt.--Michael H. Kaminski (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2012 (CET)

Fotowunsch an den Osterhasen oder Weihnachstmann

Verleiche sind immer der Anfang von Hölle, doch wenn ich unseres Artikelfoto mit denen im Web vergleiche! ... zum Teufel, es sieht dort doch viel besser aus! -- Ilja (Diskussion) 00:46, 5. Mär. 2016 (CET)

Kosten?

Die Station soll 4,2 Mrd USD gekostet haben. So ich und die Wikipedia richtig informiert sind, ist die Station damit zwar nicht günstig, aber eben auch nicht besonders teuer. Vgl. Berlin Hauptbahnhof, Stuttgart 21. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2028:844:6101:81CA:3317:8CAF:1840 (Diskussion | Beiträge) 01:28, 7. Mär. 2016 (CET))

Schließung Hudson Terminal wann?

Hallo. Ich möchte in Abrede stellen, dass das Hudson Terminal 1966 geschlossen wurde, wie es Überschrift und Artikeltext nahelegen. Aber vielleicht ist es nur begriffliche Unschärfe, je nachdem, wie genau man zwischen den jeweiligen oberirdischen Empfangsgebäuden/Bürogebäuden oder deren Abwesenheit, den Verteilerebenen und der eigentlichen Verkehrsstation differenziert.

Die verlinkte Hauptquelle von Burns/Sanders/Ades kenne ich nicht, daher fehlt mir die Einsicht in den Hintergrund, weshalb für 1966 als Schließungsjahr argumentiert wird. 1966 war Baubeginn für das World Trade Center, aber das wirkte sich nicht sofort auf alle Bestandteile des Hudson Terminal aus. Etwa Brennan (http://www.columbia.edu/~brennan/abandoned/hudterm.html) und Darlington (https://www.nycsubway.org/wiki/PATH_Port_Authority_Trans-Hudson) nehmen die Verkehrsstation als maßgeblich, beschreiben den zeitlichen Ablauf und zeigen Fotos der räumlichen Situation und des Baufortschritts. Dass das nördliche Gebäude (Fulton Building) des Hudson Terminal zu einem Zeitpunkt beim Bau der Untergeschosse des künftigen WTC-Nordturms bereits abgerissen war, während das südliche (Cortlandt Building) noch stand, sieht man auf einem leider nicht datierten Bild (http://www.columbia.edu/~brennan/abandoned/HudTerm.marked.jpg), das vermutlich Ende 1968/Anfang 1969, kurz nach Baubeginn des WTC-Nordturms, entstanden sein könnte. Das WTC 5 auf einem Teil Fläche des Fulton Building wurde wohl 1970 begonnen, das WTC 4 auf einem Teil der Fläche des Cortlandt Building erst 1974. Anscheinend wurde 1972 das Cortlandt Building abgerissen, die en-Wikipedia bezieht sich auf die New York Times bezüglich Feuerwehr-Übungen im Hochhaus 1972. Der Zugverkehr ins Hudson Terminal (Church Street Terminal) wurde bis 1971 beibehalten. Dies wurde durch den Bau des neuen Bahnhofs WTC weiter westlich, in größerer Tiefenlage und mit für die längeren Bahnsteige weiter ausholend trassierten Zufahrtstunneln, ermöglicht. 1971 wurde demnach an einem Wochenende das alte Hudson Terminal abgeklemmt und der neue Bahnhof WTC angeschlossen. Brennan schreibt, dass die Zugangsebenen 1972 abgerissen waren.

Folgende zwei Sätze schreiten über die zeitlichen Zusammenhänge verkürzend hinweg: „Als erster Schritt wurden alle Gebäude des Hudson Terminal abgerissen, um für den riesigen Komplex, der unter anderem die beiden 110 Stockwerke hohen Zwillingstürme beinhaltete, Platz zu schaffen. Noch im selben Jahr wurde die Station Hudson Terminal geschlossen.“ – Theoriefindung meinerseits: Schon aus verkehrlicher und geschäftlicher Sicht erscheint eine Schließung 1966 wenig plausibel, da die Hudson and Manhattan kein kleines Ausflugsbähnle war, sondern für die Unterquerung des Hudson und den Cashflow der Port Authority wichtig, ungeachtet der wirtschaftlichen Probleme Lower Manhattans in jener Ära.

Wenn niemand Einwände erhebt, würde ich daher bei Gelegenheit das in Bezug aufs Hudson Terminal nicht gut belegte Jahr 1966 fallenlassen und Text/Überschrift/Weiterleitungen entsprechend ändern: „Hudson Terminal (1909–1971)“. Aber vielleicht ist dieser Vorschlag fehlgeleitet und ich übersehe bekannte Fakten? --Mornsbar (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2023 (CEST)