Diskussion:World Vision (Begriffsklärung)/Archiv/002

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Wenn ein mal alles vorbei ist,

würde ich gerne noch darüber diskutieren, warum World Vision inc., oder WV-USA, wie das manche nennen, eigentlich von sich selber behauptet, eine christliche humanitäre Organisation zu sein, obwohl sich alle, inklusive Benutzer:Diskriminierung darüber einig sind, dass es sich um eine evangelikale Organisation handelt? Nur mal so am Rande, falls einige danach noch weiter diskutieren möchten. -- Widescreen ^® 00:45, 26. Nov. 2010 (CET)

... weil "christlich" (1) evangelikal nicht ausschließt und (2) als umfassender Begriff alle unter dem Dach von WVinternational befindlichen WVs einschließt. So einfach isses. mfg,Gregor Helms 00:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Soso! Ich dachte schon, das hätte was mit der Kompatibilität der Außendarstellung zu tun, die extrem auf eine Glattbügelung etwaiger Spendenabschreckender, und die negative Berichterstattung fördernder Untiefen der nicht so sehr auf Transparenz ausgelegten evangelikalen Bewegung im allgemeinen. Aber gut, dass können ja interessante Diskussionen werden. -- Widescreen ^® 00:53, 26. Nov. 2010 (CET)

WV hat bereits in den 1980ern die außendarstellung, insb. werbespots etc, so angepasst, dass die evangelikale prägung heruntergespielt wurde, um mehr spenden zu akquirieren. steht alles zb bei ken waters, auch bereits in der literaturliste. ca$e 10:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Widescreen ^® 00:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Das würde mich auch interessieren. Speziell in o.g Zusammenhang und auch allgemein. Zumal sich das "Bild" der Evangelikalen, wenigestens der sog. "neuen Evangelikalen" in der Öffentlichkeit zum positiven wandelt (gewandelt hat), wenn ich Marcia Pally: Die neuen Evangelikalen in den USA. Freiheitsgewinne durch fromme Politik richtig verstanden habe. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:55, 26. Nov. 2010 (CET) Das ist eine sehr optimistische Auslegung. Auch die neo-evangelikalen sind besonders kreationistisch u.dgl. eingestellt. Sicher gibt es Leute, die das positiv bewerten, trotzdem geht es da um eine Glättung der Außendarstellung. -- Widescreen ^® 11:53, 26. Nov. 2010 (CET) OK. Was sollte ich Deiner Meinung nach dazu (ge)lesen (haben). Beste Grüße -- Jägerlatein 13:31, 26. Nov. 2010 (CET) Stoll und Lindsay, und zwar seit etwa einem Jahr. -- Widescreen ^® 14:24, 26. Nov. 2010 (CET)tu dir Stoll aber nicht allzu lange an...das bringt dann nichts! --tecolótl 18:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Weiterleitung auf World Vision Deutschland

Wikipedia:Begriffsklärung#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel (WP:BKL):

Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung. Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt.

Die Begriffsklärung nach Modell II dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist Modell 2 und 3 nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum. Es ist immer zu bedenken, dass sich die Geläufigkeit eines Themas im Laufe der Zeit stark ändern kann und die genannten Auswahlkriterien lediglich Indizien sind. In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen.

Dass ein Begriff die ursprüngliche Bedeutung eines Wortes ist, ist kein Kriterium dafür, es unter dem Lemma ohne Klammerzusatz anzulegen. So wird unter Europa der Kontinent behandelt und die gleichnamige mythologische Gestalt unter Europa (Mythologie), obwohl letzteres die ursprüngliche Bedeutung des Wortes ist.

Gestern hat Fossa den Artikel völlig ohne Konsens auf World Vision International weitergeleitet. Dem widersprche ich, denn die Kriterien von WP:BKL sind offensichtlich nicht erfüllt, vielmehr sprechen sie dafür, auf World Vision Deutschland weiterzuleiten. Im Deutschen Sprachraum, für den wir schreiben, gibt es eindeutig weit mehr Googletreffer für World Vision Deutschland als für World Vision International. Ebenso ist es bei den Links in der Wikipedia. Die (sehr experimentelle) Traffic-Statistk zeigt das gleiche Bild. Nach der Aufsplittung hatte in Juni WVI nur 2 Views, WVD hatte 186. Das hat sich seit dem ein wenig normalisiert, aber bis heute hat WVD eindeutig die Nase vorn (Und das, obwohl die Statistik durch zwischenzeitliche Weiterleitungen dieses Lemmas auf World Vision International zwei Mal zu Gunsten von WVI verfälscht wurde).

• Bei Google sieht es folgendermaßen aus. Suche ich im deutschen Sprachraum (für den wir schreiben), bekomme ich für "World Vision" 69.400 Treffer).
  • WVI: 1800 Ergebnisse für "World Vision Inernational" und 536 Ergebnisse für World Vision und Monrovia (Sitz von WVI) .
  • WVD: 8.250 Ergebnisse für World Vision Deutschland, sowie 29.800 Ergebnisse für das ebenfalls im Artikel abgehandelte World Vision Institut und 19.100 Ergebnisse für die World Vision Kinderstudie. Den Deutschen Kinderpreis (34.700) und das Deutsches Institut für Armutsbekämpfung (13.500) gehören ebenfalls zu WVD. Mit denen gemeinsam bekomme ich also mehr als 100.000 Treffer (Es wird da allerdings Überschneidungen geben, die kann/will Google leider nicht aussortieren) -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Den Google-Vergleich finde ich sehr schwierig, weil die meisten Treffer natürlich mit "World Vision" als Suchwort zu finden wären, da aber nicht zu klären ist, für welches der Beiden die Google-Treffer zählen. Aus dem gleichen Grund und weil wir für die deutschsprachige Wikipedia schreiben, können wir nur nach deutschsprachigen Ergebnissen suchen, sonst hätten wir haufenweise Treffer für World Vision US, Australien, Neuseeland, Canada, Pakistan, Indonesien und alle anderen, die einen englischen Netzauftritt haben. Es geht also nur der direkte Vergleich zwischen "World Vision International" und "World Vision Deutschland" sowie seinen relvanten und bekannten im Artikel beschriebenen Zweigen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zur Literatur können wir in den Artikeln selbst vergleichen: In deutscher Sprache gibt es zum Thema überhaupt fast nichts oder es unterscheidet nicht zwischen World Vision International und World Vision Deutschland. Aber, was es gibt, Scheunpflug, Appel, Schirrmacher, Spiegel etc. befassen sich gewöhnlich mit World Vision Deutschland. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Klar, Weiterleitung direkt auf Worldvison Deutschland macht aus vielen Gründen Sinn. Da ist es auch egal, wie groß das Übergewicht der Links für Deutschland ist - es ist aus Lesersicht vorteilhafter. --Investor 17:46, 18. Sep. 2010 (CEST)

Widerspruch: de.wikipedia ist die Deutschsprachige Wikipedia, nicht die Wikipedia aus Deutscher Sicht. Insofern kann sich die Lemmawahl nicht daran orientieren, was im deutschsprachigen Raum bei Google herauskommt. Mehr gewicht sollte darauf gelegt werden, wie sich die wissenschaftliche Literatur des Themas World Vision annimmt.--Hei_ber 20:32, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich frage mich, warum es generell keinen Gesamtartikel 'World Vision' gibt? Und wenn, ist der Hauptartikel (wie beim der Caritas Caritas) WVI. Ärzte_ohne_Grenzen hat dagegen nur einen einzigen Artikel, obwohl es sich auch um eine der großen Hilfsorganisationen handelt. Dabei haben sie 19 Ländersektionen. Und nun die Preisfrage: Ist WV so wichtig, dass für jedes Länderbüro, also WVD oder WV-Peru ein eigener Artikel her muss? Und warum für jeden einen Artikel, wenn es offensichtlich eh nur vier relevante Büros gibt? DE, US, Ch, AT. Sehr merkwürdiges vorgehen. Auch mit Google zu winken. Es gibt sicherlich wenige Treffer mit WVI, da WVI international als WV auftritt. Also als geschlossene Organisation? Die aber wird hier bie WIKIPEDIA ja eh künstlich getrennt, und so getan, als wenn die ganzen Länderorganisationen gar nicht zusammengehören?! Na ja, jeder wie er denkt. -- Widescreen ^® 20:57, 19. Sep. 2010 (CEST)

schön, dass du uns an deinen Gedanken teil haben läßt - aber was willst du uns sagen? --tecolótl 21:09, 19. Sep. 2010 (CEST)

er fragt ... auf diese frage antwortend: alles in wvi einpflegen, und gut ist. wobei natürlich die frage wäre, ob wv-us nicht eigentlich über die namensrechte die fäden in der hand hält. --toktok 21:16, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ja, von rechtlich eigenständig kann da nicht die Rede sein. WVI ist doch aber die Organisation, in der alle Länderorganisationen vertreten sind. Da ist es doch blödsinnig auf WV-D umzuleiten. Warum gibt es eigentlich keinen Artikel über die Gesamtorganisation? WV-US, WVI und alle Länderorganisationen? Das bietet sich doch an. Also ich fand die Aufteilung vorher besser. Schließlich handelt es sich bei allen Organisationen mit WV im Namen um "Ableger" der US-WV! Was ich damit sagen will ist: WVD und WVI sind doch bloß Ableger des Artikels World Vision! -- Widescreen ^® 21:46, 19. Sep. 2010 (CEST)

Für mich als Reporter ist das sonnenklar: Wenn ich als Deutscher nach World Vision recherchiere, interessiere ich mich zuallererst für World Vision Deutschland und erst davon ausgehend für die mit ihr verwandten Organisationen. Wir müssen an die Leser denken. Die sollten entweder die Wahl haben zwischen den einzelnen Zweigen oder direkt auf den deutschen Zweig verwiesen werden und von dort aus dann zu den anderen Zweigen weitergeführt werden. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:04, 20. Sep. 2010 (CEST)

Wir sind keine Zeitung. -- Widescreen ^® 15:07, 20. Sep. 2010 (CEST)

Nein, aber die deutschsprachige Zeitung hat den gleichen Nutzerkreis, wie die deutschsprachige Wikipedia. Also gibt es da auch gleiche Interessen, das solltest Du aus Theoslogies Antwort raus lesen können. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

@Hei_ber: Deine Wertung widerspricht der unter WP:BKL. Dort werden zum Beispiel auch die internen Wikipedialinks als Richtschnur genommen. Das sind alles deutschsprachige Artikel. Die Links (nur ANR) stehen übrigens 11:160, also fast 1:16 für WVD. Hier ist eine klare Tendenz deutlich über 1:10 zu erkennen. Im Übrigen befasst sich bei uns die wissenschaftliche Literatur auch hauptsächlich mit WVD - WV Österreich oder WV Schweiz sind davon nicht erfasst. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

@Benutzer Diskussion:Widescreen: Die rechtliche Eigenständigkeit konnte man sehr gut in Österreich sehen. Dort haben - gegen den Willen von WVI, also eigenständig - zwei World Vision-Vereine existiert. World Vision konnte diese nicht auflösen, sondern es durfte nur die Buchprüfung durchführen und das Tragen von World Vision im Namen letztendlich verbieten, aber erst nach längerer Zeit. Außerdem bestätigen sämtliche Literaturquellen diese Eigenständigkeit. Auch besteht in Deutschland durch den e.V. eine rechtliche Selbständigkeit, über die kannst Du nicht hinweg. Willst Du etwa unsere Gerichte anzweifeln, die diese Selbständigkeit festgestellt haben? Sicher ist es keine Selbständigkeit wie wir beide voneinander selbständig sind, aber wie die eines Franchisenehmers. World Vision Deutschland ist nicht abhängig von WVI oder WV US (für das WVI die Markenrechte verwaltet) - WVD müsste sich nur einen anderen Namen geben, sich also los sagen und sofort müsste es auf WVI keine Rücksichten mehr nehmen. Eine Abhängigkeit sieht anders aus. WVD hat die Spenderkontakte und damit die Macht. Genau das hat man in Österreich gesehen. Es dauerte 1 1/2 Jahre, um dort einen neuen Verein zu etablieren, weil der alte die Kontakte hatte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Liest Du eigentlich auch manchmal, was Du so schreibst? WVI darf die Bücher eines selbstständigen Vereines Prüfen, und, so gewollt, bestimmen, wie er heißt? Das ist nur bedingt selbstständig. Davon ganz abgesehen, kann ein eigenständiger Verein ja auch selbst bestimmen, von wem er sich beeinflussen lässt. So ist WVD ja auch in WVI organisiert. Das bedeutet, dass WVI gerne mit den "evangelikalen" zusammenarbeitet?! Neben dem ganzen rechtlichen Klumpatsch, sind sie wohl "Brüder im Geiste". Aber siehe es doch mal von der realistischen Seite aus: WVD gehört zu WV, so wie WV-US zu WV gehört?! Sie heißen sogar gleich: World Vision! Fällt Dir da nix auf? Es ist eine Organisation, die eine rechtlich selbstständige Außenstelle in Deutschland betreibt, die allerdings bei WVI wiederum Einfluss nehmen darf. Dies vermutlich, weil die Weltweiten Evangelikalen keinen Bock mehr auf die Dominanz der US-evangelikalen hatten. Gut, Realismus ist ja nicht so Deine Sache. -- Widescreen ^® 18:18, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke zum Ersten, Du verlässt hier das Thema. Wie selbständig eine in einem Lemma beschriebene Organisation ist, ist kein Kriterium nach WP:BKL.

Ich denke zum Zweiten, dass Du derjenige bist, dem es an Realismus fehlt, weil Du zu wenig Fakten kennst. Es ist keine "Außenstelle" sonder ein eigenständiger Verein.

Ich denke zum Dritten, dass hunderte von Sparkassen hier in der Wikipedia einen eigenständigen Artikel haben, obwohl sie nicht nur Namensbestandteile, sondern auch das Logo und viele Produkte miteinander teilen. Trotzdem spricht denen niemand die Eigenständigkeit ab. Das nennt man Franchising. Das zum Franchising auch eine Kontrollbefugnis gehört, ist selbstverständlich, weil der Franchisegeber muss kontrollieren können, ob der Franchisenehmer sein Markenimage in den Dreck zieht. Mehr aber nicht. Dass es mehr nicht ist, zeigt WVÖ. WVI konnte eben nicht WVÖ schließen, sondern nur diesen Bericht anfertigen. Die Abwicklung und Schließung des korrupten World Vision Österreich - Christliches Hilfswerk wurde allein von Österreich aus betrieben. WVI durfte diesem nur das Nicht-Tragen seines Namens, nicht aber das ob oder wie der Geschäftstätigkeit vorschreiben.

Ich denke zum Vierten, dass WVD so zu WVI gehört, wie WV US zu WVI gehört. WVI hat christliche "Core Values" die die christliche Gemeinsamkeit aller seiner Partner sind und die selbst keine evangelikalen, sondern christlich-überkonfessinelle Züge tragen. Das hat bisher niemand widerlegt. Das WV US früher evangelikal war spielt da keine größere Rolle, als dass WV Neuseeland und WV Australien (Urgesteine der WV-Partnerschaft, die Initiatoren von WVI waren) eher liberal christlich sind. WVD würde ich in etwa der Mitte zwischen WV US und den beiden anderen ansiedeln. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:12, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist seit 21. September 2010 nichts mehr passiert. Gibt es noch Einwände oder sind diese nun ausgeräumt? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 13:59, 26. Sep. 2010 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass die Diskussion sich zwar verzettelt hat auf zig andere Abschnitte, aber dennoch, dass keinen Konsens für die Weiterleitung auf WVD erkennbar ist. Vor allem kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen, dass die überwiegende Zahl der Erwähnungen von "World Vision" sich auf WVD beziehen würden..--Bhuck 22:11, 2. Okt. 2010 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. -- Widescreen ^® 22:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

dass nichts passiert ist bedeutet einfach nur, dass bisher nichts wirklich für eine änderung des status quo spricht. das muss nicht alle zwei tage explizit wiederholt werden --toktok 22:35, 2. Okt. 2010 (CEST)

In dem Fall schon, denn sonst findet mal wieder eine "Wahl" auf ner anderen Seite statt, die man nicht mitbekommt. Bei dem Duchlauf muss man immer am Ball bleiben... -- Widescreen ^® 23:28, 2. Okt. 2010 (CEST)

@Bhuck: Dass sich die überwiegende Anzahl von Erwähnungen auf WVD bezieht ergibt sich erstens aus den Links auf WVD im Vergleich zu WVI: Das Verhältnis ist eindeutig und zum Zweiten durch die Zugriffsstatistiken. Beides sind Messwerte, die nach WP:BKL zulässige Merkmale für eine solche Feststellung sind. Warum das so ist, kannst Du ja gerne auf WP:BKL disktutieren, hier nehmen wir einfach mal WP:BKL als Communitywillen an (bis es geändert wird). Oder wie machen das Administatoren sonst? Ich dachte, Du wärst einer.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:29, 25. Okt. 2010 (CEST)

An den allgemeinen Kriterien bei WP:BKL habe ich natürlich nichts auszusetzen (sonst würde ich es nach WP:SM verändern). Die abstrakten Prinzipien reichen aber nicht zur Beweisführung für Deine Zwecke. Nehmen wir sie eins nach dem anderen: 1) Wo ist dargelegt, dass es mehr Links auf WVD gibt als auf WVI? Wie viele Links gibt es auf WV (BKL hier)? Liegt das evtl daran, dass mehr Editoren ein Verlinkungsinteresse haben, Links auf WVD zu setzen und potentielle Links auf WVI als Fließtext zu belassen? Auf all diese Fragen (Du kannst es aber erst mal bei der ersten Frage belassen, dann sehen wir weiter) gibt es noch keine Antworten. 2) Welche Zugriffsstatistiken meinst Du? Wir sollten sie explizit hier zahlenmäßig auch benennen. Es ist die Frage, wie viele der Zugriffe auch durch Edits unsererseits erzeugt werden, statt von unbeteiligten Informationssuchenden.--Bhuck 16:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

• zu 1) a) Die erste Frage ist schon lange oben im Text beantwortet. Da steht das Verhältnis.

  b) Circa 10 - Meist geht es da um andere Organisationen, wie World Vision Georgien, World Vision Australien, Neuseeland o.ä. oder es ist nicht klar, welche WV-Organisation gemeint ist.

• zu 2) Die Frage ist schon lange oben im Text beantwortet. Das stehen die Statistiken.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:17, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zur Bemerkung, alles sei schon lange oben im Text beantwortet--Entschuldigung, aber die Debatte ist sehr lang und verworren--da lässt sich das eine oder andere mal übersehen. Könntest Du Datum und Uhrzeit der Bemerkung (Zeitstempel in Unterschrift) angeben, damit ich eine Hilfe habe bei der Recherche? Es geht hier nicht um Google-Links, sondern um Wikipedia-intern-Links, so mein Verständnis von WP:BKL. Auch unter "Zugriffsstatistiken" verstehe ich nicht Google-Ergebnisse.--Bhuck 10:31, 29. Okt. 2010 (CEST)

Weiterleitung auf World Vision United States

Widescreen hat weiter oben vom Thema abweichend vorgeschlagen, den Inhalt des jetzigen Lemmas World Vision United States an die Stelle von World Vision zu verschieben.

Das geht leider nicht, denn Widescreen ist dagegen, World Vision nach World Vision (Begriffsklärung) zu verschieben, was aber dazu notwendig wäre. Das wird unter #Verschiebung nach World Vision (Begriffsklärung) diskutiert und scheint wohl nicht zu gehen, weil es die Schweizer ohne sachlichen Grund benachteiligte. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:46, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde diese Beschreibung seiner Position etwas verwirrend. Letztendlich müssen wir entscheiden, was "World Vision" ist. Ist es WVI? Ist es WVUS? Ist es nur ein Teilbegriff, der ohne Landeszusatz bzw. "International" zu unspezifisch ist? Ist World Vision eine Organisation oder viele? Erst wenn diese Antworten feststehen, können wir diskutieren, welche handwerkliche Verschiebungsmaßnahmen dazu führen, dass wir das in der WP am besten beschreiben.--Bhuck 16:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Verwirrend ist nicht die Beschreibung der Position, verwirrend ist die Position von Widescreen. Und das ist eher eine Untertreibung. Wir müssen aber nicht entscheiden, was "World Vision" ist, sondern es herausfinden oder herausarbeiten. Es steht fest, dass "World Vision" die Abkürzung für mehrere Organisationen ist, die unter einem Dachverband arbeiten, der ebenfalls diese Abkürzung benützt.

Bis jetzt haben wir vier verschiedene Alternativen herausgearbeitet, die ALLE davon ausgehen, dass diese BKL nach World Vision (Begriffsklärung) verschoben wird.

1. Ein neuer Gesamtartikel World Vision
2. Eine Weiterleitung auf WVI
3. Eine Weiterleitung auf WVD
4. Eine Weiterleitung auf WV US

Bitte korrigiere mich, aber ich sehe keine Mehrheit, die zufrieden mit einer BKL auf diesem Lemma wäre, sondern die Mehrzahl derer, die hier disktutieren sind für die Verschiebung zum einen oder anderen Lemma. Gemeinsam ist allen Vorschlägen, dass die BKL verschoben wird.

Im Moment gibt es also zwei Entscheidungszweige. Entweder wir schreiben einen neuen Gesamtartikel (was ich Angesichts der äußerst geringen Kompromissbereitschaft von den Autoren, den es um die Einarbeitung von evangelikal an jeder Ecke geht, für aussichtslos halte) oder wir leiten dieses Lemma auf eines der drei anderen WVI, WVD oder WV US weiter (Da haben wir das Problem mit den Schweizern). Solange Widescreen das Problem mit den Schweizern nicht klärt (und die Österreicher melden sich vermutlich auch noch), kann er nicht verschieben.

Im Moment scheint es also bei der BKL zu bleiben - nicht aus Sachgründen, sondern, weil ich keine Einigungsfähigkeit erkennen kann. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bei einem neuen Gesamtartikel World Vision bedarf es keine BKL mehr, sondern alles würde sich im Gesamtartikel wieder finden, genauso wie Caritas Österreich im Caritas Artikel zu finden ist.

Wenn wir eine Weiterleitung statt einer BKL haben sollen, dann sollte die Weiterleitung nach dem Rechteinhaber World Vision Inc. führen, also nach WV US. Ich wüsste nicht, warum die Schweizer ein solches Argument als deutschlandzentrisch empfinden sollten.--Bhuck 18:56, 12. Okt. 2010 (CEST)

1. Ein Gesamtartikel bedeutet nicht, dass notwendigerweise die Einzelartikel gelöscht werden müssten. Das wären zahlreichen weiteren Entscheidungen, die Du vorwegnimmst. Solange es noch weitere Einzelartikel gibt, deren Namen mit "World Vision" abgekürzt wird, wird eine BKL gebraucht.
2. World Vision Inc. ist, wie Du unten siehst nicht mehr der Rechteinhaber der World-Bild-Marke, sondern WVI. World Vision Inc. hat alleine nur die Rechte an "World Vision Inc." hinsichtlich World Vision liegen sie bei World Vision International. Im Übrigen liegen die Recht für Deutschland bei World Vision Deutschland und für Österreich bei World Vision Österreich etc. Über diese Schiene lässt sich das nicht lösen. Diese Möglichkeit würde im Übrigen WP:BKL widersprechen, wo steht, dass es einzig und allein auf die Zugriffshäufigkeit ankommt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Solange die Einzelartikel bestehen bleiben, ist der Zweck eines Gesamtartikels nicht klar. Die Arbeit der Erstellung eines Gesamtartikels lohnt sich nur dann, wenn klar ist, wie sich so etwas von einer BKL unterscheidet (d.h. wenn weitere Erläuterungen sich dort befinden sollten). Wir müssen uns also entscheiden, ob das jetzt analog zu Landesverbände Teil einer Gesamtorganisation sind, oder nicht. Wenn nicht, was soll man dann in einem Gesamtartikel schreiben?

Zu 2) Ich kann Dir nicht ganz folgen--aber vielleicht muss ich das auch nicht so ganz durchschauen. Ich bin ohnehin der Meinung, dass dieses rechtliche Geschichte etwas verworren ist, wie wir auch hin und wieder an Fragen der geschichtlichen Entwicklung immer wieder feststellen. Meine These ist, dass es daran liegt, dass auf dem Spektrum Zusammenarbeit-Autonomie alles sehr auf Zusammenarbeit zuläuft, was eine Differenzierung nach Ländern eher überflüssig macht, aber hier tippen wir genauso im Grauen wie bei Deinen Spekulationen über etwaige Zugriffshäufigkeit.--Bhuck 10:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Natürlich müsste es dann weiterhin eine BKL geben, für Worldvision Enterprises, World Vision Business Corporation und Wholistic World Vision. Im Übrigen gibt es die Kombinination von Gesamtartikel mit Zusammenfassungen von Hauptartikeln und eigenständigen Hauptartikeln. Siehe dazu etwa Ehe. Zu 2) Zugriffshäufigkeit ist nicht grau, sie ist als zulässiges Merkmal eindeutig in WP:BKL aufgeführt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 14:24, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Nein, eine BKL muss es nicht geben, zumindest nicht in dieser Form. Von all den World Visions, gibt es nur 2 blaue Themen--die Hilfsorganisation und die Filmverleihfirma Worldvision. Das könnten wir dann nach dem Vorbild der :en-WP lösen, dass der jeweilige Artikel oben einen Hinweis auf den jeweils anderen Artikel hat "Dieser Artikel behandelt die HIlfsorganisation. Für die Filmverleihfirma siehe Worldvision Enterprises" und man käme somit ohne eigene BKL-Seite aus. Dass es die Möglichkeit eigenständiger Hauptartikel gibt, sei unbenommen, spielt aber hier keine Rolle.

Zu 2) Zugriffshäufigkeit bleibt solange grau, bis hier konkrete Zahlen auf den Tisch kommen. Benenne sie mal.--Bhuck 16:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1. Das ist eine Begriffsklärung und sie ist erforderlich nicht nur wegen Worldvision Enterprises, sondern auch für World Vision Business Corporation, World Vision Österreich (Der ist zu behalten, da gibt es schon eine Behaltensentscheidung aus der LD) und Wholistic World Vision.

Zu 2) Die Zugriffshäufigkeit habe ich schon oben benannt. Du musst nur lesen. Sei beträgt aktuell 232 für WV US und 2.055 für WVD. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1) Wegen roter Links braucht man keine BKL. Wenn WVÖ in einen WV-Gesamtartikel integriert wäre, würde der Löschgrund vom 30. Juni wieder aufleben. Die damalige Löschdiskussion hat sich nicht mit der grundsätzlichen Frage beschäftigt, ob ein Gesamtartikel oder viele Länderartikel besser wäre, und wurde auch nicht bis zur Entscheidung geführt, sondern der Antrag wurde zurückgezogen, nachdem klar wurde, um was es überhaupt handelte.

Zu 2) das hier und das hier wären aber auch relevante Kennzahlen, oder? Zudem besteht die Gefahr, dass wir als Editoren die Frage verzerren, gerade wenn manche Artikel gesperrt sind und andere nicht.--Bhuck 10:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, kriege ich keine Summenzahlen genannt, sondern nur die pro-Tag-Grafiken (oder wo muss ich gucken, um die Summen zu finden?). Und bei WVUS (WV Inc.) haben wir ein Problem, weil der Artikel auf verschiedene Lemmata rumgeschoben wurde...da kriegen wir nicht so einfach die Gesamtsumme raus. Und wie registriert wiki-watch den Besuch auf eine Weiterleitungsseite?--Bhuck 10:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Teil II

Ich will hier niemanden beleidigen. Sorry, falls das oben so ankam. Es geht mir nur um 2 Dinge:

• 1) Dass sich eine Reihe Benutzer hier konsequent weigert, einer Organisation zuzugestehen, dass sie sich von ihrer Grundrichtung her verändern kann. Das ist aber bei manchen Länderverbänden von WV geschehen und wird in den Disk der einzelnen Unterseiten ausführlich beschrieben und diskutiert.
• 2) Das Englische ist bei dem Wort evangelical wirklich nicht eindeutig. In 90 Prozent aller Fälle meint man in den USA damit einfach nur evangelisch. Deshalb sind die meisten englischsprachigen Quellen, wo dieses Wort genannt wird, nicht eindeutig auslegbar. Das ist einfach Fakt. Die deutsche Sprache ist da vielschichtiger.

Herzliche Grüße, --theoslogie 16:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

zu 1: einfach die veränderung durch reputable literatur belegen, und gut ist. behauptet wird hier auf verschiedenen diskussionsseiten viel, aber wir beitreiben hier kein WP:OR sondern referieren belegtes wissen. wenn auf basis der literatur dargestellt wird, wann welche änderungen (evtl auch auf basis welcher zugrundeliegeneder entwicklungen) stattfanden, kann das gerne rein

zu 2: das englische ist hier eindeutig. im kontext wird das immer klar. allerdings helfen hier PONS etc nicht sonderlich weiter ... leider --toktok 00:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Na, das ist jetzt komplett falsch. In den USA wird heute der Begriff "evangelical" fast ausschliessich zur Abgrenzung von den "mainstream protestants" (typisch wie z.B. hier in dieser Umfrage des PEW Research centers) und im Besonderen von den "liberal protestants" verwendet. Die Evangelikalen machen in den USA grob etwa 25% aus, waehrend alle Protestanten zusammen etwa 50% ausmachen. Wenn man allgemein von Protestanten sprich verwendet man schlicht den Begriff "protestants" (wie ebenfalls in der angegebenen Umfrage). Eine Entwicklung fand statt, aber nach A.Whaites blieb diese offensichtlich im evangelikalen Rahmen von konservativen Evangelikalen hin zu "radikalen" Evangelikalen, die z.B. auch aufgeschlossen gegenueber oekologischen und sozialen Themen sind. --MTYM 17:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

Aus PONS, das Sprachenportal - Übersetzungen für evangelical im Englisch-Deutsch-Wörterbuch:

• PONS I. evan·geli·cal [?i:væn??el?k?l] SUBST. evangelical = Mitglied der evangelischen Kirche
• PONS II. evan·geli·cal [?i:væn??el?k?l] ADJ. evangelical = evangelisch
• evangelical fig = missionarisch

Nachgeschlagen am 26.10., 17.15 Uhr. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Leo Deutsch-Englisches Woerterbuch gibt an erster Stelle evangelikal [1] aus, und das ist in diesem Kontext sicher auch die korrekte Übersetzung. --MTYM 17:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir schon. Ich bitte sehr darum, das nicht zu wiederholen. Das war das peinlichste, was ich in der WP je erlebt habe. Diesen kleinen "Übersetzungstrick" braucht sich hier keiner mehr an zu tun. Die Quelle ist lange bekannt. Es ist klar, wovon der spricht. Also bitte, nicht auf die Nebengleise von POVlern hereinfallen. -- Widescreen ^® 17:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hier ein Beispiel für die Qualität von PONS-Übersetzungen: Gibt man bei http://de.pons.eu/textuebersetzung/ einen Text ein (was ich auf pbs.org fand, einen reputablen US-Fernsehsender)

The easiest way to explain the differences between evangelicals and mainline Protestants is to start with evangelicals, because evangelicals have a clearer set of beliefs that distinguish them than mainline Protestants do.

kommt folgendes dabei raus:

Die leichteste Art, die Unterschiede zwischen evangelicals zu erklären und Protestanten zu spritzen, ist, mit evangelicals zu beginnen, weil evangelicals einen klareren Satz von Überzeugungen haben, die sie unterscheiden, als hauptsächliche Protestanten tun.

Wo theoslogie seine Statistik von 90 Prozent her hat, würde ich gerne wissen.--Bhuck 18:28, 26. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, auch wenn das jetzt gemein ist, anderen, geschätzten Benutzern dazwischen zu grätschen: Aber die Diskussion gehört nicht in die Wikipedia. Hier ist eigentlich klar, was der Begriff bezeichnet. Wenn andere Benutzer Probleme damit haben, können sie das ja in entsprechenden Foren klären. Diese Diskussion tritt nun schon zum Xten mal auf. Der Punkt ist eigentlich geklärt. Wenn ein Benutzer hier noch Schwierigkeiten hat, ist es vielleicht besser, wenn er sich erst mal die "Übersetzungsdebatte" auf den entsprechenden Disks durchliest. So wie ich das überblicke, hat er damit dann erst mal eine Woche zu tun. Wir drehen uns hier schon seit Monaten im Kreis, und ich habe keine Lust, mich hier auch noch von Theoslogie an schubsen zu lassen. Die Artikel könnten schon längst zufriedenstellend sein, wenn nicht diese ständigen Nebengleise eröffnet würde. Also bitte! Diese Diskussion führt zu nichts, sie kann beendet werden. -- Widescreen ^® 23:03, 26. Okt. 2010 (CEST)

ja, was ist denn mit dem "Begriff" gemeint? Eine Frage, die ich mal ganz zu Beginn gestellt hatte - wenn du es also weißt, laß mal hören? (aber wie so oft, wird da nicht viel kommen, nicht wahr?) --tecolótl 07:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ganz einfach: Ich arbeite im kirchlichen Sektor als Redakteur und bin von daher ein klein wenig bewandert, wenn es darum geht, christliche Themen sauber aus dem Englischen ins Deutsche zu übertragen :) Denn das ist mein täglich Brot. Der PONS ist nach wie vor DAS Standardnachschlagewerk für Englisch-Deutsch. Wer den lächerlich macht, macht sich damit selbst unglaubwürdig. Das ist wie wenn man den Duden nicht als Quelle für gutes Deutsch akzeptiert. Auch im PONS-Buch steht für evangelical klar und deutlich das, was oben der Internet-PONS ausgeworfen hat. Natürlich gefällt das nicht, weil es aufzeigt, dass die meisten englischsprachigen Quellen für das deutsche Wort Evangelikal quer durch ganz Wiki längst nicht so stabil sind, wie man dachte. Aber es ist Fakt. Evangelical in den USA bedeutet protestantisch oder evangelisch oder missionarisch und manchmal auch evangelikal. Für eine wirklich saubere Arbeit hier in Wiki müssen wir deshalb bei jeder einzelnen Quelle dafür, die aus dem Englischen kommt, ganz ganz genau den Kontext anschauen, was der jeweilige Autor in der jeweiligen Situation wirklich gemeint hat. Gerade beim Übersetzen ist saubere Arbeit wirklich Pflicht in WP. Das gilt nicht nur für die WV-Seiten. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:21, 27. Okt. 2010 (CEST)

das freut mich sehr, dass du einschlägig als redakteur arbeitest. das bedeutet aber nicht, dass du in deiner übersetzung, die sicherlich möglich ist, hier wirklich richtig liegst. eventuell hast du übersehen, dass balmer in seiner "encyclopedia of evangelicalism" hier eindeutig ist, sogar seinen gebrauch von "evangelicalism" so eindeutig klarstellt, dass übersetzungsfehler wie "evangelical = protestantisch" ausgeschlossen werden können. gerade als verantwortungsvoll arbeitender redakteur weißt du ja genau, wie wichtig saubere quellenarbeit ist. ich hoffe, dir mit nochmaligem hinweis auf die bisher reputabelste quelle weitergeholfen zu haben.--toktok 12:08, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bitte auf dem Teppich bleiben: Natürlich gibt es Quellen, bei denen evangelical bzw. evangelicalism wirklich mit evangelikal übertragen werden kann bzw. muss. Trotzdem ist in den meisten Fällen in den USA mit evangelical einfach nur evangelisch gemeint. Deshalb gilt; dass jede einzelne Quelle zu diesem Begriff, die aus dem Englischen kommt, präzise anhand ihres Kontextes geprüft werden muss, was wirklich damit gemeint war. Ich erinnere hier nur an die Sorgfaltspfllicht, die wir als Wiki-Texter haben. Herzliche Grüße, --theoslogie 12:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

schön, dass wir uns hier einig sind. dies anerkannt, kommen mir allerdings manche beiträge sehr merkwürdig vor. bei gegebenem hintergrund (gründung), personeller besetzung und wissenschaftlicher bewertung, muss damit eindeutig belegt werden (und zwar nicht unter rückgriff auf WP:OR), weshalb in einer quelle evangelikal in einem allgemeineren sinne verstanden werden muss--toktok 12:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wer den Hintergrund einiger Benutzer hier kennt weiß, wie lächerlich Thoslogie sich gerade macht. -- Widescreen ^® 12:38, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wenn einem die Fakten ausgehen, versucht man es mit persönlichen Angriffen? Sorry, die Masche zieht bei mir nicht. Hier ein Kompromissvorschlag für den ersten Satz der Seite vorne, damit er den Tatsachen wirklich Rechnung trägt: Wie wäre es mit einem ersten Satz: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer evangelikaler bzw. evangelischer, humanitärer Organisationen. Dazu gehören ...Wenn so eine Änderung nicht reinkommt, braucht es definitiv den Neutralitätsbaustein. Herzliche Grüße, --theoslogie 17:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

wv selbst behauptet ja, überkonfessionell zu sein. "evangelisch" hat dann erklärungsbedarf ...--toktok 18:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

und warum belassen wir es dann eigentlich nicht bei dem "überkonfessionell"??? --tecolótl 18:21, 27. Okt. 2010 (CEST)

weil evangelikal richtig und belegt ist. "überkonfessionell" ist damit konsistent (vgl Evangelikalismus)--toktok 18:28, 27. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Wie gesagt, das ist POV: Das evangelikal ist definitiv nicht für alle Länderverbände belegt, und alle Belege aus dem Englischen müssen aus oben genannten Gründen auf den Prüfstand. Gruß, --theoslogie 20:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

ne, bei gegebener gründungsgeschichte und personeller besetzung muss belegt werden, dass wv-x *nicht* evangelikal ist, dass da jeweils ntwicklung stattgefunden hat--toktok 20:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

so wie es jetzt aber steht, ist es einfach falsch! --tecolótl 19:37, 27. Okt. 2010 (CEST)

Deiner Meinung nach. Und Deine Meinung ist bekannt. -- Widescreen ^® 19:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

einfach reputabel aus der wissenschaft belegen, dass wv-x trotz evangelikaler gründung, vorstand etc nicht mehr evangelikal ist. persönliche meinungen zählen hier nicht --toktok 19:43, 27. Okt. 2010 (CEST)

@Tobias Klaus: Du kennst die Belege doch schon: Apel, Bartlett and Curran, Whaites, Scheunpflug, Schirrmacher, ... -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Lösung

Diskussionsregeln

Der vorliegende Konflikt geht der Community auf die Nerven. Er belastet das Arbeitsklima und bindet Resourcen. Die Fronten sind verhärtet, man bekriegt sich scheinbar nur. Ich möchte den unkonventionellen Weg gehen einen Konflikt mal wirklich zu lösen statt immer nur in einer VM auf irgendwelche Finger zu hauen. Die Regeln sind einfach:

• (a) Wir gehen Schritt für Schritt vor.
• (b) Irgendwelche Seitenhiebe führen zur Löschung des jeweiligen Beitrags.
• (c) Simple Alltagssprache wie "Oh, Gott" muss nicht dramatisiert werden.

Ich habe von der Thematik keine Ahnung und deshalb auch keine vorgefertigte Meinung. Wer einen anderen "Vermittler" wünscht kann einen nennen. Wenn der sich bereit erklärt, ist das auch gut. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:34, 19. Nov. 2010 (CET)

Voraussetzungen.

Es ist mir gerade egal, was bisher geschehen ist. Wir brauchen eine kurze Zusammenfassung der jeweiligen Standpunkte. Könnte bitte jeder der Beteiligten seinen Standpunkt ohne Seitenhiebe in 3 bis 5 Sätzen (nicht mehr) auf den Punkt bringen? Kommentierungen des anderen unterlassen wir lieber, um uns nicht in Nebensächlichkeiten zu verrennen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:34, 19. Nov. 2010 (CET)

Eingangsstatements

Widescreen

World Vision ist eine evangelikale Entwicklungshilfeorganisation, [2], die seit ihrer Gründung, in unterschiedlicher Ausprägung und Schwere, immer wieder Entwicklungshilfe und Evangelisation vermischt. [3] [4]. Ihre Vergangenheit ist voller Versuche lokale Religionen und andere Glaubensrichtungen zu verdrängen, wobei sie auch die konservative Außenpolitik der US-Regierung, etwa in Chile, während der Allende Regierung unterstützten. [5]. Die schon vorher bestehende gesamte Kritik wurde im entsprechenden Artikel gelöscht. Vergl. hierzu die Version vom 30. Juli 2009 mit Heute. Erschwerend kommt hinzu, dass Achim Raschka Mitte 2009 ein Angebot über seinen Arbeitgeber, das Nova-Institut gemacht hatte, Hilfsorganisationen beim Fundraising in der Wikipedia zu unterstützen. (vgl. [6]) Danach tauchten auf commons plötzlich viele Bilder auf, deren Rechte im Besitz der World Vision Deutschland waren. Diese Bilder, und die Löschung der Kritik würde von Achim Raschka und Tecolotl protegiert. Die später auftauchenden, christlichen Accounts sind in den "Kampf" eingestiegen, aus WV eine christliche, anstatt evangelikale Organisation zu machen. Die Argumente dafür, dass WV eine christliche Organisationist, sind dürftig, können aber von mir genau noch erfragt werden. Noch einige interessante Links: Achim Raschka, Tecolotl, beispiel für Bild deren Rechte im Besitz der WVD sind, hier die Richtung, die der Artikel nehmen wird, in komprimierter Form. -- Widescreen ^® 17:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Hinzu kommen Streitigkeiten eher geringer Art, wie: Wann wurde World Vision International gegründet; in wie weit ist WV mit der Lausanner Bewegung verknüpft; war Bob Pierce in China tätig und viele weitere Kleinigkeiten, die allesamt durch mich und andere belegt wurden. Über dem allen schweben so komische Diskussionen wie: ist WV überhaupt eine Gesamtorganisation? Einige Mitdiskutanten sind der Ansicht, dass WV eigentlich einzelne Organisationen sind, wie World Vision Deutschland, oder World Vision Österreich, die kaum etwas miteinander zu tun haben. Hingegen sind alle in der World Vision International organisiert. Oder einige sind der Ansicht, engl. evangelical könne man nicht mit evangelikal übersetzen, obwohl die Quellen aus denen dies übernommen wurde, eindeutig diesen Zusammenhang klarstellen. Es gibt noch viele Dimensionen in der Artikellandschaft, die ich nicht in aller Kürze darstellen kann. -- Widescreen ^® 19:02, 19. Nov. 2010 (CET)

Eine Schöne Erklärung, was WV sonst noch so treibt, findet sich hier. -- Widescreen ^® 19:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Ca$e

WV hat unbestreitbar evangelikale ursprünge; noch immer haben u.a. in der organisation wichtige personen einen solchen hintergrund; es bestehen finanzielle, personale und institutionelle verflechtungen zu institutionen, die eindeutig evangelikale mission betreiben; keineswegs sind die nationalen organisationen in jeder hinsicht unabhängig, sondern zb finanziell vernetzt mit dem rest von WV, zb, was gemeinsame förderanträge usw betrifft; usw usf; die fachliteratur dazu ist spärlich, spricht aber durchgehend nicht anders. die gegenthese lautet: WV hat sich so sehr weiterentwickelt, dass es jetzt irreführend wäre, noch von "evangelikal" zu sprechen. für diese gegenthese gibt es bislang keine oder relativ viel zu wenige belastbare belege. es gibt redaktionelle fragen etwa derart, ob man unter dem lemma WV einen artikel oder eine BKL haben sollte; für die entscheidung dieser fragen gibt es m.e. keine hinreichenden vernunftgründe. nach abwägung der unterschiedlichsten gesichtspunkte (ich nenne sie hier nicht noch zum etlichsten mal) komme ich zu dem eindruck, dass es sinnvoll wäre, unter WV einen hauptartikel zu haben. bis dahin wäre BKL II ein tauglicher kompromiss. da an der diskussion seriöse benutzer wie athanasian, bhuck, fossa, toktok oder widescreen beteiligt sind, müsste sich eigentlich für alles eine lösung finden lassen. die initiative von dir, memnon, begrüße ich ausdrücklich. ca$e 18:00, 19. Nov. 2010 (CET) erg. ca$e 17:23, 21. Nov. 2010 (CET) und ca$e 15:02, 22. Nov. 2010 (CET)

noch ein zusatz: sorry für den metakommentar, nur zur erklärung, warum ich mich hier derzeit schwerlich nennenswert beteiligen kann: etliches hier - auch im untenstehenden abschnitt zur weiteren diskussion - ist nach meinen maßstäben viel zu ungenau und unbelegt; sehr stört mich die immer wieder sehr unzuverlässige bezugnahme auf geschriebenes material, sowohl was die normen korrekter zitation wie korrekten referats wie repräsentativer selektion u.a.m. betrifft. ich habe keine lust, hier genauer zu werden, denn eine einzelkritik wäre, je objektivierbarer, desto redundanter zu einem behaltbaren WV-artikel, aber diese unmutsäußerung kann ich nicht zurückhalten (und es dürfte auch der anfangsintention obiger posting-aufforderung entsprechen), denn es ist schon eine nicht unbeträchtlich zumutung, auch nur ein paar der üblichen postings quer zu lesen. ich kann auf genaue nachfrage dritter (von memnon zb) zu strittigen einzelpunkten (bitte nur überhaupt sinnvoll besprechbare fragen und zb keine plaudereien darüber, ob zb stoll "allgemein 'was taugt"; ich kann gerne einmal kommentieren, ob m.e. eine bestimmte einzelformulierung, die sich ggf. allein durch eine formulierung bei stoll und bislang nichts anderes rechtfertigen lässt, im ANR in einer vorgelegten konkreten formulierung und einzelnachweisangabe tolerierbar wäre, aber kein allgemeingeplänkel anhand zb von covergestaltungen, dafür ist mir meine zeit zu schade!) ggf. gern bei gelegenheit eine stellungnahme abzugeben versuchen, aber insb. für ein unstrukturiertes ansichten sammeln habe ich keine zeit und keine lust, und sicher auch andere (zb toktok oder fossa) nicht, die sich ebenfalls um zb lehrverpflichtungen u.a.m. zu kümmern haben. sorry, aber die hier bisher üblichen, und auch jetzt bereits wieder in derselben tendenz sich häufenden ausufernden textmengen schließen ganz einfach alle womöglich prinzipiell an lösungsfindungen interessierten benutzer mit limitierten kontingenten an zeit (und nerven für derlei arbeitsweisen) aus. allgemein empfehle ich, eine etwaige weitere diskussion durch genau formulierte einzelfragen zu strukturieren. dafür würde ich zudem empfehlen, eine neue seite anzulegen, so dass dort die möglichkeit besteht, meta-kommentare im stilformat von "du warst aber gerade nicht sehr nett" aus dem sachdiskussionsthread herauszunehmen und auf die diskussionsseite zu schieben. sorry für die deutlichen worte. beste grüße, ca$e 17:23, 21. Nov. 2010 (CET)

toktok

grundsätzlich unterstütze ich die statements von widescreen und ca$e. ca$e formuliert allerdings ohne quellennot übervorsichtig: wv hat sicher evangelikale ursprünge, aber nicht nur derartige ursprünge; wichtige personen haben nicht nur einen evangelikalen hintergrund, sondern zählen allgemein anerkannt und belegt zum evangelikalen milieu, sind evangelikale. und da aber für die organisation änderungen nicht belastbar belegt werden können, ist es richtig, wv immer noch als evangelikale organisation zu bezeichnen. dass das ganze innerhalb der großen christlichen community stattfindet muss nicht extra erwähnt werden, aber wenn es dem frieden dient, kann das dazu. weiterhin scheint es mir unsinnig, das lemma in viele einzelartikel aufzuspalten. geschichte und aktuelle entwicklungen, die schon in jahresberichten dokumentiert sind, müssen hier nicht 1:1 abgebildet werden--toktok 18:36, 19. Nov. 2010 (CET) hinweis: wenn eine organisation - wie belegt - evangelikal gegründet ist, in evangelikale netzwerke eingebunden ist, und personell in der führungsmannschaft durch evangelikale besetzt ist, dann kann es nicht sein, dass die organisation nicht evangelikal ist. da ist dann die belegpflicht auf seiten derer, die diese evangelikalität abstreiten--toktok 19:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Arcy

Mans on mission I.

Historische Ursprünge oder personelle Verbindungen zu evangelikalen Organisationen sind nicht immer hinreichend um eine Organisation als durch und durch evangelikal zu bezeichnen (Der Kampf um Einleitungen). Dafür bedarf es detailierterer Hinweise, die aufzeigen, bei welchen welchen Aktionen oder in welchen Schreiben World-Visions relevante evangelikale Merkmale zu finden sind. Wo finden sich beispielsweise die Bekenntnisse World Visions dafür, dass die Bibel wörtlich auszulegen sei ? Eine Artikel- und Recherchearbeit diesbezüglich ist mir nicht bekannt oder läuft in der Diskussion unter ferner liefen.

Lösung: erst Artikelarbeit, dann die Einleitung bearbeiten

Mans on mission II.

Für problematisch halte ich es, wenn Belegbares zum Thema WV/Evangelikalismus aus dem Artikel herausgehalten werden soll, wie ich es z.B. bei WWD hinsichtlich der Mitgliedschaft von Vorstandsmitgliedern in der Deutschen Evangelischen Allianz) erlebt habe.

Lösung: Artikelarbeit. Quellenprüfung. Überprüfung der Relevanz

Mans on mission III.

Der Tonfall in den Diskussionen wurde mehr und mehr beleidigend. Z.T. unter den Hauptauthoren/-Diskutanten, aber auch seitens seltener prominenter Gäste. Die Diskussionen laufen oftmals aus dem Ruder. Das Korrektiv Vandalismusmeldung versagt hier zusehend, da Administratoren sich mehr und mehr von Entscheidungen verabschieden. Eskalationen sind damit vorprogrammiert.

Lösung: Normale Adminarbeit fortführen. Entscheidungen bei PAs und Editwars. Beteildigte unterlassen ihr K(r)ampfsprech.

-- Arcy 18:49, 19. Nov. 2010 (CET)

El bes

• World Vision ist eine evangelikale Hilfsorganisation mit Zweigstellen in verschiedenen Ländern, dazu gehören: ...

Meiner Meinung nach sollte von einer Organisation gesprochen werden, die Zweigstellen sind Franchisenehmer der in den USA beheimateten World Vision Inc. Weiters sollte das Wort evangelikal stehen bleiben, da es ziemlich eindeutig zutrifft und ausserdem kein böses Schimpfwort ist. Im deutschen Sprachraum hat das Wort vielleicht etwas "bad publicity" gehabt, ich verstehe aber nicht, wieso man von Seiten dieser Gruppierungen plötzlich alles versucht, nicht mehr mit dem Wort assoziiert zu werden, statt sich durch konsequente Entwicklungshilfearbeit einen gute Ruf aufzubaun. --El bes 19:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Liberaler Humanist

Ich wiederspreche Memnon335bc. Nicht der Konflikt geht Der Community, wer immer das auch sein mag auf die Nerven, es ist die Tendenz, zugleich PR und evangelikalchristlichen POV zu verbreiten. Die Verbreitung von POV ist weit gediehen, die große Mehrheit der Quellen stammt aus World-Vision nahen Kreisen. Mit der Sammlung von Positionen werden wir allerdings keinen "Konflikt" lösen, alleine mit Quellen, die ignoriert werden, Ich verweise auf die Löschung des belegten Umstandes, dass der WV-Gründer Pierce Evangelist war, die missbräuchliche Verwendung einer Quelle, die suggerieren sollte, dass Pierce Entwicklungshelfer war und den immensen Widerstand gegen die Richtigstellung, dass Pierce eben Evangelist war. Eine Strategie, die völlig unzulässig ist ist der Versuch, zu behaupten, dass Literatur, die z.b. die Evangelikalität von WV belegt wird sich nur auf einzelne Landesorganisationen beziehe. Zum vergleich würde man die Forderung, die atomkraftfreundlcihe Haltung von CDU/CSU erst als belegt anzusehen, wenn von jeder Landesorganisation ein dementsprechendes Statement belegt ist als völlig absurd ansehen. Es würde keine Probleme geben, wenn sich gewisse Benutzer ausschließlich an reputablen Quellen orientieren würden. Im übrigen bin Ich der Ansicht, dass teoslogie, Diskriminierung und Gregor Helms organisiert an dem Artikel tätig sind. --Liberaler Humanist 19:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Theoslogie

Ich beschäftige mich mit diesem Thema, weil ich evangelisch bin und mich als Nachrichtenredakteur journalistisch speziell mit diesem Sektor auseinandersetze. Von daher weiß ich, dass das journalistische Verständnis von Evangelikalismus nicht mit dem identisch ist, wie dieses Wort in der Wikipedia verwendet wird. Es kann deshalb nicht als Beschreibung einer Organisation dienen. Die wirkliche Ausrichtung erfährt man nur, wenn man ihre theologischen Leitlinien und ihr praktisches Handeln miteinander vergleicht. Da gibt es ganz offensichtlich himmelweite Unterschiede zwischen World Vision US, dass sich selbst als evangelical bezeichnet und den europäischen Vereinen World Vision Schweiz, Österreich und Deutschland, die sich so nicht nennen, die in ihrer Arbeit keine evangelikalen Tendenzen erkennen lassen und auch in ihren theologischen Dokumenten nicht.

World Vision International, als weltgrößte Entwicklungshilfeorganisation, konnte gar nicht anders, als im Laufe der Gesamtentwicklung von Entwicklungshilfe zu Entwicklungszusammenarbeit seine theologischen Inhalte ganz weit zurück und auf eine breite überkonfessionell-ökumenische Basis zu stellen. So erklären sich auch die Unterschiede der einzelnen Länderorganisationen: Es gibt mehr Freiheiten als zur Zeit der Gründung von World Vision Inc. in den USA. Herzliche Grüße, --theoslogie 10:55, 24. Nov. 2010 (CET)

Diskriminierung

Zum Verfahren

Punkt c geht nicht. Es wird hier keine Lösung geben, wenn hier jeder Troll revertieren, vom Thema abweichen und absichtlich meine religiösen Gefühle verletzen darf. Wer nicht fähig ist, sachlich zu bleiben, und sich genötigt sieht, ständig persönlich zu werden, kann die Sache nicht zu einer Lösung bringen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Zum Inhalt

 1. Der Begriff "Evangelical" stellt uns vor große Herausforderungen, weil er schon im Englischen mehrdeutig ist und alles von konservativ-bibeltreu bis protestantisch bedeuten kann, im Deutschen besteht das Problem, dass "Evangelikal" als die nächstliegendste Übersetzung nicht scharf definiert ist und die Mehrzahl der weltlichen Journalisten jedenfalls eine andere Definition davon haben als die Mehrzahl der Theologen, nach denen sich der Wikipedieartikel Evangelikalismus richtet, was bei WP:OMA leicht zu Verwirrung führen könnte.

 2. Es macht keinen Sinn, Zusammenfassungen, wie "Evangelikal" in eine Artikeleinleitung zu schreiben, solange im Artikel nicht ausgebreitet wird, was das für Auswirkungen auf die Organisation hat, wo eine Organisation angeblich evangelikal wäre, aber es geht auf der anderen Seite sehr in Richtung Theoriefindung, wenn man evangelikale Bezüge einzelner Vorstandsmitglieder bei World Vision Deutschland (WVD) im Artikel nennt, obwohl WVD und diese Vorstandsmitglieder von keinem seriösen und fachlich versierten Autor als evangelikal verknüpft werden.

 3. World Vision ist keine einheitliche Organisation, sondern ein christlich-überkonfessionelles, föderales franchiseähnliches System mit einem Dachverband World Vision International (WVI) und mehreren unabhängigen Landsverbänden sowie evangelikalen Wurzeln, deren Unterschiedlichkeit es erfordert und sinnvoll macht, mehrere World Vision Artikel zu einzelnen bekannteren Länderorganisationen statt nur eines Einheitsartikels zu haben, was auch die Vergangenheit und das Beispiel der englischen Wikipedia gezeigt haben.

 4. Es ist unumstritten, dass evangelikale World Vision (Vereinigte Staaten) (WV US) als Gründungsorganisation anfangs Entwicklungshilfe und Mission verknüpfte und (das ist umstritten: nach enormen Wachstum in einigen Ländern keine rechte Kontrolle hatte weshalb) dort in seinem Namen Fehler gemacht wurden, aber die damit verbundene Kritik wurde nicht etwa pauschal aus dem Artikel gelöscht, sondern, soweit die Quellen zitierfähig waren in den entsprechenden Artikell World Vision (Vereinigte Staaten) verschoben.

 5. Nachdem in den 70ern die Spender außerhalb der USA (darunter vor allem eher theologisch liberale Länder wie Neuseeland und Australien) Druck machten, dass sie über die Verwendung ihrer Spendengelder selbst bestimmen wollten, wurden eigene Länderorganisationen und WVI als Dachorganisation gegründet, die theologische Ausrichtung verallgemeinert (weg von evangelikal, hin zu überkonfessionell christlich) und Autonomie und Entscheidungsrechte über die Kernfragen wo und wie die Spenden eingesetzt werden sollen an die Länderorganisationen übertragen, wie sehr anschaulich und auf wissenschaftlichen Niveau bei Bartlett und Curran oder bei Whaites (Peer-Reviewtes Fachjournal) nachzulesen.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 19. Nov. 2010 (CET)

MTYM

• Die Zusammenarbeit der nationalen WV-Organisationen wird durch den von allen ratifizierten "Covenant of Partnership' geregelt, dessen Einhaltung von WVI durch Androhung des Ausschluss aus der Partnerschaft durchgesetzt wird. Danach sind Mitglieder der Partnerschaft wechselseitig abhängig. Bei internationalen Tätigkeiten einer nationalen Einheit muss immer WVI zustimmen und in der Regel ist die Hilfe über WVI zu übersenden. Es besteht Arbeitsteilung: nationale Einheiten sind in Support- und Field-Organisationen unterteilt, wobei erstere hauptsächlich Spender gewinnen und letztere hauptsächlich Entwicklungsarbeit vor Ort betreiben, wobei WVI die internationale Logistik bietet. Aufgrund dieser engen Zusammenarbeit ist ein Artikel über die Gesamtorganisation unter "World Vision" erforderlich und eigentlich genug. WV US und WVI sind sowieso nicht sauber zu trennen.

• Mit dem Covenant hat sich jede nationale Einheit auch dem "Statement of Faith" in der Version der "National Association of Evanglicals"[7] verpflichtet; die Bibel ist das "inspired, the only infallible, authoritative Word of God". WV hat erst ab Mitte der 1970er mit Entwicklungshilfe begonnen; damit einher geht eine Trend weg vom konservativen Evangelikalismus hin zu einem (Links-)Evangelikalismus, wie er sich heute z.B im "Evangelical Manifesto" ausdrückt (Unterschrieben vom Präsidenten und anderen führenden Personen von WVI, autorisierte deutsche Übersetzung als "Evangelikales Manifest").Im "World Vision" Eintrag in "Encyclopedia of evangelicalism" ist ausdrücklich erwähnt, dass WV bis heute seinen evangelikalen Charakter bewahrt hat. VanderPol grenzt den Typ des Evangelikalismus unter den WV fällt genau genug ein, um den Begriff hier sicher zu verwenden. Mehrere WV-Führungspersonen bezeichnen WV als evangelikal und erklären, dass ökumenische Zusammenarbeit damit nicht in Widerspruch sind. Ich sehe kein Problem den Begriff auf WV anzuwenden.

• WVI ist über die Abteilung MARC aufs engste mit der Lausanner Bewegung und deren Evangelisationsbemuehungen veflochten[8]. Die Kerntätigkeit von WV, Entwicklungshilfe bzw. Community development, geht vom Konzept des wesentlich von WVI entwickelten "Tranformational Development" (TD)[9] aus, welche Evangelisation und Entwicklung als untrennbar miteinander verflochten betrachten und bewusst in einem biblischen Rahmen im Gegensatz zum säkularem "Development" entwickelt wurden. Diese holistische Betrachtungsweise von materiell/sozialer Entwicklung und Evangelisation grenzt WV begrifflich von "Missionierung" ab, da letztere nur die spirituelle Seite betrachtet. Evangelisation spielt somit auch jenseits der Abteilung MARC eine zentrale Rolle bei World Vision. Das TD und dessen Ziele müssen unbedingt im Artikel erwähnt werden. Begriffe wie "worldview change", "god complex", "web of lies", "web of truth" im Rahmen des Konzept des TD müssen erläutert werden. Was WV unter dem Begriff des "Armen" versteht muss erläutert werden.

--MTYM 07:20, 20. Nov. 2010 (CET)

Achim Raschka

Nur kurz, da ich per Mail darum gebeten wurde: Alles relevante zu meiner Betätigung in diesem Artikel habe ich bereits im Dezember 2009 auf meiner Benutzerdiskussion geschrieben: Benutzer_Diskussion:Achim_Raschka/Archiv/2009/Dez#Hilfsorganisationen.2C_insbes._World_Vision_und_Plan_International - daran hat sich nichts geändert:

Das [von Widescreen angeführte] Seminar wurde gemeinsam mit einem Partner von mir angeboten und sollte an der etablierten Fundraising-Akademie stattfinden - es wurde allerdings aufgrund mangelnder Teilnahme nicht durchgeführt; es gibt also keine Kunden oder Organisationen, denen ich im Rahmen dieses Seminars irgendetwas über die WP erzählt habe oder von denen ich als Autor verpflichtet wurde. Die Aktivitäten an World Vision startete ich als Vorbereitung auf das Seminar, da insbesondere dort sehr gravierende Probleme bezüglich NPOV vorhanden waren, die ich entsprechend der Richtlinien der Wikipedia aufgearbeitet habe, tw. in Zusammenarbeit mit Dritten (auch einem Mitarbeiter von World Vision), die an dem Artikel gearbeitet haben, Bilder zur Verfügung stellen etc. Als Vorlage meiner Arbeit gelten mir die üblichen Maßstäbe von WP:WSIGA, an die ich mich seit Anbeginn meiner Tätigkeit in der WP halte und dies auch in etlichen von den Community ausgezeichneten Artikeln und Hunderten weiterer halte; dabei bin ich in dem Artikel bislang nicht mal als Autor - in Form von inhaltlichen Ergänzungen - aufgetaucht sondern habe lediglich umstellungen vorgenommen und in meinen Augen unverhältnismäßige oder unbelegte Passagen entfernt bzw. zur Diskussion gestellt - alles in einem auf der Diskussionsseite offen nachvollziehbarem Prozeß..

Aufgrund der Eskalation in dem Artikel - insbesondere durch Benutzer Widscreen - habe ich seit Monaten keinen einzigen Edit in diesem Artikel vorgenommen und dies auch in Zukunft nicht mehr vor; der (inzwischen die) Artikel befindet sich nicht auf meiner Beobachtungsliste und ich nehme ihn eigentlich immer nur dann zur Kenntnis, wenn er auf einer Zentralseite aufschlägt. Meine Meinung zu den hier Aktiven behalte ich für mich - wobei ich gestehe, dass meine Vortstellung von seriösen Mitarbeitern der von Ca$e bezpüglich fossa und widescreen diametral entgegenstehen. Für weitere Rückfragen stehe ich nicht zur Verfügung (as said: Ich beobachte diesen Artikel nicht), ich vertraue allerdings auf die faire Vermittlung durch Memnon und Proofreader. -- Achim Raschka 20:00, 20. Nov. 2010 (CET)

Bhuck

In der Tat bin ich wochenends nicht so oft hier unterwegs. Meine Position ist eigentlich hinlänglich bekannt und in dieser Diskussion schon umfänglich dokumentiert (einschließlich der Archive). Weiter unten bin ich auch von einigen zitiert worden, m.E. auch richtigerweise so, so dass ich recht sicher bin, meine Position ist auch verstanden worden. Für die "kleine Lösung", dass die BKL in Ordnung gebracht wird, bin ich zwar zu haben, aber damit nicht so ganz glücklich. Ich finde die Version (Theoslogie hat zwei Versionen im Rennen, wenn ich das so sehe), die ohne "überkonfessionell, evangelikal bzw. protestantisch" auskommt, ist besser als die Version, wo diese Aneinanderreihung vorkommt. Aber letztendlich finde ich es sehr unglücklich, dass wir diesen Evangelikalenstreit durch zig unterschiedlichen Artikeln führen müssen--es wäre besser, es gäbe gar keine BKL-Seite, sondern nur eine BKL nach der Art von BKL II, und das Lemma World Vision wäre dann ein Gesamtartikel über die internationale Organisation mitsamt aller Landesverbände, so wie bei Caritas.--Bhuck 00:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Pjacobi

Ich war auf diesen Artikel aufmerksam geworden, als Vorwürfe bezüglich en:WP:COI und en:Wikipedia:Paid editing (guideline) auftauchten. Und ich hätte ihn schon lange wieder von der Beobachtungsliste genommen, würde das hier gesehen Verhalten nicht die Grundsatzfrage stellen, ob und wie sich der NPOV angesichts der Tätigkeit haupt- und ehrenamtlicher Mitarbeiter und Helfer mit sehr viel Zeit und Geduld aufrechterhalten lässt.

Die Megabytes Diskussion, die hier auf Kritik -- oder auch nur die korrekte Bezeichnung -- verwendet worden, lässt vielleicht den Eindruck aufkommen, jemand wolle WV sozusagen fast neben Al Qaida stellen. Das ist natürlich Unfug, es geht nur darum die Artikel nicht völlig stromlinienförming, und ohne die beiden often angesprochenen Kritikpunkte (a) Patenschaftsmodell und (b) Verquickung von Evangelisation und Hilfe, geraten zu lassen.

--Pjacobi 00:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Tecolótl

Zunächst einmal begrüße ich den Vorstoß von Memnon und Proofreader sich vermittelnd zur Verfügung zu stellen. Dennoch möchte ich nachfragen: welche "Rechte" und "Pflichten" habt Ihr Beiden? Aber zum eigentlichen Thema: Die seit fast einem Jahr andauernden Querelen, die auf persönlichen Anfeindungen, Beschimpfungen, Provokation hin zu Artikelsperren etc durch W. gegenüber A.R. zurückgehen, sind von erschreckend bis belustigend anzusehen. Dieser Stellvertreterkrieg zieht sich jetzt schon einige Zeit lang hin. Meine Person wurde in diesem Zusammenhang auch immer wieder negativ genannt.

Der Artikel, auf den sich W. bezieht, war einfach schlecht. Angefangen über eine Kampagne, die 3 Organisationen an den Pranger stellen will, eskaliert dies bis heute. Ich bin immer noch nicht sicher, ob diese Kampagne überhaupt Eingang in die Wikipedia finden sollte, da sie selbst bisher keine Ergebnisse liefert und nur kritisiert. Aber kirtisieren kann jeder...internationale Regeln werden von den drei genannten Organisationen eingehalten. Zwangsuntersuchungen, die eine Folge wären, sind aus vielen Gründen nicht durchführbar.

Zum Begriff "Evangelikal": Man lernt ja nie aus. Es folgt(e) die nächste Auseinandersetzung. Es gibt anscheinend verschiedene Definitionsmöglichkeiten, verschiedene Möglichkeiten der Übersetzung (auch wenn dies von einigen negiert wird), und auf die Frage, was man unter "evangelikale Organisation" verstehen muss, wurde man auf [10] verwiesen. Nicht hilfreich, wenn eine Vielzahl von Definitionsmöglichkeiten vorhanden ist. Theologen, Journalisten, Soziologen etc scheinen die Begriff verschieden zu benutzen und zu verstehen. Ohne eine im Vorfeld klare Definition sehe ich den Begriff für WVD als [11] an, und sollte aus der Einleitung herausgenommen werden. Die von einigen immer wieder herangezogene Nähe von Vorstandsmitgliedern zu wohl "eindeutig Evangelikalen", wird dann herangezogen um eine Organisation "evangelikal" zu machen. Dies mag für WV USA bedingt zutreffen, aber für WVD u.a. ist dies nicht belegt! Auch sehe ich keinerlei Anzeichen einer Missionierungstätigkeit seitens WVD. Auch das Patenschaftsmodell hat sich in den letzten Jahrzehnten geändert. Ich sehe die heutige Organisationsstruktur eher wie die von Aktion Deutschland Hilft an.

Wichtig ist mir, dass eine Unterscheidung zwischen WVD, WVI und WV USA etc gemacht wird. Der Ursprung mag der gleiche sein, aber die Veränderungen, sowohl der Gesamtstruktur der Organisation als auch der einzelnen, wurde bisher regelmäßig von W. u.a. negiert, ins Lächerliche gezogen und/oder einfach ignoriert. Die immer wieder daran anschließenden Beschuldigungs- und Anschuldigungsphasen, sinnlosen Reverts wurden seltenst von Seiten der Admins geahndet.

Der Artikel hat sich enorm weiterentwickelt. Eine Rückführung zur Version 2009, die gerade die Veränderungen nicht mitaufnimmt, ist nicht wünschenswert. Die Literatur, wie zum Bsp. Stoll und das oben aufgeführte MARC, hat eher den Charakter der US-amerikanischen Verschwörungstheorien: immer wieder gerne gelesen, aber nicht wirklich wissenschaftlich belegt. --tecolótl 14:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Athanasian

Der Konflikt umfasst nach meiner Beobachtung mehrere Aspekte, die feinverteilt ineinander verwoben sind und unterschieden werden müssen: Persönliche Konflikte (Widescreen vs. Achim Raschka; toktok vs. Diskriminierung), enzyklopädische Fragen (Keine Werbung - aber was ist Werbung? Ist Anti-Werbung auch eine Form von Werbung?), Fragen der Quellenauswertung (ist die Nicht-Nennung eines Begriffes (k)ein Beleg?), Fragen der Verwendung des Begriffes "evangelikal" (siehe auch der Ausschuss Evangelikalismus-Begriff) Da vor allem hier der Hase im Pfeffer liegt, hier eine erste Aufdröselung: Der Begriff "evangelikal" kann u.a. gebraucht werden

(1) in US-kirchengeschichtlicher Hinsicht - dann beschreibt er eine Art "corporate identity" der v.a. aus dem "Great Awakening" hervorgegangenen Gruppen im Gegenüber zum "Fundamentalismus", von dem sich diese Gruppen abgrenzten,

(2) in Hinsicht auf deutsche Kirchengeschichte - dann beschreibt er eine Art "corporate identity" der aus dem Pietismus und der Erweckungsbewegung hervorgegangenen Gruppierungen in Landes- und Freikirchen, von der zu beachten ist, dass sie nie unumstritten war und an den Rändern oft nur schwer, d.h. mit Fachkenntnissen abgrenzbar ist (z.B. "evangelikal" vs. "fundamentalistisch" vs. "charismatisch" / "pflingstlerisch")

(3) im Blick auf eine strukturelle Zugehörigkeit zur "Evangelischen Allianz" als Dachverband evangelikaler Gruppen und Gemeinden, die gerade in Deutschland mehrheitlich innerhalb der evangelischen Landeskirchen beheimatet sind,

(4) in Hinsicht auf einen Frömmigkeitstypus, dessen Gemeinsamkeit sich in der "Glaubensbasis der evangelischen Allianz" artikuliert und sich historisch als Gegengewicht zum theologischen Liberalismus versteht, dessen konkrete Ausprägung aber so unterschiedlich ausfallen kann, dass Evangelikale verschiedener Richtungen manchmal nur schwer miteinander "können".

(5) in politischer Hinsicht, insofern der Evangelikalismus in jüngster Zeit (v.a. seit der Regierung Bush jun.) als einheitliche Gruppierung mit dem Anspruch verstanden wird, Vorstellungen konservativer Ethik (kulminiert in den Punkten "Homosexualität / Abtreibung / "Kreationismus" allgemeinverbindlich durchzusetzen; diese Identifikation mit der "Religious Right" aus den USA muss sich die Kritik gefallen lassen, dass ihre Allgemeingeltung für die USA widerlegt ist und für D nur unterstellt, nie aber wissenschaftlich erwiesen wurde,

(6) in diskriminierender Hinsicht (in Presse und Fernsehen, spätestens seit dem Pamphlet "Mission Gottesreich. Fundamentalistische Christen in Deutschland" von Lambrecht / Baars), insofern hier ein durchweg negatives Bild von Evangelikalen gezeichnet wird, das von den USA und von den äußersten Rändern her auf das Ganze schließt, sie mit Fundamentalisten verwechselt, ihnen insgesamt ausschließlich negative Eigenschaften unterstellt, sie zu Feinden der Demokratie erklärt und zu gesellschaftlichen "Outlaws" stilisiert. Hier ist der Begriff zum Etikett innerhalb eines ideologischen Gesinnungskampfes geworden, das sich Evangelikale insgesamt nicht aufkleben lassen möchten (und auch nicht müssen).

Enzyklopädiefähig (weil wissenschaftlich) sind m.E. die Bedeutungen Nr. 1-4; Nr 5 nur sehr eingeschränkt, insofern die damit verbundenen Eigenschaften gar nicht allen Evangelikalen (hierzulande nur einer Minderheit) gemeinsam sind - also wenn überhaupt, dann in Verbindung mit einer Erläuterung, die Missverständnisse ausschließt. 6 ist enzyklopädisch ungeeignet: Es kann nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie sein, jemanden zu diskreditieren. In der Öffentlichkeit (Presse) ist 6 derzeit jedoch ein sehr häufiges Vorkommnis (deutlich häufiger als insbesondere 1-4). Das stellt eine Enzyklopädie vor die Aufgabe, sicherzustellen, dass der Begriff gemäß den Punkten 1-4 (oder 5) gebraucht und auch verstanden (!!) wird. Ein etikettierender Gebrauch ist durch einen deskriptiven Gebrauch zu ersetzen. Darin liege ich sehr nahe bei Arcy: Die Benutzung des Wortes "evangelikal" ist, wenn sie enzyklopädietauglich sein soll, daran gebunden, dass gezeigt wird, worin die Evangelikalität genau besteht, welche evangelikalen Merkmale in Struktur, Personal und - am Wichtigsten! - der Handlung vor Ort anzutreffen sind.

Wogegen ich bin: Ich wehre mich gegen eine Verwendung des Wortes ohne die nötige Differenzierung aufgrund ihrer Verwechselbarkeit mit (6). Diese Gefahr sehe ich bei kommentarlosen Nennungen in der Einleitung besonders gegeben.

Wogegen ich nicht bin: Gegen der Aufweis der Evangelikalität von World Vision und ihrer jeweiligen nationalen Arbeitsbereiche an den konkreten Punkten, an denen sie auftaucht. Das schließt - wo sie aufweisbar ist - auch die Verbindung von Entwicklungshilfe und Evangelisationspraxis sowie eine mögliche Kritik daran mit ein.

Wofür ich bin: Für einen Artikel, der die Evangelikalität des Werkes (die ich als mehr oder weniger gegeben ansehe, mit gelegentlichen Fragezeichen, was die konkrete Ausdifferenzierung angeht) differenzierend und daher neutral aufweist, der Aufgaben, Leistung und Kritik des Werkes fair darstellt, ohne zu übertreiben, zu etikettieren oder zu pauschalisieren. --Athanasian 17:06, 21. Nov. 2010 (CET)

Um ausufernde Textmengen (vgl. das Votum von Ca$e) zu begrenzen, wäre ggf. die Angabe einer maximalen Beitragsbytesgröße oder Zeichenzahl zu erwägen.(nicht signierter Beitrag von Athanasian (Diskussion | Beiträge) 21. November 2010, 17:49 Uhr)

Abschnitt

Danke für die rege Beteiligung. Die Erklärung der einzelnen Standpunkte ist wichtig um klar feststellen zu können, wo Einigkeit herrscht und wo die Differenzen genau liegen. Letztere können dann einzeln angegangen werden. Einige Hauptakteure haben sich noch nicht zu Wort gemeldet. Da das Wochenende vor der Tür steht sollte es gar nicht so lange dauern bis auch sie ihren Standpunkt erklärt haben. Ich habe sie bereits angeschrieben und möchte vorschlagen dass wir bis morgen abwarten. Es soll sich ja niemand übergangen fühlen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Schlage vor, dass wir ihnen bewusst, bis Montagabend Zeit lassen. Nicht jeder ist Wochenends am Rechner (besonders bewusste Christen haben die Eigenart, dass sie Sonntags ihren Rechner auslassen) ... Die wollen wir doch nicht ausklammern? ;) Herzliche Grüße, --theoslogie 21:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich halte es für angemessen, im nächsten Schritt erst mal zu schauen, was belegte Aussagen sind, und was einfach Behauptungen sind. So wie Allen Whaites keine belastbare Quelle ist, auch wenn er in einem peer-reviewed-magazin schreibt, da er zu der Zeit der Veröffentlichung, hoher Angestellter bei WV war. Auf so Spielchen wie, entgegen der Quelle zu behaupten, evangelical bedeute nicht evangelikal, bitte ich einfach mal zu verzichten. -- Widescreen ^® 05:44, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich protestiere gegen die Löschung meines Beitrages durch Tobias Klaus (Alias Toktok): Wenn Widescreen hier die Diskussionssregelen umgehen darf, kann kein Vermittlungsversuch funktionieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:20, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich könnte ja noch verstehen, dass Toktok die Löschung von Widescreens Beitrag nicht gutheißt, aber er widerspricht sich selbst, wenn er im Bearbeitungskommentar schreibt: rev: als partei bitte nicht versuchen moderierend zu wirken. ninhaltlich hat widescreen recht - Denn er selbst ist Partei und dürfte dann als Partei auch meinen Beitrag nicht löschen. Er hat auch nicht angegeben, mit welchem Recht er meinen Beitrag löschen darf, während ich genau angegeben habe, weshalb ich meine, Widescreens Beitrag verstieße gegen die Diskussionsregeln.

@Memnon335bc Was gedenkst Du dagegen zu unternehmen? Wenn nur ein Moderator hier löschen dürfte, wäre sicher eine Verbesserung, dann müsste es allerdings ständig einen (eher drei) aktive(n) Moderator(en) geben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 10:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Prinzipiell sollte man alle ad personam Aussagen weglassen. Wie ich oben schon schrieb ist es eigentlich egal, was bisher gesagt wurde. Wenn man sich nämlich darauf konzentriert, kann man sich nicht mehr den Sachfragen widmen. Sicher wäre es besser, wenn nur der Moderator Beiträge (in persönlichen Teilen) löscht. Dafür müsste der allerdings immer zugegen sein. Ich habe weitere Benutzer angeschrieben die schon erfolgreich in den Vermittlungsausschüssen moderiert haben, weil ich es dank einem Reallife nicht schaffen werde rund um die Uhr hier präsent zu sein. Einer hat auch schon zugesagt sodass ich annehme, dass die Disk. gut betreut werden kann. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:23, 20. Nov. 2010 (CET)

ich bitte um löschung der obigen ad-personam-aussagen mich betreffend (und in der folge auch dieses beitrags). sicherlich fällt meine lösch-stellungnahme auch auf mich zurück, auf der anderen seite stinken diese selbstherrlich-(pseudo)gutmeinenden beiträge (bzw löschungen) in eigener sache zum himmel, und das nicht zum ersten mal --toktok 11:41, 20. Nov. 2010 (CET)

Nur kurz: Es ist kein Seitenhieb, hier darauf hinzuweisen, dass wir auf der Grundlage von Quellen argumentieren sollten, und nicht aufgrund von Phantasien. Anderen vorzuwerfen, was man selber gerade gemacht hat? Ich weiß es nicht? -- Widescreen ^® 11:35, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Frage in Sachen Einigeit bzw Uneinigkeit ist relativ leicht zu beantworten:

• Einigkeit besteht in folgendem Fakt: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...
• Uneinigkeit besteht da, wo Benutzer behaupten, dass WV mit all seinen Länderverbänden ausschließlich evangelikal sei – so wie es auf der gesperrten Seite von WV vorne im Moment geschrieben steht. Das entspricht einfach nicht den Tatsachen, weil es Länderverbände mit anderer Ausrichtung gibt, was in den Wiki-Seiten der Länderverbände auch entsprechend mit Belegen dokumentiert ist.
• Deshalb habe ich folgenden guten Kompromissvorschlag eingebracht: World Vision steht für: World Vision, Name mehrerer überkonfessioneller, evangelikaler bzw. protestantischer, humanitärer Organisationen gemeinsamen Ursprungs. Dazu gehören ...

Dieser Kompromiss berücksichtigt alle Seiten und entspricht der Realität. Das hat Admin Bhuck (dessen gutes Maß an Unabhängigkeit ich schätze) in der Disk oben mehrfach bestätigt! Herzliche Grüße, --theoslogie 11:46, 20. Nov. 2010 (CET)

nach quellenlage (auch bestätigt durch ca$e), ist das theoriefindung. bislang ist nicht nachgewiesen, dass einzelne verbände nicht evanglikal sind, das vor allem auch vor dem hintergrund, dass die arbeit in den projekten ohnehin über die evangelikale wvi läuft--toktok 12:17, 20. Nov. 2010 (CET)

Problem daran ist, dass WV als Gesamtorganisation unter der Federführung von WVI agiert. Dort werden sowohl die Entwicklungshilfe, aber wohl auch die Evangelisationsmaßnahmen koordiniert. Zu schreiben, es handele sich bei WV um jeweils einzelne Organisationen ist schlicht falsch. Auch geht es mir beim dem Konfliktlösungsversuch nicht darum, hier im BKL eine angemessene Formulierung zu finden, sondern im gesamten Themenfeld. Vielleicht ist es notwendig hier mal von Seiten der Mediatoren eine Stellungnahme abzugeben, was der Lösungsversuch bewirken soll? Der Aufwand lohnt mMn. nicht, wenn es lediglich um den BKL geht! Das muss ich ganz klar so sagen! -- Widescreen ^® 11:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Wie würdest du den Sachverhalt formulieren? Wenn ich das richtig sehe, handelt es sich ja doch jeweils um eingetragene Vereine, die allerdings natürlich nicht völlig unabhängig voneinander agieren, sondern aus derselben Wurzel stammen, eine ähnliche Ausrichtung haben und alle mehr oder weniger unter der Bezeichnung World Vision firmieren. Diese Zusammengehörigkeit kann man ja in der ersten Zeile der BKL herausarbeiten. Vorschläge dazu? --Proofreader 12:18, 20. Nov. 2010 (CET)

aufgrund der unterschiedlichen rechtssysteme, in denen wv aktiv ist, ist es auch aus steuerlichen gründen sinnvoll, jeweils eigene vereine zu gründen. letztlich läuft trotzdem unter wvi alles zusammen --toktok 12:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo, ich melde mich hier mal kurz zu Wort, weil Memnon mich gebeten hat, bei der Vermittlung zu helfen (dort findet man auch eine erste Einschätzung von mir bezüglich des Falles; im Wesentlichen teile ich die Einschätzungen von Bhuck, der hier sehr vernünftig agiert hat). Ich denke, ich bin in der Sache hinreichend neutral und leidenschaftslos. Mir geht es hier vor allem darum, dass alle Seiten lösungsorientiert denken und am besten konkrete Formulierungsvorschläge zu machen und sich dabei immer auch zu überlegen, ob das für die Gegenseite einigermaßen tragbar wäre. Wenn ich das richtig sehe, besteht weitgehend Einigkeit darin, als Fernziel einen Gesamtartkel zu WV hinzubekommen (auch die en WP hat ja einen), auch wenn das angesichts fehlgeschlagener Versuche in der Vergangenheit als nicht ganz einfach angesehen wird. Wenn keiner der bisher Beteiligten das in der nötigen Neutralität hinbekommt, sollten wir uns überlegen, ob das nicht noch jemand Drittes versuchen könnte. Bis dahin haben wir erstmal diese BKL und müssen schauen, dass wir zumindest diese paar Zeilen Text, um die es hier schon über 350 KB Diskussion gibt, so formulieren, dass ein Leser, der mal irgendwo was von WV gehört hat und sich in der Wikipedia darüber informieren will, a) weiß, wo er WV einordnen muss und b) den Artikel findet, wo er weitere Details nachlesen kann. Auf meiner Diskussionsseite wird man finden, dass ich für die BKL das Weglassen jedes Hinweises auf die religiöse Ausrichtung favorisieren würde. Ich bestehe aber nicht darauf, solange die Formulierungen inhaltlich sachgerecht und NPOV sind. Das mal von mir für jetzt; habe heute, wie Memnon, nicht so viel Zeit, melde mich aber heute abend wieder zurück. Ich hoffe, ich kann euch so lange alleine lassen. --Proofreader 12:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Hintergrund: Der geschützte Name "World Vision" unter dem auch die Deutsche Abteilung firmiert, ist seit 2001 auf World Vision International eingetragen. Vorher waren die Namensrechte bei der US-Grünungsgesellschaft: WV inc. eingetragen. Dabei logieren beide Firmen damals unter der gleichen Adresse. Die Namensrechte haben also nur die "Etage" gewechselt. WV kann jeder Unterorganisation die Namensrecht jederzeit entziehen. Das ist bislang mWn. nur ein mal geschehen. Als massive Spenden Unterschlagungen bei WV-Österreich bekannt wurden. Da die einzelnen Länderbüros jeweils erst WV inc. unterstanden, später dann WVI und nun nach dem jeweiligen Länderrecht eine mehr oder weniger rechtliche Selbstständigkeit besitzen, bedeutet nicht, dass keine organisatorischen und rechtlichen Abhängigkeiten bestehen. Es bedeutet, dass die Vorstände und Geschäftsführer das recht haben selbstständig zu entscheiden. Allerdings könnte WVI ihnen die Namensrechte entziehen. Dann gäbe es kein World Vision (Land) mehr. Darüber hinaus kann aber der Vorstand und die Geschäftsführung der einzelnen Länderorganisationen ja einfach entscheiden, sich abhängig von der WVI zu fühlen. Dann wären sich zwar rechtlich einigermaßen selbstständig, würden sich aber unterordnen. Allein die Organisation in WVI als "koordinierende", internationale Hauptorganisation aber zeigt, dass es eben Abhängigkeiten gibt. Dies darf nicht verschleiert werden. Hier muss man leider selber nach "World Vision" suchen [12] -- Widescreen ^® 13:02, 20. Nov. 2010 (CET)

Nochmal eine kurze Rückmeldung von mir. Es war mal der Fall Caritas als Vergleich herangezogen worden. Dort ist es so formuliert, dass es ein internationales Netzwerk (Caritas Internationalis) gibt, in dem 162 Organisationen tätig sind. Wäre eine analoge Formulierung für World Vision sachgerecht? --Proofreader 13:36, 20. Nov. 2010 (CET)

caritas ist ein zusammenschluss dezentral gegründter organisationen. die gründungen der länderbüros bei wv gingen von wv inc aus; manfred kohl wurde nach europa entsandt, um hier mwn mehrere länderorganisationen zu gründen --toktok 13:44, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe ebenfalls einen Gesamtartikel WV als richtiges Ziel. Diesen hat es übrigens schon einmal gegeben. Er wurde auf WVI, mitsamt Löschung der größten Teile der Kritik verbunden, verschoben. Eine Argumentation für die Löschung der Kritik war: WVI sei nicht WV inc. und eine Darstellung in dem Artikel falsch. Auch wenn WVI zunächst eine Tochterorganisation von WV inc. war. Über eine gerechte Formulierung für den BKL zu argumentieren, ist aber verschwendete Zeit, wenn das Ziel eh ein Gesamtartikel ist. Meinen Vorschlag findet man übrigens hier. Darüber hinaus möchte ich vor Tendenzen warnen, hier als Vermittler, oder Mediator allzu nachlässig und schwammig formulierten Erklärungen nach zu gehen, nur um hier einen Konsens zu finden. Es geht immer noch um Artikel und wie diese seriös belegt werden können. Die Kritik ist sehr seriös belegbar. Es gibt keinen Grund hier schwammig zu werden, nur weil einige dagegen sind. Die Geschichte von WV ist hervorragend und seriös aufgearbeitet worden. Nur die heutigen Zustände lassen überhaupt etwas Raum für Spekulationen, da es hierzu wenige wiss. Quellen gibt. Darum bitte ich, allzu schnellen und freundlich formulierten Erklärungen, zumindest mit etwas Distanz zu begegnen. Seriös sind sie nicht nur, weil sie einigermaßen ausgeglichen klingen. Eine schnelle Lösung kann es hier leider nicht geben. Allein der Umstand, dass es wissenschaftliche Arbeiten zu den Hintergründen religiöser Verwicklungen und politischer Einflussnahme gibt, in denen World Vision eine große, wenn nicht die Hauptrolle spielt, sollte schon ein Hinweis sein, wie die Umstände hier gelagert sind. -- Widescreen ^® 13:47, 20. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag, auf der Grundlage von World Vision International zunächst einen Artikel zu formulieren und gemeinsam zu bearbeiten. Dies könnte man sehr gut auf einer Unterseite tun: Diskussion:World Vision/Gesamtartikel -- Widescreen ^® 13:52, 20. Nov. 2010 (CET)

Dieser Vorschlag zeigt, dass er gar nicht nötig ist: Wir haben mit World Vision International schon einen Gesamtartikel. Wir müssen nur diesen Gesamtartikel verbessern und die BKL neutral machen.

@Widescreen: Wo bitte sind Deine drei seriösen, wissenschaftlichen Quellen? Falls Du (das wäre immerhin eine) auf Vandelpol Bezug nimmst: Zitiere bitte die entsprechenden Passagen mit Seitenzahlen.

Erst Mal Danke, Proofreader, dass Du uns unterstützt. Wenn es weiterhin keine Regeln und keinen Moderator gäbe, dann wäre es sehr schade. Ich habe große Hoffnungen in diesen Vermittlungsversuch gesetzt. @Memnon335bc: Von welcher "ad personam Aussage" schreibst Du oben? Wer hat eine solche getätigt? Ich habe nur de personam Aussagen getätigt - Wenn eine Person eine Sache zu verantworten hat, nenne ich die Person, um die es geht, um die Autorenschaft klar zu stellen. Das sind de personam Aussagen. Ad personam Aussagen sind wohl PAs oder was meinst Du damit?

• Zum Problem: Wie ist der Bezug von WVI zu den Länderorganisationen?
  • @Proofreader: Caritas ist kein Vergleich. Caritas gehört zur hierarchisch organisierten katholischen Kirche. Caritas hat in vielen Ländern nochnichteinmal eigene Rechtspersonen, die Unabhängigkeit gewährleisten könnten. Die Landesverbände von World Vision müssen hingegen tatsächlich unabhängig sein, sonst wären beispielsweise in Deutschland die Spenden gar nicht absetzbar.
  • Die Namensrechte sind - wie in jedem Franchisesystem üblich, zentral verwaltet, davon aber eine theologische Ausrrichtunng entgegen den theologischen Dokumenten von WVI herzuleiten ist in der Tat falsch und Theoriefindung. Keine der vorhandenen Quellen tut das. Niemand würde im Ernst glauben, McDonalds würde den in Amerika verbreiteten christlichen Glauben auf der ganzen Welt verbreiten, obwohl die Meisten McDonalds-Mitarbeiter in den USA sich als Christen verstehen. Die Firmenadressen sind übrigens unterschiedlich. Während die Marke von WVI in Californien verwaltet wird hat WV US jetzt seinen Sitz in Washington, Columbia. Bei Bartlett und Curran kann man nachlesen, wie die demokratischen Entscheidungsprozesse bei WVI organisiert sind. Da ist keine Zentralgewalt, die einfach ihren Willen durchdrücken könnte, sondern alles was gemeinsam gemacht werden soll, wird gemeinsam abgestimmt:

    

  • Natürlich bedingt diese föderale Struktur auch eine gewisse wechselseitige Abhängigkeit. Die deutschen Bundesländer sind (etwas in der Kultusministerkonferenz oder dem Länderfinanzausgleich) wechselseitig voneinander abhängig genauso wie der Souveräne Staat Bundesrepublik Deutschland davon abhängig ist, dass die anderen Euroländer wie Griechenland oder Irland ihre Staatschulden in den Griff bekommen. Natürlich wird Deutschland diesen Ländern Druck machen, um sich selbst zu retten. Genauso ist auch ein gewisser Drukc in Bezug auf den "Covenant of Partnership" gegeben, der allerdings von allen WV-Partnern gemeinsam entwickelt wurde. Die Arbeitsteilung ist auch nichts aussergewöhniches und hat mit Unabhängigkeit nichts zu tun. Nur, weil ich mein Brot nicht selbst backe, sondern der Bäcker bin ich noch lange nicht unfrei und müsste (Wess Brot ich ess' dess Lied ich sing) seinen Glauben annehmen. Im Übrigen sind die Ausführungen zu diesen angeblichen Abhängigkeiten samt und sonders unbelegte Theoriefindung, weil kein seriöser Wissenschaftler daraus eine Evangelikalität von WVI folgert.
• Zum Problem: Welche theologische Ausrichtung hat WVI: Allan Whaites ist eine belastbare Quelle, vielleicht sogar die beste, die wir haben. Es ist richtig, dass er bei World Vision arbeitete: Aus dieser Quelle hat es sein fundiertes Hintergrundwissen. Aber durch die Herausgabe seiner Beschreibung in einer Fachzeitschrift mit Peer Review ist sichergestellt, dass er wissenschaftliche Qualitätsspielregeln einhielt. Diejenigen, die Whaites als Quelle verdammen, konnten ihm bisher keinen einzigen Fehler oder Unkorrektheit nachweisen. Ihn abzulehnen, weil er vielleicht (ohne dass es dazu Indizien gäbe) für seinen Arbeitgeber parteiisch geschrieben haben könnte ist also völlig überzogen, zumal, wenn mann sieht, welche eklatanten Mängel die Quellen haben, die nachweisen sollen, dass WVI evangelikal sei. Whaites hat beschrieben, wie im Prozeß der Entstehung von WVI die Landesverbände immer unabhängiger wurden und immer mehr Entscheidungsrechte bekamen. Dazu gehörte auch, die Loslösung von den dogmatischen Vorgaben durch WV US und die Vereinbarung eigener, überkonfessioneller Standards, die Raum lassen für die überkonfessionell christlichen WV Schweiz, Österreich, Deutschland, Australien und Neuseeland genauso wie für das evangelikal WV US. Deshalb ist WVI auch im Weltkirchenrat. Da WVI nachweislich überkonfessionell christlich ist, ist es auch nicht abwegig, WVD für überkonfessionell christlich zu halten, zumal wir dafür zusätzliche deutsche Quellen haben. So beschreibt etwa der evangelikale Theologe Thomas Schirrmacher WVD gerade als nicht evangelikal. In der Studie von Annette Scheunpflug wird WVD ebenso als nicht evangelikal aber mit evangelikalen Wurzeln bei WV US dargestellt und Anja Appel, die NGOs der Entwicklungszusammenarbeit untersucht hat ordnet WVD ebenfalls nicht als evangelikal ein. Wer also behauptet, dass wäre Theoriefindung argumentiert unredlich: Theoriefindung ist, wenn keine Belege angeführt werden. Hier werden ausreichend Belege angeführt, man kann allenfalls (was wir ja auch getan haben) über deren Qualität streiten.
  • Als Quelle nicht geeignet sind
    • http://books.google.de/books?id=xNrMPZ2QYgYC&dq=d+michael+lindsay&hl=de&ei=iqfmTPa7N4zpOfyewYcK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA - Bei einer Quelle gibt man mindestens Titel, Autor und Seitenzahl an (Aber es ist immerhin einer der versprochenen Soziologen), bei einen Link müsste etwas zum Thema stehen: das fehlt hier.
    • http://books.google.de/books?id=Jn9Aw2DrsE8C&printsec=frontcover&dq=stoll+protestant&source=bl&ots=66TIH2g23m&sig=6SJ-6vNum3uryNwKlaATcWJBgkg&hl=de&ei=xKfmTJy9LsfsObGT9dUN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false s.o. - Stoll, das sieht man schon am Titelbild, hat das Niveau der Bildzeitung. Im Übrigen haben wir lang und breit drüber diskutiert, dass das Buch im Wesentlichen über die Zeit vor Gründung von WVI schreibt und wie man schon (aber nicht nur) am Titel sieht Evangelical und Protestant weitgehende synonym verwendet.
    • http://www.cjsonline.ca/pdf/spiritdevl.pdf ist ebenfalls keine wissenschaftlich ernst zu nehmende Quelle, das ist nur eine Buchbesprechung über Bornsteins Analyse über WVIs Handeln in Simbabwe - Die Quelle gibt richtigerweise an, dass World Vision evangelikale Wurzeln hat, aber das ist unumstritten. Es ist sind keine Gründe ersichtlich, warum ihre Analyse repräsentativ für WVI weltweit sein sollte.
    • Vanderpol habe ich zugegebenenermaßen noch nicht ganz gelesen. Aber eines kann ich schon jetzt dementieren: Er grenzt bei seiner Zuordnung den Typ des Evangelikalismus unter den WV fällt nicht ein. Er nennt die Evangelikal (S. 10), die sich selbst so nennen, er definiert es einfach gar nicht. Bisher bin ich nur bei seiner Einordnung von WV US, aber die ist ja unumstritten. Wenn ich bei WVI bin, schreibe ich mehr dazu. Aber wenn jemand VaderPol zitiert, soll er bitte Seitenzahlen angeben. Bei mehr als 350 Seiten, wäre das ein Gebot der Höflichkeit.
  • Hierher gehört auch das Problem der Verwechslung. Die meiste bisher zitierte Fachliteratur ist aus den USA und schreibt undifferenziert "World Vision". Dieser Mangel ist der einzige mir bekannte Grund, der für einen Gesamtartikel spricht. Sobald man (was man aber auch innerhalb eines Gesamtartikels müsste) Zwischen verschiedenen World Vision-Organisationen differenziert bekommt man Schwierigkeiten, diese Literatur zuzuordnen. Da innerhalb der USA WVI kaum in Erscheinung tritt, sondern natürlich WV US, wäre es am naheliegensten, diese Quellen so zu verstehen, dass sie WV US meinen. Wenn man aber damit Eigenschaften von WVI belegen will, muss man darlegen, warum ein US-Autor ausnahmsweise die in den USA bekanntere Organisation WV US nicht und stattdessen WVI meinen sollte. Bisher ist dies in den meisten Fällen, wo es um die Zuschreibung von Evangelikal ging, nicht gelungen. Ich erinnere dazu gerne an das "Wörterbuch" von Randall Balmer, der angeblich über WVI schreibt, aber nach dem ersten Satz fast nur noch Fakten (Budget, Gründungsdatum, Sitz) nennt, die eindeutig WV US zuzuordnen sind
  • Inwieweit spielt die Mitgliedschaft von WV-Mitarbeitern bei evangelikalen Organisationen eine Rolle?
    • Da WV hauptsächlich christlich-protestantisch geprägt ist und in den USA ca. 30 bis 50 Prozent (je nach Schätzung) evangelikal sind, wäre es mehr als verwunderlich, wenn unter diesen christlichen Protestanten nicht auch ein paar Evangelikale wären. Genauso seltsam wäre es, wenn die internationale christliche Organisation keine Beziehungen zu anderen christlichen Organisationen hätte. Während ich es für sinnvoll halte, solche Beziehungen von Organisation zu Organisation im Artikel zu schildern (Etwa Marc zur Laussanner Bewegung), halte ich es für verbotene assoziative Theoriefindung, die Verbindungen einzelner Mitglieder zu solchen Bewegungen im Artikel zu nennen, wenn es keine seriöse Quelle gibt, die diesen Bezug herstellt (XY ist bei der evangelikalen Organisation Z und deshalb ist auch WV, wo XY arbeitet dieser Theologie zuzurechnen). Grundsätzlich sind Mitgliedschaften von Einzelpersonen deren Sache und gehören nicht in den Artikel zu WVI, WVD oder WV sonst was.
  • Zum Begriff "evangelikal": Der Begriff hat, wie oben steht, im deutschen Sprachraum eine "Bad publicity". Da wir für den deutschen Sprachraum schreiben, müssen wir, gerade auch, wenn wir englische Quelle übersetzen, auf unsere Leser Rücksicht nehmen, gerade auch dann, wenn die englische Quelle diesen Unterton von "Bad publicity" nicht hatte. Solache Wörter mit "Bad publicity" widersprechen der Sprache, die man normalerweise in einer Enzyklopädie verwenden sollte, sie widersprechen, wenn man sie unkommentiert verwendet den WP:NPOV.
  • Genauso, wie es Theoriefindung ist, durch die Mitgliedschaft von Mitarbeitern oder WVI in Organisationen auf seine theologische Ausrichtung zu folgern, ist es ebenso Theoriefindung, das von einer Vereinbarung des "Statement of Faith" in der Version der "National Association of Evanglicals" zu folgern. Aber daran glaube ich sowieso erst, wenn mir jemand belegt, dass dieses Statement für WVI gültig wäre.
• Zum Problem: Welche Artikelstruktur sollen wir haben?
  • Ich glaube, dass ein weiterer Gesamtartikel zwar ein Versuch wert ist, aber wenig Aussicht auf Erfolg hätte. Er ist auch nicht notwendig, da man alles, was das Gesamte betrifft, problemlos bei World Vision International unterbringen kann (was ja auch schon weitgehend geschehen ist). Das ist daher schon ein Gesamtartikel. Ein Gesamtartikel würde als Kombination von Hauptartikel und Länderartikeln funktionieren, genau, wie es jetzt schon funktioniert. Aber es macht keinen Sinn, die komplizierten Zusammenhänge etwa zu World Vision Österreich einzustampfen und in einen Hauptartikel ersatzlos einzubauen. Genauso hat World Vision Deutschland so viele Besonderheiten, die einem einzigen Gesamtartikel ein Ungleichgewicht verschaffen würden.
  • In diesem Zusammenhang muss auch die Frage geklärt werden, welche BKL, wenn man eine BKL macht genommen wird. Es ist kein Geheimnis, dass ich nach den Regeln von WP:BKL hier einen Fall von BKL III sehe und dass wir - wenn wir diese Regeln nicht verändern - eigentlich eine Weiterleitung von World Vision nach World Vision Deutschland machen müssten. Ich sehe das Problem mit der vermeintlichen Dominierung der Schweizer oder Österreicher, denke aber dass das kein Problem von uns hier ist, sondern davon, dass die Regeln von WP:BKL verändert müssten, wenn man darin ein Problem sieht. Regeln sind nun Mal Regeln und sollten befolgt werden.
  • Egal, ob wir einen Gesamtartikel bauen oder nicht: Wenn wir es nicht schaffen, bis zur Einigung über einen Gesamtartikel die BKL neutral zu halten, haben wir auch keine Chance, einen ausgewogenen Gesamtartikel zu bekommen
• Zur allgemeinen Kritik an WV, es würde andere Religionen verdrängen und die US-Außenpolitik unterstützen
  • Zum ersten ist die Mission ein Bestandteil des christlichen Glaubens allgemein, kein besonderes Merkmal von Evangelikalen. Ob WV sich missionarisch betätigt, kann uns bei diesem Thema nicht weiterhelfen. Dass Mission von Atheisten mitunter kritisch gesehen wird, ist mir klar, ich habe kein Problem damit, das im richtigen Artikel zu nennen, wenn es belegt ist. Mit Bhuck hatten wir schon das Problem erörtert, dass es leider nicht möglich ist festzustellen, wann ein christlicher Entwicklungshelfer im Einsatzland nur seinen Glauben lebt und wann er missioniert, weil die Grenze fließend ist. Genauso ist nicht leicht erkennbar, ob es schon Mission ist, wenn man einer Schule die Schulbücher bezahlt, wenn diese Schule auch Religionsunterricht und entsprechende Bücher hat. Sofern es aber verlässliche Quellen für Missionshandlungen gibt, können die gerne eingearbeitet werden.
    • Das Mission Advanced Research and Communication Center (MARC) (jetzt angeblich "World Vision Resources") gehört sicher auch in diesen Bereich Mission. Zum Absatz bei MTYM ist festzustellen, dass es sachlich falsch ist. MARC kann icht 1967 eine Abteilung von WVI geworden sein, da WVI erst 1977 gegründet wurde. Die dafür angegebene Quelle von 1967 kann dazu ebenfalls keine Aussage machen. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, MARC in den Artikeln WV US und WVI einzubauen, soweit man die zutreffenden Quellen einbaut, wozu wohl auch der WVI-Newsletter 2003 gehört
  • Die weitergehende Kritik, zur US-Außenpolitik, besonders in Chile kann gerne eingearbeitet werden, sofern es dafür valide Belege gibt. Stoll ist jedenfalls erwiesenermaßen in den meisten Fällen nicht geeignet gewesen.
• Zu Achim Raschka und das Nova-Institut: Ich denke, den sollten wir einfach hier nicht mehr erwähnen, da es hier nicht um Personen, sondern um Inhalte gehen soll.

• Nachweise:

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:30, 20. Nov. 2010 (CET)

Nur zwei klitzekleine Anmerkung: Warum gibt es ein Gesamtorganigramm von WV, wenn es sich um, von einander unabhängige, Organisationen handelt? Diese Franchiseidee ist ganz nett, nur wird sie durch Quellen gestützt, oder ist das eine eigene Interpretation? Die Nationalbüros wurden in ihrem Entstehen entweder von WV inc. oder WVI gegründet. Die eigen Rechtsform ist tatsächlich notwendig, um in vielen Ländern die Spenden absetzbar zu machen. Ist dies evtl. der einzige Grund, warum sie nur mittelbar rechtsabhängig von WVI sind? -- Widescreen ^® 17:50, 20. Nov. 2010 (CET)

Noch etwas: In diesem Link, sieht das Organigramm auch etwas anders aus. Ich bitte jeden, sich die Unterschiede einmal zu Gemüte zu führen: Link mit Organigramm -- Widescreen ^® 18:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Zum Organigramm: Ich musste wegen der Lizenz ein anderes Organigramm anfertigen, da ich natürlich nicht das Original von Bartlett und Curran verwenden konnte. Ich habe es aber nicht alleine, sondern gemeinsammit anderen Mitdisputanten am Artikel WVI entwickelt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn bei der Bearbeitung, aufgrund der Lizenzsituation, ein gänzlich anderes Organigramm herauskommt, als das was in einem nicht zur Zitation frei gegebenen Dokument dargestellt wird, sollte man auf eine falsche Darstellung verzichten. Ich schlage vor, das Organigramm aus dem Artikel WVI zu löschen. Dies sollte in Absprache mit den Mediatoren und den an der Diskussion beteiligen geschehen. -- Widescreen ^® 18:36, 20. Nov. 2010 (CET)

Das habe ich getan. Bisher hat mir noch keiner einen Fehler nachgewiesen, den ich nicht sofort korrigiert hätte. Solange gibt es keinen Grund, das Diagramm zu löschen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:43, 20. Nov. 2010 (CET)

Barlett und Curran sind nicht nur als PDF, sondern auch zitierfähig in Buchform erschienen: Transnational Management: Text, Cases & Readings in Cross-Border Management erschienen, ISBN 007813711X, ISBN 978-0078137112 -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung?

Benutzer:Diskriminierung, es steht Dir nicht zu, wissenschaftliche Quellen (wie z.B. das Buch von en:David Stoll wegzudiskutieren, weil Dir das Titelbild nicht gefällt. --Pjacobi 18:53, 20. Nov. 2010 (CET)

Meine Antwort auf diesen Affront steht ein paar Absätze weiter unten -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:39, 21. Nov. 2010 (CET)

Dann will ich nichts über die Quelle Barlett und Curran gesagt haben. Nur sollte sie dann auch korrekt wiedergegeben werden. In Organigrammen ist oben nach unten, eine hierarchische Struktur. Wenn oben das international council steht, ist es das höchste Entscheidungsgremium. In der eingedeutschten Version ist es das nicht. Ehrlich gesagt, ist mir nicht klar, welches Gremium in eurer Version bei WVI das sagen hat. Das bleibt unklar. Aber warten wir ab, ob diese Diskussion den Vorstellungen der Mediatoren entspricht. -- Widescreen ^® 18:56, 20. Nov. 2010 (CET)

In dem Diagramm im pdf-Dokument ist die Frage, "wer das Sagen hat" ja auch nicht eindeutig beschrieben. Es ist richtig, dass es die Organisationen in horizontaler Schichtung zeigt, aber alle Pfeile führen von unten nach oben, beschrieben wird also dort nur, dass der International Council von "unten" mit den jeweiligen Chairs besetzt wird - nicht aber, welche Befugnisse die WVI-Organe gegenüber den Organen "unten" haben. Das allerdings wäre eine entscheidende Information, die sich aus den jeweiligen Satzungen erschließen lassen und dann im Organigramm ergänzt werden müssten. Dass pdf-Diagramm selbst belegt weder die Abhängigkeit, noch die Unabhängigkeit der Einzelverbände. Ich bin ansonsten kein Copyright-Experte, aber, auch wenn eine 1:1-Kopie nicht zulässig wäre, dürfte eine selbst-erstellte Grafik, die inhaltlich den dargestellten Zustand wiedergibt (plus, wie gesagt, etwaiger top-down-Pfeile) kaum durch das Urheberrecht verboten sein. --Proofreader 20:02, 20. Nov. 2010 (CET)

Hallo Proofreader: Leider muss ich Dir hier widersprechen. In Organigrammen ist unten und oben eine hirarchische Gliederung. Oben bedeutet, dass dies das oberste Entscheidungskriterium ist. Darum sind nur Pfeile von unten nach oben notwendig. Siehe hierzu bitte den Artikel Organigramm vor allem die Hinweise auf die Ebenen. Der Artikel ist aber Mist, darum bspw. hier. Das Organigramm der Diskutanten ist irreführend und vor allem vollkommen falsch. Das ist sicher keine Absicht gewesen, aber es ist TF, streng genommen. -- Widescreen ^® 01:39, 22. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine allgemein verbindlichen Regeln zu Organigrammen, deshalb ist Widescreens Schlussfolgerung Theoriefindung. Sie widerspricht im Übrigen dem Text, in dem das Organigramm steht. Das oben dargestellte Diagramm ist weder falsch noch Theoriefindung, sondern mit einer Quelle versehen, die es veranschaulicht, nicht mehr und nicht weniger. Die Quelle heißt Bartlett und Curran, weshalb es schon einmal keine Theorifindung mehr ist. Mein Angebot steht immer noch: Falls doch ein kleiner Fehler darin sein sollte, bin ich gerne bereit, eine neue Version zu erstellen. Dazu ist es aber erst Mal nötig, einen Fehler konkret zu benennen. Das fehlt bisher, weshalb es unredlich ist, von einem angeblichen Fehler zu schreiben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 06:43, 22. Nov. 2010 (CET)

Wo ich das gerade erwähne - hat eigentlich jemand von euch Zugang zu den WV-Satzungen, insbesondere der von WV International? Wäre ja auch noch eine Quelle und eine für die Frage der Organisation nicht gerade unbedeutende. Wobei auch die kritisch zu würdigen wäre - wir wissen, dass nicht immer alles, was in solchen Vorschriften steht, dann auch mit der Realität übereinstimmen muss, aber es wäre zumindest ein wertvolles Indiz, denke ich. --Proofreader 20:43, 20. Nov. 2010 (CET)

@Widescreen: Das hättest Du schon wissen können, ich habe es schon hier geschrieben.

@Pjacobi: Was soll die Ad-Personam-Andrede: es steht Dir nicht zu? Stoll ist keine wissenschaftliche Quelle, ich würde ihn eher als Enthüllungsjournalisten einordnen (Das ist meine persönliche Meinung und die ist mein gutes Recht). Ansonsten wird er Antropologe genannt, was ja in Richung Wissenschaft geht. Mit der Qualität eines VanerPol, von Bartlett oder Whaites kann er jedenfalls bei weitem nicht mithalten. Ich habe es sicher nicht nur kritisiert, weil es dieses tolle Titelbild hat. Zitiere mir irgendwas über World Vision aus dem Buch und ich schreibe Dir, warum es für uns nicht zu gebrauchen ist. Es hilft uns vor allem nicht (im Sinne der alles ist evangelikal-Schule) weiter, denn Stoll gebraucht die Begriffe evangelical und protestant schon auf dem Titelbild und im fast gesamten Buch synonym (Ausser beispielsweise S. 336). Damit kann man jedenfalls nicht beweisen, dass WVI evangelikal wäre. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:28, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Absurdität Deines Arguments ließ mich etwas harsch formulieren. Richtig ist, dass nicht nur Dir, sondern allen Mitarbeitern, es nicht zusteht, eine Quelle nach Ihrem Titelbild zu beurteilen. Stattdessen kann bei einem Buch z.B. eine Rolle spielen:

• Qualifikation des Autors
• Quantitative (citation count) und qualitative (reviews) Reaktion auf das Buch.
• Verlag

Diese drei Metriken sprechen alle für eine Berücksichtifung dieser Quelle.

--Pjacobi 15:07, 21. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du die Metriken schon nennst, solltest Du sie auch ausführen. Der Autor ist Antropologe. Was qualifiziert ihn daraus einen theologischen Begriff zu gebrauchen? Ich habe sein Buch gelesen: Wie schon mit dem Titelbild beginnent hat er keinen antropologisch-wissenschaftliche distanziert-beschreibenden Schreibstil, sondern einen reisserisch-assoziaitiven: Das nenne ich Bild-Zeitungsstil und das Titelbild ist dafür symtomatisch. Wir wissen beide, dass citation count keine Qualitätsaussage ist, sondern nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage zur Qualität. Jemand kann auch dann viele Zitierungen haben, wenn alle ihn nur zitieren, um ihn zu verwerfen. Reviews bist Du bisher schuldig geblieben. Der Verlag ist erst relevant, wenn Du alle Publikationen des Verlages kennst und bewertet hast. Ich denke, dafür ist hier kein Raum. - Es ist jedenfalls kein Verlag mit Peer-Review.

Zurück zum Anfang: Bitte zitiere mir eine Aussage von Stoll, die hier überhaupt relevant sein könnte, dann erst macht es Sinn, hier über den Autor zu diskutieren. Ich habe bisher nichts verwertbares bei ihm gefunden, außer eben, dass World Vision evangelisch wäre (Stoll ist sich der Synonymität von protestant und evangelical sehr wohl bewusst, denn er schreibt auf S. 336: Note:"Evangelical popullation" here referres only to theologically conservative Protestants, not all Protestants. oder auf Seite 47 ff.: To avoid confusing them with evangelical in the widest sense, let us refer to the NAE movement by anthother term they used, as "neo-evangelicals." auf S. 111 beschreibt er auch die Pfingsler als Teil der evangelicals, die normalerweise nicht den Evangelikalen, wohl aber den Protestanten zugerechnet werden). -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 06:36, 22. Nov. 2010 (CET)

Zum obigen Beitrag von Diskriminierung: Man muss sich fragen, ob Diskriminierung gewillt ist, einfache Regeln der seriösen Berichterstattung zu akzeptieren wenn er uns für seine Aussagen nach wie vor ausschließlich Quellen von World-Vision-Angestellten (Schirrmacher u.a.) vorbringt und diese implizit als Auszug der gesamten verfügbaren Literatur betrachtet. Bei seinen "Quellen" ist diese selektive Komponente stets zu beachten. Im übrigen habe Ich die Erfahrung gemacht, dass Diskriminierung alle Texte, die WV positiv darstellen als reputabel ansieht, Texten die WV kritisch betrachten die Reputabilität hingegen abspricht. Siehe den bisherigen Diskussionsverlauf. --Liberaler Humanist 00:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Vorwurf, ich würde aussschließlich Quellen von World-Vision-Angestellten Benutzen ist falsch. Siehe einfach nur diesen Lösungsansatz: Da habe ich Quellen benutzt unter anderem von Appel, Scheunpflug, Bartlett und Curran, sogar Bornstein - allesamt haben keine Verbindung zu World Vision, außer, dass sie sich mit ihm thematisch beschäftigt haben. Und Thomas Schirrmacher steht nun wirklich nicht auf der Payroll von World Vision. Diese Unterstellung an Schirrmacher ist auf dem Niveau einer Verschwörungstheorie, die behauptet, wer Christ ist müsse auch zu WV gehören. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:17, 21. Nov. 2010 (CET)

Okay, ich denke, die Frage der Quellenanalyse können wir angehen, wenn dann tatsächlich die Details zu WV bzw. den Einzelorganisationen in Artikelform behandelt werden. Das wird ein umfangreicher Komplex, der natürlich auch angegangen werden muss, den wir aber vielleicht nicht gleich jetzt klären sollten (und können). Widescreens Kompromissvorschlag III, dem zumidest thoslogie ja am 4.11. zugestimmt hatte, klingt für mich hier am ehesten machbar; die Meinung von Bhuck und memnon dazu wäre für mich wichtig. Allerdings wäre eine Verschiebung auf World Vision (Begriffsklärung) erst dann sinnvoll, wenn wir auch auf World Vision einen vernünftigen Text haben, sonst werden Leser ins Leere geleitet. Ob der Gesamtartikel unter dem Lemma World Vision oder unter World Vision International erfolgen soll, das sollte sich vernünftig klären lassen. Eine direkte Weiterleitung von World Vision auf die Organisation in Deutschland halte ich übrigens ehrlich gesagt für nicht besonders praktikabel. Das Argument mit der Statistik, wonach Leser der de WP bei Eingabe von World Vision in ihrer großen Mehrzahl zum Artikel World Vision Deutschland gelangen wollen, überzeugt mich als Begründung für einen solchen Redirect nicht wirklich; ich glaube nicht, dass die Stastikhinweise unserer BKL-Regelungen für einen solchen Fall gedacht sind, wo eine deutsche Organisation nur eine von mehreren Organisationen mit demselben "Markennamen" ist. Das würde die Bedeutung von World Vision Deutschland im Kontext des Gesamtzusammenhangs doch zu sehr aufwerten und es ist sicher nicht Sinn der BKL-Regelungen, deutschlandzentrierte Perspektiven zu befördern. Bleiben wir aber ansonsten vielleicht, ehe wir zu sehr in die Quellenanalyse einsteigen, bei der jetzigen BKL und dem Problem der Zuordnung aller Organisationen als "evangelikal". Wenn wir zumindest dieses Teilproblem (das zugegebenermaßen offenkundig ein Kernproblem der gesamten Debatte ist) halbwegs in den Griff kriegen könnten, bekämen wir immerhin schonmal den Neutralitätsbaustein aus der BKL raus. Die Frage nach der rein organisatorischen Struktur wurde ja jetzt von beiden Seiten etwas mehr verdeutlicht, wobei auch wieder gegensätzliche Positionen hier deutlich wurden, aber wir haben eine sachliche Diskussion darüber. Wir suchen also passende Formulierungen, um die organisatorischen Abhängigkeiten, wie auch die formale Eigenständigkeit der Einzelorganisationen möglichst kurz und knapp, aber treffend abzubilden. Dann überlegen wir uns, ob wir in der BKL auch eine theologische Ausrichtung der Organisationen mit angeben und wenn ja, in welcher Form. Das ist mühsam genug, sparen wir uns die Kräfte zur Frage nach der Bewertung der Quellen also vielleicht besser für später auf. --Proofreader 19:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Ach so! Gut, dann lohnt es auch um den BKL zu diskutieren. -- Widescreen ^® 20:17, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich denke schon. Die Wikipedia ist zwar ein Work in Progress, aber auch die Baustelle sollte zu jedem Zeitpunkt so gut wie möglich aussehen. Und selbst wenn wir am Ende keine BKL mehr haben sollten, dürften die Formulierungen, die wir einstweilen hier für die BKL finden, später auch für den oder die WV-Artikel von Nutzen sein. --Proofreader 20:39, 20. Nov. 2010 (CET)

Vorläufige Einleitung der BKL

Vorschlag Diskriminierung - Vorläufige Einleitung der BKL

Die Einleitung der BKL heißt gegenwärtig: World Vision, Name mehrerer evangelikaler, humanitärer Organisationen. Dazu gehören:

Daran ist Folgendes falsch:

1. Gemäß der BKL-Regeln ist es verboten, auf etwas anderes als die unterschiedenen Begriffe zu verlinken. Der Link: evangelikaler widerspricht dieser Regel.
2. Gemäß der BKL-Regeln ist es verboten, zu Links zu verschleiern: evangelikaler ist also falsch, es müsste, wenn überhaupt Evangelikalismus heißen.
3. Gemäß der BKL-Regeln dienen BKLs der Unterscheidung, nicht der Beschreibung: Der Begriff Evangelikal wird allen Organisationen von World Vision zugeschrieben, unterscheidet diese also nicht, sondern beschreibt diese falsch.
4. Die Beschreibung evangelikale für alle WV-Organisationen ist falsch. Nachgewiesen ist das nur für World Vision US (und stimmt auch da nicht mehr unbedingt: Siehe Kristof und die Anfänge von WVI. Es ist bewiesen (Bartlett, Schirrmacher, Whaites, Kristof) dass WVI nicht mehr evangelikal ist und bewiesen für WVD, dass es nur überkonfessionell christlich ist (Appel, Scheunpflug)

Ich schlage daher vor, als erstes das Wort evangelikal aus der Einleitung zu löschen und solange diese Diskussion noch andauert einen Neutralitätsbaustein einzubauen - Zwar gehört so ein Baustein nicht in eine BKL, aber wie oben gezeigt gehört auch das Wort evangelikal nicht in eine BKL, wir halten uns also derzeit sowieso nicht an die BKL-Regeln (Sonst hätten wir ja die BKL III), wenn wir uns schon nicht an die Regeln halten (was ich auch bezüglich der BKL III verstehen kann, mit gutem Grund kann man das tun), dann dürfen wir die Regeln aber nicht willkürlich weglassen, sondern müssen jede Abweichung im Konsens und mit guten Gründen vornehmen. Da evangelikal schon wegen 1. bis 3. raus muss, denke ich, sollten wir hier nicht über 4. diskutieren.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:30, 21. Nov. 2010 (CET)

Von allen Vorschlägen, kann ich mich allein mit diesem eben NICHT anfreunden. Den Neutralitätsbaustein einzusetzen ist zwar eine Anerkennung eines Versagens, ist aber keine objektive Verbesserung. Wenn es schon nicht neutral ist, warum sollte man dann überhaupt noch sich bemühen, "evangelikal" zu streichen? Bevor man hier viel Mühe einsetzt, sollte man lieber die BKL als solches überflüssig machen, und einen Gesamtartikel machen, denn offensichtlich besteht das Bedürfnis, differenziertere Aussagen zu treffen, als in einer BKL möglich sind.--Bhuck 09:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag Widescreen - Vorläufige Einleitung der BKL

Na, der Artikel macht ja Hoffnung, dass die typischen Holes in the Gospel verändert werden. Die Rückschlüsse auf den Ist-Zustand der Hilfsorganisation machen mich da eher nachdenklich. Was ist mit der Hilfe für Homosexuelle in Uganda derzeit? Was ist mit der Hilfe für unverheiratete Mütter und Aids kranke jetzt? Kommt da die Rache Gottes über diejenigen? Auch finde ich interessant warum Kristof extra erwähnt, dass WV starke evangelikale Wurzeln hat, und später dann von der evangelikalen Bewegung schreibt, als wäre WV ein Teil davon? How knows? Vielleicht hat sich in zehn Jahren ja etwas verändert? In einem BKL sollen die unterschiedlichen Begriffe sauber voneinander getrennt werden. Muss aber auch nicht in seiner Gänze erklärt werden. Hier hat man also eine gewisse Freiheit. Unter sauber trennen verstehe ich, dass man sich vorstellen kann, was man im Artikel findet, den man sich ansehen will. In so fern können wir hier gerne sauber trennen. Mein Vorschlag:

World Vision steht für:

• World Vision, Name einer internationalen, evangelikalen, Entwicklungshilfeorganisation. Dazu gehören:
  • World Vision International, internationaler Dachverband World Visions,
  • World Vision Deutschland, deutsche Organisation von World Vision........ usw.

Erläuterungen: "Entwicklungshilfeorganisation" ist leicht verständlich und jeder, der es wissen möchte kann sich etwas drunter vorstellen. Auch werden so alle Tätigkeitsbereiche von WV einbezogen, da WV ja viele davon hat. WV wird klar als Gesamtorganisation dargestellt, und es wird kurz auf die religiösen Hintergründe eingegangen. Eigentlich alles was man sich erhoffen kann? Na, bin gespannt. -- Widescreen ^® 10:33, 21. Nov. 2010 (CET)

ist m.e. eher besser als die umseitige Formulierung ["Name mehrerer evangelikaler, humanitärer Organisationen."]. ca$e 16:48, 21. Nov. 2010 (CET) erg. ca$e 19:49, 21. Nov. 2010 (CET)

@Ca$e: Was meinst Du mit "umseitiger Formulierung"? könntest Du das bitte verlinken, um Klarheit zu schaffen?

@Widescreen: Wo schreibt Kristof von der evangelikalen Bewegung, als Wäre WV ein Teil davon? Ich sehe nur, dass er schreibt, ein Teil (nicht das Ganze) von WV sei evangelikal. Also genau umgekehrt. Er schreibt genauso von konservativen und liberalen Christen, diese alle gehören zu World Vision. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:14, 21. Nov. 2010 (CET)

Was sollen die Andeutungen bezüglich Homosexuelle in Uganda, Hilfe für unverheiratete Mütter und für Aidskranke. Das "How (Who?) knows" (Ich hab keine Ahnung) dazu ist keine Basis zum Diskutieren und erst recht nicht für Artikeleinleitungen. Der Einleitungsvorschlag bezüglich des umfassenden "[ist] evangelikal" wiederspricht zudem der gleichfalls getätigten Aussage "starke evangelikale Wurzeln hat" welche insbesondere eine historische Betrachtung darstellt. Insgesammt, auch in der Wortwahl ("Rache Gottes") ein typischer unausgegorener Vorschlag der Kategorie Man on Mission I. -- Arcy 17:42, 21. Nov. 2010 (CET)

die frage wäre eher, was die obig ins spiel gebrachte glosse von kristof hier zur lösungsfindung beitragen soll - eine frage, die widescreen mit evidenter bezugnahme auf selbige indirekt aufwirft, was jedem, der den in rede stehenden text auch nur kurz quergelesen kann, klar sein muss. obiger vorschlag ist hinsichtlich des wortgebrauchs von "evangelikal" gleichauf mit umseitigem. ansonsten müsste ich mein obiges meta-statement wiederholen. ca$e 17:54, 21. Nov. 2010 (CET)

Muesste man jetzt nachhaken ob solche Aussagen "with strong evangelical roots" oder auch die von Schirrmacher ueberhaupt historisch gemeint sind oder ob damit schlicht die Verwurzelung im Evangelikalismus ausgedrueckt werden soll. Aber da die beiden Quellen das ja nur in einem Klammer bzw. Nebensatz abhandeln (Schirrmacher hat sowieso ein ganz anderes Thema) ohne es genauer zu erlautern koennen wir das letztlich nicht, weswegen die Quellen nicht massgeblich sein koennen. Ausserdem sagt das ja auch historisch ausgelegt nicht unbedingt, dass WV heute nicht mehr evangelikal ist. --MTYM 18:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Schirrmacher hat kein anderes Thema. Bei Schirrmacher geht es darum, wer evangelikal ist - und wer eben nur evangelikale Wurzeln hat. Und bei Kristof würde ich gerne von Dir wissen, wie Du begründen willst, dass Du hier nicht die nahelienste Auslegung, sondern eine andere wählst? Es ist egal, ob with strong evangelical roots historisch gemeint ist oder nicht. Wesentlich ist, dass er WV nicht als evangelical, sondern als christian bezeichnet. Er kann also nicht meinen, es wäre voll und ganz evangelical. Ob es nur früher evangelische Wurzeln hatte oder heute einen evangelischen Teil (den er dann als Wurzeln bezeichnete), tut nichts zur Sache: Er bezeichnet definitiv WV als Ganzes als christlich, aber nicht evangelikal. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:14, 21. Nov. 2010 (CET)

lest ihr eigentlich die begründeten Einwände (Vorschlag von Diskriminierung BKL), die oben aufgeführt wurden? --tecolótl 18:11, 21. Nov. 2010 (CET)

sollten Dritte an meiner reaktion auf bestimmte textmengen, die andere als "begründete einwände" wogegen auch immer interpretieren, interessiert sein, bitte ggf. unter angabe der einschlägigen seitenzahlen aus reputabler literatur nachfragen. ich sehe bislang aber keinen reaktionsbedarf. der darstellung von athanasian stimme ich übrigens weitgehend zu, insb., was die überlegung betrifft, dass wünschenswert ist, dass leser hinreichend unmissverständlich über den charakter von WV in vergangenheit und gegenwart informiert werden. diesbezüglich ist der umseitige wie auch der obig zur disposition gestellte textvorschlag evident optimierbar, wobei ein exzellenter artikel über WV unter dem lemma WV m.e. sehr viel wünschenswerter wäre. eines von vielen argumenten dafür wäre, dass dann mit stilmitteln operiert werden könnte, die zb eine formulierung des musters "... haben eine evangelikale Prägung im nachfolgend präzisierten Sinne" exemplifiziert. ca$e 18:31, 21. Nov. 2010 (CET)

Widescreens Entwurf ist sachlich falsch.

1. World Vision International gehört nicht als Untergruppe zu "World Vision", sondern ist als Dachvervband die Klammer, die alles zusammenhält. Es ist unklar, welche über WVI schwebende Organanisation mit Namen "World Vision" existieren sollte? Welche sollte das sein?
2. "evangelikal" als Wertung gehört nicht in eine BKL, egal, ob sie stimmt oder nicht: Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS und Jeder Eintrag kann einen kurzen Kommentar zur thematischen Identifizierung des Themas enthalten. - die angebliche Eigenschaft, evangelikal zu sein, ist jedenfalls keine Haupteigenschaft von World Vision und kann daher nicht zu seiner Identifizierung dienen.
3. International ist keine Gemeinsamkeit, da World Vision Deutschland und die anderen Länderorganisationen alles nur nationale Organisationen sind.
4. World Vision Deutschland ist keine Unterorganisation von World Vision (Was soll das sein?), sondern ein Partner von World Vision International
5. Entwicklungshilfeorganisation ist eine einseitige Verkürzung, da alle World Vision-Landes-Organisationen drei Arbeitsbereiche haben: langfristige Entwicklungshilfe (in der Mission betrieben wird), kurzfristige Humanitäre Hilfe (in der keine Mission stattfindet) sowie die Kinder- und Jugendförderung (Anwaltschaftsarbeit) im Land ihres Sitzes.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:14, 21. Nov. 2010 (CET)

jein.

ad 1: die zweite zeile stellt ggf. missverstandene lektüren der ersten zeile klar, man könnte auch in der ersten zeile singular neben plural setzen, etwa:

Name einer evangelikal geprägten, international tätigen Nichtregierungsorganisation sowie von deren nationalen Einzelorganisationen, welche langfristige Entwicklungshilfe, kurzfristige humanitäre Interventionen sowie Kinder- und Jugendförderung betreiben, insb.:

ad 2: "'evangelikal' als wertung" ist irreführend, denn das wort wird hier rein deskriptiv gebraucht.

ad 3-5: siehe jeweils ad 1.

gruß, ca$e 19:33, 21. Nov. 2010 (CET)

der begriff wird nebulös deskriptiv verwendet. er läßt den leser im unklaren damit, was gemeint ist. @cafe. was liest du hinein? -- Arcy 20:00, 21. Nov. 2010 (CET)

nein. der begriff wird in fachliteratur nicht nebulöser verwendet als andere ideengeschichtliche fachbegriffe auch. von unterstellungen ("hineinlesen") und fehlschreibungen meines accounts bitte ich abzusehen, danke. ca$e 20:24, 21. Nov. 2010 (CET)

der begriff wird hier nebulös gebraucht. bitte um eine knappe antwort 8stichworte reichen), was an WV evangelikal ist. -- Arcy 20:29, 21. Nov. 2010 (CET)

nein. ich habe weder zeit noch lust, hier sowieso bereits wiederholt thematisierte trivialitäten nochmals aufzukochen, daher statt "8stichworte" nur ein - den meisten mitlesenden aber längst bekanntes - zitat nach balmer 2004: "The organization ... sees itself as having a dual purpose: to fulfill the Great Commandment and the Great Commission. ... World Vision sees itself as carrying out Christ’s injunction to love one’s neighbor; in its Christian outreach, World Vision seeks to carry out the mandate to “make disciples of all people.” For this reason, the organization does “strategic Christian outreach,” which includes Bible distribution, church planting, and missions research. Thus ... the organization has maintained its evangelical character" (S. 765f). die sonstige fachliteratur formuliert praktisch nirgends entscheidend anders. im gegenteil, WV ist in vielen umfangreichen überblicksdarstellungen und detailstudien zur ideen- und institutionengeschichte evangelikaler bewegungen thema. wer gegenevidenzen behauptete, wäre in der nachweispflicht. ca$e 20:49, 21. Nov. 2010 (CET)

Inwiefern ist der Satz "Thus ... the organization has maintained its evangelical character" prägend für WV heute. Ist Bibelverteilen die Hauptarbeit? Ist Bibelverteilen schon evangelikal? Interesant in diesem Zusammenhang ist - vielleicht lieg ich da aber falsch - dass der WWD Gründer meines Wissens in dem Bereich aktuell tätig ist. -- Arcy 21:13, 21. Nov. 2010 (CET)

dazu wäre sehr viel zu sagen, etliches davon wurde auch bereits gesagt ("... nur nicht von jedem ..."?). ich verweise vorerst nur auf die vernetzungen mit MARC = WVR (seit 2003) (cf. zb bornstein 2005, 20 uö; holvast 2008, 25ff). man könnte auch auf finanzflüsse wie diese verweisen. ca$e 21:34, 21. Nov. 2010 (CET)

Welche der sechs Bedeutungsvarianten von evangelikal ist in diesem Vorschlag gemeint? Welche verwendet Balmer?

Was hat die Beschreibung von Balmer mit Merkmalen von Evangelikalismus gemein, die nicht gleichzeitig Merkmale allgemeinen Christentums wären? - Der Missionsbefehl (Bibel verteilen, Gemeindegründung, Missionsforschung) und Goldene Regel (Nächstenliebe) sind allgemein christlich und nicht speziell evangelikal.

@Ca$e: Du weißt schon, dass Balmer keine Quelle mit wissenschaftlichem Niveau ist? Dafür macht er zu viele Fehler. Er schreibt eindeutig über World Vision International und gibt als Gründungsdatum 1950 an. Er gibt das Budget von World Vision Inc.an, nicht WVI. Er beschreibt die Verlegung des Hauptsitzes von WV US, nicht WVI.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 05:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Können wir uns darauf verständigen, dass hinter Quellen auch Menschen stehen, die es nicht verdient haben durch Quellen-Bashing persönlich niedergemacht zu werden oder deren Qualifikation - darüber ist Balmer nun sicherlich erhaben- in Zweifel gezogen zu haben? Auch die haben Gefühle, ob jetzt religiös oder säkular. Was z.B. "World Vision International" betrifft, kann man hier nachrecherchieren, dass das 1950 gegründete World Vision sich ab Oktober 1966 in Geschäftsverkehr nach eigenen Angaben als "World Vision International" bezeichnet hat. Balmer macht also keine Fehler, sondern ist im Gegenteil besser informiert als derjenige der hier seine Qualifikation niedermachen will. --MTYM 06:10, 22. Nov. 2010 (CET)

Balmer ist sicher hier nicht erhaben, nachdem was er mit diesem Buch abgeliefert hat. Wenn er vorher eine Reputation gehabt hätte, dadurch hätte er sie bei mir verloren. Nicht nur, dass er die genannten Fehler macht, die jüngeren Personen der World Vision-Geschichte erwähnt er gar nicht mehr, obwohl die ebenfalls genug öffentlichen Einfluss hatten. Aber was noch viel schlimmer ist: Du widersprichst hier Deinem eigenen Argument: Wenn Du Balmer wirklich so interpretierst, dass mit WVI World Vision Inc. (=WV US) gemeint sei, können wir Balmers Eintrag zu WVI erst Recht nicht dazu verwenden, zu belegen, dass WVI evanelikal wäre, sondern höchstens dazu, dass WV US evangelikal wäre. Damit hast Du die in dieser Diskussion einzige Quelle zum Beleg dafür, dass WVI evangelikal sein könnte erfolgreich demontiert. Danke. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 06:52, 22. Nov. 2010 (CET)

ich sehe keinen bedarf, auf diese argumentationsversuche zu replizieren. ein allererster hilfreicher schritt beim weg zu einem tolerierbaren umgang mit literatur würde bereits darin bestehen, dass über diejenigen punkte gesprochen wird, die gerade zur diskussion stehen, und nicht diese über den umweg zu diskreditieren versucht werden, dass es irgendwo anderse irgendwelche möglichen ungenauigkeiten gibt. tatsächlich ist es so, dass auch für diejenigen punkte, um welche es hier geht, sich etliche andere referenzen geeignet hätten. eine sehr geringe auswahl davon verarbeitet zb MTYM obig. offensichtlich gibt es auf inhaltlicher ebene und auf diskutabler literaturverwertung basierend bislang keine gegenargumente. ca$e 11:52, 22. Nov. 2010 (CET)

@Diskriminierung, erspare uns bitte Deine Methode der Quellenkritik, die sich hauptsächlich nach Deiner Meinung über einen Autor richtet. --Pjacobi 15:47, 22. Nov. 2010 (CET)

Das Evangelikal ist belegt, dass du und andere dies ignorieren ist das Problem, um das es hier geht. --Liberaler Humanist 20:41, 21. Nov. 2010 (CET)

Natürlich gibt es viele belegte Begriffe (Butterbrot z.B.). Dererlei Plattitüden ("Begriff ist belegt") bringt uns hier nicht weiter. Bezuglich WV sind historische Wurzeln und personelle Verpflechtungen mit anderen evangelikalen Organisationen (siehe z.B. meinen Beitrag dazu im WWD-Artikel) belegt. Belegt sind aber weder evangelikale Ziele, Schriften, Aktionen etc. die es rechfertigen würden, die Organisation in der Quintessenz ( Kernpunkt, Endergebnis, Hauptgedanke, Wesen einer Sache) als evangelikal zu beschreiben. Es gibt einen eklatanten Mangel evangelikaler Merkmale bei jeglicher in der Öffentlichkeit sichtabren Arbeit WV. Also bitte keine Plattitüden sonder erstmal Artikelarbeit. -- Arcy 21:02, 21. Nov. 2010 (CET)

"geprägt" ist mir als begriff zu wenig greifbar, einfach nur "evangelikal" ist belegt und somit ok. in den quellen, in denen eher auf "christlich" abgehoben wird, wird die einordnung als evangelikal nicht bestritten. insofern ok zu ca$e, abgesehen von dem einen punkt --toktok 20:00, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich hätte die "Prägung" spontan hinsichtlich der historischen Genese verstanden und die wird auch, denke ich, von niemandem bestritten. Das Wort stellt die Deskriptivität des Begriffes "evangelikal" sicher, was m.E. nur unzureichend der Fall wäre, wenn letzteres alleine stünde. --Athanasian 20:58, 21. Nov. 2010 (CET)

wenn wir vom wortsinn ausgehen, wird das ganze sehr problematisch: geprägt wird mit einem prägestempel. das führt zu 2 problematischen konsequenzen: (1) wird der prägestempel von außen gesetzt. das impliziert, dass der beitrag von pierce etc unklar bleibt. (2) ist so eine prägung langlebig. d.h. selbst wenn der grund für die prägung vergangen ist, bleibt der stempel. beide implikationen mag ich auch im kontext der vergangenen debatten nicht. ich bevorzuge begriffe, die wissenschaftlich greifbarer sind --toktok 21:07, 21. Nov. 2010 (CET)

(bk) exakt so war es intendiert, wobei "geprägt" auch mit bedeuetet, das die prägung nach wie vor nicht ganz hinfällig ist, auf deutlich mehr (etwa, dass dies eine "quintessenz" beträfe ...) aber auch nicht dezidiert festlegt, und zudem könnte "eine evangelikale organisation" o.ä. z.b. fälschlich suggerieren, der hauptzweck von WV wäre "evangelikale mission", was sich zumindest nicht belegen ließe. ich wäre interessiert an etwaigen formulierungen, die ggf. noch unmissverständlicher lesbar wären, aber eine streichung hielte ich, wie gesagt, für desinformativ. ca$e 21:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Diese kurzen Beschreibungen sind immer auch eine Schublade. Auch ich verbinde "evangelikal" immer mit dem, was Widescreen damit assoziert (Todesstrafe gg. Homosexuelle in Uganda und anderen Gräulichkeiten). Die Verwendung entsprechender Schubladen in BKLs kann daher immer nur mit einem wirklich handfesten Hintergrund vorgenommen werden. Gerade weil es sich hier um primär um eine Entwicklungshilfeorganisation handelt und nicht um die heilige Inquisition würde ich persöhnlich von dieser Schublade hier absehen. Entsprechendes gehört in die einzelnen Artikel. -- Arcy 21:29, 21. Nov. 2010 (CET)

maßgeblich ist allein die fachsprachliche verwendung. wir löschen auch nicht den artikel Erkenntnistheoretischer Fundamentalismus, nur, weil irgendein leser dabei an bin laden denken könnte. und widescreen hat da überhaupt nichts assoziiert, sondern, wie gesagt, probleme aufgegriffen, die kristof thematisiert hatte. bitte nicht auf solche nebengleise abfahren. (BK) sorry für die offtopic-bemerkung: es kommt mir wirklich so vor, als ob einige der mitdiskutanten schlicht nicht allzu vertraut sind mit fachliteratur zur geschichte evangelikaler bewegungen und den dort vorherrschenden ausdrucksweisen (zb mit deskriptiven fachtermini wie "evangelikale mission"). wendungen wie "the largest evangelical mission body in the U.S." finden sich allerorten, mit "wertung" oder "gräuchlichkeiten" hat das nichts zu tun. ca$e 21:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht um Artikellöschungen. Es ist lediglich ne mikrige Begrifsklärung. Das, was Leser darunter verstehen ist ja nicht nur eine Seite des Problems. Die andere ist, das hier auf der BKL versucht wird inhaltlich zu arbeiten und den Charakter WV in seinem Kern festzulegen, was widerum dem Sinn von BKLs wiederspricht ("Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, unmittelbar die verschiedenen Begriffe selbst zu erklären oder das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären.").
In diesen Sinne wäre Name einer international tätigen Nichtregierungsorganisation sowie von deren nationalen Einzelorganisationen
ausreichend. -- Arcy 21:45, 21. Nov. 2010 (CET)

sehe ich richtig, dass es keine einwände auf inhaltlicher ebene mehr gibt? ca$e 21:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Doch: der Vorschlag trifft inhaltlich nicht den Kern WV und setzt falsche Schwerpunkte, die durch die Artikel/Quellen nicht wiedergegen werden. Der Begriff "evangelikal" beschreibt im wesentlichen lediglich den historischen Background. Dies kommt im Vorschlag nicht rüber. Die Beschreibung der Historie einer Organisation ist nicht Aufgabe einer Begriffsklärung siehe Grundlagen der Begriffsklärung). Eine kurze knappe Beschreibung (siehe mein Vorschlag) ist ausreichend.-- Arcy 22:02, 21. Nov. 2010 (CET)

Daher für heute für mich: Kein Konsens und gute Nacht. -- Arcy 22:03, 21. Nov. 2010 (CET)

sehe ich richtig, dass es für diese behauptungen keinerlei belege, für deren gegenteil aber durchaus gibt? bis auf beibringung von durch reputable literatur gedeckten gegenargumenten sehe ich die diskussion in den betreffenden punkten als erledigt an. ca$e 00:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Du siehst es falsch: Meine Belege stehen schon im Eingangsstatement. Es sind Appel, Bartlet und Curran, Kristof, Scheunpflug, Schirrmacher, Whaites. Keine dieser Quellen wurde bisher ausdiskutiert. Dazu ist mittlerweile noch Balmer gekommen, weil MTYM weiter oben nachgewiesen hat, dass der WV US meint.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 06:58, 22. Nov. 2010 (CET)

diese behauptungen sind schlicht irreführend. ich werde darauf nicht eingehen. wer hier diskutieren will, soll zunächst die normen korrekter literaturauswertung beherzigen und dann verlässliche referate darbieten. auf nicht korrekt referiertes und zitiertes werde ich erst gar nicht eingehen, auf völlig irrelevante google-fundstücke erst recht nicht. ca$e 11:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Der Vorschlag bildet die organisatorische Struktur am genauesten ab. Die meisten nationalen Organisationen sind uebrigens von WVI kontrolliert. Nur eine relativ kleine Anzahl ist unabhaengiog registriert, aber wie die anderen ueber den Covenant of Partnership" in die World Vision Partnerschaft eingebunden. Kann man z.B. in diesem KPMG Bericht: WORLD VISION INTERNATIONAL AND CONSOLIDATED AFFILIATES sehen --MTYM 20:13, 21. Nov. 2010 (CET)

@MTYM: Würdest Du bitte die Textstelle präzisierung und mindestens die Seitenzahl angeben? Ich kann Deinen Aussage im verlinkten Bericht nicht finden. Ich habe mir den KPMG-Bericht durchgelesen, von Covenant of Partnership ist da nicht die Rede. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 05:44, 22. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Covenant findest Du im Buch von Irvine Greame; und das weist Du auch. --MTYM 07:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Nein, das wusste ich bisher nicht, da ich das Buch nicht habe. Aber ich habe inzwischen herausgefunden, dass der Autor nicht Irvine Greame, sondern Graeme S. Irvine heißt und die ISBN ist ISBN 9781885221377. Würdest Du mir bitte ein Scan des Covenants mailen? Du hast ja das Buch, sonst könntest Du es nicht zitieren. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:21, 22. Nov. 2010 (CET)

diese postings sind schon sehr eigenartig. bartlett/curran 2004 zitieren, wie viele andere, fortwährend aus irvine 1996, und zitieren auch den CoP auszugsweise. wie kann jemand, der wieder und wieder bartlett/curran 2004 anführt, solche fragen stellen? bei maximalem goodfaith komme ich zu der einfachsten erklärung, dass benutzer:diskriminierung bartlett/curran 2004 gar nicht vollständig gelesen, sondern lediglich ein isoliertes textfragment und eine grafik daraus rezipiert hat. alle übrigen erklärungen wären mit diesem niveau an goodfaith inkompatibel. ca$e 15:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Die Auflistung der Länderorganisationen nach ihrem Status ab Seite 8. Interessant auch der Satz: "Partnership with Churches - to contribute to spiritual an social transformation". Aber das nur am Rande. Bin ich eigentlich der einzige der MTYM versteht? -- Widescreen ^® 07:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Da steht auf Seite 7: WVI is the lead organization in a network of worldwide affiliated organizations belongiign to the Partnership using the World Vision Trademark. (Partnership refers to the entire World Vision family throughout the world. The word "Partnership" is used in a broad, informal sense, rather than a legal sense.) WVI provides the formal international structure for the Partnership. It operates primarily as a Global Centre to consolidate donations, the majority of which are received from various affiliated support entities, ans use those donations for relief aid and communitiy development work in field countries, either throug WVI's own branch offices or though affiliated entities.

MTYM schreibt Die meisten nationalen Organisationen sind uebrigens von WVI kontrolliert. - Das entnehme ich nicht den Seiten 8 ff. Dort steht nur, dass WVI in vielen Ländern Büros unterhält ("National Offices"), von nationalen Organisationen steht da nichts. Aber selbst die Büros haben Mitspracherechte und entsenden über ein System der repräsentativen Demokratie Vertreter ins Board von WVI, wie etwa bei Bartlett beschrieben wird.

Auf Seite 12 steht übrigens ganz klar, dass WVI keine Kontrolle über World Vision Österreich, Schweiz, Deutschland oder andere "national support entities" hat. Sie sind also unabhängig nach US-amerikanischem Recht, wie KPMG bestätigt. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 09:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich muss Athanasian ebenfalls weitgehend in seiner Einschätzung recht geben. Obwohl ich die Verwendung des Begriffes innerhalb der eigentlichen Bewegung (also bspw. in der DEA) als wesentlich unkomplizierter ansehe. Allerdings sehe ich auch, dass der Begriff in der wiss. Literatur recht klar und einfach verwendet wird. Zumindest in der Lit. die ich gelesen habe. Dort wird die evangelikale Bewegung schlicht als Ganzheit in all ihren Facetten verstanden. Eine Ausprägung des Evangelikalismus ist sicher auch der rechts-konservative, fundamentalistische "Zweig", der am ehesten unter Kritik gerät, aber eben auch ein Teil der Bewegung ist. Darüber hinaus soll mir mal einer erklären, dass bspw. die Abtreibungsgegnerschaft (zumindest in USA), nicht ein recht weit verbreitetes Merkmal innerhalb der evangelikalen Bewegung ist. Auch hier in Deutschland. Die eher liberale Einstellung derartigen Themen gegenüber ist dagegen eher weniger verbreitet, aber nichts desto Trotz auch möglich. Somit enthält der Glaube natürlich auch ein politische Dimension. Eine Reduzierung des Begriffes im Artikel WV ist dabei allerdings nicht zu vermeiden. Er wird mit der Vergangenheit und Zukunft der Organisation vermischt. Nicht der Begriff prägt die Organisation sondern die Organisation prägt den Begriff. Dennoch sehen die überwiegende Anzahl der Quellen, die sich mit den Hintergründen der Organisation WV beschäftigen den Begriff evangelikal als bezeichnend mit der Organisation. Und hierbei mit dem oben erwähnten, rechts-konservativen, Teil. Dies kann und muss man auch so darstellen, da dies ein wichtiges Merkmal der Organisation ist. Eine Differenzierung gehört nicht in den Artikel WV. Hier geht es um die Verknüpfung von WV und Evangelikalismus und die Auswirkungen auf die Organisation. -- Widescreen ^® 23:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Wo bitte hätte World Vision sich gegen Abtreibung positioniert? Dieser Vorwurf taucht zum ersten Mal auf.

@Widescreen: Wenn jemand Balmer zitiert, der nicht unsere (theologische) Definition von Evangelikalismus verwendet (Er beschreibt im Artikel über WVI rein christliche Merkmale, die für fast alle christlichen Kirchen, sogar Katholiken gelten) noch unsere Definition von WVI (da es es gleichsetzt mit WV US), muss man die Abweichung von Evangelikalismus und von World Vision International erklären. Eine andere Quelle ist bisher in diesem Abschnitt nicht eingebracht worden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 05:44, 22. Nov. 2010 (CET)

(dazwischengeschoben) "unsere (theologische) Definition von Evangelikalismus" - wenn ich sowas schon lese! ein wort wie "evangelikalismus" wird in einer enzyklopädie entweder gemäß der fachsprachlichen verwendung gebraucht oder gar nicht! man kann hier weder etwas "hineinlesen" noch etwas so oder so willkürlich definieren, und was in irgendeinem wikipedia-artikelversuch dazu steht, ist völlig irrelevant. ich werde über "unsere evangelikalismusdefinition" nicht diskutieren und auch über keinen argumentationsversuch auf solcher grundlage. hier ist auch die falsche seite, um dazu nachhilfen zu erfragen, ich erwarte vielmehr von den hier diskutierenden, dass sie zumindest über die begriffsverwendung auf einem niveau informiert sind, wie dies etwa nach der sichtung von, sagen wir, 5 überblicksartikeln aus verlässlichen fachenyzklopädien (nicht brockhaus, encarta oder sonstiges irrelevantes!) resultiert. danach würden auch etliche scheinargumente von mehreren als solche identifiziert werden. ca$e 11:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Es gibt eine Definition von WVI? -- Widescreen ^® 06:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja. Sie nennen sich ganz einfach "christlich". -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:00, 22. Nov. 2010 (CET)

(dazwischengeschoben). das ist mit verlaub, irreführend, weil selektiv. es gibt vielmehr zahlreiche, auch informativere, selbstcharaktierisierungen, die teils auch bereits in fachliteratur einschlägig besprochen wurden. pseudoargumente, die auf falschen prämissen wie "eine organisation ist entweder christlich oder evangelikal" aufruhen, werde ich hier gar nicht erst diskutieren. ca$e 11:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Ob das neutrale Quellen auch so sehen, ist hier die Frage. Das ist Dir hoffentlich klar? -- Widescreen ^® 07:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine neutralen Quellen, nur einen Neutralen Standpunkt der Berichterstattung. Wer forscht muss ein Ziel, eine These haben, sonst kann er nicht forschen.

Es wäre Unsinn, bei all den Aussagen über WV deren Selbstaussagen ganz auszublenden. Das wäre in etwa so seriös, wie Karl May, der über den wilden Westen schrieb und nie da war. An Karl May sehen wir, dass es relativ gut glücken kann, aber Glück ist es eben, mehr nicht. Und Agamemnon sowie MTYM nehmen beide immer wieder auf Dokumente von WVI Bezug, es scheint also Sinn zu machen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Auch mit Widescreens Formulierungsvorschlag könnte ich als vorübergehende Lösung leben, bis die verschiedenen WV-Länderartikel mitsamt WV-International zu einem Artikel zusammengeführt werden (Ut omnes unum sint). Man merkt, ich lege nicht so viel Wert diesem vorübergehenden Zwischenschritt bei.--Bhuck 09:18, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das leider etwas pessimistischer. Einen endgültigen Vorschlag für den BKL würde ich erst angehen wollen, wenn klar ist wie es mit der Artikellandschaft weitergeht, und ein Gesamtartikel in einer konsensfähigen Form ist. -- Widescreen ^® 12:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag Arcy- Vorläufige Einleitung der BKL

World Vision steht für:

• World Vision, Name einer internationalen Nichtregierungsorganisation. Dazu gehören:
  • World Vision International, internationaler Dachverband World Visions,
  • World Vision Deutschland, deutsche Organisation von World Vision........ usw.

Its a pure KISS: Um den Rest kümmern sich die einzelnen Artikel. -- Arcy 19:17, 21. Nov. 2010 (CET)

m.e. zu un-/desinformativ. ca$e 19:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Dann klick doch den Link an. It's a Wiki! -- Arcy 19:32, 21. Nov. 2010 (CET)

(Mindestens das Komma hinter "internationalen" müsste weg; Rechtschreibfehler. Umseitig nach "evangelikalen" übigens ebenso falsch.) Ich hätte nichts dagegen, könnte mit dem Vorschlag von Ca$e (siehe eins drüber) aber auch gut leben. --Athanasian 19:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Solange wir mit dem unvollkommenen Zustand einer BKL und vielen Einzelartikel leben müssen, könnte ich mit so einem Vorschlag leben, aber es wäre besser, einen Gesamtartikel an der Stelle der BKL treten zu lassen, und die vielen Einzelartikel zusammenzuführen. Die Energie, die wir in die Formulierung der BKL einsetzen, wäre für die Zusammenführung aller WV-Länderartikel mit dem Artikel zu WV International besser angesetzt.--Bhuck 09:06, 22. Nov. 2010 (CET)

@Bhuck: die Zusammenlegeung würde das "Problem" nur verschieben. Wie sähe bei einem Gesamtartikel der einleitende Satz/Absatz deiner Meinung nach aus? @Arcys Vorschlag ist der neutralste (persönliche Meinung). In den einzelnen Lemmas kann dann auf das "evangelikale" viel spezifischer eingegangen werden - wenn es zutrifft. --tecolótl 09:18, 22. Nov. 2010 (CET)

Auch das Auseinanderbrechen des ehemaligen Artikels World Vision in viele Länderartikel war nur eine Verschiebung des Problems. Es hat das Problem nicht gelöst, sondern vervielfacht. Genau die gleichen Details zu den Länderorganisationen, die man in zig Einzelartikeln machen könnte ("In den einzelnen Lemma[ta] kann [...] viel spezifischer eingegangen werden"), könnte man viel übersichtlicher in einem Gesamtartikel machen.--Bhuck 09:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Hi Arcy, ich danke Dir herzlich für Deine konstruktive Mitarbeit hier (auch Deine guten Beiträge weiter unten). Ich stimme Deinem Kompromis-Vorschlag zu! Wieso sich hier weiter in der Disk verheizen, wenn die Lösung so einfach ist. Allerdings habe ich dasselbe hier auch schon viermal erfolglos versucht - mit einer recht ähnliche Formulierung. Leider sind hier Leute in der Disk, die überhaupt kein Interesse an einer Lösung haben, sondern nur das Ding hier aufmischen wollen, was ich extrem schade finde ... Mach weiter so, vielleicht klappt es diesmal ja. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:40, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich finde diesen Vorschlag gut, da er auf das Wesentliche reduziert und das strittige Wort zunächst ausblendet. In dieser Diskussion ist völlig abhanden gekommen, WAS World Vision eigentlich macht, nämlich in erster Linie langfristige Entwicklungszusammenarbeit, Katastrophenhilfe und politische Anwaltschaftsarbeit. Dass die Organisation christlich oder evangelikal geprägt ist oder entsprechende Wurzeln hat, kann im jeweiligen Unter-Artikel erläutert werden. --BerlinWind 13:33, 24. Nov. 2010 (CET)

darüber sind wir hinaus, siehe unten, es interessiert auch nicht, wenn noch 20 benutzer sagen "ich auch". ca$e 13:55, 24. Nov. 2010 (CET)

Vermittlungsvorschlag von Memnon335bc

Ich sehe mit Anerkennung, dass die Diskussion in meiner Abwesenheit (RL ihr wisst schon) sachlich weitergelaufen ist. An dieser Stelle auch Dank an Proofreader. Ich musste mich erstmal wieder einlesen. Die BKL-Angelegnheit zerfällt in zwei Fragestellungen: Die Frage nach der Organisation (also das Verhältnis von WVI zu den nationalen Vereinen) und die Verwendung des Wortes "evangelikal". Damit wir nicht durcheinander kommen, kümmern wir uns erstmal um die zweite Fragestellung.
Hier haben alle Diskutanten überlegenswerte Gedanken beigetragen. Im Prinzip haben wir 4 Möglichkeiten:

1. World Vision ist evangelikal (Pro: eindeutige Zuordung; Contra: trifft vllt. weder den Ist-Zustand noch alle Unter-Verbände)
2. World Vision ist evangelikal geprägt (Pro: sagt nichts über den Ist-Zustand (auch nicht der nationalen Organisationen) aus; Contra: Kann aber als Ist-Zusand interpretiert werden)
3. "World Vision ... ursprünglich evangelikaler Prägung (bzw. Ausrichtung)" bzw. "mit evangelikalen Wurzeln" o.Ä. (Pro: ist unstrittig; Contra: in BKL überflüssig)
4. gar keine Nennung des Wortes "evangelikal" (Pro: versucht gar nicht eine so komplexeFrage zu entscheiden; Contra: würde evtl. dem Leser eine wichtige Inforation vorenthalten)

Es ist mir bewusst, dass eine Zusammenfassung der Alternativen sehr verkürzt ist. Aber Ordung schaffen heist eben Dinge auf das Wesentliche zu beschränken.
Aus meiner Sicht als neutraler Außenstehender scheint Möglichkeit 1 von vorn herein wegzufallen. Die lange Diskussion zeigt eindrücklich, dass es gegen die einfache Verwendung der Zuordung "evangelikal" Argumente gibt. Möglichkeit 2 ist implizit, nur in genauerer Form, in Möglichkeit 3 enthalten. Möglichkeit 3 kann natürlich in anderen Worten formuliert werden. Sie berücksichtigt allerdings einen völlig unstrittigen Aspekt, nämlich den evangelikalen Ursprung von World Vision. In diesem Sinne glaube ich, dass Möglichkeit den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Diskutanten darstellt. Möglichkeit 4 wäre zwar auch eine Lösung, aber zeigt die monatelange Auseinandersetzung doch, dass sie wohl ebenso wenig kompromissfähig ist, wie Möglichkeit 1, da bei in gewisser Weise die jeweils extremsten Gegenpole darstellen.
Dazu ist anzumerken, dass es wohl jedem bewusst ist, dass jeder Diskussionsteilnehmer eine andere dieser Möglichkeiten für die allerbeste hält. Hier kommt es jedoch jetzt darauf an mit welcher Variante man gut leben kann auch wenn man sie nicht die für die "perfekte" Lösung hält. Deshalb stelle ich die Frage konkret in den Raum, ob die Möglichkeit 3 (den genauen Wortlaut kann man gern noch diskutieren) als Kompromiss in Frage käme. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:15, 22. Nov. 2010 (CET)

Kompromisse sind, solange sie keine faulen Kompromisse sein sollen, in einer Enzyklopädie die diesen Namen verdient eigentlich nur im von den relevanten Quellen vorgegebenen Rahmen möglich. In den relevanten Quellen herrscht ein Konsens, dass WV evangelikal ist. Eine belastbare Quelle, welche dem explizit widerspricht existiert nicht. Jenseits der Diskussionsseiten von Wikipedia gibt es keinen Streit darüber, dass WV evangelikal ist. Mindestens in einer wichtigen Quelle, der "Encyclopedia of evangelicalism" von Randall Balmer wird im Eintrag zu World Vision explizit als ein wesentlicher Unterschied zu anderen vergleichbaren Organisationen, die sich säkularisiert haben, herausgestrichen, dass World Vision seinen evangelikalen Charakter bis heute bewahrt hat (... the organization has maintained its evangelikal character"). Damit fällt der Vorschlag 3 weg, da so wie jetzt formuliert eindeutig gegen Quellenlage. Selbst wenn andere Quellen da anderer Meinung wären, wäre er doch zumindest POV. Vorschlag 4 ist nicht informativ genug, da das Evangelikale dann doch eine zu große Rolle bei WV spielt. Ich halte Vorschlag 1 für den der Quellenlage am ehesten entsprechenden, halte aber auch zwei für gut. --MTYM 03:59, 22. Nov. 2010 (CET)

1. POV ist nichts Schlimmes, es ist die Oberkategorie zu NPOV. MYTM meint aber wahrscheinlich Non-NPOV.

2. Es gibt in der bisherigen Diskussion keine eindeutige Quellenlage für 4. MTYM schreibt, es gäbe keine belastbaren Quellen für 3., dabei habe ich in meinem Eingangsstatement mindestens vier benannt, von denen bisher nur die schwächste, Kristof überhaupt hier (aber nur am Rande) diskutiert wurde. Wir haben als Quellen: Kristof, Schirrmacher, Appel, Scheunpflug, Bartlett und Curran, Whaites, VanderPol und die Eigenaussage von WVI, überkonfessionell christlich zu sein. Diese Quellen müssen gegen das Wörterbuch von Balmer gestellt und verglichen werden. Fazit: Balmer macht so viele Fehler, bei der Beschreibung von WVI, dass man nicht sicher sein kann, dass seine Einschätzung als "evangelical" richtig sein sollte und es ist nicht sicher, ob es mit evangelikal richtig übersetzt wäre, weil seine Angabe der Anzahl der Evangelikalen (In seinem Artikel Evangelicalism S. 244 ff.) in den USA mehr mit den Angeben anderer zur Zahl der Protestanten korreliert als mit den Zahlen zur Anzahl der Evangelikalen in den USA, die wir haben. Wenn Balmer die einzige Quelle bleibt, darf man WV auf keinen Fall evangelikal nennen.

3. Für mich ist Möglichkeit 3 ein Kompromisskorridor. Sie widerspricht zwar den Regeln zur BKL-Formulierung, weil sie einen umstrittenen Sachverhalt beschreibt, ohne diesen (das ist ja nicht zulässig) von beiden Seiten zu beleuchten und mit Quellen zu versehen, beschreibt aber die Komplexität des Problems ausreichend so dass der Leser weiß, dass er im Zielartikel nach Einzelheiten dazu suchen muss, um ein verlässliches Bild zu bekommen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 06:03, 22. Nov. 2010 (CET)

Kristof und Schirrmacher sagen nirgendwo explizit, dass WV heute nicht mehr evangelikal ist, und handeln dieses Thema in einem Nebensatz bzw. in einer Klammer ab. Vanderpol behandelt World Vision als eine evangelical Parachurch und grenzt seine Verwendung des Begriffes "Evangelikal" in dem Zusammenhang gegenüber dem Fundamentalismus auf der rechten und mainline-Protestantismus auf dem linken politischen Spektrum ab. Alan Whaites ist in Teilen widersprüchlich und erklärt an einher Stelle im Gegensatz sogar ausdrücklich das die Entwicklung von World Vision sich im evanglikalen Rahmen vollzog von einem "conservative evangelicalism" hin zu einem "radical evangelikalism", Bartlett und Curran sind da sowieso nicht relevant da nicht Experten auf diesem Gebiet. Wie belastbar soll das sein? Irvine Greame, der frühere Präsident von World Vision, für die heutige Ausrichtung von World Vision massgeblich verantwortlich, erklärt in seinem Buch "Best Thing in the Worst Times, An inside View of World Vision" (von dem übrigens viele andere Quellen hier z.B. VanderPol, Bartlett und Curran bzgl. Entwicklung von WV abschreiben), dass World Vision sowohl evangelikal als auch ökumenisch ist, und dass diese kein Widerspruch ist. Bryant Myers, Chefstratege von World Vision International, benennt World Vision in seinem Buch "Walking with the poor" als evangelikal. World Vision behauptet meines Wissens nirgendwo explizit nicht evangelikal zu sein. Sie verwenden in der breiten Öffentlichkeit zugänglichem Material (wie ihren Webauftritt) die Bezeichnung "christlich" statt "evangelikal". Das tun sie aus Marketinggründen, wie man bei David Stoll (Is Latin America Turning Protestant?) nachlesen kann. Auch Vanderpol (hat übrigens einen familiären Hintergrund bzgl. WV) erklärt, dass WV seinen Evangelikalismus in der Öffentlichkeit runterspielt.

Was Randall Balmer betrifft (habe inzwischen einen kleinen Artikel zu ihm geschrieben, weil relevant genug): Der ist nun wirklich einer der wichtigsten Experten zu diesem Gebiet, dessen Urteil man sicher nicht übergehen kann. Die Versuche hier seine Reputation runterzuspielen mit einigen angeblich entdeckten Fehlern, die keine sind, sind nicht nur lächerlich, sondern sprechen nicht gegen Balmer sondern gegen den, der hier so vorgeht. Tatsächlich erweist sich Balmer als weitaus besser informiert als derjenige der ihn hier in Frage stellen will. --MTYM 07:23, 22. Nov. 2010 (CET)

@Memmon: Ehrlich gesagt sehe ich das so wie MYTM. Wir sind nicht hier um einen Kompromiss zu finden, nach der Richtung, das zwischen belegten Aussagen und unbelegten Aussagen ein Zwischending gefunden werden soll, nur weil hier einige Benutzer sich strikt weigern, die Quellen anzuerkennen. Das ist zwar nett gemeint, aber so einfach ist es gerade eben nicht. Sonst können wir eine Liste machen, jeder schreibt seine Position auf, und ihr schlagt so ein Mittelding zwischen den Extremen vor. Wir sind hier um einen Artikel auf der Grundlage belegbarer Aussagen zu schaffen. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied. Ganz nebenbei, könntest Du ja mal schauen, wer hier auf der Grundlage von wiss. Quellen agiert, und wer mit Zeitungsartikeln und Behauptungen ein Gleichgewicht der Quellen behaupten möchte. -- Widescreen ^® 07:31, 22. Nov. 2010 (CET)

@MTYM: Wenn wir schon in die konkrete Quellenkritik einsteigen, dann bitte mit konkreten Zitaten. So pauschal, wie Du ein paar meiner Quellen kritisierst, kann man alles behaupten. Deine eigenen Quellen sind ebenso unsauber: Solange Du keine konkreten Textpassagen mit Seitenzahlen nennst (wie ich beispielsweise in den Fußnoten meines Eingangsstatements), sind Deine Aussagen wertlos. 1. Kristof: Richtig, Kristof sagt nicht, dass WV nicht evangelikal sei. Warum auch. Er hat es anderes genannt, nämlich christlich mit evangelikalen Wurzeln. Dass WVI einen evangelikalen Anteil hat, habe ich nie bestritten. Nur als Ganzes kann man es seriös nicht auf "evangelikal" reduzieren. 2. Dasselbe gilt für Schirrmacher. Der schreibt "gleich nach dem gigantischen und respektierten überkonfessionellen Hilfswerk „World Vision International“, das aus dem amerikanischen WorldVision hervorging und von daher evangelikale Wurzeln hat.“" 3. zu VanderPol bist Du bisher jede Seitenzahl schuldig geblieben - Die Quelle ist bislang wertlos: Du kannst unmöglich alle 350 Seiten meinen. 4. Wenn Du meinst, Whaites wäre widersprüchlich, musst Du die angeblich sich widersprechenden Stellen bennenen mit Zitat und Seitenzahl. Bis jetzt sind das nur Spekulationen 5. Bartlett und Curran sind Experten, jedenfalls nicht fachfremder als Stoll - aber deutlich präziser. 6. Zu Bryant Myers fehlt die Seitenzahl. Wahrscheinlich meint er mal wieder World Vision United States 7. Die Stelle, wo bei Stoll stünde, dass WV das aus Marketinggründen verschleiern würde, dass es evangelikal sei, würde ich gerne sehen. Nicht nur, dass bei Stell evangelical gleichgesetzt mit protestantisch wird, bisher jedenfalls ist mir so eine Behauptung nicht erinnerlich. Das Buch habe ich, das könnte ich nachlesen, wenn es stimmte. 8. Zu Balmer: ich gestehe ihm ein, dass er er ein Experte auf dem Gebiet der Theologie ist, aber er ist kein Experte für World Vision. Ich meine nicht, dass er keine Ahnung habe, sondern nur, dass sein Wörterbuch des Evangelikalen nur ein Wörterbuch ist und keinen höheren Anspruch beanspruchen kann. Außerdem hat er einen Bias: Er will die Evangelikalen größer erscheinen lassen als sie sind, weil sie ihm sympatisch sind. Wenn Du meinst, die von mir entdeeckten Fehler wären keine, dann erklär mir bitte, warum sie keine sein sollen: Die einzig gute Erklärung - die uns aber nicht weiter hilft - gabst Du schon: Er schreibt nicht über WVI sondern nur über WV US. Damit ist aber diese Quelle für die Frage, was WVI ist, unbrauchbar. Sag mir bitte: Wessen Budget nennt Balmer im Artikel über WVI? Wessen Gründungsdatum? Wessen Sitz? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 11:55, 22. Nov. 2010 (CET)

ich hoffe, dass MTYM nicht seine zeit damit vergeuden wird, in solchen offtopic-gerede-austausch einzusteigen. ich bitte die administration eindringlich, überhaupt nicht zum thema gehörige threadanfüllungen zu verschieben. das thema sind hier 4 konkrete vorschläge, das thema ist nicht, zb über die aussagen eines gänzlich irrelevanten zeitungsartikels (kristof) zu chatten. dazu wäre, wie bereits gesagt, hilfreich, wenn es für die aktuelle moderation eine gesonderte seite nebst diskussionsseite gäbe, wohin dann offensichtlich überhaupt nicht sachdienliche postings wie das vorstehende verschoben werden könnten. ca$e 12:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich könnte mit Möglichkeit 3 als vorübergehende Lösung leben (wenn das in der Formulierungsvariante "evangelikale Wurzeln" wäre, nicht mit der ggf. irreführende Formulierung "ursprünglich evangelikaler Prägung", weil das "ursprünglich" eine ggf. nicht geschehene Änderung unterstellt), bin aber nach wie vor dafür, dass ein Gesamtartikel an der Stelle der BKL tritt.--Bhuck 09:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Und nebenbei: eine Bezeichnung als "christlich" oder "überkonfessionell christlich" sollte nicht als Gegenbeweis zu einem etwaigen Evangelikalismus angeführt werden, was wohl die Hauptargumentation von Diskriminierung zu sein scheint. Natürlich sind Evangelikale überkonfessionell christlich--das ist eins ihrer prägenden Merkmale! Das ist, als ob man argumentieren würde, Sir Isaac Newton könne kein Engländer sein, weil er sich selbst als Mensch bezeichnet habe, und auch andere ihn als Mensch bezeichnet hätten. (Aber vielleicht einigen wir uns darauf, er sei ein Mensch mit englischen Wurzeln, oder ursprünglich englischer Prägung?) --Bhuck 09:13, 22. Nov. 2010 (CET)

sorry für die nochmals allgemeine und deutliche notiz, aber, sorry, es nervt: ich werde hier auf behauptungen derart, wie sie vorstehend von benutzer:diskriminierung erhoben werden, schlicht nicht eingehen, dafür ist mir meine zeit zu schade! wer hier diskutieren will, soll sich einen überblick über die gesamte literatur verschaffen und diese korrekt auswerten und korrekt wiedergeben und dabei alles, was hier aus verschiedenen gründen irrelevant ist, beiseite lassen. ich sehe die diskussion daher bis auf beibringung valider argumente einschl. literaturbezugnahmen als abschließend erledigt an. ein "ausdiskutieren" hielte ich für völlige zeitvergeudung. allenfalls bereit wäre ich zu folgendem prozedere: sollte jemand drittes - memnon zb - begründete zweifel daran haben, ob sich aus der sichtung von zb schirrmacher ein anderer befund ergibt, als ich ihn obig zusammen gefasst habe, bitte unter genauer angabe der fragestellung und der jeweiligen seitenzahlen und der subjektiven lesarten nachfragen. jeder mit minimaler methodenkompetenz muss aber eigentlich wissen, was er von dieser art selektiver und ungenauer umgangsweise mit literatur zu halten hat, dazu muss nichts diskutiert werden. ich bitte auch dringlich die moderation darum, dass hier irreführende verweise auf irgendwelche sowieso nicht auswertbaren journalistischen gelegenheitsartikel von vorneherein zurückgewiesen werden, um die lese- und ggf. antwortzeit der übrigen an einer lösungsfindung interessierten nicht noch weiter über jedes maß hinaus zu strapazieren. den meisten aussagen von MTYM stimme ich zu. varianten 1-4 wären allesamt möglich, variante 3 am unzuverlässigsten, variante 4 am uninformativsten, siehe aber unten. ca$e 11:08, 22. Nov. 2010 (CET)

@Moderatoren: Soweit ich die Literatur besitze, bin ich gerne bereit in den Grenzen des deutschen Copyrights per Email einzelne eingescannte Seiten auf Anfrage zuzuschicken, falls das nötig sein sollte, um meinen Standpunkt nachvollziehen zu können. Diese dürfen - wegen des Copyrights - aber nicht weiter verbreitet werden. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:18, 22. Nov. 2010 (CET)

(BK) Ich kann nachvollziehen, dass das "ursprünglich" als Hinweis missverstanden werden könnte, das sei jetzt nicht mehr der Fall. Das Anliegen, ein solches Missverständnis auszuschließen, sehe ich als berechtigt; mir fällt nur gerade keine alternative Formulierung ein. Sie wegzulassen bringt uns in die Richtung von Vorschlag 2 (Ca$e), wobei mir in diesem Fall die komplette Formulierung von ihm (Kasten oben) wichtig wäre und nicht nur das Textfragment. --Athanasian 11:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Bisher unbeteiligt an dieser Diskussion, nur beim Wikistalking hierhergeraten, aber in der Sache klar für Nr. 4:

• Aufgabe einer BKL ist die Unterscheidung von und Verzweigung zu homonymen Artikelthemen, nicht die Information über diese Themen: was dem Zweck nicht dient, hat in einer BKL eigentlich nichts zu suchen, sondern gehört in den/die verlinkten Artikel. Ein Attribut wie "evangelikal" könnte angebracht sein, wenn der Unterschied gegenüber einer nicht-evangelikalen Organisation gleichen Namens herauszustellen wäre, was aber hier (wegen der Verschiebung der Wholistic World Vision unter "Siehe auch") nicht der Fall ist.
• Und auch in diesem Punkt Zustimmung zu Bhuck: der Aufwand dieser Diskussion würde besser in einen Übersichtsartikel gesteckt.

--195.233.250.7 11:20, 22. Nov. 2010 (CET)

(bk) danke, und ich hoffe, du bleibst noch etwas länger bei diesem thema! zum letzten punkt habt ihr (195.x und bhuck) natürlich meine volle zustimmung. was die formale argumentation betrifft, widerspreche ich der aussage, dass eine BKL nur der disambiguierung (etc) dient. vielmehr ist es so, dass wir durchaus dem leser, soweit möglich, auch in einer BKL bereits versuchen, kurz und knapp zu sagen, worum es bei einem lemma überhaupt geht. nun ist aber "evangelikal" schlicht mit guten gründen das häufigste epitheton, wenn über WV gesprochen wird. ich modifiziere aber mein votum wie folgt: variante 4 wäre zwischenzeitlich gut möglich, falls solange a) BKL II verwendet wird und b) die einleitung von WVI dann hinreichend informativ und nicht-irreführend gestaltet wird. beste grüße, ca$e 11:31, 22. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag 1 ist der einzige, der sich durch Quellen belegen lässt. Es gibt keien Quellen, die behaupten dass WV nciht mehr evangelikal wäre oder etwas wie "evangelikale Wurzeln" hätte. Wir können keinen Artikel als Kompromiss von Meinungen schreiben, sondern sind verpflichtet anhand der Quellen zu arbeiten. --Liberaler Humanist 11:28, 22. Nov. 2010 (CET)

wobei eine Vielzahl der schon genannten Quellen/Literatur von "christlich", "überkonfessionell" etc spricht. --tecolótl 13:37, 22. Nov. 2010 (CET)

„Aus meiner Sicht als neutraler Aussenstehender“ trifft (1) die Quellenlage am besten und ist deshalb vorzuziehen; es gibt keine ernstzunehmende Quelle, die den evangelikalen Charakter bestreitet, dazu gehören auch nicht die Quellen, die sie als „christlich“ bezeichnen, auch diese Quellen bestreiten den evangelikalen Charakter eben nicht. (2) ist aber auch OK. Die Frage, ob WV evangelikal sei, ist ybrigens nicht aussergewoehnlich komplex. fossa net ?! 11:32, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, memnon hat das Problem sehr gut auf den Punkt gebracht und die 4 Alternativen sollten den Weg zu einer vernünftigen Lösung etwas einfacher machen. Ich hatte schon angedeutet, dass Nr. 4 am ehesten mein Favorit wäre, Nr. 3 dürfte aber, soweit ich sehe, am ehesten hier konsensfähig sein. Falls die Vorschläge "ursprüngliche evangelikalische Ausprägung/Richtung" oder "evangelikale Wurzeln" aus welchen Gründen auch immer hier nicht durchkommen, kann man noch etwas begriffliches Brainstorming betreiben und das Wortfeld nach Begriffen mit ähnlichen Nuancen absuchen (auch wenn mir das etwas scholastisch vorkommt, aber vielleicht dient es ja der Wahrheitsfindung). Vorschläge meinerseits: "evangelikal beeinflusst", "(ursprünglich) dem Evangelikalismus nahestehend", "aus evangelikalen Wurzeln hervorgegangen". Ansonsten, zum Argument, dass der Begriff "evangelikal" eine schlechte Publicity hierzulande habe, je nun, das kann aber ja nicht hindern, wenn denn zu einem bestimmten Zeitpunkt die Zuordnung WV = evangelikal zutrifft, das auch auszusprechen und dass das für die Vergangenheit zutrifft, bestreitet ja nicht einmal Diskriminierung, da sticht also das Bad-Publicity-Argument nicht wirklich. Also, die Richtung scheint jetzt die zu sein, dass wir auf die evangelikale Vergangenheit in der BKL-Einleitung hinweisen, aber auf eine theologische Zuordnung des Gesamtverbandes und der Einzelorganisationen für die Gegenwart verzichten, macht das Sinn? Ist die (theologische) Herkunft einer Org. so zentral, dass sie in der BKL stehen muss? Und haben wir nicht eine Verzerrung, wenn wir die gegenwärtige Ausrichtung ausklammern? So wirklich glücklich bin ich damit noch nicht. --Proofreader 14:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich, warum wir die evangelikale Gegenwart nicht erwähnen sollen? Wenn wir schon evangelikal einbauen, dann aber auch korrekt. WV ist immer noch eine evangelikale (zumindest beeinflusste) Organisation. Ich denke, wenn diese Diskussion hier etwas gezeigt hat, dann das. Der einzige Grund, auf eine Nennung zu verzichten, wäre, dass man so etwas nicht in einem BKL erwähnt. Über die heutige Situation von WV und ob sie evangelikal ist, oder nicht gibt es einige Quellen. Die beziehen sich aber meist auf WVI bzw. einzelne, abhängige Länderorganisatioenen. Die Argumentation bestimmter Accounts ist aber, dass es bspw. keine Quelle gäbe, ob World Vision Deutschland nun evangelikal ist. Hier gibt es kaum etwas verwertbares, da die Struktur von WVD von niemandem Analysiert wird, wie es bei WV als Gesamtorganisation durchaus der Fall ist. Nur darum geht es in den Zweifeln, ob WV nicht auch heute noch evangelikal ist, oder doch nicht, oder teilweise. Die Organisation in WVI spricht für mich dafür dass sie mindestens eine Nähe zum Evangelikalismus haben. Eher noch, dass sie natürlich evangelikal sind, da sie sonst, aufgrund der Glaubensvereinbarungen von WVI dort gar nicht assoziiert sein könnten. Aber von einer reinen evangel. Vergangenheit war niemals die Rede. -- Widescreen ^® 14:35, 22. Nov. 2010 (CET)

(bk) @proofreader: das sieht du teils falsch: (3) (insb. 3a) ist am weitesten von reputabler literatur entfernt und wird daher wohl weniger konsensfähig sein als zb (1) oder (2), wie zb fossa und toktok zurecht eingewendet haben. es geht auch hier nicht um eine mehrheitsabstimmung, sondern eine abwägung nach a) literaturlage (-> (1), (2), (4) weitgehend unproblematisch), b) bkl-formalia (tendenz zum vorzug von (4), aber m.e. nur bei BKL II vertretbar), c) korrekter, möglichst unmissverständlicher erstinformation für den leser (-> vorzug von (1), (2)), d) schnellerer konstruktiver weiterarbeit (-> tendenz zum vorzug von (2), (4)). noch eine kleine krittelei: "evangelikal" ist kein rein "theologischer" begriff in dem sinne, dass er nur zb bestimmte glaubensüberzeugungen und deren versprachlichungen beschriebe, sondern ist u.a. auch ein soziologischer begriff u.a. in dem sinne, dass er (u.a.) auch die herkunft aus einer bestimmten sozialen bewegung und (u.a.) ein bestimmtes individuelles und institutionelles engagement beschreibt. ca$e 14:38, 22. Nov. 2010 (CET)

die fortsetzung dieses threads findet sich jetzt, obwohl ich frühzeitig auf dieses problem hingewiesen habe, weiter unten. ca$e 11:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Übersicht zu "Quellen"

Ausgelagert → Benutzer:Memnon335bc/World Vision Literaturübersicht

Warum in den BNR? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 21:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Schlussfolgerung aus der Quellen-Übersicht oben

Ich habe die oben angeführten Quellen-Angaben, um die ich ich gebeten hatte, inzwischen gelesen. An dieser Stelle danke an diejenigen, welche die Tabelle erstellt und ihre Kommentare abgegeben haben. Ich finde sie als Arbeitsmaterial sehr hilfreich. In dieser Tabelle befinden sich derzeit 28 Einträge von 23 Autoren. Die Masse von diesen bringt WVI oder WVUS ganz klar in Verbindung mit dem Evangelikalismus. Wichtig ist vor allem, dass dies oft neuere und fachliche Publikationen sind. Dagegen sehe ich nur 3 Einträge, die man als abweichend bezeichnen könnte, die man aber auch andersherum interpretieren kann: Gertz ("some evangelicals who worried", also evangelicals eine eine Gruppe in WV), Franzmann ("die über evangelikale Christen hinausreicht"), Scheunpflug (Abhebung von WVD von dem evangelikaleren WVUS).

In der Wikipedia bilden wir das etablierte Wissen ab und oben in der Tabelle steht eine Übersicht über das etablierte Wissen. Daraus geht hervor, dass WV auch in neuesten zitierbaren Publikationen der 2000er Jahre als evangelikale Organisation beschrieben und/oder mit evangelikalen Zielen in verbindung gebracht wird. Ich sehe da bisher keine Publikation aus der hervorginge, dass WV diese Ausrichtung geändert hätte. Praktisch heist das für in diesem Fall, dass die Frage ob WV US bzw. WVI heute mit dem Evangelikalismus in Verbindung zu bringen ist, vom Tisch ist. Es kann sich allenfalls noch darum handeln, zu klären, ob WVD (bzw. andere nationale Organisationen) eine abweichende Auffassung vertreten.

In der Umsetzung muss allerdings jeder Anwesender etwas von seiner Maximalforderung abweichen, denn wir haben noch andere Aspekte zu klären. Die Möglichkeit die BKS völlig ohne Hinweis auf "evangelikal" zu gestalten ist nicht konsensfähig. Ebenso ist die Formulierung "World Visison ist eine evangelikale Organisation" nicht konsensfähig. Es ist außerdem möglicherweise missverständlich, weil die nationalen Organisationen und WVI sich dahingehend unterscheiden können. Die einzig verbliebene und konsensfähige Lösung bestht deshalb in einer Formulierung nach dem Muster "World Visison ist eine ... Organisation evangelikaler Prägung" oder "World Vision ist eine evangelikal geprägte ... Organisation". Diese Lösung ist durch die Literatur gedeckt und vermeidet eine Festnagelung einzelner nationaler Organisationen.

Noch einmal der Hinweis: Es handelt sich hier nur um einen Aspekt und wir haben noch weitere. Es geht nur um eine BKS. In allen Facetten kann dieses thema sowieso nur in den entsprechenden Artikeln diskutiert werden. Darum sollte sich jeder fragen, ob er mit dieser Lösung leben kann auch wenn sie in seinen Augen nicht perfekt erscheint. Ich bitte jedenfalls darum. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:02, 23. Nov. 2010 (CET)

ja. ergänzend noch eine idee: man könnte auch neo-evangelikal schreiben: das entspricht der standard-taxonomie in religionswissenschaftlicher fachliteratur und könnte mithelfen, dass unmissverständlich erkennbar ist, dass die bezeichnung im fachwissenschaftlichen sinne gebraucht wird und es evtl. notwendig sein kann für einen uninformierten leser, sich über diesen hintergrund weiter zu informieren, wenn er wirklich verstehen will, auf welchen ideengeschichtlichen und institutionengeschichtlichen hintergrund ein solches beiwort präzise verweist. ca$e 13:19, 23. Nov. 2010 (CET)

danke zunächst einmal an ca$e für die Arbeit an den Quellen. Einige waren und sind (da noch nicht vorhanden/gelesen) mir unbekannt gewesen. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die Frage, ob und in wie weit WV USA und/oder WVI als evangelikal zu bezeichnen sind, eigentlich geklärt ist. In den jeweiligen Lemmas wird es ja genannt. Klar, präzisieren kann und sollte man da und dort noch, da zum Beispiel mir der Begriff "evangelikal" immer noch nicht klar ist. Daher verfolge ich auch u.a.[13] mit Interesse und hoffe, dass dieses Portal jetzt nicht ins Nichts läuft. Durch die Quellen nicht geklärt ist, ob WVD u.a. als "evangelikal" zu bezeichnen sind. --tecolótl 13:45, 23. Nov. 2010 (CET)

(sorry, off topic, kann nach zurkenntnisnahme gleich gelöscht werden:) ganz ernsthaft und wohlgemeint: ich empfehle dir, nicht (zuallererst) die von dir verlinkte seite zu verfolgen, sondern (zuallererst) zb ein paar kurze überblicksdarstellungen zum evangelikalismus zu lesen - das verhältnis von zeitaufwand zum ertrag für diskussionsverläufe und artikelarbeiten wird bedeutend größer sein. ca$e 13:48, 23. Nov. 2010 (CET)

ja, hatte ich schon gesehen und werde schauen, was schnell verfügbar ist. Danke! --tecolótl 13:58, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Quellenübersicht spiegelt im wesentlichen den Stand der Artikeleinleitungen wieder (WWI und WW US mit evangelikal in der Einleitung, WWD ohne) Insofern findet sich nicht wesentlich neues. Eine BKL müsste den entsprechenden Quellenstand wiederspiegen und "evangelikal" nur bei den entsprechenden Organisationen verwenden. Weiterhin wird hier gefordert von den Grundsätzen für Begriffserklärungen abzuweichen (Beschränkung auf eine unspezifische Beschreibung + Link). Entsprechend ist zu kläeren welche weiteren Begrifflichkeiten WV betreffend in die BKL gehören. Wesentliche Begriffe sind "Nichtregierungsorganisation", "größte christliche Entwicklungshilfeorganisation". -- Arcy 15:00, 23. Nov. 2010 (CET)

(eingeschoben: diese behauptung ("nicht wesentlich neues") ist nachweislich falsch). ca$e 18:57, 23. Nov. 2010 (CET)

Deinem letzten Anliegen kann ich zustimmen. Hast du einen konkreten Vorschlag? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:21, 23. Nov. 2010 (CET)

Warten wir erst mal das Ergebnis der Quellenarbeit ab ;-) -- Arcy 18:12, 23. Nov. 2010 (CET)

@ Обсуж., ich wusste nicht, dass es eine Deadline für die Quellenübersicht gegeben hätte - ich habe heute gerade erst angefangen. Du kannst also weder meine wesentlichen Quellen, noch die wesentliche Kritik an den anderen Quellen gelesen haben. Die Quellenarbeit ist die Hauptarbeit, um einen Überblick zu bekommen und ich halte es für voreillig, daraus jetzt schon Schlüsse ziehen zu wollen.

Die meisten der obigen Quellen, die von Evangelical reden, meinen WV US, nicht WVI. Damit fällt Deine ganze Argumentation.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:03, 23. Nov. 2010 (CET)

wie gesagt, EOD. ca$e 18:25, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich argumentiere nicht - das ist euer Job. Du bist ja gerade am Ergänzen. Mach das ruhig weiter, ich schaue es mir heute abend schon an. Bitte korrigiere das Format der Tabelle und verzichte auf ellenlange Diskussionen in den Spalten - Stichpunkte. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:10, 23. Nov. 2010 (CET)

Ja, es ist ein Gebot der Fairness, dass auch Benutzer:Diskriminierung Zeit genug erhält, seine Quellen zu ergänzen. Eine Deadline wäre aber auch nicht verkehrt, damit sich die Diskussion nicht endlos hinzieht. Daher die Frage an Benutzer:Diskriminierung, welchen Zeitbedarf du für die Ergänzung deiner Quellen siehst. Ansonsten ist mein Fazit bislang nicht ganz so eindeutig wie das von Memnon; oft genug befassen sich die Quellen offenkundig hauptsächlich mit den Zuständen in der US-amerikanischen Organisation, deren evangelikale Ausrichtung niemand bestreitet. Für diejenigen, die argumentieren, WVI sei in seiner Ausrichtung deutlich von WVUS zu unterscheiden, insbesondere, was diejenigen Aspekte des Evangelikalismus angeht, die besonders in der Kritik stehen, so wäre es bei der Quellensuche von Benutzer:Diskriminierung hilfreich, wenn unter den Quellen beispielsweise Aussagen führender WVI-Vertreter wären, die sich deutlich und unmissverständlich von evangelikalen Bestrebungen US-amerikanischer Prägung distanzieren. Wenn ich Widescreen, Ca$e und Liberaler Humanist richtig verstehe, dürfte es ihrer Ansicht nach schwer fallen, solche Statements zu finden, da diese Vertreter eng mit der US-Organisation verflochten sind oder dieser entstammen. Kann Benutzer:Diskriminierung keine solchen Abgrenzungsstatements beibringen, wäre dies ein starkes Indiz dafür, dass die behauptete Abwendung vom Evangelikalismus US-amerikanischer Prägung zumindest in dieser Deutlichkeit nicht existiert. Für WVD gilt das Gesagte natürlich analog. --Proofreader 18:27, 23. Nov. 2010 (CET)

wie gesagt.

es ist zudem völlig irrelevant, was irgendwelche werbebroschüren, selbstdarstellungen usw. sagen, relevant ist nur, wie die situation durch die besten fachwissenschaftlicher beschrieben wird.

und die situation in der angeführten literatur ist zudem eindeutig.

auf erneut ungenügende und irreführende umgangsweisen mit literatur (zitate von homepages und werbebroschüren werden als zitate aus bartlett/curran ausgegeben; auf die institutshomepage eingestellte texte werden als "fachwissenschaftlich von der uni (!!) veröffentlicht" ausgegeben; whaites wird behandelt, als wäre es sekundärliteratur usw!) habe ich zudem ausschnittweise in der tabelle hingewiesen.

damit ist der fall für mich bis auf eventuelle beibringung von validen neuen argumenten erledigt. ca$e 18:45, 23. Nov. 2010 (CET)

(bk) Ist das nicht ein wenig zu viel liebvolles Entgegenkommen WS Ca$e und LH (wieso überhaupt LH?) gegenüber Profreader? Evangelikale sind ja man nu nicht Al-Qaida und man wird i.d.R. weder von WVD, der evangelischen Kirche, der katholischen Kirche, moslmeischen Gruppen oder jüdischen Gemeinden entsprechende "Abschwörungen" dem Evangelikalismus gegenüber finden. -- Arcy 18:55, 23. Nov. 2010 (CET)

Das würde ich gerne noch vertiefen. World Vision US ist evangelikal, während WV Neuseeland und Australien liberal protestantisch sind. WVI als deren Dachorganisation darf sich davon nicht distanzieren, danach zu suchen währe also zu viel verlangt und unlogisch. Meine wesentliche Kernaussage ist die, und die kann man besonders gut bei Whaites nachlesen, dass WVI als Dachorganisation eigentlich gar keine eigene theologische Richtung mehr hat, außer der allgemeinen Aussage christlich zu sein. Diese allemeine Aussage wird von jeder Teilorganisation nach eigenem Gutdünken gefüllt. Ich sehe in ungefähr ein Spektrum von WV Neuseeland (liberal), Australien, DACH, UK, Kanada, USA (evangelikal).

Zur Frage von Proofreader: Ich bin leider die letzten beiden Tage etwas von meinem Vorhaben, möglichst schnell hier Quellen einzuarbeiten, abgehalten worden, auch ich habe noch Arbeit und ein reales Leben neben der Wikipedia. Aber ich bin zuversichtlich, dass ich in den nächsten drei Tagen das Wesentliche eingearbeitet haben sollte. Damit meine ich, dass ich täglich mindestens so viel Quellen einarbeiten und bewerten möchte, wie heute. Es fehlen nämlich noch eine ganze Reihe.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:08, 23. Nov. 2010 (CET)

das ist diskriminierungs meinung, soviel war bekannt, aber die meinung ist a) falsch und b) bislang unbelegt und c) in widerspruch zur einhelligen sicht der relevanten sekundärliteratur (und selbst zu whaites, siehe mtym), was nahelegt, dass diese seine meinung auch d) unbelegbar und e) irrelevant ist. ca$e 21:45, 23. Nov. 2010 (CET)

Wenn solche Statements von WVI nicht zu erwarten sind, weil der sich der Überkonfessionalität verpflichtet fühlt (trotzdem würden mich irgendwelche Stellungnahmen der hier genannten 24 Herren, die dem Board of Directors des WVI angehören, bezüglich der Kritik am Evangelikalismus und was sie selbst davon halten, schon interessieren), dann aber doch vielleicht von führenden Vertretern der von euch als liberal eingestuften Verbände. Und umgekehrt an die WV-Kritiker hier: Habt ihr Belege, wonach auch die nationalen Verbände in Deutschland, Neuseeland und Australien evangelikal geprägt und beeinflusst sind oder gar als evangelikal zu kennzeichnen wären? --Proofreader 19:26, 23. Nov. 2010 (CET)

wer soll das sein, "die wv-kritiker hier"??? solche bemerkungen sind in höchstem maße ärgerlich. wenn du unterstellen willst, dass "evangelikal" eine kritik ausdrückt, dann bist du nicht nur wegen ungenügender sachkenntnis hier völlig falsch. ansonsten wie gesagt. ca$e 19:49, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme den Begriff zurück, entschuldige mich auch an dieser Stelle noch einmal dafür, da er in der Tat unglücklich gewählt ist. Setze stattdessen: "die Vertreter der Ansicht, dass WVI eine evangelikale Organisation ist". --Proofreader 20:15, 23. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Dich nicht vorfestlegen willst, schreibst Du besser: „die Vertreter der Ansicht, dass WVI eine evangelikale Organisation sei“. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:30, 24. Nov. 2010 (CET)

ok. aber deine nachfragen sind ziemlich seltsam. warum sollte steuernagel, einer der bekanntesten evangelikalen theologen (wenn auch für den evangelikalismus nicht so bedeutend wie der bereits 2006 verstorbene, dort noch gelistete engstrom), plötzlich "kritik am evangelikalismus" üben? wenn du ihm eine mail schickst, wird sein sekretariat dir die üblichen phrasen schicken, wie du sie in allen werbebroschüren findest. siehe aber obig, wie die sekundärliteratur das sieht. hirsch, seit 1976 bei WV, seit 1996 WVI präsident, das ist jemand aus der alten garde der WV manager, warum soll der plötzlich "kritik am evangelikalismus" äußern, nachdem er eine der wichtigsten institutionen desselben leitet? solche biographien exemplifizieren nur, dass es eine kontinuität zwischen WV US und WVI in vielerlei hinsicht gibt. noch ein beispiel: roberta l. hestenes: ebfalls eine bekannte evangelikale theologin, in den boards sowohl von WV US wie WVI, ab 2000 minister-at-large bei WV US, bestens vernetzt mit FTS & Co.; es ist wirklich überflüssig, noch dutzende biographien durchzugehen; die pseudoargumentation von diskriminierung ist längst widerlegt; siehe auch die vielen nachweise in der obigen tabelle. ca$e 21:38, 23. Nov. 2010 (CET)

@Proofreader bezuglich der "24 Herren": Das sind die (siehe Link) "World Vision United States/ 2000 & 2001 Board Members". Siehe dazu Diskriminierung oben: "World Vision US ist evangelikal". -- Arcy 20:11, 23. Nov. 2010 (CET)

und WVI ebenfalls. wie dutzendfach redundant obig nachgewiesen. qed und hoffentlich endlich EOD. ca$e 12:45, 24. Nov. 2010 (CET)

Nein, scroll mal auf der Seite bis etwa zur Mitte. Dort sind die 24 Mitglieder des Board of Directors des WVI für das Jahr 2000 aufgeführt, mit dem Hinweis, dass sie aus 19 verschiedenen Nationen stammen. Den Unterschied kriege ich schon noch hin. :) Steuernagel, Hirsch, Abharyatne, Ayettey & Co., die meine ich. --Proofreader 20:19, 23. Nov. 2010 (CET)

@Agamemnon: Wärst Du bitte so freundlich, die Tabelle thematisch aufzusplitten? Mir ist egal, welche Einteilung, ob nach WV, WVI, WVD, ..., evangelikal nicht evangelikal, Art von Argumenten, Alter, ... Hauptsache, es wird handhabbarer und ich habe etwas weniger Traffic inmeiner Leitung und etwas weniger Inhalt auf einmal im Hauptspeicher meines PC. Es wäre außerdem gut, die Tabelle auf eine Unterseite, etwa Diskussion:World Vision/Quellen zu verlagern. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:08, 23. Nov. 2010 (CET)

auslagerung ist eine sehr gute idee, thematische aufspaltung gar nicht, aber sortierung (ggf. auch danach eine aufspaltung) nach nachname wäre evtl. gut. ich befürchte aber, dass diskriminierung die tabelle weiter mit irrelevantem und völlig irreführend präsentiertem material befüllt, damit produziert er nur, wie üblich, sehr viel mehrarbeit, weil all das gelesen, richtig gestellt usw werden muss. möglich wäre allenfalls, dass sowieso erstmal ganz irrelevante primärliteratur wie whaites oder irgendwelche vagen metaphern, die sowieso zur sache nichts beitragen, eine extraseite erhält, damit sich diese textflut nicht jeder anschaun muss, aber einige hier sind offensichtlich nicht fähig dazu, diese unterscheidung zu treffen, also lassen wir das besser. ca$e 19:14, 23. Nov. 2010 (CET)

(bk)Zustimmung zu einer Gliederung der Liste, das würde die Interpretation insbesondere für Neugierige wie mich, die die Materie nicht mit der Muttermilch aufgesogen haben, etwas erleichtern. Die Größe der Tabelle ist sicher nicht unproblematisch, da die Diskussion drumherum aber immer wieder auf sie Bezug nimmt, wäre eine Auslagerung auch nicht optimal. Das Größenproblem kann zumindest dadurch in erträglichen Schranken gehalten werden, wenn Memnons Hinweis, sich auf Stichworte bei der Kritik zu beschränken, konsequent beachtet würde. --Proofreader 19:19, 23. Nov. 2010 (CET)

nur eine alphatische sortierung würde ich akzeptieren. ca$e 19:43, 23. Nov. 2010 (CET)

habe mir mal die freiheit genommen die tabelle sortierbar zu machen. dann kann jeder nach seiner facon selig werden. die spalten sind ein vorschlag. mehrere einträge pro zeile bei uneindeutigkeiten, welche organisation behandelt wird ebenfalls. -- Arcy 20:40, 23. Nov. 2010 (CET)

gute idee mit der sortierbarkeit! die letzten spalten finde ich erstmal problematisch, ich werde sie jedenfalls erstmal nicht ausfüllen. ca$e 20:51, 23. Nov. 2010 (CET)

Wir haben eigentlich schon mehrmals über die Struktur von World Vision diskuttiert. Da oben verlangt wurde, von einer "evangelikalen Prägung" zu sprechen: Diese wird nirgendwo in den Quellen behauptet. Abgesehen davon ist das Wort "Prägung" zu relativ, es hat eine zu unklare Bedeutung um von irgendeiner Aussagequalität zu sein.--Liberaler Humanist 22:29, 23. Nov. 2010 (CET)

Das ist genau diese Form von Extremposition, die einen Fortschritt hier blockiert. Ansonsten kann man die Tabelle als Arbeitsinstrument selbstverständlich ausbauen. Evtl. ließen lich dabei Publikationen von WV-vertretern oder direkt WV-Material farblich markieren. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:49, 23. Nov. 2010 (CET)

interessant ist jedenfalls: seit der zusammenfassung des nach wie vor gültigen resultats durch memnon und meinem ergänzenden vorschlag, "neo-evangelikal" zu schreiben, findet sich vorstehend praktisch nur völlig irrelevantes und nicht zu einer sachorientierten lösung dienliches, und auch in der quellenliste ist hauptsächlich redundantes oder völlig belangloses dazugekommen - mit ausnahme der einträge durch mtym. was ist jetzt? LH lehnt also variante (2) ab mit der behauptung, das sei "zu unklar". über subjektives klarheitsempfinden lässt sich zu schwer streiten. meinethalben ist auch variante (1) möglich, (2) bietet aber die obig zusammengestellten vorteile. eine formulierung ganz ohne "evangelikal" scheidet völlig aus. gibt es noch objektivierbare sachgründe für die wahl zwischen (1) oder (2) oder einen vorschlag zu einer besseren formulierung? sonst schlage ich vor, dass memnon willkürlich zwischen (1) oder (2) (bzw. einer variante davon) wählt und fertig. meine präferenzen sind klar, und meinetwegen kann dann auch jeden tag editwar um (1) oder (2) geführt werden, wenn das irgendjemand spaß macht, gern! ca$e 22:58, 23. Nov. 2010 (CET)

ist es hilfreich, wenn du die Arbeit von anderen dermaßen "schlecht" redest? Ich glaube eher nicht. Nur weil du mehr Zeit im Moment zu haben scheinst und die Quellenliste begonnen hast, sollten auch andere die Zeit bekommen, diese zu sichten und zu vervollständigen. Die Quellenliste ist bestimmt noch nicht abgeschlossen. --tecolótl 09:55, 24. Nov. 2010 (CET)

welche arbeit von wem? ich schaue mir die "arbeit" von arcy und diskriminierung hier erst seit kurzem genauer an, seither kam inhaltlich primär irreführendes oder irrelevantes von beiden, von diskriminierung außerdem sinnlose provokationen, wie zuvor bereits an die adresse eines hier involvierten dozenten aus der politikwissenschaft. ich habe obig mehrmals nachgewiesen, wieviel unfug beide produziert haben (beispiele: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21]), jeder kann sich selbst überlegen, ob er das auf inkompetenz oder auf bewusste täuschungsversuche zurückführt, oder auf beides, oder ob es noch andere erklärungen dafür gibt, ich bin mir unsicher, was mehr goodfaith erfordert. sorry, das so deutlich aussprechen zu müssen, aber es ist unbestreitbar, und es ist der hauptgrund, warum hier ständig alles eskaliert, denn, sorry, soviel nachweislicher unfug nervt einfach. der benutzer:diskriminierung ist hier seit min. 6 monaten dabei und blockiert seither jede sachgemäße lösungsfindung. er hätte genug zeit gehabt, hier valide argumente und verwertbare literatur vorzutragen. angesichts der allein in den letzten wenigen tagen stets repetierten "argumentationsstrategien" (nachweise vorstehend) erwarte ich da nichts mehr, lasse mich aber gern verblüffen. ja, die liste ist alles andere als vollständig, aber wenn ich noch mehr gleichlautendes eintrage, wird es nur noch redundanter und noch zeitaufwändiger, alles durchzusehen. was aber nicht geschehen sollte, ist, dass noch mehr irrelevantes selbstdarstellungsmaterial dort hineingeklatscht wird. ca$e 10:15, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Beziechnung "evangelikal geprägt" steht in keiner Quelle. Als evangelikal wird WV von Barlett/Curan, Wellman, Bliese, Ustorf, North, Prien, Stoll, Lindsay, Myers, Hearn und Funkschmidt bezeichnet, mit ausnahmen von North, der von "Neo-evangelikal" spricht verwenden alle "evangelikal" ohne Zusätze. Was soll "evangelikal geprägt" bedeuten? Ist die Organisation evangelikal, war sie es einmal - ist es aber möglicherweise nicht mehr, ist die Führung, jedoch nciht die Basis e., handelt die Organisation nach e. Grundsätzen (oder auch nicht)? Kurzum: Das Wort geprägt scheint hier als Variation des Begriffes der Verhaltensforschung verwendet zu werden, der allerdings keine feste Bedeutung hat. --Liberaler Humanist 23:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Benutzer:Diskriminierung hat oben angekündigt, dass er in den nächsten drei Tagen weitere Quellen bringen wird; wäre doch möglich, das was Substanzielles dabei ist, was uns bei der Wahrheitssuche weiterbringt. Danach wird geschaut, welche BKL-Einleitung zu dem, was die Quellen sagen, am besten passt. Können wir bitte noch so lange aushalten und etwaige Gereiztheiten (auf beiden Seiten) bis dahin kontrollieren? Danke. --Proofreader 23:11, 23. Nov. 2010 (CET)

Zu dem Argumentieren bestimmter Accounts hier möchte ich nur kurz sagen, dass es gut tut, dass auch anderen das auffällt. Auch möchte ich sagen, dass es nicht darum geht, hier alle zufrieden zu stellen, sondern um die Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn es lediglich genügt, hier Quellen zu ignorieren, oder Konsense mit Scheinargumenten zu verhindern, dann können Streitigkeiten nicht auf der Grundlage von Quellen gelöst werden. Dann sehe ich diesen Vermittlungsversuch nicht mit den Zielen und Grundsätzen der Wikipedia vereinbar, so gut er auch gemeint sein mag.

Zu den Quellen und Schlüssen, die man daraus ziehen kann: Ich frage mich, warum in einer Liga, in der Fußball gespielt wird, auch Handballmahnschaften auftauchen? Warum sollten in einer eindeutig evangelikalen Organisation urplötzlich christliche? (gibt es so was überhaupt) Unterorganisationen auftauchen? Es gibt keine wirklich belastende Quelle, die besagt, etwa WVD wäre nicht evangelikal. Die einzige, die das explizit bestreitet, ist Scheunenpflug, die dies zwar vollmundig behauptet, aber keine Gründe nennt. Ich habe nach kurzer Beschäftigung mit dem Thema heraus gefunden, dass beinahe der gesamte Vorstand von WVD anderen evangelikalen Bewegungen nahe steht, oder, was noch öfter vorkommt, hohe Positionen in eindeutig evangelikalen Organisationen inne hatte oder hat. Davon abgesehen, dass Scheunenpflugs "Veröffentlichung" auf einer Uni-Homepage erscheint, begründet sie nicht, warum eine Organisation, die von erz-evangelikalen geleitet wird, nichts mit dem evangelikalismus zu tun hat? Es ist keine Analyse der Organisation, sie erwähnt dies, en passant, in einer Fußnote. Auf dem Quellenmaterial können wir keinen Artikel schreiben. Mir soll mal einer erklären, warum eine Organisation die mit WVI assoziiert ist, und sich den evangelikalen Grundsätzen verpflichtet hat, nicht selber evangelikal sein soll? WVI ist evangelikal, und jede Unterorganisation, über die es gute Quellen gibt, wird ebenfalls als evangelikal beschrieben. Wenn wir keine Quellen haben, warum sollten wir hier die geschönte Selbstdarstellung der Organisation übernehmen, die hier ja auch keine Quelle sein kann? Und selbst wenn sich eine Quelle fände, die verwendbar wäre, fließen ja Gelder an WVI. So untestützt WVD ja die evangelikale WVI? Ich sehe darin eine Ausflucht, aus dem Mangel an verwertbaren Quellen, die Selbstdarstellung von WVD durchzudrücken. -- Widescreen ^® 00:57, 24. Nov. 2010 (CET)

Es ist eigentlich ganz einfach. Und ich würde es begrüßen, wenn einfach mal alle, die dauernd ein Statement von WVI zum Evangelikalismus fordern, Whaites lesen würden. Whaites schreibt nänmlich in seinem Aufsatz nicht nur, dass er das aus der Warte eines WV-Mitarbeiters schreibt, sondern er zitiert etliche andere wörtlich zum Thema. Whaites kann man wie folgt zusammenfassen und das erklärt auch, warum man die distanzierenden Quellen zu evangelikal nicht finden kann. Etwas, dass es nicht gibt, kann man nicht beweisen, muss man aber auch nicht.

WV US war und ist evangelikal (wie auch immer man das definiert). Durch das sehr rapide Wachstum sah sich WV US gezwungen, Mitarbeiter aus fremden Ländern einzustellen, die ihre religiöse Prägung mitbrachten. Diese Mitarbeiter forderten Mitspracherechte und bekamen sie. Natürlich wollte niemand seine spezifische Religiösität aufgeben. Jeder behielt seine unter dem Dachverband WVI. Darum hat WV US heute noch ein evangelikales Bekenntnis und betreibt Misison, WV Australilen und Neuseeland sind fast säkular libaral protestantisch und betreiben keine Mission. In Europa war es noch schwieriger. Dort konnte World Vision nur im Spendenmarkt Fuß fassen, indem es versprach, mindestens 15 Jahre lang keine Werbung in Kirchen zu betreiben. Daher wurde World Vision dort sehr attraktiv für Nichtchristen, bei denen mehr geworben wurden und natürlich waren dann auch viele Mitarbeiter die kamen, ausgebildet von eher säkularen Universitäten. Trotzdem gibt es auch in den europäischen Organisationen einen Anteil von Evangelikalen, nur - diese Evangelikalen machen nicht das Wesen aus, sie sind nicht die tonangebende Mehrheit. Das müssten Ca$e und Widescreen jedenfalls nachweisen, dass wissenschaftliche Quellen das beweisen würden. Bisher hat Arcy Tapfer gegen meinen Widerstand (Ich halte diese Art und Weise für Theoriefindung) Quellen zusammengetragen, die für Deutschland (aber nicht für die UK, Schweiz oder Österreich) belegen, dass einige wichtige Mitarbeiter evangelikale Bezüge haben. Aber das ist nichts Besonderes. Nachweisen müsste man, dass diese Bezüge zum Evangelikalismus auch Auswirkungen auf WVDs praktische Arbeit haben, dass im Vergleich zum restlichen deutschen Protestantismus der Anteil an evangelikalen Mitarbeiter signifikant erhöht und tonangebend ist. All das hat kein Wissenschaftler getan, auf den wir uns beziehen könnten.

Und jetzt würde ich gerne wieder an die eigentliche Quellenarbeit. Im Moment muss ich erst Mal all die falschen Belege kommentieren, die angeblich eine Evangelikaliät von WVI belegen würden. Es wird nicht besser dadurch, dass man immer wieder Belege für die Evangelikalität von WV US als Belege der angeblichen evangelikalität von WVI ausgibt. Es ist unredlich Lexikonartikel zu zitieren, die WV in einzelnen Verästelungen in die Nähe von Evangelikalität bringen, aber aus den gleichen Lexika den Hauptartikel zu WV nicht zu zitieren, wo nichts von evangelikal drin steht, sondern WV (mit gutem Grund) einfach christlich genannt wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:30, 24. Nov. 2010 (CET)

diese belanglosen behauptungen ohne jede grundlage außer werbesprech kennen wir. alles bereits erledigt. ich gehe darauf nicht mehr ein. müll nicht weiter die tabelle mit irrelevantem wv-material zu! ca$e 16:36, 24. Nov. 2010 (CET)

aber für das gebetmühlenhafte komentieren a'la "belanglos" reichts gerade noch *g*. ist dir mal aufgefallen, dass du jeden satz mit "müll" anfängst und mit "müll" beendest? -- Arcy 18:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke Arcy, Du hast was gut bei mir. Das über Dir war eindeutig ein Müll zu viel für heute. Herzliche Grüße, --theoslogie 20:07, 24. Nov. 2010 (CET)

danke für die bestätigung, dass es von eurer seite keine nicht schon vollumfänglich erledigten sachargumente mehr gibt, damit wäre die debatte dann endgültig beendet. ca$e 20:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Dann lehn' Dich zurück, trink ein Glas Rotwein und lass uns einfache Hanserl weiterdiskutieren statt hier dauernd zu schreiben, dass alles ausdiskutiert und klar ist. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:01, 24. Nov. 2010 (CET)

sofort, sobald es damit aufhört, dass die einstmals nicht ganz unnütze tabelle mit völlig irrelevantem wv-material, mit allerwelts-gelegenheitsaussagen, die, oh wunder oh wunder oh wunder, ein bestimmtes wort nicht enthalten, mit irrwitzigen kommentaren im stile von "heißt alles nur evangelisch" oder wahlweise auch "redet ja wie frau merkel!", mit direkt aus der homepage kopierten werbesprüchen, die als zitate aus sekundärliteratur hingestellt werden, usw usw usw völlgemüllt wird. ca$e 22:31, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Behauptungen von Diskriminierung von gestern um 16:30 sind zwar interessant, aber mir ist nicht klar (aber inzwischen sind die Quellen ausgelagert und ich habe die ausgelagerte Seite noch nicht angeschaut), ob seine Aussage, was Whaites angeblich sage, auch wirklich stimmt. Dass WVD 15 Jahre lang nicht in Kirchen werben dürfte, ist eine spannende Aussage--interessant wäre, wie "in Kirchen" dabei definiert wird. Dass Christen sich nur in Kirchen aufhalten würden und daher von Werbung über Ströer Out-of-Home Media nicht angesprochen werden könnten, müsste ja auch irgendwie belegt werden, und man müsste sich mit der erstaunlichen personellen Verflechtung zwischen WV-Organisationen und DEA-Organisationen auseinandersetzen.--Bhuck 11:59, 25. Nov. 2010 (CET)