Diskussion:World Vision International/Archiv/004

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"evangelikaler Hintergrund"

Im Artikel steht nun evangelikaler Hintergrund. Das ist nicht richtig, da viele Quellen klar von WV als evangelikaler Veranstaltung sprechen. Ob die einzelnen Länderbüros oder WVI jetzt nicht so wirklich oder nur zum Teil evangelikal sind, ist keineswegs geklärt. So ist Wilfried Bohlen, Vorstand der deutschen World Vision, gleichzeitig im Gesamtvorstand der Deutschen Evangelischen Allianz, die sich selbst, und von (Friedhelm Jung - (2001): Die deutsche evangelikale Bewegung. Grundlinien ihrer Geschichte und Theologie) als evangelikal bezeichnet wird. Ich sehe da also durchaus, sagen wir mal, Verflechtungen zwischen WV-Deutschland und der evangelikalen Bewegung. Nicht nur in den USA. Aus diesem Grund halte ich evangelikalen Hintergrund erst mal für irreführend. -- Widescreen ^® 08:36, 21. Mai 2010 (CEST)

nur kurz: wieder einmal wird versucht von einer Einzelperson auf eine Organisation zu schließen: nur weil jemand ein Parteibuch hat, ist dessen Firma etc nicht der Partei hörig, angehörig etc. Aber danke für den Hinweis. --tecolótl 09:03, 21. Mai 2010 (CEST)

Diese Argumentation tut ja schon weh! Also, die Quellen besagen evangelikal, nicht evangelikaler Hintergrund. Aus diesem Grund würde ich sagen, wir streichen den Hintergrund. -- Widescreen ^® 09:14, 21. Mai 2010 (CEST)

@ Widesreen: TF! mfg,Gregor Helms 09:30, 21. Mai 2010 (CEST)

Nun ja, seht es doch mal so: Ich nehme eure Argumente (in diesem Fall WV-US ist etwas anderes als WV-D und WVI) ernst. Zwar gibt es keine Quellen, die auch nur ansatzweise belegen, dass der unwahrscheinliche Fall wirklich stimmt, dass außer des US-Büros alle WV-Länderbüros tatsächlich nicht evangelikal sind (was sind sie denn sonst? Evangelisch vielleicht?). Trotzdem habe ich mir die Mühe gemacht, zumindest nach Hinweisen zu suchen, die dagegen sprechen und die Bezeichnung "evangelikaler Hintergrund" anstatt nur "evangelikal" rechtfertigen. Gregor geht jetzt davon aus, dass ich beweisen müsste, dass der deutsche Ableger der evangelikalen Veranstaltung World Vision etwa auch evangelikal ist. Das ist aber ein Widerspruch in sich. Kurzum ich halte dieses Argument, D-WV wäre im Gegensatz zu US-WV nicht evangelikal, für Augenwischerei. Schlimmer noch, ich halte es für bewusste Irreführung. Ebenso steht es mit WVI, bei dem ich schon nachgesehen habe, dass auch der Vorsitzende einen deutlichen evangelikalen Hintergrund hat. Wie gesagt, das wären alles nur Hinweise, die es rechtfertigen würden, über eine vorsichtigere Formulierung nach zu denken. Ich schlage vor, ihr beendet jetzt diese fragwürdige Debatte, die ja schon lange nur noch das Aufrechterhalten der Hoffnung ist, dass sich die Autoren hier erweichen lassen. -- Widescreen ^® 11:51, 21. Mai 2010 (CEST)

Autoren??? :-) Verschwörugstheoretiker??? mfg,Gregor Helms 11:55, 21. Mai 2010 (CEST)

Single-Purpos? Das letzte Aufbäumen? -- Widescreen ^® 12:03, 21. Mai 2010 (CEST)

Meinste mich??? doch wohl nicht, oder? mfg,Gregor Helms 12:10, 21. Mai 2010 (CEST)

Muss jeder Autor selbst entscheiden, in den Dienst welcher Sache es sich stellt. -- Widescreen ^® 12:25, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Sache, in deren Dienst sich jede/r Wiki-Autor/in zu stellen hat, heißt schlicht und einfach: NPOV! Gregor Helms 12:40, 21. Mai 2010 (CEST)

Diese Erkenntnis kommt reichlich spät. Ich freue mich aber, dass Du nun auch der Meinung bist, dass WV eine gänzlich evangelikale Hilfsorganisation ist. -- Widescreen ^® 12:46, 21. Mai 2010 (CEST)

Was ist eine evangelikale Hilfsorganisation? WV oder WP? :-) Nun ja, den einen passt evangelikalem Hintergrund nicht, weil zu evangelikal, und den anderen passt es nicht, weil zu wenig evangelikal. Was jetzt? "WV ist ganz, ganz evangelikal nach Meinung einiger, während andere sogar verneinen, es hätte auch nur den Hauch eines evangelikalen Hintergrunds. Die Organisation schwebt sozusagen zwischen zwei parallele Realitäten."??--Bhuck 14:05, 21. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, sie ist einfach evangelikal. Nicht ganz, nicht wenig, eben "nur" evangelikal. -- Widescreen ^® 14:15, 21. Mai 2010 (CEST)

@Bhuck: es geht immer noch um den Einleitung/Einleitungssatz. Dort ist das "evangelikal" nach Meinung einiger vollkommen angebracht und andere verneinen dies im Einleitungssatz. --tecolótl 20:20, 21. Mai 2010 (CEST)

Quellen, die christlich für WV angeben

• "World+Vision"&as_brr=3&ei=oV32S9GQBJq8zAT2qfyuCg&cd=8#v=onepage&q=%22World%20Vision%22&f=false aus Sklavenhandel haute - die dunkelste Seite der Globalisierung

• "World+Vision"&lr=&as_brr=3&ei=D2D2S9b3OKqGyATV2czDCg&cd=9#v=onepage&q=%22World%20Vision%22aus&f=false aus: Strategieentwicklung als Balanceakt

• "World+Vision"&lr=&as_brr=3&ei=KmH2S5CmMY-8zAS3zrCkCg&cd=30#v=onepage&q=%22World%20Vision%22&f=false aus The limits of meaning:case studies in the anthropology of Christianity Gregor Helms 12:35, 21. Mai 2010 (CEST)

Diese Quellen beschreiben tatsächlich, dass WV eine christliche Hilfsorganisation ist. Dies sollte gesondert diskutiert werden. -- Widescreen ^® 12:54, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich beziehe mich zuerst auf Strategieentwicklung als Balanceakt: Theorie und Praxis bei NGOs in der Entwicklunszusammenarbeit von Anja Appel. dort referenziert sie in dem Text über WV auf einen Aufsatz von Commins (1997). Zu den Geldgebern. Diese Arbeit ist:

• S Commins (1997) World Vision International and Donors: Too Close for Comfort? Wäre ganz interessant, wie Commins das sieht.
• Sie schreibt, dass WV als christliche Hilfsorganisation gegründet wurde. Das ist auch gleichzeitig die letzte Aussage über die konfessionellen Zusammenhänge mit WV.

-- Widescreen ^® 13:16, 21. Mai 2010 (CEST)

Niemand verneint, dass sie christlich ist. Verneinen aber die Quellen, dass sie evangelikal ist?--Bhuck 14:22, 21. Mai 2010 (CEST)

• Und hier kommt eine Enzyklopädie zu Wort: "World+Vision"&lr=&as_brr=3&ei=QGT2S6LAKoeKzQSwyozdCg&cd=63#v=onepage&q=%22World%20Vision%22&f=false! Gleich in der Einleitung heißt es: "WV ist die größte christliche Nichtregierungsorganisation." mfg,Gregor Helms 15:35, 21. Mai 2010 (CEST)

• So ist es. Christlich schließt evangelikal selbstverständlich gerade nicht aus. Es muß daher hier nicht darum gehen, Quellen die den christlichen Charakter belegen gegen Quellen die den evangelikalen Charakter betonen abzuwägen.
  

Vielmehr ist die Frage, ob Quellen existieren die die Auffassung belegen, dass die Organisation nicht evangelikal ist. Diese müßen im Anschluß den Quellen gegenübergestellt werden die den evangelikalen Charakter der Organisation belegen. Nemissimo RSX 15:42, 21. Mai 2010 (CEST)

• Mein Reden, Nemissiomo. Aber gewisse Leute hier wollen "evangelikal" bereits in die Einleitung setzen und fordern Belege (siehe oben!) für die Bezeichnung von WV als "christlich". Die sollen sie gerne haben; hier der nächste Beleg: "World+Vision"+christian&lr=&as_brr=3&ei=Q472S4exMob4ywS_4NXhCg&cd=2#v=onepage&q=%22World%20Vision%22%20christian&f=false Benutzer:GregorHelms|Gregor Helms]] 15:51, 21. Mai 2010 (CEST)

Das die Organisation christlich ist, ist vollkommen unstrittig und daher als Quelle in diesem Zusammenhang von keinerlei Bedeutung. Ich schlage vor, hier zentral zwei Kategorien der Literatur zu sammeln (mittlerweile ist die Seite mehr als unübersichtlich). Zum einen die Literatur die den evangelikalen Charakter vertritt. Zum anderen diejenige die Auffassung belegt, dass die Organisation ausdrücklich nicht evangelikal ist. Im Anschluß sollten die beiden Gruppen gegeneinander abgewägt werden. Sollte seriöse Literatur überwiegen die die Organisation als evangelikal beschreibt gehört der Begriff in die Einleitung. Sollte diese Auffassung durch andere Literatur widerlegt werden ist die Organisation in der Einleitung als christlich zu beschreiben. Literatur die die Organisation lediglich als christlich beschreibt ist zur Klärung dieser Frage nicht relevant, da jede evangelikale Organisation christlich, nicht aber jede christliche Organisation evangelikal ist. Nemissimo RSX 15:56, 21. Mai 2010 (CEST)

wie soll dieser Satz verstanden werden? "Literatur die die Organisation lediglich als christlich beschreibt ist zur Klärung dieser Frage nicht relevant, da jede evangelikale Organisation christlich, nicht aber jede christliche Organisation evangelikal ist." Jetzt wird die Literatur, die WV als christliche benennt, einfach mal herausdiskutiert, oder verstehe ich was falsch? Genau um diesen Punkt geht es doch - christlich versus evangelikal. Literatur, die WV als christlich benennt, oder explizit evangelikal. --tecolótl 16:11, 21. Mai 2010 (CEST)

Es geht in dieser unübersichtlichen christlich/evangelikal Diskussion nicht um die Frage, ob WV evangelikal oder nichtevangelikal ist. Dass WV evangelikale Wurzeln hat und in den USA eine gewisse Nähe zur evangelikalen Bewegung hat, ist unbestritten. Es geht hier allein um die Einleitung in den Artikel. Bei allen Diskussionsteilnehmern ist aufgrund der Quellenlage unbestritten, dass WV christlich ist. Warum das, was unbestritten und mit Quellen belegt ist, nicht in die Einleitung des Artikels? Ich wiederhole: Wo WV insgesamt oder in Teilen theologisch beheimatet ist, muss im Artikel genauer erklärt werde. mfg,Gregor Helms 16:14, 21. Mai 2010 (CEST)

danke, daran hatte ich auch gedacht: der Einleitungssatz, um den geht es. Die theologische Ausrichtung dann später. --tecolótl 16:28, 21. Mai 2010 (CEST)

Leute, jeder darf sammeln, was er will, Daraus entsteht am Ende WP:NPOV. Aber bis jetzt sehe ich nur die sammeln, die christlich belegen. Für alle anderen Ansichten sehen die Belege etwas mau aus. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 16:16, 21. Mai 2010 (CEST)

Huebsche Fleissarbeit, aber mir ist nicht klar wozu das gut sein soll. Es bestreitet niemand dass sie christlich ist. Das steht auch nicht im Widerspruch zu evangelikal. Evangelikal ist praeziser und es wurden nun wirklich genug qualitativ hochwertige Quellen als Beleg gebracht. --Emp2 18:05, 21. Mai 2010 (CEST)

@Emp2: Wir hatten uns anfangs ja auch schon geeinigt: christlich in die Einleitung, evangelikal im Artikel näher verhandelt. - Das Problem sind andere Autoren hier, die unbedingt das Attribut "christlich" aus der Einleitung verbannen möchten. Sie haben (s.o.) Belege für die "Christlichkeit" von WV gefordert; und die haben wir (Diskrimierung und ich) nun beigebracht. Danke für deine Aussage, dass es sich dabei qualitativ hochwertige Quellen handelt. mfg,Gregor Helms 18:17, 21. Mai 2010 (CEST)

Kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern mich in Bezug auf "evangelikal" auf irgendwas mit irgendwem hier geeinigt zu haben und das Problem sind nicht die "anderen", sondern unter anderem dein Versuch Aussagen anderer bewusst missverstehen zu wollen. --Emp2 19:41, 21. Mai 2010 (CEST)

Immer langsam, mit den jungen Pferden! Jetzt sind wir in der Lage, abwägen zu müssen, wie die Quellenlage aussieht. Also es gibt ein paar Bücher, in denen WV erwähnt wird, als chr. Hilfsorganisation. Was ja auch richtig ist, denn evangelikale sind christen, nicht mehr und nicht weniger, als der Papst. In den Quellen, die von Bhuck, Fossa und mir beigebracht wurden wird WV auf genau diese Frage hin abgetastet, nämlich wie die konfessionellen Verwicklungen wohl so aussehen? Diese Bücher kommen eindeutig zu dem Schluss, dass WV evangelikal ist. -- Widescreen ^® 18:45, 21. Mai 2010 (CEST)

Das alles darfst du hier gern referieren und nach Diskussion auch in den Artikel setzen. In die Einleitung gehört erstmal christlich. Das macht auch Erica Bornstein so. Im Enzyklopädie(!)-Artikel schreibt sie einleitend largest christian organization. In den anderen Artikeln, die hier auf der Disku-Seite von Bornstein zitiert werden, vertritt und erläutert sie die Ansicht, dass WV evangelikal (genauer: evangelical) ist. mfg,Gregor Helms 18:53, 21. Mai 2010 (CEST)

Mensch quatsch doch nicht wie beim Sonntagssermon: Frau Bornstein spricht durchgeangig von evangelikal. Dass es zudem die groesste christliche Org ist (evangelikal ist Teilmenge von christlich), wundert mich dann doch, aber OK. Fossa net ?! 18:58, 21. Mai 2010 (CEST)

Dazu ist der Zitationsindex sehr einseitig: African & American Religions vs. faith in the hall of power und vor allem Is Latin America turning Protestant?: the politics of Evangelical growth -- Widescreen ^® 19:18, 21. Mai 2010 (CEST)

Darüber hinaus sprechen einige der Quellen lediglich von WV-Deutschland, und/oder erwähnen WV nur. In den von mir vorgelegten Bücher sind ganze Kapitel mit 30 - 40 Seiten allein WV gewidment. -- Widescreen ^® 19:24, 21. Mai 2010 (CEST)

@Widescreen: Deine nachträglichen Begründungen für deinen Revert nutzen nichts. Du hast eine eindeutig (Enzyklopädie, Erica Bornstein!!!) bequellte Aussage rückgängig gemacht. Das zeigt ebenfalls eindeutig mit welcher Motivation du hier am Werk bist. Gregor Helms 19:28, 21. Mai 2010 (CEST)

Du setzt mich so unter Druck! Dem kann ich nicht stand halten, und Durch die Drei!!! Ausrufezeichen hinter Enzyklopädie und Erica Bornstein, gerate ich völlig aus der Fassung. Ich kündige hiermit offiziell an, nie wieder WV als evangelikal zu bezeichenen, da Gregor hierfür einfach bessere Argumente gebracht hat. Auch werde ich die Wikipedia verlassen, und mich nie wieder einem Artikel widmen, in dem Gregor geschrieben hat. Denn er hat es mit so richtig gezeigt, dass ich nur noch sooo groß mit Hut bin. Danke Gregor! Jetzt weiß ich wo mein Platz im leben ist. Wenn Du mal was brauchst, oder auf ein Bier vorbei kommen willst, sei immer herzlich willkommen. -- Widescreen ^® 19:56, 21. Mai 2010 (CEST)

mehr als Polemik hast du nicht drauf. Schade. Quellen sind vorhanden, dann werden diese schon relativiert und gelöscht. --tecolótl 20:04, 21. Mai 2010 (CEST)

Na ja, Quellchen! Von Quellen würde ich da ehrlich gesagt noch nicht sprechen. -- Widescreen ^® 20:18, 21. Mai 2010 (CEST)

Es ist sehr lustig, dass Leute, die über Monate Quellen missachten nun das Entfernen von Untauglichen Quellen lamentieren. --Liberaler Humanist Aufgrund von Stalkingandrohungen muss Ich die Verwendung meiner Signatur einstellen. 22:41, 21. Mai 2010 (CEST)

Ja, wir nehmen jetzt einfach mal den höchsten Zitationsindex. Darüber hinaus ist das Buch von Stoll und Lindsay, die einzigen hier angeführten Bücher, die sich mit dem konfessionellen Hintergrund von WV, außer in einem Nebensatz, auseinandersetzen. Was hier jetzt abgeht, seit dem ich netterweise, die einzigen wissenschaftlichen, ernst zu nehmenden Quellen, herausgefiltert habe, geht auf keine Kuhhaut. Jetzt ist hier christlicher Kirmes, so was habe ich überhaupt noch nie gesehen. -- Widescreen ^® 01:10, 22. Mai 2010 (CEST)

Ach, und das hätte ich beinahe noch vergessen: Erica Bornstein, schrieb auch eine Quelle, die ich selbst aufgeführt habe, in der sie WV sehr deutlich als evangelikal beschreibt, und auch viel näher auf genau diesen Punkt, und diese Verwicklungen eingeht. Hier Bornstein anfzuführen, ist keine gute Idee, wenn man WV als besonders Nicht-evangelikal darstellen will. -- Widescreen ^® 01:20, 22. Mai 2010 (CEST)

Gerade deshalb hatte ich Erica Bornstein als Quelle eingefügt. In ihrem Enzyklopädie-Artikel schreibt sie in der Einleitung - obwohl sie WV für evangelikal hält - schlicht und einfach christian. Zur Erinnerung: Hier schreiben wir auch an einer Enzyklopädie. Du könntest von Erica lernen .... mfg,Gregor Helms 09:13, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich frage mich nur, warum Du den kleinen Eintrag in diese Enzyklopädie als wichtiger und aussagekräftiger erachtest als die Arbeit, in der es ausschließlich um WV geht? Wobei christlich evangelikal ja auch mit einschließt. -- Widescreen ^® 09:44, 22. Mai 2010 (CEST)

World Vision beschreibt sich selbst auf allen Internet-Seiten, die ich gefunden habe, als christlich und ist auch als christliche Nichtregierungsorganisation registriert. Das kann doch nicht einfach ignoriert oder als nicht relevant bezeichnet werden...Wenn ich von mir selbst sage, ich bin Christ, Muslim oder Buddhist, kann jemand anderes doch nicht einfach sagen, das stimmt nicht. Anbei eine weitere Quelle für christlich. [www.economy-point.org/w/world-vision.html]--BerlinWind 11:32, 22. Mai 2010 (CEST)

Es gibt aber auch häufig unterschiedliche Definitionen. So würde man Al Qaida von außen als muslimisch-fundamentalistische Gruppierung verstehen. Sie selbst würden von von sich aber von Muslimen sprechen. So sehen sich Evangelikale eher als christen, etwa als wahre Christen. Doch andere Gruppierungen, etwa die römisch katholische Kirche sehen sich ebenfalls als "wahre" Nachfolger der Kirche Christi. Aus diesem Grund ist es für außenstehende bei der Konnotation christlich nicht ersichtlich, um welche Konfession es sich handelt. -- Widescreen ^® 11:49, 22. Mai 2010 (CEST)

Es ist nicht hilfreich, hier Vergleiche zu Al Quaida zu ziehen--nehmen wir einfach die Alewiten als eine Form des Islams, was sich von anderen Formen unterscheidet, was spezifischer ist, und dennoch islamisch. Und es ist nicht hilfreich, die Frage zu stellen "um welche Konfession es sich handelt", gerade weil der Evangelikalismus überkonfessionell ist. Aber es ist auch nicht hilfreich, weitere Quellen zu bringen, die die Christlichkeit von Evangelikalen betonen, weil niemand hier behauptet, Evangelikale wären nicht christlich. Hilfreich wäre es allerdings, wenn wir mehr über Erica Bornsteins Motivation zur jeweiligen Wortwahl erfahren könnten, und nicht nur spekulieren müssten.--Bhuck 11:56, 22. Mai 2010 (CEST)

War doch nur ein Beispiel. Kann man, muss man sich aber nicht künstlich drüber aufregen. Der überkonfessionelle Evangelikalismus, etwa von Katholiken, halte ich für eine fragwürdige Einordnung. Da es insbesondere in der kath. Kirche eine klare Deutungshoheit, oder Exegesehoheit, der Geistlichkeit gibt. Alternative Deutungsvorschläge etwa von Laien, werden häufig nicht anerkannt. Auch ist es in der katholischen Kirche so, dass der Glauben und das Seelenheil nur durch die Vermittlung von geweihten Priestern möglich ist. Für eine individuelle Entwicklung des Glaubens gibt es offiziell nur wenig Platz. Ich bin aber auch nicht so in dem Thema drin. Ich halte aber das Katholik sein und das Evangelikal sein für sich ausschließende Gegensätze. -- Widescreen ^® 12:04, 22. Mai 2010 (CEST)

Evangelikal ist EINE von vielen Glaubensrichtungen innerhalb des Christentums. Wenn man evangelikal sagt, kann man mit gleichem Fug und Recht behaupten, World Vision sei katholisch, protestantisch oder orthodox. Wie schon mehrfach festgestellt wurde, gibt es innerhalb der Mitarbeiterschaft verschiedene christliche Glaubensrichtungen. Daher ist die Bezeichnung "evangelikal" schlicht nicht zutreffend. Auch die Eigeneinschätzung und amtliche Registrierung kann nicht einfach ignoriert werden. Der Vergleich zu Al Quaida ist wohl ziemlich daneben gegriffen, da es sich bei World Vision ja wohl nicht um eine illegale oder gar terroristische Organisation handelt. Wenn man schon vergleicht, könnte man diese Diskussion eher auf politische Parteien übertragen.--BerlinWind 12:19, 22. Mai 2010 (CEST)

Auch möglich. Dann kann man als Bsp. ja die Selbsteinschätzung und Fremdeinschätzung von Parteien, als liberal, konservativ extremistisch usf. nehmen. Es gilt aber das gleiche: Die Fremdeinschätzung ist hier maßgebend. Sonst könnte sich ja auch die Partei Bibeltreuer Christen als linksextremistische Kommunisten darstellen. Die Mitarbeiterschaft ist nicht maßgeblich für die Einschätzung. -- Widescreen ^® 12:28, 22. Mai 2010 (CEST)

@Widescreen: ökumenisch heißt nicht unbedingt, dass Katholiken dabei sein müssen. Katholiken sind zB beim Ökumenischer Rat der Kirchen nicht dabei. Auch die EKD ist ja an und für sich ökumenisch, weil es evangelische Christen reformierter Konfession und evangelische Christen lutherischer Konfession als Mitglieder hat. Wenn wir nun Quellen hätten, die behaupten würden, WV habe einen signifikant und bedeutenden Anteil an römische Katholiken und Orthodoxen dabei, würde das rechtfertigen, dass man schreibt, die Organisation sei evangelikal, römisch-katholisch und orthodox geprägt. Irgendeine Variation an der These hatte ich schon in eine frühere Version mal testweise reingeschrieben, aber das wurde als TF gelöscht, also brauchen wir dafür Quellen. Und die PBC hat bestimmt einen linkskommunistischen Flügel bei den Doppelmitgliedern, die auch bei der OJC Mitglied sind (eine weitere ökumenische Organisation, die aus Hippie-Kommunen der 68er hervorging).--Bhuck 15:00, 22. Mai 2010 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Im Artikel Evangelikalismus steht, dass die Lehren (kath. evangelikal) eigentlich nicht vereinbar sind. Wenn eine Hilfsorganisation allerdings in einem rein muslimischen Land arbeitet, müssen sie zwangsläufig auf bspw. Muslime zurückgreifen, wollen sie eine effektive Entwicklungshilfe leisten. Das tun sie sicherlich auch. Dennoch entscheidet die Führung der Organisation, welche Kirchen und Gemeinschaften mit: "wie auch als Partner einzelner christlicher Kirchen und Gemeinschaften, deren sozialdiakonischen Auftrag – hierzulande und weltweit – World Vision unterstützt, anmahnt und zugleich selbst wahrnimmt." [Hervorhebung durch mich] [1] Über solche und ähnliche Dinge haben nicht die Weisungsgenbunden vor Ort zu entscheiden. -- Widescreen ^® 15:46, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, Du hast meinen ersten Satz nicht gelesen, und den Gedanken des Absatzes nicht verstanden. Nehmen wir an, kein Katholik ist evangelikal. Es ist aber nicht Voraussetzung, um ökumenisch zu sein, dass Katholiken dabei sein müssen. Wenn lutherische und reformierte Konfessionen (Mehrzahl!) dabei sind, dann hat man eine ökumenische Wasauchimmer, und es bleibt dennoch rein protestantische Ökumene.--Bhuck 17:39, 22. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, ich habe den Satz nicht verstanden. Natürlich hast Du recht, dass dies eine ökumenische Grundhaltung ist. Ökumene aber bedeutet nicht notwendiger Weise die Vermischung unterschiedlicher konfessioneller Grundhaltungen zu einer einheitlichen Kirchengemeinschaft. Es geht, bei dem schleppenden Prozess, eher um die gegenseitige Anerkennung und Zusammenarbeit. Dazu sind die "Protestantische Ökumene" weit eher bereit. Was sind eigentlich Mitglieder? Hat WV wirklich Mitglieder oder nur Unterstützer oder nur Angestellte? WV-Deutschland hat lt. Artikel 18 "Mitglieder". Was sind das für Mitglieder? Es ist der [2]+ sechs unbekannte. Es würde mich wundern wenn auch nur einer von denen Katholik ist. Ein signifikanter Teil von Katholiken oder Orthodoxen würde zeigen, dass WV offen ist, auch anderen Konfessionen einen Zugang zu einer Anstellung zu gewähren. Von einer anderskonfessionellen Prägung kann man aber kaum sprechen, wenn die Führung von WV auch "evangelikale Ziele" nicht nur diakonische verfolgt. Aus diesem Grund fände ich das nicht gerechtfertigt, von der Öffnung für andere Konfessionen auf eine gänzliche wie auch immer geartete "Prägung" zu schließen. -- Widescreen ^® 18:02, 22. Mai 2010 (CEST)

@Widescreen: was verstehst du denn unter "evangelikale Ziele"? --tecolótl 18:56, 22. Mai 2010 (CEST)

Bin zwar nicht Widescreen, aber man könnte vielleicht "sharing our faith, hope and Christian values" darunter verstehen: [3]--Bhuck 19:10, 22. Mai 2010 (CEST)

und was versteht dann @Widescreen darunter? Bzw. auch andersherum: Diakonische Ziele? --tecolótl 20:45, 22. Mai 2010 (CEST)

@Single Purpose: Die Ziele der Evangelikalen kann man prima in einigen sehr prominenten Büchern nachlesen. Ich empfehle Dir da mal D. Michael Lindsay und David Stoll. Zu Diakonie siehe: Diakonie. -- Widescreen ^® 11:06, 23. Mai 2010 (CEST)

informelles „Meinungsbild“ zum Label "evangelikal"

Inzwischen ist die Diskussion, was evangelikal vs. christlich in der Einleitung geht, ziemlich aus dem Ruder gelaufen und - da an verschiedenen Stellen diskutiert - völlig unübersichtlich geworden. Vielleicht hilft es, mal die die "Frontverläufe" anhand eines Meinungsbildes darzustellen. Daran sollten sich nur Editeure beteiligen, die auf dieser Seite ihre unterschiedlichen Standpunkte dargestellt haben. Die Argumente für/gegen evangelikal/christlich/... sind - soweit ich es sehe - benannt und diskutiert worden. Deshalb:

• Welches Attribut für World Vision sollte deiner Meinung nach im Einleitungssatz verwendet werden? Gregor Helms 09:29, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich weise kurz darauf hin, dass Abstimmungen nicht für ein System ohne fest umschriebenen Wählerstamm geeignet sind, und somit die Überschrift "informelles" sehr ernst zu nehmen ist.--Bhuck 14:14, 17. Mai 2010 (CEST)

evangelikal?

• "christlich" ist zu unspezifisch; die soziologische und politische Literatur nimmt die Zuordnung "evangelikal" vor. Bei Bedarf, wenn es auch Literatur gibt, die das Evangelikal-Sein explizit verneint (ist was anderes als nur "christlich" zu schreiben und die Frage des Evangelikalismus nicht anzusprechen), kann gerne eine differenzierte Darstellung erfolgen--in dem Fall sollte diese Kontroverse nicht mehr in der Einleitung ausgetragen werden, aber bislang liegt solche Literatur nicht vor. Zudem ist "christlich" oder gar "überkonfessionell" häufig ein Merkmal der Selbstbeschreibungen von evangelikaler Organisationen, wie z.B. die Evangelische Nachrichtenagentur Idea. Obwohl in bestimmten Kontexten der Begriff "evangelikal" mit politischen Einordnungen verbunden werden kann, ist diese eindeutig (und ausreichend in Evangelikalismus erläutert) für eine weltweite Organisation nicht möglich, so dass befürchtete Zusammenhänge oder Assoziationen, die gegen die Verwendung "evangelikal" sprechen könnten, überflüssig sind.--Bhuck 14:14, 17. Mai 2010 (CEST)
  • Ja, so geht es nicht, eine korrekte Darstellung wird nicht durch "Abstimmungen" erzeugt. Es gilt, reputable Literatur heranzuziehen. --Hei_ber 22:35, 17. Mai 2010 (CEST)
    • Ich halte den Begriff "evangelikal" für völlig unangemessen, weil er dem Selbstverständnis von World Vision, wie es in deren "Christlichem Selbstverständnis" auf deren Website formuliert ist, nicht zu entsprechen scheint (siehe unter Menu World Vision/Vision u Grundwerte: Stand heute, 18. Mai 2010). Dort wird von "überkonfessionell", von "Christen unterschiedlicher Glaubensüberzeugungen über die Grenzen von Kirchen und Konfessionen hinweg" gesprochen. Das hört sich doch sehr konfessionsneutral an. Ferner heißt es dort: "World Vision versteht sich heute als überkonfessionelle christliche Organisation und arbeitet mit Christen unterschiedlicher theologischer Ausrichtungen" zusammen. Das hört sich überhaupt nicht nach evangelikaler Engführung an. Dann heißt es, World Vision sei "auf christlich-ethische Grundwerte verpflichtet". In dem Statement wird übrigens auch ausdrücklich eine Missionierung abgelehnt, wie sie jetzt ganz neu ins Spiel gebracht wurde. Es heißt dort: World Vision versteht sich "als Hilfswerk, nicht als Missionswerk. Insofern enthalten wir uns einer Missionierung, Evangelisierung oder Aufforderung zum Religionswechsel. Wir lehnen jede Form des Proselytismus ab..." Auffallend abwesend sind hier auch Äußerungen, wie man sie von Evangelikalen kennt: fundamentales Bibelverständnis, persönliche Bekehrung, Missionsauftrag etc. Es scheint mir aber auch offensichtlich zu sein, dass die Organisation nicht ausdrücklich sagen kann: "wir sind nicht evangelikal", weil sie dann die Evangelikalen vergrätzen würde. Außerdem bin ich nach wie vor der Meinung, dass man das engl. "evangelical" nicht als "evangelikal" übersetzen darf. Das ist in den meisten Fällen eine falsche Übersetzung. Hier auch. Mir scheint, Wikipedia muss sich an dieser Stelle vor Ideologisierung hüten.--Orionis 10:47, 18. Mai 2010 (CEST)
  • Es ist nicht sinnvoll, die Frage der Übersetzung an zig verschiedene Stellen zu diskutieren. Die Hauptdiskussion dazu findet bei #Übersetzungsfalle statt. In Christianity Today gab es (glaube ich) auch einen Artikel darüber, wie manche Evangelikale meinten, World Vision sei nicht evangelikal genug, wobei der Tenor des Artikels war, dass sie es dann doch war. Allerdings eignete sich der Artikel nicht unbedingt dazu, unseren Streit hier beizulegen, weil keine eindeutige Aussage oder Widersprechung sich daraus ergab. Ansonsten trifft beim Statement of Faith das meiste zu, was Du zu Bibelverständnis und persönliche Bekehrung sagst, und zum Missionsauftrag gibt es das hier.--Bhuck 12:38, 19. Mai 2010 (CEST)
    • Lieber Bhuck: Obwohl es nun schon x-mal erläutert und belegt wurde, dass engl. "evangelical" und deutsch "evangelikal" NICHT unbedingt bedeutungsidentisch sind, setzt du die Begriffe immer wieder gleich: In diesem Fall: Wenn Christianity Today darüber diskutiert, ob World Vision "evangelical" ist, dann diskutieren sie nicht darüber, ob World Vision "evangelikal" ist, wie du das behauptest. Was nämlich vermutlich inhaltlich gemeint war in dem Artikel: World Vision ist nicht "evangelikal" im Sinne eines biblizistischen Fundamentalismus, aber es ist "evangelical" im Sinne einer traditonell evangelisch-protestantischen Grundhaltung. Also bitte tue mir den Gefallen, wenn du aus amerikanischen Quellen zitierst, die "evangelical" benutzen, dann benutze das englische und nicht das deutsche Wort, weil du so nur zur Verwirrung und nicht zur Klärung beiträgst.--Orionis 10:04, 20. Mai 2010 (CEST)
      • Ich sage auch nicht, dass evangelical und evangelikal IMMER identisch sind, sondern, dass das dem Zusammenhang zu entnehmen ist, und dass es in der Regel so ist, aber dass es auch Ausnahmen (vorwiegend im theologischen Bereich) gibt. Gerade weil Christianity Today eher dem theologischen Bereich zuzuordnen ist, habe ich gesagt, der Artikel eigne sich NICHT, unseren Streit hier zu lösen, und dass es aus dem Artikel eben "keine eindeutige Aussage" gäbe, die wir hier verwerten könnten. Es war nur eine Nebenbemerkung, die ausgelöst wurde durch Deine Spekulation, WV könnte möglicherweise manche "Evangelikale vergrätzen". Meine Deutung (oder Nichtdeutung) der Quelle Christianity Today ändert natürlich nichts an meine Interpretation von Quellen, die aus den Sozialwissenschaften kommen.--Bhuck 10:37, 20. Mai 2010 (CEST)

Jetzt schau mal Orionis: In dem Buch von bspw. Stoll: is latin America turnig Protestant, geht es überall nur um den Evangelikalismus. Zwar wird erwähnt, wie er entstanden ist, nämlich tatsächlich aus der evangelischen Theologie. Es gibt sogar ein eigenes Kapitel: Evangelical Teology! Dort werden die Entwicklungen explizit erklärt. Was macht Dich jetzt glauben, dass Stoll beim Kapitel über World Vision plötzlich über evangelical im Sinne von evangelisch spricht? Mal ganz ehrlich? Jetzt ohne das Du das ganze Buch, oder Teile daraus lesen musst. Was ist wohl wahrscheinlicher? -- Widescreen ^® 10:16, 20. Mai 2010 (CEST)

christlich?

• Ich halte christlich oder besser keine religiöse Bezeichnung in der Einleitung für angemessen. Das Thema christlich oder evangelikal sollte besser in einem separaten Unterartikel behandelt werden, da es zu komplex ist. Unter christlich würden alle christlichen Glaubensgemeinschaften oder Strömungen fallen. Evangelikal ist nur EINE Strömung. Gründe: offensichtlich beschäftigt World Vision in seinem Mitarbeiterkreis auch Angestellte aller christlichen Glaubensgemeinschaften und auch anderer Glaubensrichtungen, z.B. muslimische Mitarbeiter in Pakistan [4]. Die Organisation arbeitet auch in Nicht-Christlichen Ländern. Sie wird sowohl von VENRO, der Dachorganisation der NGOs, als auch vom DZI als christlich bezeichnet.--BerlinWind 10:20, 17. Mai 2010 (CEST)
• Gregor Helms 09:29, 17. Mai 2010 (CEST) (Argumente sie oben an versch. Stellen)
• Weil evangelikale Aspekte selbst, soweit sie hier noch geklärt werden müssen allenfalls für Teile der US-Sektion belegt werden können, World Vision weltweit und Deutschland sind ökumenisch bzw. überkonfessionell. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:47, 17. Mai 2010 (CEST)
• P.S. World Vision bezeichnet sich selbst auf diversen Unterseiten als christlich und ich finde, das ist eine Aussage, die nicht einfach ignoriert werden kann. Im deutschen Kontext ist evangelikal eher negativ besetzt, daher wertend und nicht neutral beschreibend.--BerlinWind 10:30, 17. Mai 2010 (CEST)
• Begründung siehe oben. --Athanasian 18:46, 17. Mai 2010 (CEST)
• Die offizielle weltanschauliche Zuordnung des DZI lautet expressis verbis "christlich" (vgl. DZI Almanach 2010, Eintrag "World Vision"). Das ist als Quelle eindeutig und das DZI für NPOs in Deutschland wohl die erste Adresse. Zudem: Alle Definitionen von "evangelikal" sind nur schwer -- wenn überhaupt -- auf Organisationen übertragbar (Ablehnung von Liturgie, Betonung persönlicher Glaubensentscheidung etc.) und werden dem Charakter der internationalen Gesamtorganisation "World Vision" nicht gerecht. Daher: "christlich".--Kaneohe 21:21, 17. Mai 2010 (CEST)

Es wäre hilfreich wenn Du Dir die bisherige Diskussion durchlesen und auf die angeführten Argumente inhaltlich eingehen würdest. Es steht bereits außer Frage als was sich die Organisation selbst beschreibt. Eine weitere Einzelmeinung kann ebenfalls nur im Kontext der sonstigen publizierten Analysen gewichtet werden. Hier geht es um eine ausgewogene Darstellung der mit verschiedensten Quellen belegten Positionen Dritter. P.S. bitte ändere nie mehr meine Beiträge solange sie zum Zeitpunkt ihrer Erstellung sachlich einwandfrei sind. [5] Nemissimo RSX 21:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Ok, Deine PS-Zeile erklärt, warum Du hier gerade so stinkig bist. Ich habe gerade vergessen, meinen Beitrag zu signieren, danach stand darunter, dass Du (!) ihn verfasst hättest. Das -- und nur das! -- habe ich mit meiner Signatur ersetzt, weil ich es für einen technischen Fehler hielt. Also: Colt stecken lassen. Bei meinem DZI-Hinweis geht es nicht um eine Selbstbeschreibung, wäre mir jedenfalls neu, dass Hilfsorganisationen ihre DZI-Beschreibungen selbst verfassen. --Kaneohe 22:01, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich bin noch lange nicht "stinkig". Deine Behauptung ist falsch [6]. Der von mir eingesetzte Baustein ordnete Deinen nicht unterzeichnten Beitrag Dir eindeutig zu ("(nicht signierter Beitrag von Kaneohe (Diskussion | Beiträge) Nemissimo (Admin) RSX 21:19, 17. Mai 2010 (CEST))"). Bitte ändere nicht erneut sachlich korrekte Beiträge anderer Autoren. Dies wäre ein klarer Verstoß gegen unsere Projektrichtlinien.22:06, 17. Mai 2010 (CEST) Nemissimo RSX

Bitte beachten: Hier geht es um ein informelles Meinungsbild; die Diskussion findet in den anderen Abschnitten statt. mfg,Gregor Helms 22:13, 17. Mai 2010 (CEST)

• Ich plädiere für "christliche" oder "christlich-überkonfessionelle" Hilfsorganisation. Es gab in einer älteren Version ein Zitat, in dem sich World Vision als offen für Lutheraner, Anglikaner, Katholiken, Orthodoxe äußerte. Das hat jemand wohl deshalb rausgestrichen, weil ihm das offensichtlich nicht passte und er sein "evangelikal" untergraben sah. Aber wer in seinen Reihen Lutheraner, Anglikaner, Katholiken und Orthodoxe hat, dem kann man nicht vorwerfen, evangelikal enggeführt zu sein. Siehe auch meine Bemerkung unter "evangelikal" im vorigen Absatz. Also: mir scheint das neutrale "christlich" oder "überkonfessionell" die fairste Beschreibung zu sein.--Orionis 11:00, 18. Mai 2010 (CEST)

Die von Dir gesuchte Quelle ist: World Vision International: The Church and World Vision. – Partnership Policy vom September 2002. Das hat Fossa gelöscht. Mit folgendem Kommentar: This is not the GWUP. Reklamestatements bitte in der kathpedia oder wo auch immer abladen -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:24, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich habe es schon mehrfach hier erwähnt, aber da es immer wieder an anderen Stellen auftaucht: Anglikaner und Evangelikal sind keine Gegensätze: siehe John Stott, zB. Auch ich hatte mal Katholiken und Orthodoxe mal in die Einleitung erwähnt, neben Evangelikale, aber das wurde als Theoriefindung und unbelegt wieder rausgelöscht. Vielleicht hast Du mehr Glück beim Versuch, sie zu erwähnen?--Bhuck 12:40, 19. Mai 2010 (CEST)

• da es den kleinsten gemeinsamsten Nenner einer Organisation, die auf allen Kontinenten tätig ist, und ca. 40.000 Mitarbeiter verschiedenster religiöser Ausrichtung hat, darstellt, ist "christlich" für die Einleitung am Besten geeignet. Es dient einer Corporate Identity, die in den einzelnen Länderbüros verschieden ausgeprägt sein kann und in einem weiteren Abschnitt herausgearbeitet werden sollte. "Evangelikal" stellt sich für mich nur als ein Teilbereich einer christlichen Weltanschauung dar und ich gehe davon aus, dass in einer Einleitung zunächst das allgemein gültige genannt wird, dass heute von Bedeutung ist. --tecolótl 08:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Als Historiker würde ich gegen allzuviel Gegenwartsfixiertheit plädieren, wenn es Herkunft und Entwicklung nicht ausreichend prominent platziert. Ich stimme zu, es würde hier, wenn wir uns für "christlich" entscheiden würden, um eine Förderung der Corporate Identity von World Vision gehen--wir sind aber nicht da, um eigene Slogans zu fördern. Wenn hier wirklich "verschiedenster religiöser Ausrichtung" belegt wäre, könnte man ggf. trotzdem weiter in die Richtung kleinster gemeinsamer Nenner denken, aber kleiner als "christlich" geht ja viel.--Bhuck 08:56, 25. Mai 2010 (CEST)

hmm...hier geht es nicht um Förderung einer Tatsache, wenn sie es ist - daher versteh ich deinen diesbezüglichen "Einwand" nicht so richtig, wenn "christlich" maßgelblich ist, dann wird es genannt und mehr nicht. Aber klar: die Balance ist halt nicht so einfach...Vergangenheit, Gegenwart, zusätzliche Veränderungen, christlich, evangelikal (wobei anscheinend nicht klar ist, was darunter alles zu verstehen ist bzw. nicht zu verstehen ist)...und das alles in einen Satz... --tecolótl 13:50, 25. Mai 2010 (CEST)

ein anderes Attribut

• World Vision ist vom Ökumenischen Rat der Kirchen als "ökumenische" Organisation anerkannt. Das wäre eine Alternative zu "christlich", die etwas spezifischer ist, aber gleichzeitig nicht so völlig unpassend wie das nebulöse "evangelikal". Allerdings bin ich selbst nicht ganz sicher, wie stark "ökumenisch" auf die westeuropäische Kirchengeschichte mit Trennung von katholisch / evangelisch abhebt. Eine weitere Alternative wäre daher "überkonfessionell". Aber: Im Gegensatz zu "christlich" (s.o.) braucht's dazu schon eine Quelle. --Kaneohe 21:20, 17. Mai 2010 (CEST)

egal

"christlich" / "christian"

• http://www.venro.org/mitglieder.html?x=w -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• http://www.worldvision.de/world-vision.php -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• http://www.ekd.de/print.php?file=/aktuell_presse/news_2005_01_26_1_message_music_contest.html -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• http://www.sparkasse-rhein-nahe.de/rhein-nahe/static/0E0e008ho.pdf -- Was ist Diskriminierung? 11:40, 18. Mai 2010 (CEST)
• DZI Almanach 2010, Eintrag "World Vision" -- Was ist Diskriminierung? 11:48, 18. Mai 2010 (CEST)
• http://www.epn-hessen.de/cipp/epnh/custom/pub/content,lang,1/oid,280/ticket,g_a_s_t (Entwicklungspolitische Netzwerk Hessen e.V)

• „World Vision ist ein christliches Hilfswerk mit den Arbeitsschwerpunkten nachhaltige Entwicklungszusammenarbeit, Katastrophenhilfe und entwicklungspolitische Anwaltschaftsarbeit, wobei die Unterstützung von Kindern, Familien und ihrem Umfeld im Kampf gegen Armut und Ungerechtigkeit im Mittelpunk steht.“ -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 18:07, 25. Mai 2010 (CEST)

→ Der Vorschlag ist sehr wohl ernst gemeint. Ein lemma das einigermaßen in ruhigem fahrwasser ist, braucht keinerlei Quellen in der Einleituzng. Weil die Einleitung schlicht zusammenfasst, was ordentlich beuellt weiter untern im Artikel steht. Das Wort evangelikal kommt im ganzen Artikel zwei mal vor, einmal in einem obskuren Kritikabschnitt und dann in einem schlecht übersetztem Zitat. Wer bei einer Organisation, die nach den hier verwendeten Quellen weltweit mehr Budget bzw pendenaufkommen hat als das IK v Roten Kreuz das Wort "Größe" nicht in den Mund nehmen will, hat ein ideologisches Problem. Die zwei Platzhirsche mögen zur Kenntnis nehmen, daß mein Vorschlag keineswegs abstreitet oder verbirgt, daß WV evangelikal ist. Ich bitte die Reihung und Wichtung zu bewerten und die in Übereinstimmung mit dem rest des Artikels zu bringen oder hier abzuhauen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:52, 28. Mai 2010 (CEST)

Echt nur zwei mal? Wenn wir hier endlich mit der Einleitung zu Ende sind, wird das noch einige Male im Artikel erscheinen. Keine Sorge. So lange werden die erstklassigen Quellen, die die evangelikale Grundhaltung von WV, sehr ausführlich beschreiben, einfach mal reichen müssen. -- Widescreen ^® 21:04, 28. Mai 2010 (CEST)

Echt nur zwei mal? Ja gehts noch? Den Artikel wie Vorschläge dazu (evangelikal zweifle ich gar nicht an) nicht lesen aber sich aufführen wie Graf Koks zu Rotz am Gaswerk. Geh im Sandkasten spielen. Hier störst Du. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:10, 28. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber ich war gestern von Deinem sicher gut gemeinten Auftauchen nicht gerade begeistert. Hier gehen seit drei Wochen Dinge ab, die schreibe ich Dir mal per Mail, sonst werde ich gleich wieder von S1 gesperrt. Aber bleib mal locker! Erst mal gucken was so geht. Nicht gleich reverten. Wird schon seine Gründe haben... -- Widescreen ^® 21:50, 28. Mai 2010 (CEST)

Den Vorschlag den Zwist, ob WV nun als christlich oder als evenagelikal zu bezeichnen sei,quellenfrei durch ein salomonisches "christlich-evangelikal" zu aufzulösen halte ich für suboptimal. Meiner Meinung kann der Konflikt dauerhaft nur über die belegte Wiedergabe beider Standpunkte gelöst werden. Die Erwähnung, dass Quellen WV einfach nur als christlich bezeichnen, wiederspräche nicht der Wiedergabe von Quellen, die das Evangelikale in den Vordergrund stellen. Sowohl die Exklusionisten (WV ist rein evangelikal!) als auch die Inklusionisten (WV ist wesentlich breiter plaziert!) könnten sich da wiederfinden. -- Arcy 22:15, 28. Mai 2010 (CEST)

VORSCHLAG FÜR EINLEITUNG: "World Vision ist eine internationale Nichtregierungsorganisation, die sich selbst als christlich bezeichnet und weltweit in 98 Ländern mit langfristiger Entwicklungszusammenarbeit, humanitärer Hilfe und politischer Anwaltschaftsarbeit tätig ist. Die Organisation ist föderal organisiert." Zur Diskussion "christlich kontra evangelikal" sollte es einen eigenen Unterartikel geben, in dem die verschiedenen Positionen sachlich mit Quellen aufgeführt werden können. So kann sich der Leser eine eigene Meinung bilden. --BerlinWind 15:02, 29. Mai 2010 (CEST)

Einen Unterartikel! Ich lach mich tot. Das nimmt hier langsam groteske Züge an. Wie wärs, wenn ihr aufhört, hier herumzunerven. Wenn ihr keine ernsthafte Arbeit hier am Artikel vornehmen wollt, dann sucht euch doch einfach mal einen, in dem das nicht so ein Problem ist. -- Widescreen ^® 16:07, 29. Mai 2010 (CEST)

dito, Widescreen, dito. --tecolótl 17:58, 29. Mai 2010 (CEST)

Ok es scheinen keine Argumente gegen meinen Vorschlag vorgebracht zu werden, den Zwist bezüglich der Ausrichtung World Visions durch die Wiedergabe aller relevanten und belegbaren Positionen aufzulösen. Ich werds also demnächst entsprechend einsetzen. -- Arcy 18:11, 29. Mai 2010 (CEST)

Unterstützt! mfg,Gregor Helms 18:26, 29. Mai 2010 (CEST)

Das werdet ihr bleiben lassen. --Liberaler Humanist Aufgrund von Stalkingandrohungen muss Ich die Verwendung meiner Signatur einstellen. 11:31, 30. Mai 2010 (CEST)

Hat dein drohender Ton auch argumentative Musik? Kennst Du Wikipedia:Grundprinzipien?

Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia: "Neutralität: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.".

--Arcy 11:47, 30. Mai 2010 (CEST)

WP:NPOV hast du, der nachdem er keine Quellen für seinen POV findet einfach zur Gänze auf Quellen verzichten will und referenzierte Inofrmationen ganz gerne mit seinem Privat-POV verwechselt sicherlich nicht verstanden. Ansonsten würdest du nicht vom Einbringen von Standpunkten reden. --Liberaler Humanist Aufgrund von Stalkingandrohungen muss Ich die Verwendung meiner Signatur einstellen. 12:15, 30. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber Du hast meinen Vorschlag wohl völlig missverstanden. Der Bestand gerade nicht darin, auf Quellen zu verzichten, sondern darin - ich wiederhole es noch einmal - den zwist durch die Wiedergabe aller relevanten und belegbaren Positionen aufzulösen: "Meiner Meinung kann der Konflikt dauerhaft nur über die belegte Wiedergabe beider Standpunkte gelöst werden." (s.o.). -- Arcy 12:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Die Einleitung derzeit ist OK, wenn man das stilistisch will, kann man die Quellen ausblenden. Die anderen Vorschlaege sind alle schlechter. Fossa net ?! 13:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Mumpitz! Allein schon eine Quelle anzubringen und die mit passim einzubauen, ist mehr als fraglich (Bornstein: Child Sponsorship...) Seite 598 bis 600 sind unheimlich paaasssimm - Beschreibung eines ehemaligen gesponserten Kindes. Warum machen wir das eigentlich nicht bei allen Belegen. Seitenangaben sind unnötig...zumindest für einige. Wenn ihr doch sooo viele eindeutige Belege bezüglich der heutigen evangelikalen Ausrichtung habt, warum bringt ihr die eigentlich nicht mal an.... würde vielleicht Licht ins Dunkel bringen. --tecolótl 16:51, 30. Mai 2010 (CEST)

@Single Purpose: Wat erzählst Du da. Seit dem Du seit einem Jahr dabei warst überhaupt relevante und kritische Quellen rauszulöschen, will ich von Dir nix über Quellen hören. Wie wärs, wenn Du anfängst die NPOV-Bearbeitungen des letzten Jahres, eventuell noch länger, rückgängig zu machen. Vorher erzähl hier keinen Blödsinn, von wegen es gäbe keine Quellen, das ist eine Unverschämtheit. Also halte Dich mal zurück. -- Widescreen ^® 17:00, 30. Mai 2010 (CEST)

hast du, Widescreen, etwas beizutragen, oder ist das mal wieder deine tägliche An- und Beschuldigungsphase? --tecolótl 17:08, 30. Mai 2010 (CEST)

Das ist die heutige "stellen wir hier mal wieder geordnete Verhältnisse her"-Phase. Wenn gerade Du anfängst, hier über Quellen zu predigen, rollen sich mir die Fußnägel hoch und ich bekomme Hautschuppen. Also denk mal bitte ein wenig an meine Gesundheit. -- Widescreen ^® 17:12, 30. Mai 2010 (CEST)

ach, diese Phase...manno...hast ja einige aufzuweisen, aber ich sage nur: passim??? Lies mal in Ruhe den Beleg/Quelle und dann wird schon ein Licht bei dir aufgehen. S. 606 ff. gehts um einen Sponsor mit dem Pseudonym "Peter"....auch nicht schlecht.. auf deine Gesundheit! --tecolótl 17:18, 30. Mai 2010 (CEST)

Sorry, es ist nicht mein Problem, wenn Du Dich weigerst, hier die Quellen auch zu lesen. Daran kann man recht deutlich sehen, dass Du Dich gar nicht ernsthaft beteiligen willst. Das ist für mich völlig in Ordnung. Aber dann nerv hier auch nicht mit unqualifizierten Komentaren rum. Davon abgesehen ist es nur bei direkten Zitaten üblich Seitenangaben zu geben. Das passim ist völlig unnötig bei der derzeitigen Fachmagazinquelle. Aber in diesem Fall verzeihe ich Dir das. Das ist einfach Unwissenheit. -- Widescreen ^® 17:42, 30. Mai 2010 (CEST)

Ach Leuts. Diese Diskussion sollte in die

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

aufgenommen werden. -- Arcy 19:24, 30. Mai 2010 (CEST)

Und diesmal völlig zurecht. Hier sich mit Single Purpose ständig im Kreis zu drehen, ist tatsächlich unvorstellbar öde. Obwohl das evangelikal echt mal so was von geklärt ist, und wir jetzt eigentlich mit dem Rest des Artikels weitermachen könnte, startet der christliche Benutzerblock immer die gleiche Situation von neuem. Soll das hier so eine Art Ermüdungschlacht werden? Das kann ich auch. -- Widescreen ^® 08:12, 31. Mai 2010 (CEST)

ja. Dem christlichen Benutzerblock schließe ich mich an. Zieht an die Waffenrüstung und Du weisst schon. Fossas Kommentar ist unendlisch müllig - eine begründung abzuliefern hat er wohl nicht nötig.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:51, 31. Mai 2010 (CEST)

Insbesondere Fossa hat hier, dank seiner Möglichkeiten, schon so viel Quellenrecherche betrieben. So schnell kann der christliche Benutzerblock das gar nicht mehr löschen, auch wenn sie das noch so schnell versuchen. Aus diesem Grund würde ich sagen, ab jetzt erspart eine ordentliche Quelle fünf Kommentare auf der Disk. Dann kann ich mich erst mal entspannt zurücklehnen :o) -- Widescreen ^® 23:46, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Quellen sind unendlich müllig, wiel sie das Evangelikale an World Vision kaum thematisieren oder charakterisieren. Da ist das nur ein nebenaspekt. Wie gesagt, größte christliche NGO und bedeutendte Hilfsorgansiation ist wichtiger, evangelikal ist bekanntlich belegt aber es reicht nur für satz drei. das bitte ich endlich zu diskutieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Tja, was gibt es da zu diskutieren? Einen derartigen Nebenaspekt? Bei der Caritas reicht die Größe nur für Satz 2. Bei Ärzte ohne Grenzen reicht es für den 2. Absatz. Das ÄoG die Größte weltweite Hilfsorganisation, bezogen auf die Anzahl der Staaten ist, wird gar nicht erwähnt. Bei Save the Children stehts im ersten Satz. Vorher steht aber noch: "unabhängig". Was wollen wir jetzt diskutieren? Soll zuerst stehen wie groß es ist, noch bevor da steht, was es ist? -- Widescreen ^® 00:21, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ach Widescreen, die Aussage, dass WV die größte christliche NGO ist, stammt doch von Erica Bornstein, die deiner und Fossas Behauptung, dass WV evangelikal ist, nicht abhold ist sondern sie sogar durch ihre Veröffentlichungen unterstützt. Nur, dass sie dort, wo sie enzyklopädisch unterwegs ist im Unterschied zu euch offensichtlich weiß, was vorneweg zu stehen hat. Gregor Helms 00:29, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sie schreibt, dass WV die größte internationale, christliche NGO ist. Was soll sie schreiben? Das WV die größte internationale, evangelikale NGO ist? Man ist einsam an der Spitze, wenn man allein da steht. -- Widescreen ^® 00:41, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ja, genau: Was soll sie (anderes) schreiben und was sollen wir anderes schreiben als eben im Einleitungssatz nur das eine: WV ist die größte internatioanle christliche Organisation. Alles andere, ob, wieweit und überhaupt, gehört deshalb weiter nach hinten. mfg,Gregor Helms 00:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

PS: Größte internationale christliche NGO - genau das ist das Alleinstellungsmerkmal von WV. Und genau das gehört in den ersten Satz. Gregor Helms 00:50, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du meinst so weit hinten wie etwa bei Caritas oder Diakonisches Werk? -- Widescreen ^® 00:52, 1. Jun. 2010 (CEST)

Mit Caritas und dem Diakonischen Werk habe ich mich noch nicht intensiv beschäftigt, aber es könnte sein, dass auch dort Änderungen in der Einleitung nötig sind. Gregor Helms 00:55, 1. Jun. 2010 (CEST)

Gerade angeschaut: Caritas. Einleitung durchaus korrekt, da in den ersten Sätzen Caritas international beschrieben wird und dann die Situation speziell in Deutschland (größter privater Arbeitgeber in Deutschland). mfg,Gregor Helms 00:59, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ebenfalls gerade angeschaut: Diakonisches Werk. Einleitung ebenfalls korrekt. Zuerst wird DW in Deutschland und Österreich beschrieben. Dann Zahlen für Deutschland genannt.

Resümee: Der Vergleich C/DW - WV hinkt also gewaltig. Gregor Helms 01:08, 1. Jun. 2010 (CEST)

Trotzdem beschreiben die Artikel erst, was diese Organisationen eigentlich sind. Erst dann wird auf die Größe eingegangen. Das ist hier halt in zwei Sätzen so geregelt, weil es einfach doof kling zu schreiben: "ist die größte christliche, evangelikale..." oder "ist eine evangelikale und die größte christliche...". Darum steht das so da drin. Wir können aber nicht erst schreiben, wie groß es ist, und erst dann was es ist. Das ist doch Quatsch. -- Widescreen ^® 08:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der Vergleich ist schwierig--zwar wird die religiöse Orientierung etwas spezifischer angegeben als in dem hier zur Diskussion stehenden Entwurf ("christliche Organisation"), allerdings beim Diakonischen Werk ist die internationale Zuordnung ggf noch schwieriger als bei World Vision: "Das Diakonische Werk ist ein Wohlfahrtsverband der Evangelischen Kirchen innerhalb der Evangelischen Kirche sowohl in Deutschland als auch in Österreich und zahlreicher Freikirchen." So klingt es, als ob DW in drei Ländern tätig wäre: 1) Deutschland, 2) Österreich, 3) zahlreiche Freikirchen. Vielleicht sollte man die zahlreichen Freikirchen früher erwähnen, aber dann ist DW "innerhalb der Evangelischen Kirche und zahlreichen Freikirchen" und man muss sich dann fragen, was mit "innerhalb" gemeint ist. Evangelische Ekklesiologie ist halt unheimlich kompliziert--die Katholen haben es da einfacher! Die These, WVI sei theologisch anders ausgerichtet als irgendwelche seiner Landesverbände, ist nicht wirklich gut belegt--für den Kontrast liegt kein Beleg vor.--Bhuck 08:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt keinen Kontrast zwischen christlich und evangelikal; einen Kontrast gibt es zwischen christlich und islamisch bzw. evangelikal und theologisch liberal, bzw. zwischen evangelikal und fundamentalistisch. Darum ist der Ruf nach Belegen, die einen Kontrast zwischen christlich und evangelikal bequellen, einfach unsinnig. mfg,Gregor Helms 15:47, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich meinte den Kontrast zwischen den Landesverbänden, nicht zwischen "christlich" und "evangelikal"--zwischen den theologisch liberalen Landesverbänden (gehört etwa Deutschland dazu?) und den evangelikalen Landesverbänden (wozu vermutlich mindestens der US-Verband gemeint sein dürfte). Wenn kein Kontrast möglich ist, dann ist ein Unterschied nicht belegbar.--Bhuck 17:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

Kritische Bezüge aus der Version vom 11. Februar 2008

Ein Benutzer hat darauf hin gewiesen, dass in der Version vom 11. Februar 2008 einige kritische Bezüge, insbesondere die deutsch-evangelikalen Anfänge gelöscht wurden. Diese sind trotz massivem Ausbau des Artikels abhanden gekommen. Einige Andere kritische Abschnitte sind ebenfalls futsch. Darum würde ich vorschlagen, alle beteiligten schauen sich die damalige Version noch mal an, und vergleichen sie mit der heutigen. Ziel könnte es sein, zu schauen, welche Abschnitte auch in der heutigen Version verwendet werden können.

Version 11. Februar 2008 um 12:40 Uhr

Ich bin gespannt... -- Widescreen ^® 07:50, 7. Mai 2010 (CEST)

hat Widescreen vergessen...aller Wahrscheinlichkeit gibt es dazu auch Diskussionspunkte, wenn überhaupt etwas, wie er mal wieder vermutet "verschwunden" ist. --tecolótl 09:39, 7. Mai 2010 (CEST)

Lieber Tecolotl! Nur weil es um etwas Diskussionen gab, bedeutet das nicht, dass eine Änderung auch richtig war. Und noch viel weniger bedeutet das, dass die Änderung nicht aufgrund von POV vorgenommen wurde. Das es eine wie auch immer geartete Diskussion - wahrscheinlich - gab, bedeutet vor allem nicht, dass die Geschichte nicht noch mal überprüft werden dürfte. Oder glaubst Du, nur weil ein Änderungswilliger "Mitarbeiter" seine Signatur auf der Disku hinterlässt, wäre das eine Rechtfertigung für eine Zensur von Informationen im Artikel? Nach den Erfahrungen hier würde mich da viel weniger interessieren, ob es Diskussionen gab, als viel mehr, wer die Änderungen vorgenommen hat. -- Widescreen ^® 12:01, 7. Mai 2010 (CEST)

Lieber Widescreen, ah....kommen jetzt wieder einmal unbegründete Anschuldigungen? Vielleicht, wenn du dir echt mal die Mühe machst, wirst du die Kritikpunkte im Artikel finden..und zwar klar und deutlich. --tecolótl 12:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich frage mal anders rum. Wie viele von folgenden refs sind noch im Artikel drin?

↑ Webster Griffin Tarpley, Anton Chaitkin, George Bush: The Unauthorized Biography, Progressive Press, 2004, ISBN 0930852923 ↑ vgl. die ausführliche Darstellung in Josef Braml, Karsten D. Voigt, Amerika, Gott und die Welt. George W. Bushs Außenpolitik auf christlich-rechter Basis, Matthes&Seitz Berlin; 2005, ISBN 3882218541. ↑ World Vision: Dokumentation „Who We Are“, S. 12 (englisch) ↑ vgl. Braml, Voigt, Amerika, Gott und die Welt., sowie Richard Ziegert, Hilfswerke als verdeckte Mission - Die Rezeption des US-Religionskonzepts auf dem Gebiet der Entwicklungshilfein Entwicklungspolitik Information Nord-Süd,7/8/2006 ↑ vgl. Le Monde diplomatique, Europe Resists American Religious Cults - Secular society at stake, online unter Le Monde diplomatique ↑ Günther Bitzer: Christliche Grundwerte und ihre Bedeutung für die Armutsbekämpfung. In: Entwicklungspolitik. 7-8-2006, S. 52ff. ↑ Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannover: Kai-Uwe Schroeter wird neuer Leiter des Rüstzentrums Krelingen. 27. Februar 2004. ↑ vgl. z.B. epd-Pressemitteilung vom 14.03.1995 Evangelikales Rüstzentrum: VW fördert Satanskult - Kritik an Rolling Stones-Sponsoring zur "Voodoo Lounge"-Tour, sowie die epd-Pressemeldung vom 16.03.1995, "Kritik an "Voodoo Lounge"-Tournee "völlig überzogen" - Musik-Pfarrer: Satansvorwurf "macht die Kirche lächerlich", sowie Evangelische Kirche in Deutschland ↑ The Church and World Vision. – Partnership Policy vom Sept. 2002. ↑ Ausführliche Darstellung mit umfangreichen weiteren Quellen bei Richard Ziegert Das protestantische Schisma online, unter Pfälzisches Pfarrersblatt, Organ des Vereins pfälzischer Pfarrerinnen und Pfarrer. ↑ The Lausanne Committee for World Evangelization, die Ergebnisse der Konferenz wurden von Arthur Glasser, Direktor der "School of World Mission" unter der Bezeichnung The Glen Eyrie Report zusammengefasst ↑ medico international e.V.: „Soft Colonialism“ und eine Bitte zwischen den Feuern. ↑ DZI: Spendertips zu Patenschaften ↑ a b Uni Erlangen-Nürnberg: Verlautbarung Zu einer Kinderpaten-Studie ↑ Sigrid Kroismayr: „Arme Hascherl“ oder Zukunft für Kinder: Wer profitiert von einer Patenschaft? (PDF; 28kb) − Interview mit Angelika Hagen und Ernst Gehmacher, März 2006. ↑ World Vision: Prominente Unterstützer ↑ vgl.Adolf-Grimme-Institut, Volker Lilienthal,Political Placement-Seilschaften, Journalistenbetreuung und Verführungsversuche-Einige Unsitten im Überblick und ihre mögliche Verhinderung, Online unter Political Placement: Seilschaften, Journalistenbetreuung und Verführungsversuche ↑ vgl. n-tv riskiert seine Unabhängigkeit ↑ Vgl. Urteil Deutscher Rat für Public Relations, der DPRG ↑ vgl. epd medien, Nr. 75 vom 24. September 2005, online unter Evangelischen Pressedienst ↑ vgl.AREF-Medien-News, online unter „Opposition of One“ gewinnt den „Message Music Contest“ 2006 ↑ World Vision: Fragwürdige Kinder-Patenschaften SF1 Kassensturz Sendung vom 11.12.2007

--Bhuck 13:01, 7. Mai 2010 (CEST)

bitte die Diskussion auch ansehen; dann kann man über alles sprechen: denn so kommen wir nicht allzu weit. Dazu dann auch vielleicht mal Hei_ber anfragen. Er hatte auch einen Blick damals auf die "Sachen" geworfen. --tecolótl 13:12, 7. Mai 2010 (CEST)

Aufgrund der Umstände in diesem Artikel und der "Bewachung" durch Achim Raschka, der ja so brav unterscheiden kann, was hier Vandalismus ist, und was nicht, und aufgrund der Diskussionen bisher und aufgrund Deiner Bearbeitungen, die Du bisher gemacht hast, habe ich nicht wirklich lust, mit Dir darüber zu sprechen. Ehrlich gesagt. Kannst Du das nachvollziehen? -- Widescreen ^® 13:16, 7. Mai 2010 (CEST)

wie? beleidigt?? komm schon.....hab jetzt mal versucht die "Oberpunkte" des damaligen Abschnitts hier aufzulisten...

Kritik

• Amerikanischer Ursprung - wo liegt da eigentlich Kritik? Inhaltliches wurde eingebaut
• Evangelikale Bezüge - inhaltliches im Text eingebaut
• Präsenz vor Ort - wo ist der Beleg gewesen? Medico International?? Seite gabs nicht (erl.)
• Patenschaften - inhaltlich eingebaut
• World Vision ist verschiedentlich für seine mediale Arbeit kritisiert worden. Die Organisation setzt in ihrer ... - Im diesbezüglichen Abschnitt vorhanden und eingebaut..

Jetzt kann man noch die einzelnen "Unterpunkte" durchgehen. Dann kommen wir auch weiter --tecolótl 13:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Nebst den Dingen die in den Text eingebaut wurden, sind auch gleich die Quellen verschwunden. Wo wurde das Evangelikale in den Text eingebaut? Ich meine den Teil, der in dem geschichtlichen Teil der alten Version stand sowie die anderen grundlegenden Dinge? Wo wurden die denn in den Text eingebaut? Aber egal. Warten wir ruhig mal, bis der Art. wieder bearbeitbar ist. Oder? -- Widescreen ^® 14:09, 7. Mai 2010 (CEST)

Zu "Amerikanischer Ursprung": auch ich finde diese Überschrift etwas schräg als Unterabschnitt von "Kritik"--dennoch waren die dazu gehörigen Quellen eher geeignet, etwas anderes bzw. weitergehendes darzustellen als lediglich der geographische Ursprung. Wenn inhaltliches eingebaut wurde, kannst Du sicher hinweisen, wo z.B. die Braml-Quelle gelandet ist.

Zu "Evangelikale Bezüge"--wenn das inhaltliche im Text geblieben ist, warum wurden dann die dazu gehörigen Quellen gelöscht? Falls das im Diskussionsarchiv zu ersehen ist, bitte auf den entsprechenden Abschnitt verlinken

Es ist ausgesprochen bemerkenswert wie sich dieser Artikel verändert hat. Ich bin gelinde gesagt erstaunt. Nemissimo RSX 23:28, 7. Mai 2010 (CEST)

"Bemerkenswert"? -- Widescreen ^® 00:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Kritikpunkt Version 11. Februar. "Patenschaften" (teilw. erl.)

Zu "Patenschaften"--wo sind denn da die Quellen? Wenn die Inhalte da sind, warum sind sie nicht mehr belegt? Das gleiche gilt für das anschließende über mediale Arbeit.--Bhuck 16:50, 7. Mai 2010 (CEST)

die Version vom 11. Feburar zeigt: Patenschaften

Die Werbung für Patenschaften stand wiederholt in der Kritik, die sich u.a. gegen die von einigen Kritikern als paternalistisch Züge der Hilfsform „Kinderpatenschaft“ richtete. Heute ist die Patenschaft eine weitgehend akzeptierte Form der Spende. Zu den Patenschaften äußert sich das DZI aktuell wie folgt:

„Die Dauerspende, sei es in Form von einer Patenschaft, Partnerschaft oder auch ganz ohne besondere Zweckbindung, hat gegenüber Einzelspenden den Vorteil, dass nicht für jeden einzelnen Spendenvorgang gesondert und kostenträchtig geworben werden muss.“

– Deutsches Zentralinstitut für soziale Fragen (DZI)[22]

Das DZI weist aber auch darauf hin, dass Patenschaften einen höheren Verwaltungsaufwand erfordern und dass es unterschiedliche Formen von Patenschaften gibt. Das DZI bevorzugt die Form, bei der mit den Patenschaftsbeiträgen Projekte finanziert werden, „die der ganzen Gemeinschaft, in der das Kind lebt, zukommen“. Laut DZI können Spender „der Werbung der jeweiligen Organisation entnehmen..., in welcher Form ihre Patenschaftsbeiträge Verwendung finden.“

Das Schweizer Pendant des DZI, die ZEWO, lehnt die Unterstützung von Einzelkinderpatenschaften ab, ist mit dieser Haltung aber weltweit die einzige Spendenzertifizierungsbehörde.

In Österreich können auch Patenschaftsorganisationen das Österreichische Spendengütesiegel beantragen.

das oben aus der Version von 2008 stammende ist auch in der jetztigen Version im Abschnitt "Patenschaften". Die Frage, welcher Beleg für die "Kritik" eigentlich vorhanden ist, stellt sich schon...woher stammt die "Kritik"? Aber lassen wir diese Frage zunächst. Sprachliche Änderungen sind vorgenommen worden, klar, inhaltlich sehe ich keine. --tecolótl 14:36, 10. Mai 2010 (CEST)

In einer Untersuchung hat die Annette Scheunpflug die Werbung der Organisationen untersucht. Darin kommt sie zu dem Ergebnis, „dass die Darstellung von Kinderpatenschaften in der Öffentlichkeitsarbeit die Spannung zwischen der Kommunikation von Pate zum Kind und einer fachlich angemessenen Kommunikation über Entwicklungszusammenarbeit ausbalancieren muss. Diese Herausforderung gelingt den untersuchten Organisationen unterschiedlich.“[23]

Scheunpflug untersuchte vor allem die Patenschaftswerbung und kommt zu dem Schluss: „Einige Materialien vermitteln den Eindruck, dass sich die Spender Wunschkinder aussuchen könnten.“ Die Studie stellt aber die Legitimität von Kinderpatenschaften nicht grundsätzlich in Frage.[23] Kritisch anzumerken ist in diesem Zusammenhang, dass die Studie von Annette Scheunpflug von "Terre des Hommes" und der "Deutschen Welthungerhilfe" finanziert wurde (siehe Seite 4 der Studie), also von Mitbewerbern, die selbst keine Kinderpatenschaften vermitteln.

In einer weiteren Studie befassen sich Angelika Hagen und Ernst Gehmacher mit dem Patenschaftskonzept. In einer breit angelegten Sozialkapitalstudie bei Paten von World Vision Österreich GEV im Jahr 2004 zur „Erforschung von Glück und Zufriedenheit“ im Rahmen des Programms der OECD „Measuring Social Capital“ (Messung von Sozialkapital) kommen die Autoren zu dem Ergebnis, dass die meisten Patenschaften über persönliche Gespräche zustande kommen. In einem Interview betont Gehmacher zudem: „... an Patenschaften ist - sofern sie so achtsam betrieben werden wie die durchgeführte Studie zeigt - nichts Ausbeuterisches, Unethisches; und die Unterstützung kommt nachhaltig der gesamten Gemeinschaft zugute“.[24]

das oben aus der Version von 2008 stammende findet sich im Artikel "Patenschaften - Internationale P.". Es gab mal eine Verlinkung dahin, wurde aber von einem anderen Nutzer, der auch tätig war, herausgenommen. --tecolótl 14:36, 10. Mai 2010 (CEST)

hier jetzt erstmal die Version. Vielleicht schaff ich es später noch, einige Punkte zu erläutern, an denen ich beteiligt war. --tecolótl 10:22, 9. Mai 2010 (CEST)

Das allgemeine Teil im ersten Teil ist nun bei Patenschaften allgemein untergebracht, das stimmt. Das ist sogar aus meiner Sicht noch adäquat verlinkt. Die Scheunpflug-Studie sehe ich auch nicht unbedingt als "Kritik" an World Vision an, insofern ist es gut, wenn das ganze verschoben wurde innerhalb des Artikels, aber es gibt in der Scheunpflug-Artikel auch spezifische Erwähnungen von World Vision, die über die allgemeinen Aussagen, die im Patenschafts-Artikel enthalten sind, hinaus gehen. Es wäre wünschenswert, wenn dies auch im World Vision Artikel spezifisch auf World Vision gemünzt, zur Sprache kommen würde. An manchen Stellen würde ich die Aussagen sogar als Lob interpretieren aber nicht immer. Jedenfalls sehe ich einen spezifischeren Bezug von der Scheunpflug-Studie zu World Vision als derzeit aus dem Artikel erkennbar ist, und es wäre gut, wenn wir dies festhalten würden, aber der Artikeltext sollte evtl. ggü. der Version aus 2008 doch ganz neu geschrieben werden.--Bhuck 12:01, 12. Mai 2010 (CEST)

Hast Du die Studie mal gelesen? Interessanterweise geht es da ja gar nicht um Patenschaften, sondern um die "Darstellung" von Patenschaften. Untersucht wurde World Vision nur als eine von 17 Organisationen. Finanziert wurde die Studie übrigens von terre des hommes und Welthungerhilfe, also von der "Konkurrenz", wenn man davon bei NGOs sprechen darf. Mein Votum: Wenn es um Patenschaften geht -- ohne speziellen Bezug zu World Vision -- dann sollte das bei Patenschaft untergebracht werden. --Kaneohe 12:41, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht jedes Detail der Studie gelesen, aber ich habe es ausreichend durchforstet, um alles, was Du jetzt schreibst, bestätigen zu können. Allerdings kann man sehr wohl mit Hilfe der Suchfunktion einiges finden, was spezifische Aussagen zu World Vision trifft. Diese sollten eben (wie Du ja im Umkehrschluß vorschlägst) doch in diesem Artikel erscheinen.--Bhuck 13:18, 12. Mai 2010 (CEST)

ich habe den Abschnitt als teilweise erledigt markiert. Feinheiten sind dann später abzuarbeiten. Aber auch hier ist festzuhalten: Kritik ist nicht verschwunden. Als Basis soll aber die Version 2010 dienen, gegebenenfalls mit Teilen der Version 2008 - dies kann dann später genauer gemacht werden. --tecolótl 20:57, 12. Mai 2010 (CEST)

Kritikpunkt Version 11. Februar "Präsenz vor Ort" (erl.)

Zu "Präsenz vor Ort"--der Aufsatz ist nun mehr hier zu finden--insofern wären die Inhalte wieder herzustellen

die Version vom 11. Februar zeigt:

Präsenz vor Ort

World Vision wurde wiederholt für das sehr dominante und werbewirksame Auftreten in Krisengebieten kritisiert, das einem „soft colonialism“ (medico international) entsprechen soll. Der Grund dafür ist, dass World Vision seit 1994 seine Hilfe nicht mehr - wie viele andere Hilfswerke - über einheimische Partner (Kirchen und Verbände) abwickelt, sondern mit eigenen World-Vision-Landesbüros, eigenen Projekten und eigenen Mitarbeitern vor Ort. Dadurch ist World Vision im Katastrophenfall zwar mit eigenen Hilfs- und Fachkräften schnell präsent, um Hilfe zu leisten, aber in den jeweiligen Einsatzländern als einheimische NGO auch sehr sichtbar. Die Kritik an dieser sichtbaren Präsenz kommt von anderen deutschen Hilfsorganisationen, so schreibt beispielsweise medico international e.V.:

   „Tatsache ist, dass manche dieser NGO zum Quasi-Souveraen, zum Quasi-Staat werden – „soft colonialism“ nennen das gleich mehrere unserer Gespraechspartner. In Kattankudy koennte der NGO „World Vision“ diese Rolle zufallen: an jeder Strassenecke prangt deren Logo, wird darauf verwiesen, dass hier ein Wassertank, ein Kindergarten, ein Siedlungsprojekt von World Vision realisiert wird. Trennt man den Nordosten Sri Lankas gewoehnlich nach „Government-controlled-“ und „LTTE-controlled-Areas“ auf, faellt uns beim soundsovielsten Logo schliesslich eine dritte Kategorie ein: „World Vision-controlled-Area“.“

   – medico international e.V.[21]

soll mit deinem Beleg wiederhergestellt werden? Hast du dir den http://www.medico-international.de/projekte/suedasien/tsunami/20060105seibert.asp durchgelesen, oder einfach nach Schlagworten gesucht? Irgendwas passt da nämlich nicht....--tecolótl 10:23, 8. Mai 2010 (CEST)

Mit der Frage, ob die Medico International Quelle die Aussage unterstützt, die in der früheren Artikelversion drin war oder nicht, habe ich mich bislang noch nicht sehr intensiv beschäftigt. Ich wollte nur wissen, warum die Quelle verschwunden war. Jetzt bringst Du das Argument "weil es die Aussage nicht unterstützt"--aber wenn die Aussage dadurch quellenlos wird (was der Fall zu sein scheint), wäre es nicht besser, die Aussage zu ändern, als die Quelle zu löschen? Wenn die Aussage keine Kritik mehr darstellt, wäre sie dann in einen anderen Abschnitt zu verschieben, und sollte nicht mehr unter "Kritik" kommen. Oder hat die Quelle zu World Vision gar nichts mehr zu sagen? Aber das Zitat nennt sie doch explizit, also kann das wohl nicht sein! Die Quellen zu den anderen vier Abschnitten scheinen also ganz ohne Grund entfernt worden zu sein.--Bhuck 13:13, 8. Mai 2010 (CEST)

die Quelle, die Du aufgeführt hast, sagt nichts zu WV. Aber lies am Besten auch durch... Und bitte, lass uns einfach dann Punkt für Punkt gemeinsam durchgehen. Ich kann auch nicht auf alles ein Antwort haben, wenn man sich die Disk ansieht, sind doch immer wieder andere mit dabei gewesen und haben Änderungen durchgeführt. Bei den anderen Quellen können wir doch gemeinsam sehen...--tecolótl 14:15, 8. Mai 2010 (CEST)

Stimmt--sie hat zwar die gleiche Titel und kommt von der gleichen Webseite, hat aber nicht die ihr zugeschriebene Aussage, und das ihr vermeintlich entnommene Zitat befindet sich gar nicht drin. Der Punkt wäre mir, bis eine andere Quelle mit dem gleichen Inhalt vorliegt, somit erledigt. Bleiben noch die restlichen.--Bhuck 14:23, 8. Mai 2010 (CEST)

Kritikpunkt Version 11. Februar "PR- und Marketingaktivitäten" (teilw. erl.)

die Version vom 11. Februar zeigt:

World Vision ist verschiedentlich für seine mediale Arbeit kritisiert worden. Die Organisation setzt in ihrer Öffentlichkeitsarbeit neben TV, Funk und Presse und Events auch und sogenannte "World Vision-Botschafter" als Multiplikatoren ein. Zu den Prominenten, die sich für World Vision Deutschland einsetzen, gehören Peter Maffay, Sky du Mont, Susanne Uhlen, Francis Fulton-Smith, Gerald Asamoah, Vera Int-Veen und Caroline Link. [25] World Vision hat sich im Rahmen seiner Öffentlichskeitsarbeit an diversen Events wie dem christlichen Gospel Award beteiligt. Das Adolf-Grimme-Institut verwendete PR-Praktiken der Organisation als Beispiel für zunehmende Vermengung seriöser Berichterstattung und gekaufter Presseberichte im Rahmen einer in Zusammenarbeit mit der Bundeszentrale für politische Bildung ausgerichteten Tagung. Die Organisation hatte beispielsweise 2004 zusammen mit anderen Hilfswerken (SOS, CBM u.a.) ein Dutzend Auslandsreportagen des Nachrichtensenders n-tv aus seinem PR-Etat teilfinanziert. In den Filmen wurden die jeweiligen Hilfsprojekte der NGOs (z.B. für ehemalige Kindersoldaten oder gg. Mädchenbeschneidung) positiv dargestellt. [26] Dieses Vorgehen wurde auch von dem Deutschen Journalisten-Verband ausdrücklich kritisiert. Der Verband forderte die Medienanstalt Berlin Brandenburg auf, die Vorgänge zu untersuchen.[27] Die Deutsche Public Relations Gesellschaft sah in diesem Vorgang keine Unzulässigkeit.[28] Im Jahr 2005 bekräftigte die ARD-Clearingstelle gegen Schleichwerbung ihre Darstellung, nach der die Organisation ihre Botschaften in der Fernsehserie „Marienhof“ gegen Bezahlung unterbringen ließ, diese dementierte die Vorwürfe.[29] Die Organisation beteiligt sich immer wieder auch an christlich geprägten Aktivitäten die auf den ersten Blick nichts mit Entwicklungszusammenarbeit, humanitärer Hilfe und entwicklungspolitischer Anwaltschaftsarbeit zu tun haben. So initiierte sie beispielsweise 2005 und 2006 mit der EKD, dem Fernsehsender RTL Television und der Programmzeitschrift Gong einen Wettbewerb namens „Message Music Contest“ 2006 der sich ausdrücklich an die die christliche Musikszene richtet. Ziel der sogenannten „Initiative Message Music“ ist eine breit angelegte christliche „Werte-Offensive“. Weitere Partner des Projektes sind Bibel TV, Promikon und popwert – Büro für werteorientierte Künstlerförderung. Peter Maffay erhielt im Rahmen des Finales den sogenannten „World Vision Charity Award“.[30] Problematisch erweisen sich zudem die marketingtechnisch emotionalen Botschaften von World Vision, welche eine direkte Hilfe für das Patenkind suggerieren.[31]

vielleicht hast Du, Bhuck, mal wieder Zeit, Dich mit diesem Teil ein wenig zu beschäftigen. Jetzt heißt dieser "Öffentlichkeitsarbeit" und wurde von wem auch immer (Titel)geändert (von dir, Hei_ber??). Jetzt ist der Abschnitt sogar länger: klar, Kuratorium wurde dort hingesetzt. Ich gehe davon aus, dass die kritischen Punkte von 2008 auch in der heutigen Version vorhanden sind. --tecolótl 15:31, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das scheint mir auch größtenteils noch intakt im Artikel vorhanden zu sein. Nur die Zusammenarbeit mit BibelTV sowie die SF1 Kassensturz Sendung aus 2007 sind nicht mehr erwähnt. Das sollte man ggf. noch nachholen, denke ich mal.--Bhuck 17:05, 2. Jun. 2010 (CEST)

ich glaub ein wenig muss man bei den Quellen auch die Relevanz hinterfragen. Vielleicht sollte man auch noch mal genauer im Archiv schauen. Irgendwas wird man vielleicht dazu finden. Eine Fernsehsendung als Quelle erscheint mir schon mal schwierig...Motto: hab im Fernsehen gesehen...gelle!??! denkbar ist auch, das es im Bereich Internationale Patenschaften verschoben wurde, bzw. schon im Bereich Patenschaften dargelegt wird - "Laut DZI sollen Spender „der Werbung der jeweiligen Organisation eindeutig entnehmen können, in welcher Form ihre Patenschaftsbeiträge Verwendung finden". Ich hab erstmal "teilweise erledigt" hinzugefügt, denke aber, dass keine Änderungen vorgenommen werden müssen. FAZIT: Keine Kritik ist verschwunden. Feinheiten können weiter diskutiert werden. --tecolótl 14:00, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die Webseite eines öffentlich-rechtlichen Senders scheint mir schon verlässlich genug zu sein--der Artikeltext steht ja nach wie vor da; es ist kein Fall von "ich meine mich zu errinnern" oder ähnlichem Gedächtnisprotokoll. Bei BibelTV handelt es sich nicht um eine Quelle, sondern um die Erwähnung der Zusammenarbeit, die ja für die ideologische Ausrichtung von World Vision durchaus relevant sein könnte.--Bhuck 18:32, 6. Jun. 2010 (CEST)

deswegen hab ich ja auch "teilweise erledigt" eingefügt. Sind aber wahrscheinlich Kleinigkeiten, die dann eingefügt werden - das ist doch das wichtige, um den Vorwurf des "Verschwindens von Kritik" ein für alle Mal ein Riegel vorzuschieben. Weitere Diskussion ist ja dann offen. --tecolótl 19:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Einehe und die Vermeidung von Alkohol

@Fossa: Dein Revert: [7]. Könntest Du bitte die Relevanz der Nennung der Beispiel zur Ideologie World Visions "Einehe und die Vermeidung von Alkohol" klarlegen. Nicht alles was sich in Belegen findet muss gedankenlos übernommen werden. Insbesonder würde mich interessieren wieso Du das Beispiel Vermeidung von Alkohol genommen hast. Gibt es bei World Vision entsprechende Projekte die die Nennung der Beispiele rechtfertigen? Kleines Gegenbeispiel obendrauf. Die Beschreibung der Ideologie der Partei "Die Linke" per Beispiele auf die Legalisierung von Drogen (NRW Linke) zu beschränken käme mir ähnlich POVig vor. -- Arcy 10:30, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich würde erst mal vermuten, dass Fossa das aus der Quelle übernommen hat. Welche christlichen Werte gemeint sind, sollte schon ausgeführt werden, da nicht jeder Benutzer sofort weiß, was gemeint ist. Was sind denn Deine Vorstellungen, wie das ausgeführt werden sollte, oder glaubst Du etwa Einehe und Mäßigung seinen keine christlichen Werte? -- Widescreen ^® 12:53, 16. Mai 2010 (CEST)

Er wird es sicherlich aus der Quelle übernommen haben. Die Frage ist, wieso er dieses Beispiel aus der Quelle gewählt hatl. Welche christlichen Werte WVs legen die Vermeidung von Alkoholkonsum nahe (Stichwort Wein beim Abendmahl) ? Welche Relevanz hat das für die Organisation? Ist Arbeit z.B. mit Alkoholkranken ein Schwerpunkt der Arbeit? Man kann sich schnell mal ein Beispiel, auch aus einer validen Quelle, herauspicken und zusammenhanglos durch Auslassung (Es existiert lediglich ein Satz zur Ideologie) als Schwerpunkt der Ideologie darstellen. Imho kann sogar der ganze Abschnitt raus. Das "evangelikal" in der Einleitung sagt schon wesentlich mehr und treffenderes aus. -- Arcy 13:11, 16. Mai 2010 (CEST)

(BC)Christliche Werte ist ein sehr umfassender Begriff, insofern ist es für den Leser ein Vorteil, wenn erläutert wird - auch exemplarisch - , was damit gemeint ist. Die Quelle gibt nun diese Beispiele vor, sie ist angegeben und damit ist es auch legitim, diese Beispiele im Artikel zu benennen. Wenn der Autor der Quelle diese beiden Beispiele herausgesucht hat, so ist das Ergebnis seiner Forschung. Wir haben das nicht zu beurteilen. Da der Artikel nach Peer-Review veröffentlicht wurde ist es legitim, den Inhalt des Artikels hier zu referieren. Wenn Du andere wissenschaftliche Literatur vorliegen hast, die von WV vertretenen Christlichen Werte anders benent, so solltest Du das mit Beleg anführen. Ansonsten halte ich die Löschung für nicht zielführend, zumal wir hier ganz andere, wesentlich größere Baustellen haben. Bitte vermerke Dir Deinen Kritikpunkt irgendwo, beende den Editwar und bringe ggf. Quellen bei, die Deine Position stützen. Zu Deinem hinkenden Beispiel: Wenn in der wissenschaftlichen Literatur als Beispiele für die die Ideologie der Linken die Drogenpolitik benannt wird, so sollte das selbstverständlich im Artikel stehen. Wenn sonst ein anderer Tenor herrscht und sich beim Heranziehen anderer Publikationen herausstellt, dass die Drogen insgesamt eine untergeordnete Rollle spielen, dann ist das selbstverständlich zu berücksichtigen. Das ist aber hier wie dort eine Frage der vorhandenen Forschungsliteratur.

Frage an Fossa: Hast Du willkürlich Beispiele ausgewählt oder waren es genau diese Beiden Beispiele, die im Artikel genannt wurden. Bis zu einer Antwort werde ich von einem Revet Arcys absehen. --Hei_ber 13:18, 16. Mai 2010 (CEST)

Es geht ja darum Beispiele für christliche Werte zu bringen, damit jeder versteht, was gemeint ist. Prinzipiell ist sich zu besaufen eine Todsünde (Völlerei). Das sehen insbesondere die Protestanten nicht anders. Wein als Symbol für das Blut Christi ist ja nicht in dem Sinne gedacht, dass man sich am Blut des Heilands die Hucke zusaufen soll. Es ist ein heiliger Akt. So im Alltag ist Mäßigung angesagt. Darum halte ich das als Beispiel für nicht so verkehrt. Wenn er es aus der Quelle übernommen hat, was willst Du dagegen sagen? -- Widescreen ^® 13:23, 16. Mai 2010 (CEST)

Er schrieb vermeiden, nicht mäßigen. Und was nun an der Monogamie so speziell "World Vision" spezifisch ist, dass es extra erwähnt werden muss, ist mir auch schleierhaft. Und dass nun Alkoholvermeidung und Monogamie zusammen exemplarisch für christliche Werte stehen sollen ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Und mit der Monogamie scheinen es die Evangelikalen wohl auch nicht so ernst zu nehmen: [8] -- Arcy 16:40, 16. Mai 2010 (CEST)

Es steht einfach so in der Quelle, obwohl dort Bier (!) statt Alkohol genannt wird. Sinn wuerde es ja in gewisser Weise machen, wenn man auf Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus abhebt, das waere eigentlich die gaengige Kombination zwischen Christentum und Entwicklung; darauf hebt WV als christliche Organisation aber eben nicht an. Dass der Ideologie-Abschnitt wesentlich umfangreicher seien sollte, ist klar, dagegen kann man anderes deutlich kuerzen. Quellen gibt es ja genug, allein JStor hat ja etliche. Fossa net ?! 22:14, 16. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem wesentlich länger mag sicherlich stimmen. Mit den leeren Six-Pack Dosen sollte solch eine Beschreibung aber nicht beginnen. Prost und Gute Nacht. -- Arcy 22:17, 16. Mai 2010 (CEST)

Nach diesem Hinweis habe ich das Beispiel jetzt wieder hineingenommen, vgl. die obenstehende Argumentation. Bei Sichtung weiterer Quellen wird sich sicherlich der Abschnitt entsprechend ausbauen lassen und noch differenzierter darstellen lassen, was für WV besonders wichtig ist. Ich halte es aber nicht für unplausibel, dass diese beiden Punkte für besonders wichtig gehalten werden. Für Trinker und Vielweiber zu spenden dürfte für viele Spender nicht akzeptabel sein (aber das nur am Rande, auch hier sollten wir uns auf die Quellen beziehen) --Hei_ber 22:33, 16. Mai 2010 (CEST)

Dann sollte die WP sich bitte korrekt lächerlich machen. Könntest du bitte gemäß Quelle "Bier" statt "Alkohol" verwenden. -- Arcy 09:52, 17. Mai 2010 (CEST)

Leute, Hand aufs Herz: Glaubt Ihr wirklich, dass der Artikel durch den neuen Abschnitt "Ideologie" im enzyklopädischen Sinne dazugewonnen hat? --Kaneohe 21:30, 17. Mai 2010 (CEST)

Bitte beschränke Dich auf inhaltliche Argumente und emotionalisiere diese bereits schon jetzt sehr intensive Diskussion nicht unnötig durch polemische Fragen. In Anbetracht dieser Übersicht könnte es sonst vielen Autoren hier sonst zunehmend schwerfallen, einem Benutzer der praktisch als Single Purose Account agiert, den Willen zu einer konstruktiven NPOV Entwicklung des Artikels zuzuschreiben. Nemissimo RSX 21:37, 17. Mai 2010 (CEST)

na ja, ganz unberechtigt ist die Frage nicht, da sich ja auf die Benennung "Ideologie" bezieht. --tecolótl 19:09, 20. Mai 2010 (CEST)

vlcht isses ja eine verwechslung mit Bierologie ? -- Arcy 19:21, 20. Mai 2010 (CEST)

@Arcy - du meinst unter Anwendung von Bierologie kommt man schlußendlich auf den Begriff "Ideologie"? --tecolótl 22:19, 20. Mai 2010 (CEST)

@ Meister Nemissimo: Was spricht dagegen, "vielen Autoren hier", denen was "hier sonst zunehmend schwerfallen" wird, eine, sagen wir mal zweiwöchige, WIKIPEDIA-Pause zu gönnen? fz JaHn 00:29, 21. Mai 2010 (CEST)

@Jahn Henne: Was sollen bitte schön die Drohungen ? Könntest Du bitte erklären was an Bier trinken oder nicht Bier trinken Ideologie ist? Sind Anti-Alkoholismuskampagnen der Bundesregierung Ideologie ? Trink mal einen ideologischen Tee und komm runter von deinen Drohungen. Single Purpose Accaounts sind keine Negativum. -- Arcy 15:09, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich frage mich, ob einer der hier Diskutierenden eigentlich den unter Ideologie als Beleg (Nr. 6) herangezogenen Artikel gelesen hat. Jedenfalls vermittelt die unter Ideologie (was ist das eigentlich?) gemachte Bemerkung (World Vision zeige "Einsatz für christliche Werte einschließlich Einehe und Vermeidung von Alkoholkonsum") den Eindruck, als ginge es World Vision wesentlich um Einehe und Vermeidung von Alkohol. Ich frage mich deshalb: Wie kann man einen Artikel, auf den man sich beruft, nur so verfälschen? Abgesehen davon, dass es hierbei nicht nur um World Vision, sondern auch um die einheimische Organisation Christian Care geht, handelt es sich hierbei um den sehr speziellen Fall von Entwicklung unter Naturvölkern in Simbabwe. Es sei ein Problem, heißt es, wenn man bei Nicht-Christen, also Animisten, Kleinkredite vergebe und der Vater das Geld vertrinke. Trotzdem sei alkoholische Abstinenz kein sine qua non! „Even drunkards could be assisted“, heißt es (S. 18). Es wird auch von der Problematik gesprochen, Entwicklung in einer polygamen Gesellschaft voranzutreiben. Dann sei die Einehe zwar kein Muss, aber ein von World Vision-Mitarbeitern gesetztes Beispiel. Mir scheint, das hat mit einer allgemeinen ideologischen Ausrichtung von World Vision nun aber gar nichts zu tun, zumal die Autorin Eric Bornstein auch explizit davon spricht, dass die "Christianity of World Vision has become Zimbabwean". Schon deshalb wäre es irreführend, Probleme mit Alkhohol und Polygamie bei der Entwicklung von animistischen Völkern in Simbabwe als generelle Ausrichtung von World Vision weltweit misszuverstehen. Auch die Behauptung, für World Vision bildeten wirtschaftliche Entwicklung und Christianisierung eine Einheit, lässt sich durch den Artikel so nicht belegen. "Economic development is a primary objective", heißt es da. Im Wikipedia-Artikel wird aber der Eindruck vermittelt, als ginge es World Vision um beides gleihermaßen. Was "Christianisierung" betrifft, spricht die Autorin im Zusammenhang mit World Vision ausdrücklich von "lifestyle evangelism", worunter sie versteht, dass Christianisierung nicht aktiv betrieben wird, man aber durch das christliche Verhalten der Mitarbeiter einen nachahmenswerten Eindruck hinterlassen möchte. Angesichts solcher entstellender Darstellungen und missverständlicher Berufung auf Quellen würde ich hier für eine stringentere und sorgfältigere Handhabung von Quellen plädieren. Sonst macht sich Wikipedia ziemlich unglaubwürdig.--Orionis 15:09, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ist Dir aufgefallen, dass nichts was Du schreibst, dem von Dir kritisierten Satz widerspricht? Fossa net ?! 18:40, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nein! Das fällt mir nicht auf.--Orionis 17:04, 3. Jun. 2010 (CEST)

vielleicht kann ja sich ja mal Fossa ausdrücken, was unter Ideologie im Zusammenhang mit World Vision zu verstehen ist? Vielleicht kann Fossa sich ja auch mal mit der Quelle und dann zur Seite 12 (die als Nachweis angebracht wird) äußern, in wie weit die "Einehe" und "Vermeidung von Alkoholkonsum" eine besondere Relevanz für den Artikel haben? Ebenso bestätige ich Orionis in der Ausführung, dass durch das "Vorleben des christlichen" eine Art "Vorbildcharakter vorgelebt wird" - aber jeder entscheidet, ob er/sie es annehmen will. Nun, Arcy und ich haben uns ja schon etwas weiter oben über den Begriff "Ideologie" in einer eher amüsanten Art und Weise belustigt. --tecolótl 14:23, 6. Jun. 2010 (CEST)

Keine Gegenbelege, kein Edit

Alles klar? Fossa net ?! 19:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nee, alles unklar! Gregor Helms 19:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

Jo, dann lies mal WP:Q. Fossa net ?! 20:07, 3. Jun. 2010 (CEST)

Les lieber dieZentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Der Nennung beider Standpunkte im Text (unter Beachtung von WP:Q!) sperrst Du dich Fossa. -- Arcy 21:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Dies hier wäre wohl ein Prinzip, wo jemand sagt: "Da wir bisher keinen Konsens haben, lass uns doch vorläufig die allgemeinere unprovokantere Artikelversion nehmen." - Hört sich interessant an. Gibt es hier jemand, der das Prinzip vertritt oder bilde ich mir das nur ein?--Pacogo7 21:03, 3. Jun. 2010 (CEST)

Quark. Es geht um die reihenfolge und einordnung, nicht den ausdruck an sich. Fossa möge konstruktiv mitarbeiten oder das maul halten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:06, 3. Jun. 2010 (CEST)

Rückfrage: "Quark" bezieht sich auf meinen Beitrag, dass Du also sagst:"Nö, das Prinzip von dem Du da sprichst vertrete ich nicht."? - Auf welche Weise willst Du denn Fossa dazu bewegen, konstruktiv-kooperativ mitzuarbeiten?--Pacogo7 21:11, 3. Jun. 2010 (CEST)

Grins. Ich will Fossa zu gar nichts bewegen, zu dem er noch nie in der lage war und ist. Er möge sich hier raushalten. Mir gehts nicht um die Frage evangelikal ja oder nein, das ist geklärt, sondern um die frage wie wichtig ist evangelikal für die lemma einleitung. Damit halte ich Dein Prinzip für ähnlich gültig wie die Unschärferelation aber für genauso unwirksam und uninteressant wie hier heisenberg zu zitieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wie willst Du erreichen, dass "Fossa sich hier raushält"? "Er möge"...? --Pacogo7 21:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Mei, immerhin haben wir jetzt ja die falsche version gesperrt. Man muss ihm halt immer mal wieder übers maul fahren. ansonsten interessiert mich eigentlich nur die Frage, ob und wo das wort evangelikal in die einleitung kommt. Im gesamten artikel taucht es nur zweimal auf. Insoweit kanns auch kraft unwichtigkeit in der einleitung rausfliegen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:28, 3. Jun. 2010 (CEST)

Mein "Konsens" bezieht sich nicht auf das unstrittige evangelikal, sondern (so wie Du es sagst) auf die Frage, ob das Wort an prominenter Stelle in der Einleitung stehen soll. Dazu gibt es keinen Konsens wie Du richtig sagst. Wieso sollte also evangelikal raus aus der Einleitung, wo es doch gar keinen Konsens gibt.--Pacogo7 21:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

Klarer ? Nö! Seitem zuviel Schnapstrinken (oder nicht) deiner Meinung nach eine Weltanschaung ist - nicht. -- Arcy 21:46, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wir sind reif für den Klaren, wenn es nur immer so läuft, dass der blöde Zufall des Artikelsperrzeitpunkts entscheidet und nicht eine Abwägung hier auf der Disku. - anyway: übermorgen sind wir schlauer.--Pacogo7 22:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

Und was solls bringen ? Flaschendrehen ? -- Arcy 22:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Mit der jetzigen Einleitung, die zwar ein wenig hölzern wirkt, könnte ich mich fürs Erste arrangieren. Gregor Helms 22:36, 3. Jun. 2010 (CEST)

Fossa hatte sich gegen angebliche freikrichliche Aktivisten bemüht, das halte ich unter anderem in meinem Fall für einen PA.

Wer was drin haben will, sollte sich anstrengen, löschen geht immer. Ich würde nach wie vor gerne wissen, wer oder was bei WV wirklich evangelikal sein soll. Die Org als solche sicher nicht - --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

Oben schreibst Du: "Mir gehts nicht um die Frage evangelikal ja oder nein, das ist geklärt." Was soll das jetzt?--Pacogo7 23:12, 3. Jun. 2010 (CEST)

Mei, man kann, muss aber nicht. Was ist evangelikal an WV - die Leute dies fordern, sind anscheinend nicht in der lage, das zu beschreiben oder als separaten artikelabschnitt zu formulieren. Da warte ich doch besser erst mal ab, was kommt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

Du hast den Edit gemacht, das Gegenteil von abwarten.--Pacogo7 00:09, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich hätte mich auch auf eine Verschiebung nach hinten eingelassen, das wollten die freidenkerischen POV Warriors ja nicht. Also erst mal rausklammern. Und nachdem Widescreen und Co nicht mal den Artikel gelesen hatten, kanns auch ganz draußen bleiben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 4. Jun. 2010 (CEST)

Da Widescreen erst heute Mittag seine 3-tägige Sperre beendet, kann er ohnehin erst dann Edits tätigen, die seine etwaige Lektüre des Artikels wiederspiegeln würden. Wenn die Variation "evangelikale NGO" im ersten Satz nicht mehr zur Verfügung stehen sollte, und es nur noch abzuwägen gilt, ob man irgendwo nahe beim Anfang etwas mit "...mit evangelikalem Hintergrund" schreibt oder nicht, so glaube ich kaum dass die (derzeit im gesperrten Artikel wiedergegebene) Version ohne diesen Zusatz im geringsten konsensfähig ist. Nach der Entsperrung des Artikels denke ich, dass das so nicht lange unverändert bleiben wird.--Bhuck 08:08, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe auch gelesen, dass ein Grund, evangelikal aus der Einleitung zu streichen, die "nur" zweimalige Nennung des Wortes "evangelikal" im Artikel sein soll. So sei das offensichtlich nicht so wichtig. Also ich muss sagen, so etwas habe ich noch nie gehört? Was soll das für ein Argument sein? Das ist ja schon schiere Verzweiflung, weil nichts besseres greifbar ist. Insbesondere hier bei Wikipedia, wo sich Artikel erst nach und nach entwickeln. In der Version übrigens, die ich noch als einigermaßen neutral betrachte von Anfang 2008, findet man ein eingenes Kap. über die evangelikalen Bezüge. [9] Diese wurden systematisch und vorsätzlich von single purpose accounts aus dem Artikel gelöscht. Wer solchen Unsinn als Argument einbringt, der hat sich eben überhaupt nicht mit der Entwicklung des Artikels beschäftigt. Aber auch sonst ist die Bedeutung eines Sachverhaltes doch nicht durch die Zählung der Nennungen eines Wortes im Text eines Artikels zu messen. -- Widescreen ^® 14:23, 4. Jun. 2010 (CEST)

Der wirklich bedeutsame Sachverhalt für WVi steht jetzt endlich richtig in der Einleitung. Ob die us-amerikanische Sektion (und nicht nur leitende Persönlichkeiten) evangelikal im Sinne des Artikels Evangelikalismus ist, muss untersucht und diskutiert werden. Auch die anderen Hypothesen, Vermutungen, Unterstellungen etc etc (Unterstützung der Bush-Politik usw.) bedürfen einer ausgewogenen Darstellung. Dass es mehr oder minder evangelikale Strömungen innerhalb von WV-USA und den von ihr abhängigen Sektionen gibt, ist unbestritten. Dass das Vorhandensein solcher Strömungen, die es ja zB auch innnerhalb der EKD gibt, ausreicht, eine ganze weltweite Organisation als evangelikal zu bezeichnen, bestreite ich aufgrund der Quellenlage vehement. mfg,Gregor Helms 18:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Du bist doch irgendwie auch Akademiker! Hier wird nicht diskutiert, was in Artikeln stehen soll. Hier wird, wenn überhaupt über Formulierungen gesprochen,aber wenn dann wie man das was in einer Quelle steht, in den Artikel bringt. Aber hauptsächlich werden hier Quellen diskutiert. Keiner kann hier diese einfach wegdiskutieren. Ach die kurzzeitige Sperre ändert daran nix. Also, kein wegdiskutieren von Quellen. -- Widescreen ^® 19:21, 4. Jun. 2010 (CEST)

Tja, da das Interesse hier etwas abgeebt zu sein scheint, würde ich vorschlagen, dass wir uns im Notfall einfach auf den Zitationsindex verlassen. Der spricht eindeutig für David Stoll. Sowohl im Scholar als auch bei Scirus zeigt sich hier ein deutlicher Vorsprung. Ich muss zugeben, dass dies keine sehr elegante Lösung ist. Im Zweifelsfalle bin ich aber durchaus bereit, andere Vorschläge anzunehmen. -- Widescreen ^® 22:35, 7. Jun. 2010 (CEST)

"unabhängig agierend"

Was soll das bedeuten? Wo ist das nachgewiesen? So wie es dasteht, könnte der unbedarfte Leser meinen, alles Geld, was vom somalischen Nationalbüro ausgegeben wird, wurde vom somalischen Nationalbüro acquiriert. Und alles Geld, was das US-Nationalbüro acquiriert, wird vom US-Nationalbüro ausgegeben. Die Tabelle vom Spendenaufkommen ist nicht aufgeschlüsselt nach Nationalbüro, und ich kann auch keinen sonstigen Beleg für diese Theorie finden. Wieso wird eine mögliche Quersubventionierung der Nationalbüros (woraus finanzielle Abhängigkeit entstehen könnte) so deutlich im Text ausgeschlossen, ohne dass ein Beleg dafür da ist?--Bhuck 11:47, 14. Mai 2010 (CEST)

Auch hätte ich dann gerne ein Organigramm einer unabhängigen Quelle, dass die Nationalbüros vollkommen unabhängig von Weisungen des Dachverbandes sind. -- Widescreen ^® 11:53, 14. Mai 2010 (CEST)

die nationalen Länderbüros suchen die Projekte aus, führen diese durch etc etc....also: bisher stand das nie zur Disposition, dass eine Dezentralisierung stattgefunden hat und damit einhergehend die einzelnen Büros für sich als unabhängige Entitität gelten. Was für einen Beleg ist denn diesmal gewünscht? --tecolótl 19:19, 14. Mai 2010 (CEST)

Ach, die üblichen: Wissenschaft, neutral, möglichst Sekundärliteratur. Lies doch einfach mal WP:Q -- Widescreen ^® 19:22, 14. Mai 2010 (CEST)

Benutzer Kaneohe hat in einer Diskussion mit mir bzgl. WV mal auf eine Quelle von der Harvard Business School verwiesen ohne diese genauer zu spezifizeren. Ich vermuter er hat diese hier gemeint. Dort wird auf die organisatorische Entwicklung von WV und speziell auch die Dezentralisierung eingegangen. Habe es bisher nur ueberflogen aber dort wird von Partnerschaften "governed through a set of linked structures" gesprochen, die sich zu den "core documents (mission statement, statement of faith, core values, and Covenant of Partnership)" verpflichten. Das "statement of faith" spielt zumindest bei Word Vision US auch eine zentrale Rolle bei der Einstellung von Mitarbeitern[10] oder bei der Berwerbung als Child-Ambassador[11] was auch kritisiert wird[12]. --Emp2 20:13, 16. Mai 2010 (CEST)

Hut ab, da waren ja einige fleißig, wie die Bienen. Emp2, die Quelle kam auch schon mal im Artikel selbst sogar vor; ist aber jetzt dem Löschwahn (nach dem Motto: wat der Bour net kennt, frißt er net - löschen ist besser als verstehen) noch nicht ganz zum Opfer gefallen, aber wer weiß....Nr. 4 (zumindest im Moment). Auf S. 7 - "14 fully independetent offices" - können wir jetzt wieder unabhängig agierend einbauen? Zu meinem gerade stattgefundenen Revert: Deutschland e. V. ist schon korrekt. --tecolótl 06:55, 17. Mai 2010 (CEST)

Dann kannst Du auch gleich die Punkte einbringen, die Emp2 noch anführt, die Kritik bzgl. der Einstellungspolitik und der Auswahl der Paten. -- Widescreen ^® 08:31, 17. Mai 2010 (CEST)

hast die Antwort auf meine Frage wohl vergessen? --tecolótl 08:38, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir die Quelle noch nicht durch gelesen, da hier immer wieder evangelikal aus dem Text gelöscht wird, aber gegen eine auf gute Quellen basierende Änderung habe ich nichts einzuwenden. Wenn Du die Quelle aber verwendest, wundere Dich nicht, wenn später alle Punkte, die dort zu WV stehen in den Artikel aufgenommen werden... -- Widescreen ^® 08:40, 17. Mai 2010 (CEST)

Die Quelle ist etwas problematisch, weil sie sich selbst widerspricht, bzw. nicht ohne weitere Interpretation anwendbar bzw. zitierbar ist. Denn das, was wirklich "unabhängig" ist, kann nicht eine verlinkte Leitungsstruktur haben (die Verlinkung der Leitung verhindert die Unabhängigkeit). Man kann zB sagen, die EU besteht aus 27 "fully independent nations", aber man merkt jeden Tag, dass sie eigentlich Souveränität teilweise an die "set of linked structures" abgegeben hat, die irgendwelche Verordnungen erlässt, oder gemeinsame Währung oder Sicherheitspolitik verwaltet. Unabhängig impliziert, dass es die verlinkten Strukture eben doch nicht gibt. Oder die Bedeutung von "unabhängig" ist eben eingeschränkt aus dem Zusammenhang zu entnehmen, aber dann können wir es hier nicht ohne den einschränkenden Zusammenhang zitieren.--Bhuck 14:00, 17. Mai 2010 (CEST)

Die quelle verwendet mit Ausnahmen eigentlich auch eher den Begriff "interdependent" statt "independent". Ausserdem wird auch hingewiesen, dass WV.U.S. zwar nur 12% formale politische Kontrolle hat, aber mit ueber 50% fundraising klar finanziellen Einfluss hat. --Emp2 14:42, 17. Mai 2010 (CEST)

Also im Bezug auf die Frage, was "selbstständig agierend" in Deutschland (!) bedeutet, sind die Finanzämter bei der Anerkennung des Status "gemeinnützig" ziemlich eindeutig. Die Mittelverwendung darf m.W. nicht aus dem Ausland gesteuert oder sogar von dort aus vorgenommen werden, sonst entfallen die Steuervorteile hierzulande (z.B. Befreiung von der Körperschaftssteuer etc.). Dass World Vison Deutschland "als eingetragener Verein rechtlich, organisatorisch und finanziell selbstständig" ist, steht im Jahresbericht 2008 auf Seite 8. Dass der Jahresbericht im besonderen Fall von World Vision wg. wissenschaftlicher Prüfung als zuverlässige Quelle gelten kann, habe ich oben unter dem Punkt "Evangelikal" ein besonders kennzeichnendes Merkmal?" zu begründen versucht. --Kaneohe 21:51, 17. Mai 2010 (CEST)

Es gibt zwischen "völlig losgelöst" und "bloße Marionetten" ein breites Kontinuum. Das Standard der Finanzämter verlangt nicht "völlig losgelöst", um als gemeinnütziger e.V. anerkannt zu werden. Meine eigene Kirchengemeinde ist seit Jahrzehnten in Deutschland als gemeinnütziger e.V. organisiert, untersteht aber einem Bischof mit Sitz in Paris, und die Convocation of Episcopal Churches in Europe, von dem die Gemeinde ein Teil ist (zusammen mit 2 anderen deutschen e.V.-organisierten Gemeinden), ist keinesfalls unabhängig von den Kirchengesetzen der en:General Convention of the Episcopal Church in the United States of America. Dennoch haben wir einen eigenen Kirchenvorstand, und der Jahreshaushalt wird vor Ort bestimmt und nicht durch eine alle drei Jahre stattfindende Versammlung.--Bhuck 08:57, 18. Mai 2010 (CEST)

interessant...wird jetzt die Quelle, die von "14 fully independent offices" spricht, negiert? --tecolótl 13:19, 18. Mai 2010 (CEST)

Was heißt hier "wird ... negiert"? Sie widerspricht sich selbst. Bzw. widerspricht sich nur dann nicht selbst, wenn man die Begriffe so interpretiert, dass sie sich nicht widersprechen. Um die richtige Interpretation vom Begriff "fully independent" geht es jetzt in dieser Diskussion. Wir sollten eine Interpretation wählen, wo wir sicher sind, dass es nicht "interdependent" (aus der gleichen Quelle) oder "linked structures" (ebenfalls) widerspricht.--Bhuck 12:29, 19. Mai 2010 (CEST)

WVI ist, Du kannst es auf deren Seiten nachlesen, so organisiert, wie ein Verein, bei dem die Landesorgansiationen die Mitglieder sind. Alle Mitglieder sind unabhängig, können sich aber gemeinsam zu etwas verpflichten.

Brian, das ist bei Deinem Kirchenverein genauso. Der Verein kann jederzeit sagen. Hoho, ab jetzt sind wir Methodisten und sobald die methodistische Kirche das anerkennt, sind sie es auch. Der Verein untersteht dem Bischof in Paris also nur solange er das will. Tatsächlich kann der Bischof den Verein zu nichts zwingen. Die Kirchengesetze gelten nur soweit und solange der Verein in der episkopalen Kirche Mitglied sein will.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 13:56, 18. Mai 2010 (CEST)

das reicht so weit, um das "unabhängig agierend" mit Beleg einzufügen. --tecolótl 07:51, 19. Mai 2010 (CEST)

das sehe ich nicht so, weil es "interdependent" nicht berücksichtigt. Übrigens, gehe ich davon aus, wenn meine Kirchengemeinde ab morgen sagen würde "Hoho, ab jetzt sind wir Methodisten", dass das dann etwas komplizierter sein würde als Du es sagst. Präzedenzfälle haben wir mit dem deutschen e.V.-Recht noch nicht, aber es gibt leider einige Fälle in anderen Jurisdiktionen, wo das eben nicht ging [13]. Die Satzung des e.V.s schreibt fest, dass die Identität als Teil der Episkopalkirche konstitutiv ist.--Bhuck 12:29, 19. Mai 2010 (CEST)

Anja Appel: Strategieentwicklung bei NGOs in der Entwicklungszusammenarbeit. S. 251 schreibt: "Der Verein World Vision Deutschland wurde 1979 als selbständige Organisation gegründet und hat seinen Sitz in Friedrichsdorf." Ist "selbstständig" unabhängig genug? --tecolótl 12:50, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nein. Fossa net ?! 13:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

mal ´ne kurze Antwort...und "Es gibt ganz unabhängige Büros, wie Deutschland beispielsweise oder auch einige Büros in Entwicklungsländern. Es gibt dann Büros, die auf dem Weg dahin sind und es gibt Büros, die auch rechtlich voll der World Vision International-Struktur unterstehen", S. 255. Weckt dies, Fossa, eher deine Aufmerksamkeit? --tecolótl 13:57, 2. Jun. 2010 (CEST)

Geht Appel etwas detaillierter darauf ein, wie diese vermeintliche Unabhängigkeit sich auswirkt? Sie scheint im direkten Widerspruch zu sein zu der Quelle der Harvard Business School, aus dem wir das mit "interdependent" haben -- vielleicht hat sie sich ja auch verlesen? Das mit der selbständigen Gründung würde mich auch weiter interessieren--war sie bei der Gründung nicht mit World Vision irgendwie verbandelt, und die Verbindung ist erst nachträglich entstanden? (So etwa wie wenn Wal-Mart in Deutschland die bislang selbständige Handelskette Wertkauf aufkauft?) Leider sind die Zitate, die Du bringst, immer nur sehr kurz und lassen wenig Zusammenhang erkennen. Wenn aber klar wäre, dass Appel ihre Einschätzung der Unabhängigkeit ernst und durchdacht meint, könnte man vielleicht irgendwas dann im Artikel schreiben wie "Während einige Beobachter zwischen den Landesverbänden eine wechselseitige Abhängigkeit konstatieren, meinen andere, dies sei gar nicht der Fall" oder so, um die Dissens in der Sekundärliteratur adäquat zu berücksichtigen. Aber erst würde ich gerne etwas mehr über Appels Argumente erfahren.--Bhuck 17:13, 2. Jun. 2010 (CEST)

ja, entweder "interdependet" (jetzt hab ich´s richtig!) ist mehr als das alleinige Wort in der Übersetzung hergibt bzw. in der Organisationsstruktur von WV wird es als mehr verstanden, oder Appel verhaut sich irgendwie ein wenig. Schreibe dann einfach mal weiteres von Appel direkt hier hin. --tecolótl 17:22, 2. Jun. 2010 (CEST)

was es auch zu beachten gilt: World Vision ist eine weltweite Partnerschaft, die sich nach christlichen Maßstäben ausrichtet und aus zahlreichen national-eigenständigen Werken besteht. http://www.worldvision.de/world-vision_vision-und-grundwerte.php , aber noch zu Appel: Auswirkung der Selbstständigkeit: S. 255 "Die Mitgliederorganisationen legen sich gegenseitig Rechenschaft ab (müsste man wohl nicht machen, wenn einer über dem anderen steht - eigener Kommentar) und unterziehen sich alle fünf Jahre einem sogenannten Peer Review (Österreich Skandal wurde so u.a. aufgedeckt - steht in der Fussnote 551)".....S. 261 "Insgesamt steht dahinter (Strategieentwicklungsprozess - darüber geht das Kapitel, eigener Kommentar) ein grundsätzlich anderes Verständnis von Entwicklungszusammenarbeit insofern als dass strukturell von einer Gleichheit der Akteuere innerhalb der WV-Partnerschaft und von der Möglichkeit einer globalen Konzeption von Strategie ausgegangen wird." S. 256 "In der Tendenz geht auch bei World Vision Deutschland die Zusammenarbeit immer mehr in Richtung Capacity Building der Partner, weil insbesondere bei internationalen Organisationen, wie der EU, den Trend wahrnimmt, bevorzugt direkt die Partner vor Ort statt die deutsche oder eine andere europäische NGO zu konsultieren (Stichwort Capacity Building - soll jemanden in die Lage versetzen, selbstständig und unabhängig zu agieren, nachhaltig etc etc...http://gc21.inwent.org/ibt/de/modules/gc21/ws-epol-online/ibt/glossarneu/c_capacitybuilding.sxhtml

weitere Punkte: WV Schweiz: World Vision Schweiz wurde 1982 gegründet und ist ein eigenständiger Teil der weltweiten World-Vision-Partnerschaft. Das Hilfswerk ist als gemeinnütziger Verein anerkannt und hat seinen Sitz in Dübendorf. http://www.worldvision.ch/de/hintergrundinformationen/ueber-world-vision/wer-wir-sind.html ; WV Österreich Der Verein ist ein rechtlich und wirtschaftlich selbständiger Verein, der dem österreichischen Vereinsgesetz unterliegt. http://www.worldvision.at/index.php?id=87 ; World Vision Deutschland e.V. ist als eingetragener Verein rechtlich, organisatorisch und finanziell selbstständig. Der Verein ist zudem Teil der internationalen World Vision Partnerschaft. Organe des deutschen Vereins sind die Mitgliederversammlung, das Präsidium und der Vorstand. Aufgaben der Mitgliederversammlung sind die Wahl des Präsidiums, die Entgegennahme des Jahresberichts und die Feststellung des geprüften Jahresberichts. Die Mitgliederversammlung entlastet das Präsidium und den Vorstand. Das Präsidium verantwortet die strategische Ausrichtung des Vereins, beruft die Mitglieder des Vorstandes und überwacht deren Arbeit. Der Vorstand verantwortet die operative Führung und vertritt den Verein gemeinsam gerichtlich und außergerichtlich. Die Mitarbeiter unseres Büros führen die Projekte der Entwicklungszusammenarbeit und der humanitären Hilfe in enger Zusammenarbeit mit den Partnerbüros in den jeweiligen Ländern durch. ; Wir sind Partner Wir sind jeweils unabhängige nationale Vereine innerhalb einer weltweiten Partnerschaft, die sich über politische und kulturelle Grenzen hinaus erstreckt. Auch verstehen wir uns als Partner der Bedürftigen wie der Wohlhabenden in einem gemeinsamen Dienst. Als überkonfessionelles Werk stehen wir im Dialog mit den Kirchen, deren ganzheitlichem diakonischen Auftrag am Menschen wir ebenfalls verpflichtet sind. Wir suchen die Zusammenarbeit mit anderen humanitären Hilfswerken. http://www.worldvision.de/world-vision_vision-und-grundwerte.php Es gibt zwar nicht eine 100% Antwort auf deine Anmerkungen, Fragen und Kommentare, aber ja "interdependet" - vielleicht ist gerade auch das Erscheinungsdatum von Interesse: Bartlett 2005; Appel 2008. Die strukturellen organisatorischen Veränderungen fanden gerade dann auch statt. --tecolótl 20:14, 7. Jun. 2010 (CEST)

So langsam wird aber jetzt klar, worum es vielleicht hier geht: es geht wohl um das nicht-hierarchische Prinzip, dass "einer" nicht "über dem anderen steht". Das ist aber mit "unabhängig agierend" nicht so gut wieder gegeben, meine ich, oder zumindest mißverständlich, denn bei Dingen, die unabhängig sind, kann man eben nicht so wie Appel sprechen "von einer Gleichheit der Akteure", sondern wenn sie unterschiedlich sind, dann gibt es eben keine "globale Konzeption von Strategie" sondern dann gibt es eine Vielfalt an Strategien, die ggf. sogar in unterschiedlichen oder konträren Richtungen laufen--und das ist bei WV eben NICHT der Fall, soweit ich (oder Appel) erkennen kann. In früheren Entwürfen des WP-Artikels gab es auch verschiedene Formulierungsversuche, wie etwa "föderal strukturiert", die ebenfalls dies auszudrücken versuchten, aber auch nicht so ganz gelungen waren. Vielleicht muss man an dieser Stelle also noch etwas weiter überlegen.--Bhuck 09:54, 8. Jun. 2010 (CEST)

Verständnisfrage "Evangelikal"

Nachdem die Diskussion jetzt schon einige Zeit im Gange ist, stellt sich mir die Frage: was muss ich eigentlich unter "evangelikal" verstehen? Irgendwie komm ich nicht weiter. Die angegebenen Seiten/websites etc. sind auch nicht so eindeutig. Wo liegt der Unterschied in der Handlungsweise zum Beispiel einer evangelikalen Person und einer katholischen und dann einer protestantischen? Wo genau liegt die Trennung? Einige Punkte sind mir verständlich: kathl. Papst, andere eher nicht... Wenn ich ein Beispiel nennen darf: in Lateinamerika wird immer davon gesprochen, dass die "evangelikalen Kirchen" auf dem Vormarsch seien. Heißt das, dass "evangelikale" eine aktive "Missionierung" betreiben? Wenn ja, kann das dann für eine Organisation wie WV International gelten? Gilt das dann für World Vision Deutschland, Österreich, Schweiz? Ich gehe einfach mal davon aus, dass jede der einzelnen Nationalbüros ein wenig "anders ticken", so dass der kleinste gemeinsamste Nenner das "christliche" darstellt. Aber, wie gesagt: was muss ich mir unter "evangelikal" und dann "evangelikale Organisation" vorstellen...auch stellt es sich doch so dar, dass es einen Unterschied zwischen Innen- und Außenwahrnehmung gibt, wie sich am Beitrag von Bhuck zeigt, dass das Canadian Journal of Sociology WV als "Protestant NGO" beschreibt - bezieht sich das jetzt auf World Vision Canada, auf World Vision International... World Vision Deutschland? --tecolótl 10:54, 13. Mai 2010 (CEST)

Was Du unter evangelikal zu verstehen hast, schaust Du besser bei Evangelikalismus nach. WV International kann eine aktive Missionierung betreiben, aber es kann auch z.B. eine evangelikale Baseball-Mannschaft geben, in dem Evangelikale mal vorübergehend, statt zu missionieren, Baseball spielen (es sei denn, sie sehen das auch als eine Form der Missionierung durch Sport an, was durchaus denkbar wäre, aber jetzt nicht unbedingt für diese Diskussion direkt relevant). Der Artikel hier geht um World Vision insgesamt. Wir könnten ggf. Einzelartikel zu jedem Nationalbüro einstellen, oder aber auch auf die Unterschiede explizit im Hauptartikel eingehen, wenn wir dafür Belege hätten. Dafür reicht aber "ich gehe einfach mal davon aus..." eben nicht. Der Canadian Journal of Sociology war nicht spezifisch auf das kanadische Nationalbüro fokussiert und hat auch über die Feststellung des protestantischen Charakters hinaus noch weitere Aussagen getroffen, die auf einem evangelikalen Charakter schließen lassen, die aber nicht so eindeutig waren wie das, was ich zitierte, und ich habe sie im Interesse einer kürzeren, prägnanteren Debatte erst mal nicht erwähnt--eine Verneinung, dass es sich um eine evangelikalen Form des Protestantismus handelte, war es jedenfalls definitiv nicht.--Bhuck 17:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Naja, vielleicht stellst Du die Frage in einem entsprechenden Forum oder Chatroom. Auch die WP:AU ist nicht schlecht. Was den Artikel betrifft, wären ein paar Quellen nicht schlecht, die diese Frage beantworten. Pjacobi hat einen Abschnitt über diesem eine interessante Quelle genannt, die sich mit der Arbeitsweise von WV beschäftigt. Evtl. findet sich dort auch Informationen über die von Dir gestellten Fragen. Ich denke aber nicht, dass man von der allgemeinen Auslegung des Glaubens der Evangelikalen auf die Handlungsweise von WV schließen kann. Hierfür müsste es eine genauere Analyse geben. Da der Artikel aber die Gesamtorganisation World Vision beschreibt, wäre es irreführend, hier in einzelne Nationalbüros zu differenzieren, es sei denn, hierfür würde eine (unabhängige, wissenschaftliche) Quelle vorliegen. -- Widescreen ^® 11:01, 13. Mai 2010 (CEST)

J. Hearn sieht das Ende der Missionierung durch christliche Glaubensrichtungen noch nicht gekommen. Offenbar am Beispiel Kenias sieht sie die "American evangelical PVOs" (private voluntary organization) darunter World Vision offenbar als missionarische an. -- Widescreen ^® 11:34, 13. Mai 2010 (CEST)

Is Latin America Turning Protestant?: The Politics of Evangelical Growth fragt sich etwa: David Stoll. Dort geht es etwa vierzig Seiten lang um World Vision in Ecuador. Darunter der Kleinkrieg mit der katholischen Kirche. Es existiert auch ein Kapitel über die "evangelical Theology". Tja, wo soll man da anfangen? -- Widescreen ^® 11:41, 13. Mai 2010 (CEST)

Welche Belege gibt es dafür, dass Missionierung ein Schwerpunkt von WV ist? -- Arcy 12:06, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir noch nicht alles durch gelesen, aber als Schwerpunkt würde ich das in der Arbeit von WV nicht beschreiben. Wobei es in Equador scheinbar wirklich extremistisch-fundamentalistische Züge angenommen zu haben scheint. In wie fern ist das von Bedeutung, ob die Missionierung ein Schwerpunkt oder eine Nebenaspekt der Präsenz von WV ist? Das kann man doch prima darstellen. -- Widescreen ^® 12:12, 13. Mai 2010 (CEST)

[BK] Es muß gar kein Schwerpunkt sein. Sollte ein entsprechendes Engagement zum Spektrum der regelmäßigen Aktivitäten gehören gehört es im Artikel differenziert dargestellt. Nemissimo RSX 12:31, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich zitiere einfach mal: "In 1984 it was financing one hundred relief efforts, two thousand five hundred child and family assistance projects, six hundred community development programs, and a hundred and fifty evangelism campaigns in seventy-seven countries" (ebd.) Die Quelle, auf die sich Stoll beruft, ist übrigens der WV- Annual Report von 1984. -- Widescreen ^® 12:30, 13. Mai 2010 (CEST)

Wobei sich die Angaben ja auf 1984 beziehen, und nicht unbedingt eine Aussage über die "Politik" von WV-heute aussagen. Wobei der Artikel von J. Hearn von 1992 ist. Das hätte schon einen größeren Einfluss auf die Aussagen, die im Artikel getätigt werden. -- Widescreen ^® 12:35, 13. Mai 2010 (CEST)

Für die Erwähnung evangelikal in der Einleitung ist das schon wichtig. Ansonsten könnte Artikel zu diversen Organisationen die Einleitungen anhand der Hauptglaubensrichtung ihrer Mitglieder oder anhand der Entstehungsgeschichte mit Angaben zur Rreligion, Philosophie etc. zupflastern. "Die CDU ist eine christliche Partei ... Die CSU ist eine katholische Partei ... usw. " -- Arcy 12:40, 13. Mai 2010 (CEST)

Wobei WV keine Mitglieder hat, sondern Angestellte, die den Weisungen der Vorgesetzten unterstehen. In sofern geht es gar nicht so sehr um die Mitarbeiterstruktur, sondern viel eher um die Analyse der Aktivitäten. Aber auch hierfür müsste eine Quelle herhalten. Bislang gibt es zumeist Einschätzungen von Wissenschaftlern, die der Organisation eine, mehr oder weniger, evangelikale Richtung bescheinigen. -- Widescreen ^® 12:46, 13. Mai 2010 (CEST)

Gottogottogott! (Sorry) Wenn keiner der Mitarbeiter hier 25,99 übrig hat, dann beantrage doch jemand ein Literarstipendium zur Finanzierung. In dem obengenannten Buch werden doch die ganzen hier aufgeworfenen Fragen adressiert. Wieder nur aus der Reszension zitiert:

During interviews with WV and CC employees the worldview that informs their development work was explained.The world is divided into two realms: evangelized/developed and unevangelized/undeveloped. Efforts to address both results in a process called "holistic development." [...] She explains that WV and CC sought to "save people from poverty," and yet the working model developed by WV Director Bryant Myers continually points out that Christians are to be aware that only God can "save."

--Pjacobi 12:51, 13. Mai 2010 (CEST)

Puh, ziemlich deutliche Aussagen! Ich denke, das lässt die Aussage zu, dass die Entwicklungsprogramme der WV auch die Evangelisierung zum Ziel haben oder zumindest Verkündigung. Sogar in der Einleitung. Die Quelle stammt von 2005, ist somit hochaktuell. Insgesamt scheue ich mich ein wenig davor, englische Quellen zu verwenden, da die Feinheiten bei der Übersetzung oftmals verloren gehen, und mein Vokabular bei wissenschaftlichen Texten immer wieder Nachschlagen verlangt. -- Widescreen ^® 13:11, 13. Mai 2010 (CEST)

Hallo, liebe Mitstreiter: ich mache jetzt einen allgemeinen und grundsätzlichen Vorschlag, nach welchen Kriterien eine Organisation mit dem Etikett "evangelikal" belegt werden sollte bzw. nicht sollte. Da "evangelikal" offensichtlich ein diskriminierendes Etikett ist außer für diejenigen, die sich selbst als "evangelikal" bezeichnen, schlage ich folgende Kriterien vor: Als KEINE Rechtfertigung für das Etikett "evangelikal" kann gelten, wenn eine englischsprachige Quelle eine Organisation oder eine Person mit engl. "evangelical" belegt. Begründung: engl. "evangelical" hat mehrere Bedeutungen, von denen nur eine als "evangelikal" zu übersetzen wäre. Auch wenn eine deutsche Quelle behauptet, eine Organisationn sei "evangelikal", kann das KEINE ausreichende Rechtfertigung sein, die Organisation mit diesem Etikett zu versehen, denn die Quelle könnte ja eine diskriminierende Absicht haben, was man nicht ausschließen kann. Des weiteren kann als Rechtfertigung NICHT gelten, wenn einzelne Mitglieder oder Mitarbeiter einer Organisation sich als "evangelikal" verstehen. Denn Evangelikale gibt es vermutlich in vielen Organisationen, Parteien, Verbänden, Vereinen, Unternehmen und Kirchen; man wird das aber nicht zum Anlass nehmen dürfen, die ganze Organisation, Partei, Kirche etc. als "evangelikal" zu bezeichnen. Es wäre absurd. Wir sollten eine Organisation NUR DANN als "evangelikal" bezeichnen, wenn eine der zwei bzw. drei folgenden Kriterien erfüllt ist: Entweder die Organisation bezeichnet sich selbst als "evangelikal", - ODER: die Organisation lässt durch eigene Aussagen erkennen, dass sie a) die Bibel für unfehlbar oder irrtumslos hält, ODER b) sie sich eindeutig gegen moderne, liberale Theologie abgrenzt (beides sind typische Merkmale von Evangelikalismus (siehe dazu den Artikel zu Evangelikalismus). Nach obiger Diskussion habe ich den Eindruck, dass diese Kriterien konsensfähig sind und deshalb Anwendung finden sollten. Gibt es dagegen ernsthafte Einwände? Wenn nicht, sollten wir uns auf diese Kriterien verständigen und danach handeln.--Orionis 15:40, 13. Mai 2010 (CEST)

Nein. Wir richten uns nach dem, was in reputabler Sekundärliteratur steht. In der Regel dürfte "evangelical" nicht ohne Kontext gebraucht werden, so dass die richtige Übersetzung auch zwanglos erfolgen kann. Eigenaussagen können mit Vorsicht und nur für unstrittige Sachverhalte herangezogen werden. --Hei_ber 15:46, 13. Mai 2010 (CEST)

Das pauschale Nein kann ich so nicht gelten lassen. Bitte lies meine Kriterien sorgfältiger durch. Du widersprichst den Kriterien in der Sache nicht. Außerdem: Was sagt reputable Sekundärliteratur? Was ist hier Sekundär-, was Primärliteratur, und wer entscheidet, was reputabel ist? Ein wirkliches Gegenargument habe ich nicht gehört bzw. gelesen.----Orionis 16:12, 13. Mai 2010 (CEST)

Doch, ich widerspreche Dir genau in der Sache. Wir sollten nicht selbst irgendwelche Kriterien aufstellen oder gar Aussagen von Organisationen bewerten, um dann Schlusszufolgern, ob sie nun evangelikal sind oder nicht. Das wäre genau ein Verstoßen gegen Wikipedia:Theoriefindung. Was gute Quellen sind, steht unter Wikipedia:Belege. Vorzuziehen sind wissenschaftliche Belege, die sich mit World Vision befassen oder World Vision behandeln. Das wäre dann auch Sekundärliteratur. Als "Primärliteratur" bzw. Primärquelle haben die Veröffentlichungen von World Vision bzw. von World Vision direkt übernommene Inhalte zu gelten. Diese Veröffentlichungen werden durch Wissenschaftler - aber eben nicht durch uns! - ausgewertet. Auf die Veröffentlichungen der Wissenschaftler wiederum beziehen wir uns. Zu den Primärquellen sind natürlich auch Veröffentlichungen von anderen Organisationen zu zählen, die in Gegnerschaft zu World Vision oder Hilfsorganisationen im allgemeinen stehen. Schließlich gibt es noch journalistische Quellen, die ebenfalls zulässig sind und als Sekundärquelle zu bezeichnen sind. Sie sollten aber nur verwendet werden, wenn es keine wissenschaftliche Literatur gibt.

Die Entscheidung was reputabel ist (oder "solide recherchiert", wie es bei uns heißt) trifft letztlich die wissenschaftliche Community. Die Literatur, die in Fachzeitschriften veröffentlicht wurde unterliegt in der Regel einem Peer Review, wurde also Gegengelesen, abgeschwächt gilt dies auch für Veröffentlichungen in Fachverlagen. --Hei_ber 16:22, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe Deine Einwände als durchaus berechtigt an. Schließlich kann man nicht jede Flatulenz, die irgendein Wissenschaftler irgendwo abgelassen hat, hier als letzte Wahrheit verkaufen. In den letzten Tagen, hat sich allerdings gezeigt, dass dies nicht nur die verqueren Ideen eines einzigen Soziologen sind, sondern dass viele andere eine gleiche Einschätzung teilen. Gegenteilige wiss. Quellen, in denen eine Gegenposition aufgeführt ist, finden sich dagegen nicht. Vor allem finden sich hier Soziologen oder Politikwissenschaftler, die sich eingehend mit der Organisation und deren Geschichte auseinander gesetzt haben. Alle kommen zu der übereinstimmenden Einschätzung, dass WV eine evangelikale Veranstaltung ist. Unter diesen Umständen, und nicht zuletzt auch, da WV Mitglied der en:Evangelical Council for Financial Accountability ist. Müssen wir, aus meiner Sicht, davon ausgehen, dass WV eindeutig als evangelikal zu bezeichnen ist.

Eine Sekundärquelle ist eine wissenschaftliche Arbeit, welche andere (primäre wiss. Quellen) zusammenfasst und bewertet. So etwas findet man vor allem in Lehrbüchern, und Überblicksarbeiten. Natürlich können diese auch der Meinung des Autors unterliegen, dennoch sind solche Quellen der beste Weg, eine neutrale Fassung zu finden. -- Widescreen ^® 16:34, 13. Mai 2010 (CEST)

Auch ich stimme hier Hei_ber zu und widerspreche dem Vorschlag von Orionis aufs schärfste. Das kann ja nicht sein, dass man irgendwelche Postulate einseitig aufstellt, fragt, ob jemand was dagegen hat, und wenn man hört, es haben mehrere was dagegen, dann so tun, als ob der Nein zu pauschal sei--stattdessen sind es Deine Postulate, die viel zu pauschal sind!--Bhuck 17:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich schließe mich hier vollumfänglich Bhucks Position an. Manchmal kann man nur noch den Kopf schütteln. Das Wikipedia:Mentorenprogramm ist btw. gerne behilflich Projektneulingen die hiesigen Grundprinzipien nahezubringen. Es ist aber vollkommen sinnlos hier die auf unseren Richtlinien basierenenden Konzepte in ihren Grundlagen in Frage stellen zu wollen. Nemissimo RSX 18:15, 13. Mai 2010 (CEST)

Nochmal zu den von mir aufgestellten Kriterien: Es geht hier doch darum, nach welchen Kriterien man eine Organisation mit einem Etikett versehen sollte. Ich habe immer noch keine Argumente gehört, die gegen meine Kriterien sprechen. Es geht doch konkret um die Frage, wann das Etikett "evangelikal" berechtigt ist. Es kann doch nicht ausreichen, sich nur auf eine Quelle zu berufen, in der dieses Etikett verwendet wurde. Die Verwendung muss doch sachlich begründet sein!!!! Sachlich begründet sehe ich das Etikett "evangelikal" nur, wenn die Organisation sich entweder selbst so bezeichnet ODER wenn sie Meinungen und Ansichten vertritt, die dieses Etikett INHALTLICH rechtfertigen. Inhaltlich rechtfertigt erscheint mir das Etikett nur dann, wenn die Organisation Positionen vertritt, die typisch für eine evangelikale Haltung sind: und das ist doch wohl in erster Linie "die Betonung auf die wörtliche Inspiration der Bibel und ihrer absoluten Autorität für Glauben und Leben" (Lexikon für Theologie und Kirche)und die deutliche Abgrenzung gegen eine liberale Theologie. Liegt nicht eine dieser Sachverhalte vor, erscheint mir das Etikett als nicht begründet, ungeachtet der Frage, ob es Quellen gibt, die Gegenteiliges behaupten. Es geht nicht um Quellengläubigkeit, sondern um plausible Begründungen. Wer dem widerspricht, möchte Etiketten vergeben, ohne sie begründen zu müssen. Wissenschaftlichkeit hat auch mit der Infragestellung von Quellen zu tun! Anderfalls gäbe es keinen wissenschaftlichen Fortschritt. Also, ich würde gerne plausible Begründungen für das Etikett "evangelikal" hören, keinen fadenscheinigen Rückzug auf Primär- oder Sekundärquellen. Und diese plausiblen Begründungen fehlen mir bislang in dieser Diskussion. Und auf zweifelhafte Etiketten sollte man m.E. verzichten.--Orionis 21:35, 13. Mai 2010 (CEST)

Eine Enzyklopädie fasst zusammen, was zuverlässige Sekundärquellen zum Thema erarbeitet haben. Jede Form inhaltlicher Diskussion oder eigene Erarbeitung von Kriterien ist hier fehl am Platze. --Pjacobi 01:11, 14. Mai 2010 (CEST)

Pjacobi hat Recht. Punkt. Dem ist nichts hinzuzufügen. Nemissimo RSX 12:39, 14. Mai 2010 (CEST)

Orionis hat Recht. Wie schon en:Evangelical zeigt, kann evangelikal sowohl evangelikal als auch protestantisch meinen. Was eine englische Quelle gerade meint, müssen wir (nicht eine Sekundärquelle, eigentlich sogar Tertiärquelle) dadurch herausfinden, ob die Quelle die Definition von Evangelikal verwendet, also die vier Kriterien : conversionism, activism, biblicism, and crucicentrism oder nicht, dann meint sie nur evangelisch oder hat eine eigene Definition, die wir wiedergeben müssen und nicht übersetzen dürfen.-- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:48, 16. Mai 2010 (CEST)

Übersetzungsfalle

Vielleicht sind wir in eine Übersetzungsfalle getappt. Ich vermute, es gibt gar keine zwei Worte im Englischen für das deutsche "evangelisch" und das deutsche "evangelikal". "Evangelische Kirche" wird als "evangelical church" übersetzt (wenn man protestant vermeidet). Im englischen ist imo trotz des Bedeutungswandels der alte Sprachgebrauch auch noch üblich.--Pacogo7 15:09, 14. Mai 2010 (CEST)

Dann lies Dir doch einfach mal den relativ gut bequellten Artikel en:Evangelicalism durch. Wie hier schon rd. 100 mal angemerkt wurde -- Widescreen ^® 15:16, 14. Mai 2010 (CEST)

The Evangelical Church in Germany abbreviated EKD) is a federation of 22 Lutheran, Reformed and United Protestant regional church bodies in Germany. - Ja, ich weiß was "evangelikal" ist (bibeltreue Bekehrer, die in Deutschland über die böse evangelische regional church bodies schimpfen).--Pacogo7 15:23, 14. Mai 2010 (CEST)

Tja, die evangelische Kirche in Deutschland. Interessantes Thema. Hat aber nix mit dem Evangelikalismus zu tun, aus dem WV entstanden ist. Ich würde Dir empfehlen, den von mir verlinkten Artikel zu Ende zu lesen. Gruß -- Widescreen ^® 15:27, 14. Mai 2010 (CEST)

Wenn wir aus einer Quelle die Einschätzung auf englisch lesen, dass WV "evangelical" ist, dann müssen wir prüfen, welche der beiden deutschen Konnotationen gemeint ist.--Pacogo7 15:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Ist schon geschehen. Es gibt mehr als eine Quelle, die sich genau mit der Entstehung der WV auseinandersetzt. ab hier geht es eigentlich pausenlos darum ob evangelical nur ein Übersetzungsfehler ist. Hier wurde mehr als eine Quelle angebracht, die dem widerspricht. Ich finde es aber sehr lobenswert, dass Du die Vorgänge, an der Du als Admin beteiligt warst, nochmals überprüfen willst. -- Widescreen ^® 15:39, 14. Mai 2010 (CEST)

Warum darf ich mich nicht hier auf der Disku zum Artikel und auf Adminseite an entsprechenden Diskussionen beteiligen. - Mir ist nicht klar, in welcher Quelle über WV von evangelicalism gesprochen wird.--Pacogo7 15:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube in allen Quellen, die von mir und Bhuck aufgeführt wurden. In der Quelle, die im Artikel steht, geht es speziell um die Entwicklung des Evangelikalismus in USA. Dort wird WV als "massive evangelical" bezeichnet. Besonders wird die Nähe zu dem fundamentalistischen Zirkeln des Evangelikalismus betont. Denn Evangelicalism ist auch nicht gleich Evangelicalism. Die Quellen sind aber auch alle online einzusehen. Ich würde mich freuen, wenn Du Dir selbst ein Bild machst. Vorab eine kleine Kostprobe aus: "Is Latin America Turning Protestant?: The Politics of Evangelical Growth" von David Stoll: Im Kapitel evangelical Theologie findet sich folgende Passage: "If fundamentalists were to believed, they should have been abel to agree on a single, correct interpretation of the Bible. Experience proved otherwise, leading to split after split in fundamentalist ranks. Since most cuchgoers were repelled by ecclesastical vendettas, fundamentalistst found themselves in the byways of American life." (1990) -- Widescreen ^® 16:01, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Kernaussage Deiner Eingangsbemerkung (zu "keine 2 Worte") ist jedenfalls "wenn man protestant vermeidet" -- warum sollte man protestant als Wort für "evangelisch" vermeiden wollen? In der Regel kommt es aus zwei Gründen vor, in zweierlei Zusammenhang: 1) wenn es sich um Eigennamen und historische Verwendungen geht, z.B. "Evangelical Church of Germany" (ein Eigenname), oder 2) wenn es um theologische Aussagen geht, wo es als Ersatz für das ebenfalls "Gospel-based" vorkommt. In der soziologischen oder politischen Literatur kommt das jedenfalls nicht vor. Hier kannst Du lesen, dass der Autor der in der Einleitung zitierten Quelle Soziologe ist--aus dem Zusammenhang ist daher klar, gerade in Verbindung mit soziologischer Terminologie wie "Elite", dass es sich hier nicht um die Bedeutung "evangelisch" geht, sondern um "evangelikal". Die zweite (seltenere) Bedeutung "evangelisch" mag zwar "noch üblich" sein, aber es ist nur in bestimmten Zusammenhängen üblich, die Zusammenhänge sind aus dem Kontext zu erkennen, und liegen hier eben nicht vor. So langsam ist diese Argumentation, die hier nicht zum ersten mal auftaucht, etwas zermürbend. Ich möchte Dich bitten, die Diskussionsseite hier zu genau dieser Frage etwas sorgfältiger erneut durchzulesen.--Bhuck 17:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Abhilfe könnte zum Beispiel ein Fazit, von Dir verfasst sein, indem die Pro-Contra Argumente kurz aufgeführt werden und dann der Grund nochmals deutlich wird, warum Du, Bhuck, und Widescreen, Änderungen vorgenommen habt. Denn eins ist klar: die Diskussion ist unübersichtlich geworden. Das wäre mal eine, meiner Meinung nach, der ändernden Person zufallende Aufgabe. Dürfte doch bestimmt machbar sein, so dass alle schnell auf dem aktuellen Stand sind. Überschrift Fazit Diskussion, oder so... und schon ist alles in Butter. --tecolótl 19:13, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja, mit solch einer Begründung seiner Edits würde Bhuck zeigen, dass er hier nicht nur um des Diskutierens Willens diskutiert (aber in Wahrheit bei seiner Meinung bleiben will), sondern tatsächlich eine Klärung der Sachlage anstrebte. Ich bin mal gepannt. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 23:48, 16. Mai 2010 (CEST)

auch im Sinne seiner Admin-Funktion wäre dies bestimmt auch zu verstehen. Aber, ja, warten wir mal ab. --tecolótl 07:26, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich verweise auf folgende Argumente: [14] [15] [16] [17] [18] [19]

1. Die Bedeutung von en:Evangelical ist durch die Interwiki des englischsprachigen Artikels auf de:Evangelikal zu entnehmen
2. Personen, die mit der evangelikalen Bewegung assoziiert sind, wie John Stott oder Billy Graham, spielen häufig in den Zusammenhängen eine zentrale Rolle, die mit "evangelical" auf :en bezeichnet werden
3. Die häufige Benutzung von Begriffen wie "überkonfessionell" ist für die evangelikale Bewegung charakteristisch und kommt auch bei World Vision vor
4. Viele evangelikale Gruppierungen oder Organisationen (wie zB IDEA) bevorzugen es, sich selbst nur als "christlich" und nicht spezifisch "evangelikal" zu bezeichnen
5. Die (seltenere) Verwendung von en:evangelical im Sinne von "gospel-based" oder protestantisch kommt in theologischen Zusammenhängen vor, nicht aber in politisch-soziologischen Zusammenhängen. Die Literatur, die das Attribut "evangelical" auf WV anwendet, ist politisch-soziologisch und nicht theologisch motiviert. Von daher ist davon auszugehen, dass der verbreitetere, evangelikale Sinn gemeint ist
6. Da die Verwendung in einem anderen Sinn als evangelikal eindeutig seltener vorkommt (darin sind :de und :en sich auch einig), sollte man ohne eindeutigen Beweis des Gegenteils eher davon ausgehen, dass der häufigere Sinn gemeint ist
7. Wenn "protestant" gemeint wäre, gibt es keinen Grund, dass dieser, als viel häufigerer englischsprachiger Begriff für das evangelische Christentum, nicht verwendet werden sollte, sondern man stattdessen auf das seltenere, exotischere, theologischere "evangelical" ausweichen sollte
8. Es handelt sich nicht um einen aus dem deutschen übersetzten Eigenname, wie bei der EKD
9. Es handelt sich beim Autor um einen Soziologen, der eher soziologische Begriffe und keine theologische verwendet

Ich würde es begrüssen, wenn statt auf immer neue Diskussionsabschnitte die gleichen Argumente nochmals zu bringen ("Ja, aber es kann auch bloß protestantisch oder mit dem Evangelium verwandt bedeuten" --das haben wir nun reichlich zur Kenntnis genommen, wir haben zahlreiche Gegenargumente geboten, und dazu gibt es keine Erwiderung), man nun endlich dieses Thema als entschieden ruhen lassen könnte. Diese Zusammenfassung biete ich aber nicht in meiner Funktion als Admin an, denn ein Admin soll nicht als Admin in einer Diskussion, in der er bereits verwickelt ist, administrativ handeln, sondern in meiner Funktion als Mitdiskutant--nur damit keine Mythen entstehen aufgrund von Tecolótls letzte Bemerkung. Administratives Handeln ist ohnehin nicht geeignet, um inhaltliche Dispute zu lösen. Dafür sind Argumente (wie hier angegeben) viel besser geeignet.--Bhuck 13:53, 17. Mai 2010 (CEST)

danke auf jeden Fall für die Zusammenfassung. Ich bin davon ausgegangen, dass ein Admin, auch als Mitdiskutant, eine schlichtende Funktion inne hat. Mythen sollten nicht entstehen. --tecolótl 13:58, 17. Mai 2010 (CEST)

Nun, solange keiner mich für befangen hält, schlichte ich gerne. :-) Habe ich auch schon vor meiner Adminwahl immer wieder versucht. :-) --Bhuck 14:40, 17. Mai 2010 (CEST)

zu 1. ein Interwikilink ist keine reputable Quelle nach WP:Q.

zu 2. Dafür brauchen wir Belege.

zu 3. warum soll das charakteristisch sein? Wo steht das?

zu 4. Idea ist nicht evangelikal, sondern evangelisch mit einer besonderen Nähe zum Evangelikalismus, aber genauso mit direktem Bezug zur EKD, die idea schon sponsorte. So sind auch viele andere Gruppen, die Du schon als evangelikal ansiehst in Wirklichkeit einfach nur evangelisch.

zu 5. Sowohl, dass evangelisch nur unter theolgischen Aspekten gemeint sein könnte als auch, welcher Natur die hier zitierte Literatur sei, ist WP:TF.

zu 6. Bitte zitiere mir mal die Stellen, wo diese Einigkeit dokumentiert sein sollte.

zu 7. Doch, es gibt einen Grund. Weil Evangelical doppeldeutig ist, kann man durch die Verwendung dieses Begriffes leicht jemand, der eigentlich nur protestantisch ist leicht in die evangelikale Schiene drücken, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Dies würde nicht passieren, wenn man in einem Buch, mit dem Begriff Evangelical auf dem Titel evangelical definieren würde. Deshalb sind Bücher zu diesem Thema grundsätzlich nicht glaubwürdigt, wenn sie evangelical nicht definieren. Weiter unten gibt es eine Dissertation, die tut das und ist glaubwürdig. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 14:22, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte auf die englische Wikipedia-Seite zu "Evangelical" verweisen. Dort wird "evangelical" definiert als: Lutheranism, Evangelicalism (definiert mit personal faith and authority of the Bible), Evangelism, Protestantism, Gospels, Evangelical Synod and Reformed Church. Das bestätigt mich in dem Verdacht, dass eine enggeführte Übersetzung von "evangelical" als "evangelikal" (u.a. Irrtumsfreiheit der Bibel, siehe Artikel "Evangelikalismus" in Wikipedia deutsch) einfach nicht korrekt ist. Kann irgend jemand belegen, dass World Vision die Irrtumsfreiheit der Bibel vertritt? Wenn jemand dafür einen Beleg findet, gebe ich mich geschlagen. Andernfalls muss ich mehr Neutralität in dieser Sache anmahnen.--Orionis 14:41, 18. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Einschub inklusive Hinweis und Beruhigung. Bin auch schon verschiedentlich über die Diskussion evangelisch/evangelikal/evangelical bei unterschiedlichen Artikeln gestolpert. Das nebulöse Adjektiv "evangelikal" hat hier eine Symbolkraft vergleichbar der des unsäglichen gelben "Judensterns" im Naziregime. Eine Seite möchte es gerne alles und jedem anheften, die andere Seite wehrt sich vehement gegen diese vermeintliche Diskriminierung, wieder andere sehen es als eine Art "Auszeichnung". Also Danke für den Hinweis auf die en.Wiki, denn im Englischen ist der Ursprung der im Deutschen IMHO als Hohlwort geltenden Übersetzung wohl zu suchen. Beste Grüße --Jägerlatein 15:53, 18. Mai 2010 (CEST)

Richtig ist, dass es einigermaßen absonderlich ist, wenn hier – erstaunlicherweise anscheinend auf allen Seiten – so getan wird, als sei "evangelikal" gewissermaßen ein Schimpfwort. Falsch und eigentlich auf der gleichen Schiene ist, stattdessen jetzt "Hohlwort" zu sagen. Es gibt einen allgemeinen Sprachgebrauch (außerhalb der Selbstbezeichnungen von Kirchen oder theologischer Diskurse, und um beides geht es hier nicht) in den USA, nachdem "evangelical" im Sinne von "evangelikal" und "protestant" im Sinne von "evangelisch" (dieses deutsche Wort nun wiederum im allgemeinen Sprachgebrauch, also als Konfessionsbezeichnung) verwendet wird. Schreib mal in einem Artikel in einer US-Zeitschrift ohne nähere Erläuterung "evangelical" im Sinne von "evangelisch" und nicht im Sinne von "evangelikal", und Du wirst heillose Verwirrung bei Deinen Lesern stiften. Natürlich gibt es auch bei den Evangelikalen (in den USA immerhin heute zwischen 25 und 30 Prozent der Bevölkerung) Unterschiede in der Ausrichtung und den Überzeugungen. Das ist ja nun den verschiedenen Richtungen des Protestantismus gemeinsam, dass es keine päpstliche oder konziliare Lehrautorität gibt, aber dadurch wird es nicht "hohl". --Amberg 18:06, 18. Mai 2010 (CEST)

Für mich ist evangelikal kein Schimpfwort; im Gegenteil: Ich verstehe mich selbst Angehöriger der evangelikalen Bewegung. Nur: Immer wenn ich mich als Evangelikaler oute (und das tue ich häufig und gern ;-) ), entsteht bei meinen Gesprächspartnern Nachfrage- und Klärungsbedarf. Das hängt zum einen an der merkwürdigen Begriffsgeschichte (evangelical /evangelisch > evangelikal und Rückübersetzung ins Englische mit veränderter Bedeutung ...) und zum anderen an der Verwendung des Begriffs in den Medien, für die fundamentalistisch und evangelikal häufig deckungsgleiche Begriffe sind. Kurzer Rede langer Sinn ;-): Ein Begriff, der schon in meinen privaten Gesprächen erklärungsbedürftig ist und hier von eingefleischten Wikifanten seitenlang über diesen Begriff kontrovers diskutiert wird, bringt in der Einleitung des Artikels nur Verwirrung. Hier hat zu stehen, was allgemein verständlich ist und die grobe Richtung angibt. Und da wäre das richtige Attribut christlich. Wo innerhalb des Christentums WV genauer zu verorten ist, muss innerhalb des Artikels behandelt werden. mfg,Gregor Helms 20:20, 18. Mai 2010 (CEST)

Wenn :en:evangelical bloß mit "protestantisch" zu übersetzen wäre, hätte zB diesen Artikel gar keinen Sinn. Die Gemeinde war vorher presbyterianisch und ist auch nachher presbyterianisch. Der Vergleich hier zum Judenstern ist auch völlig unangemessen --> Godwins Gesetz.

Zu 1) Hier kann von WP:TF nicht die Rede sein. Die Quelle ist auf englisch und sagt "evangelical". Wir schreiben auf deutsch. Die Quelle wird uns nicht sagen, welche deutsche Übersetzung den Sinn des Autors am besten wieder gibt. Wir müssen aus dem Zusammenhang entnehmen, welche dies ist. Um die Quelle zu verstehen, müssen wir interpretieren, das geht nicht anders. Es geht auch nicht, dass fremdsprachige Quellen grundsätzlich aus der WP ausgeschlossen werden. Wir müssen uns auf der Diskussionsseite einigen, was die Quelle nun mal bedeutet, und daher diese lange Diskussion. Im Prinzip ist zumindest die Aussage belegt "...ist eine Nichtregierungsorganisation, die von englischsprachigen Soziologen als "evangelical" charakterisiert wird" -- das ist allerdings eine umständliche Formulierung, die für die Einleitung zu sehr von der Organisation selbst weggeht, um Details über die Quellen zu geben.

Zu 2) es sind Belege genug vorhanden--meinem Vorschlag, hier auf diese Seite nach "Billy Graham" zu suchen, bist Du offensichtlich nicht gefolgt.

Zu 3) auch hier sind wir auf der Diskussionsseite und nicht im Artikelnamensraum. Was ich da geschrieben habe entspricht meine Wahrnehmung der Realität. Wenn Du die Realität anders siehst, haben wir einen Dissens. Du wirst mich und ich werde Dich solange nicht überzeugen, wie wir unserer jeweiligen Sicht der Dinge noch anhängen. Allerdings würde ich gerne von Dir die explizite Verneinung meiner These hören, in etwa "Evangelikale Organisationen benutzen den Begriff 'überkonfessionell' seltener (oder maximal gleich oft) als nicht-evangelikale Organisationen"--glaubst Du das wirklich??

Zu 4) Wenn Du jetzt behauptest, IDEA sei nicht evangelikal, glaube ich nicht mehr, dass weitere Diskussion einen Sinn hat. Dann kannst Du gerne weiter in Deinem völlig umdefinierten Paralleluniversum weiterleben. Würde es nicht gegen WP:BNR verstossen, würde ich sogar vorschlagen, dass Du anfängst, diesen absurden Streit auch noch in dem Artikel über IDEA fortzusetzen (aber bitte, mach das nicht!) -- irgendwann landen wir an den Punkt, dass es gar keine Evangelikale mehr gibt, weil sie alle einfach nur noch Christen sind.

Zu 5) Welche Natur die Literatur hier ist, ist nicht TF--schau doch den biografischen Artikel zum Autor nach, welchen Beruf er hat! Dass die Prävalenz der verschiedenen Bedeutungen in den jeweiligen Fächern anders ist, ist zugegebenerweise eine These, die ich nun mal hier zur Diskussion stelle. Dies ist ja auch die Diskussionsseite. Ich sage nicht, wir sollen im Artikel reinschreiben "Soziologische Literatur auf englisch verwendet den begriff "evangelical" im Sinne von "evangelikal"<ref>Theorie von Bhuck, geäußert auf [[Diskussion:World Vision]], Mai 2010</ref>" Aber für mich klingt die These zumindest plausibel--für Dich nicht? Falls nicht, woran denkst Du, dass es dann möglich ist, die englische Sprache zu verstehen? Wenn Du nicht vom Zusammenhang ausgehst, was machst Du dann? Würfeln? Ideologisch massieren? Dies ist hier die Diskussionsseite--hier können wir uns über unsere verschiedene Denkweisen ruhig austauschen--anders als im ANR geht es hier auch um die Meinungen der Autoren (wenn ein Bezug zum Artikelthema da ist, z.B. bei der Interpretation einer Quelle).

Zu 6) zitiere ich gerne die de-WP "Im Englischen hat evangelical hingegen zwei Bedeutungen: Zum einen wird es mit „evangelikal“ übersetzt, zum anderen (seltener) einfach mit „evangelisch“" sowie die en-WP "In England, John Stott and Martyn Lloyd-Jones emerged as key leaders in evangelical Christianity. [...] From the late 20th century onwards, such conservative Protestant Christians, and their churches and social movements, have often been called evangelical to distinguish them from other Protestants."

Zu 7) Wenn Du der Quelle unterstellen willst, dass sie absichtlich tendentiös ist und einer nicht-evangelikalen Gruppe unterstellen will, evangelikal zu sein, dann sollten wir besser erst mal diese Frage ausdiskutieren. Ich beschäftige mich nur mit der Frage, was hier gemeint ist, in der Annahme, dass die Quelle an und für sich verlässlich ist--mir geht es um die beste Übersetzung, nicht um die Überprüfung der Glaubwürdigkeit der Quelle selbst, die bisher aber nicht von irgendwem anders angezweifelt wurde. Ich möchte hoffen, dass die Gründe für die Zweifel nicht solch pragmatischer Natur sind wie "Quellen, die etwas anders aussagen, als das, was ich gerne im Artikel sehen möchte, können nicht recht haben".

Orionis fragte nach einem Beleg dafür, dass World Vision die Irrtumsfreiheit der Bibel vertritt. Gerne: http://www.worldvision.org/content.nsf/about/hr-faith "We believe the Bible to be the inspired, the only infallible, authoritative Word of God." Gibst Du Dich jetzt, wie versprochen, geschlagen?

@Gregor: Du musst deshalb in deinen privaten Gesprächen den Begriff "evangelikal" erläutern, weil Du nicht eine anklickbare blaue Wikilink im Gespräch bringen kannst. Wer wissen will, was mit evangelikal gemeint ist, kann gerne im Artikel hier (anders als bei einem Gespräch) einfach drauf klicken.--Bhuck 12:18, 19. Mai 2010 (CEST)

Du gehst viel zu sehr auf die unsinnige Behauptung ein, dass die Quellen evangelical als evangelisch meinen. Die Themen der Bücher, und Fachmagazinbeiträge drehen sich ausschließlich um das evangelical im Sinne von Evangelikalismus. Wenn die Disputanten dies nicht anerkennen wollen, kommt ihr da nicht weiter. In dem Theologieteil bspw. von Stoll geht es überwiegend um die evangelikale Theologie. Nicht um die evangelische. Da kann man mit übersetzungsfehlern argumentieren, bis der Arzt kommt. Wenn die Quellen schon gegen die Aussage sprechen, ist es ja wohl immer noch möglich sie so umzudichten, bis sie den eigenen Vorstellungen passt. Darauf muss man nicht eingehen. -- Widescreen ^® 12:48, 19. Mai 2010 (CEST)

reden wir eigentlich über die selben Quellen/Artikel/Beiträge? Oder ist es eigentlich nur Stoll im Moment? --tecolótl 11:51, 11. Jun. 2010 (CEST)

Fragen, die Du Dir selber beantworten kannst, lasse ich einfach mal so im Raume stehen. -- Widescreen ^® 11:58, 11. Jun. 2010 (CEST)

ach, wieder das Widescreen Spiel: "ich beantworte keine Fragen, die klärend sein könnten" - was will man da machen? --tecolótl 12:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Keine Fragen stellen, die so offensichtlich sind, und die schon oft beantwortet wurden, dass andere Benutzer darunter nur verstehen können, dass ein Single-Purpose-Account versucht, eine längst eindeutige Diskussion am laufen zu halten. Was Du machen kannst? Höre auf die Arbeit echter Wikipediaautoren zu behindern. -- Widescreen ^® 12:07, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nicht evangelikal

So: Ich habe etwa 50 peer-reviewte Quellen im petto, die WV als @evangelical@ bezeichnen. Diejenigen, die das bestreiten, sollen doch bitte mal eine peer-reviewte Quelle beibringen, die diesen Charakter bestreitet. Und, nein, zu behaupten, WV sei christlich bestreitet ausdruecklich nicht, dass es evangelikal ist: Das genuegt also nicht als Ggenbeleg. Fossa net ?! 01:18, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich will Dich nicht erleben, wenn Du mal wirklich ernst machst! :o) -- Widescreen ^® 01:21, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich habe bislang nicht bestritten, dass WV evangelikale Wurzeln hat und in Teilen (zB Amerika) auch evangelikal geprägt ist. Sämtliche von Fossa angegebenen Quellen beschreiben evangelikale Aktivitäten von WV in bestimmten geografischen Räumen (zB Südamerika). In die Einleitung gehört ein Attribut, das WV als weltweite Organisation beschreibt. Und deshalb plädiere ich für "christlich" in der Einleitung, für das ich ebenfalls 50 Quellen beibringen könnte. Was Fossa jetzt dort eingebaut hat ("größte evangelikale") entspricht ohnehin nur halb den Tatsachen, weil WV nicht nur die größte evangelikale, sondern (Erica Bornstein!!!) die größte christliche NGO ist. mfg,Gregor Helms 09:06, 22. Mai 2010 (CEST)

Du und ich sind vielleicht einig, dass es ok ist, wenn wir "mit evangelikalem Hintergrund" schreiben, aber es gibt Leute, die meinen, das gehe nicht weit genug, und Leute, die meinen, das gehe zu weit. Wenn aber irgendwas mit "evangelikal" drin steht, dann ist "christlich" nicht falsch, aber überflüssig, weil es keine evangelikale Atheisten oder Muslime oder Heiden gibt.--Bhuck 09:37, 22. Mai 2010 (CEST)

und das wird anscheinend vergessen: Gregor hat immer dafür plädiert einen Abschnitt "aufzumachen", der sich mit dem religiös-theologischen Hintergrund beschäftigt (im Zusammenhang mit der Diskussion mit Emp2 "The Family" beginnend) - historisch wird sich "evangelikal" bestimmt herausarbeiten lassen. Ebenso ist die Zuordnung der Quellen bezüglich der nationalen Länderbüros doch nicht eindeutig, auch Bhuck hat dies zumindest in einem Beitrag auf der Artikelseite geäußert "unklar, ob hier US-Organisation oder internationaler Dachverband gemeint ist, weil Quelle nur "World Vision" sagt", Version vom 17. Mai 2010, 12:51 Uhr. Ist es nicht so, dass gerade die Quellen „nur“ World Vision nennen, aber in der Regel bezug zu einem Projekt nehmen? Es wird sehr häufig möglich sein, die in einer Quelle getroffene Aussage anhand des Projektes/Projektlandes/Projektzeitraum auch einem Länderbüro zuzuordnen, aber daher kann noch keine allgemeine Aussage in der Einleitung getroffen werden (wie World Vision ist evangelikal). --tecolótl 09:59, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte mich zu Anfang auch bereit gezeigt, gewisse Einschränkungen zuzulassen. Etwa "christlich-evangelikal" oder mit "Wurzeln", "geprägt" oder "Hintergrund". Nachdem ich allerdings so viele Quellen gesehen habe, etwa auch über afrikanische WV-Verbände, und auch der Behauptung nachgegangen bin, dass WV-Deutschland nicht evangelikal sei (wofür ebenfalls keine Quellen vorhanden sind), bin ich nun anderer Meinung. Aus meinem Verständnis heraus, ist es unzweifelhaft, dass WV eine gänzlich evangelikale Veranstaltung ist. Argumente, dass WV ja auch muslimische oder gemäßigte, christliche Angestellte habe, sind für mich eher nebensächlich. Letztendlich bestimmt was WV tut, WVs Politik, nur die Führung von WVI und den jeweiligen Landesverbänden. Hier zeigt sich, dass es sich nicht nur um vernachlässigbare evangelikal Prägungen handelt, sondern dass WV eine unverwässerte evangelikale Prägung hat. Wobei es sicherlich auch Unterschiede bei der Auslegung des Evangelikalismus gibt. Dazu sprechen die angeführten Quellen auch eine eindeutige Sprache. Bei den anders lautenden Quellen zeigt sich: Je kleiner und randständiger WV in der Veröffentlichung erwähnt wird, desto eher wird der Verband als "christlich" dargestellt. Wobei keine Quelle schreibt: "In vielen Veröffentlichungen wird WV als evangelikal dargestellt. Diese Darstellung ist aber nicht richtig." Eine Klarstellung die unvermeidbar ist, aufgrund der Vielzahl der Veröffentlichungen, die WV als evangelikal darstellen. Es wird entweder die Selbstdarstellung übernommen, oder ein eher grobes Bild gezeichnet. Alles in allem finde ich evangelikal als richtige Konnotation. -- Widescreen ^® 10:00, 22. Mai 2010 (CEST)

Hier droht zirkuläre Informationsverarbeitung!

Der argumentative Denkfehler liegt m.E. in der Forderung selbst, es möge eine Quelle benannt werden, die die Darstellung als evangelikaler Organisation expressis verbis zurückweist. Das ist im Grunde nichts anderes als ein "argumentium e silentio": Wenn sich WW als "christlich" versteht, "christlich" sich aber je nach Kontext der nationalen Arbeitszweige ganz selbstverständlich (auch) als evangelikal darstellt, dann aber jemand kommt und - in Form von polemischem Aufklärungs-Skandaljournalismus (wie es mir bei Lindsay der Fall zu sein scheint) - einfach mal eine Reihe von Unterstellungen in den Raum wirft, die im Kontext des aktuellen Kulturkampfs in den USA (und darum geht es ja wohl bei Lindsay, oder?) eine inklusive Nebenbedeutung zum Hauptmerkmal macht - dann ist es argumentativer Unsinn, eine solche Gegen-Quelle für den Beweis des Gegenteils zu verlangen. Die setzt nämlich voraus, dass es darüber überhaupt eine Debatte gibt! Und offensichtlich gab es die in früheren Zeiten nicht. Offensichtlich wird Lindsay in der Forschung bislang auch nicht für würdig gehalten, um darüber eine Diskussion zu führen (möglicherweise ändert sich das irgendwann). Deshalb können nicht nur Quellen als Gegenargumente gelten, in denen der Charakter als "evangelikale Organisation" ausdrücklich verneint wird, sondern bereits (wissenschaftliche) Quellen, in denen die Organisation nicht evangelikal, sondern christlich genannt wird, weil die nämlich darüber Auskunft geben, dass sich dieser Begriff zur Gesamtcharaktierisierung von WW bis zu einem bestimmten Zeitpunkt offensichtlich nicht empfohlen hat, was dann wiederum die Frage aufwirft, inwieweit die Wahrnehmung von Lindsay & Co. überhaupt korrekt ist. Erst dann haben wir die Debatte auf der richtigen Ebene. Ansonsten haben wir die Gefahr, die auf dem schönen Bildchen verdeutlicht wird... Ergo: Das Argument, es gäbe keine ausdrückliche Quelle dagegen, ist aus Gründen der Logik sehr schwach und kann nicht entscheidend sein. --Athanasian 09:24, 23. Mai 2010 (CEST)

""christlich" versteht sich je nach Kontext der nationalen Arbeitszweige ganz selbstverständlich (auch) als evangelikal"??? Deine These ist in diesem Zusammenhang wenig hilfreich, wenn nicht sogar voluminös aufgeblasener Unfug. Hier geht es auch nicht um den mit Deiner Skizze behaupteten Zirkelschluss.
Fakt ist, es liegen zahlreiche Quellen vor, die die Organisation als evangelikal beschreiben. Weiterer Fakt ist, es liegen praktisch keine Quellen vor, die die Organisation als nicht-evangelikal beschreiben. "Evanglikal" ist eindeutig eine Teilmenge des Bereichs "christlich". "Christlich" impliziert aber keineswegs "nicht-evangelikal". Die hier ständig angeführten Quellen, die auf "christlich" abstellen, widerlegen den evangelikalen Charakter der Organisation gerade nicht. Das dies hier von einigen Teilnehmern vorsätzlich und wiederholt außer Acht gelassen wird zeigt, dass es ihnen, unter Ignorierung aller gegenteiligen Quellen, lediglich um die Verhinderung des Begriffs in der Lemmadefinition geht. Hierbei werden fundamentalste logische Grundsätze vorsätzlich ignoriert. Der Begriff der in der Wikipedia für ein solches Verhalten gemeinhin üblich ist, lautet POV Pushing. An dieser Stelle ist es offensichtlich eines der intellektuell billigsten Art. Wenn man sich dann noch ansieht, welche Themenfelder die entsprechenden Teilnehmer sonst noch im Projekt beackern, erübrigen sich alle Fragen zu ihren Motiven. Genau solche Fälle offensichtlich Mißbrauchs und der vorsätzlichen Blockade belegter Sachverhalte durch Psudoargumente bringen den Laden hier in Verruf. --91.12.223.101 10:35, 23. Mai 2010 (CEST)

(quetsch) das Peinlichste an deinem Beitrag finde ich, dass die persönlichen Vorwürfe (deren Gehalt ich unterirdisch finde) von jemandem kommen, der es seinerseits nötig hat, sich hinter IP zu verstecken.--Athanasian 17:32, 24. Mai 2010 (CEST)

Also grundsätzlich würde ich Dir mit Deinem ersten Argument recht geben. Es ist unmöglich, zu verlangen, dass etwas negiert wird, wovon der Autor gar nicht ausgeht. Also wenn er gar nicht daran denkt, dass WV evangelikal sein sollte, warum sollte er es dann überhaupt erwähnen? Lindsay ist Soziologe [20]. Auch ist er nicht der einzige der WV als evangelikal einschätzt. Es gibt noch zahlreiche weitere wissenschaftliche Quellen. Das Presseargument ist völlig daneben. Die Quellen sind allesamt in guten wissenschaftlichen Zeitschriften, oder Bücher wissenschaftlicher Verlage, die teilweise eine hohe Aufmerksamkeit erlangt haben. Da die Veröffentlichungen so zahlreich sind, müsste es auch eine Gegendarstellung in der Wissenschaft gebe. Und zwar dann, wenn ein Autor gegen die Zuordnung von WV als evangelikal etwas einzuwenden hätte und ihm dieses Thema wichtig genug scheint. Dann stünde es aber immer noch 10:1. Dann ist es ja üblich, dass christliche Hilfsorganisationen aus einer bestimmten Konfession heraus entstehen. Die Caritas ist katholisch, die Diakonie ist evangelisch, Brot für die Welt etwa auch. Warum ist es unmöglich, die Hintergründe von WV aufzuzeigen? Als wenn gerade WV keinen konfessionellen Hintergrund hätte? Welchen Hintergrund hat denn WV? Evangelisch sind sie ja nicht, zumindest nicht in der Eigendarstellung, katholisch auch nicht? Welchen Hintergrund haben sie denn? Wurde WV von Christus persönlich gegründet, der ist nämlich wirklich überkonfessionell. Oder ist das evangelikale Selbstverständnis nicht doch genau so angelegt? -- Widescreen ^® 10:49, 23. Mai 2010 (CEST)

Zu Lindsay wirst du aber zugeben müssen, dass seine Darstellung ihre Grundtendenz der Zugehörigkeit zu einem bestimmten politischen Lager verdankt und einen politischen Zweck verfolgt. Da darf man denn schon mal rückfragen, wie weit da vielleicht die Absicht das Bild ergibt - Soziologe hin, Soziologe her. Soll ja auch diskutiert werden. Die Frage ist nur (siehe unten), ob schon in der Einleitung. - Zur konfessionellen Verortung: Niemand versteht Evangelikalismus als Konfession. Evangelikale sind zunächst mal evangelisch (vgl. wieder mal das Verwirrspiel um den englischen Begriff), wobei sie sich immer wieder auch konfessionsübergreifend verstanden haben (Zinzendorf, Johann Evangelista Gossner - ob es dafür allerdings auch Beispiel aus den USA gibt, entzieht sich meiner Kenntnis). Wenn ich das richtig verstehe, hat sich die konfessionelle Verortung bei WV von "evangelisch" hin zu "überkonfessionell" entwickelt - ein weiteres Indiz, dass "evangelikal" nach heutigem Stand kaum das international korrekte Hauptcharakteristikum sein dürfte. --Athanasian 17:42, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich will hier Athanasian an einer Stelle bestätigen und an einer anderen widerlegen: Widescreen--bitte hör auf, Evangelikalismus als "konfessioneller" Hintergrund verstehen zu wollen. Überkonfessionalität gehört seit je her zu den Merkmalen des Evangelikalismus. Da hat Athanasian schon recht--wobei dann daraus zu folgern, dass Überkonfessionalität dann das Charakteristikum "evangelikal" widerspricht, ist für mich dann nicht mehr so nachvollziehbar. Widersprechen will ich Athanasian mit seinem Bildchen da--einige der Quellen, die von WV als evangelikal sprechen, sind älter als die Wikipedia selbst, insofern haben sie wohl kaum von WP zitiert (überhaupt, wann wurde diese Beschreibung erstmals in der WP verwendet, und schreiben Presse und Forscher aus :de-WP oder aus :en-WP ab?)--das Bild in diesem Zusammenhang zu bringen ist schlichtweg irreführend.--Bhuck 09:08, 25. Mai 2010 (CEST)

Konfessionell ist vielleicht das falsche Wort, wobei ich den Evangelikalismus schon am ehesten als eigenständige Konfession verstanden habe. Allerdings ist wohl theologische Richtung der bessere Ausdruck. Da habe ich wohl Konfession falsch verstanden. -- Widescreen ^® 07:09, 26. Mai 2010 (CEST)

EKD-intern spricht man auch von "Frömmigkeits-" oder "Glaubensprägung". Weiß aber nicht, ob das hier weiterhilft. --Athanasian 09:36, 26. Mai 2010 (CEST)

Evangelikale gehört in die Einleitung aber nicht in den ersten Satz. World vision ist erst mal Hilfsorganisation, dann christlich und dann NGO und dann irgendwannevangelikal, was auch von Schirrmacher als Fremdbezeichnung verwendet wird. evangelikal ist keine Eintrittsvoraussetzung wie etwa fossaistisch bei der Piratenpartei. die relevanz für Kernaussagen und Eintrittsvoraussetzungen der Organisation ist auch durch 50 Quellen nicht gezeigt. Klassischer Overkill. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Relevanzbegriff unseres Projektes bezieht sich auf die Relevanz von Lemmata, gerade aber nicht auf Artikelinhalte, auch wenn das immer wieder gerne behauptet wird. Artikelintern ist primär Wikipedia:Quellen von entscheidender Bedeutung (hier in Verbindung mit der publizistischen Außenwahrnehmung). Die entsprechende mediale Reaktion zeigt, dass die Darstellung der entsprechenden Fakten zu einer umfassenderen Beschreibung des Funktionsumfangs und der öffentlichen Wahrnehmung des Artikelgegenstandes beiträgt. Hier geht es um eine Abwägung der Quellen und nicht um einen "artikelinternen Relevanzbegriff" der letztendlich TF und POV sein muss. Nemissimo RSX 23:20, 27. Mai 2010 (CEST)

Was willst Du uns nun damit sagen, großer meister? Ist die jetzt vorgenommene Umstellung nicht gerade wegen des Thema Relevanz inhaltlich besser? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:36, 27. Mai 2010 (CEST)

Meine Meinung dazu: Wir hatten eine Umfrage im Auftrag von Wikimedia. Lang ist es her. Da gab es das Feld zum Ankreuzen für Wikifanten: evangelistisch.

Darüber haben sich dann alle gewundert und es für einen Übersetzungsfehler gehalten.

Damit war auch nicht evangelisch gemeint, sondern eifernd, missionarisch. Irgendwo müsste das doch noch im Netz zu finden sein. – Simplicius 17:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zitationsindex

Den von Widescreen angeführte "Zitationsindex" halte ich nicht für aussagekräftig. Nicht nur, dass es mittlerweile Studien darüber gibt, dass Zitierketten in wissenschaftlicher Literatur eher die Qualität vermindern, weil sehr häufig ungeprüft blind zitiert wird, sondern hier im Einzelfall kann der Scholar-Zitationsindex noch nicht einmal zeigen, ob es bei den 459 Zitaten gerade um den Teil des Buches geht, der für unseren Artikel relevant ist. Der Zitationsindex ist zuletzt nicht repräsentativ, weil bei Google-Scholar keine Angaben existieren ab welchem Jahr die Schriften in der Datenbank erfasst werden und Verfasser selbst bestimmen können, ob ihre Werke dort auftauchen oder nicht.

Zuletzt hilft uns das alles nichts bei unserem Problem mit der Übersetzungsfalle. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 19:39, 9. Jun. 2010 (CEST)

danke für diesen Einwand - wäre er von mir gekommen...nun....genau das: der reine Zitationsindex gibt quantitative Angaben...aber mehr auch nicht. Ob das Werk Müll ist, oder ein Geniestreich...da muss genaustens überprüft werden.... --tecolótl 20:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde es gut, dass ihr euch nun Gedanken über die Relevanz der Quellen macht. Das sehe ich als eresten Schritt zu einer Versachlichung. Der Zitationsindex allerdings kann schwerlich künstlich in die Höhe getrieben werden, da nur Zitationen in neuen Veröffentlichungen erfasst werden. Die genannten Zitationen sind übrigens einsehbar, und man kann sich einen Überblick verschaffen, um was für Veröffentlichungen es sich handelt. Ein Weiterer Kritikpunkt ist, dass man nicht weiß, ob das zitierte Werk gelobt oder durch den Kakao gezogen wird, oder neutral zitiert wird. Dennoch spricht der Zitationsindex immer die Bekanntheit und Verbreitung des Werkes an. Er kann nur ein Hilfsmittel sein. Aber da ihr ja auch Bücher über Personalwesen ins Rennen geschickt habt, hielt ich es für notwendig, die Argumentation zu versachlichen. Ich sehe da nur, dass sich die von den Befürwortern von evangelikal in der Einleitung, vorgebrachten Quellen um Beiträge handelt, die sich sehr genau mit dem Hintergrund von WV auseinandersetzen. Die Bücher über Personalwesen usf. überhaupt nicht. Darum frage ich eigentlich erneut, warum die Belege überhaupt bezweifelt werden? Was spricht eigentlich gegen sie, außer dass sie nicht zu dem Schluss kommen, den die Gegener gerne hätten? -- Widescreen ^® 07:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

Angezweifelt werden nicht die Belege, angezweifelt wird, ob die Belege belegen, dass evangelikal im Sinne des Artikels Evangelikalismus das Kennzeichen von WV international ist. Sie belegen im Wesentlichen

• Einschätzungen von Autoren, die aus einer bestimmten (zumeist kritischen) Perspektive schreiben
• und auch hier genau genommen nicht die "Evangelikalität" der gesamten Organisation, sondern die von WV-Sektionen, WV-Personen, WV-Geschichte.

Sie verwenden darüber hinaus mit evangelikal einen Begriff, der, was seine Bedeutung, seine Übersetzbarkeit in die deutsche Sprache und die von ihm ausgelösten Assoziationen schillernd und deshalb unscharf ist:

• Verwenden die angegebenen Quellen alle evangelikal im Sinne des Artikels Evangelikalismus?
• Wenn ja, welchen Evangelikalismus meinen sie? Linksevangelikalismus? Rechtsevangelikalismus? Neoevangelikalismus? Oder gar Fundamentalismus?
• Müsste nicht - zumindest in einigen Fällen - das in den Quellen erwähnte evangelical eher mit evangelisch, bzw. protestantisch wiedergegeben werden?

Wie gesagt: Dass es für WV das Attribut evangelikal gibt, ist aufgrund der Quellenlage unbestritten. Wenn es im WV-Artikel verwendet werden soll, dann bedarf es einer ausführlichen Darstellung, für die die Einleitung des Artikels keinen Raum bietet. Darum nochmals mein Votum: Dass WV eine christliche Organisation ist, wird von allen Seiten (auch von der genannten Literatur) akzeptiert bzw. nicht bestritten. Und deshalb gehört es in die Einleitung des Artikels.

mfg,Gregor Helms 08:50, 10. Jun. 2010 (CEST)

<quetsch> Es wird nicht behauptet "evangelikal" sei das Kennzeichen von WV, sondern durch die Einordnung in der Einleitung nur dass es ein Kennzeichen sei, und darüber hinaus, dass dieses eins von ggf. mehreren ist, das bedeutsam und erwähnenswert sei. Und wäre dies nicht so, würde es nicht in dieser Form in den Quellen auftauchen. Die Autoren schreiben zugegebenerweise aus einer zumeist kritischen Perspektive, aber wir haben schon konstatiert, dass die Autoren, die aus einer WV-nahen Perspektive schreiben eher die Selbstbeschreibung "christlich" nehmen, die aber auch oftmals von Evangelikalen zur Selbstbeschreibung verwendet wird, also keinesfalls einen Widerspruch begründen kann. Teilweise betreffen die Charakterisierung Einzelpersonen, allerdings relativ maßgebliche Einzelpersonen für die Organisationsgeschichte--die Charakterisierungen als explizit auf einzelne Sektionen beschränkt zu sehen geht m.E. zu weit, da sie meist in einem Zusammenhang auftauchen, die ggf. auf eine Einzelsektion bezogen ist, aber keinesfalls etwa Differenzierungen vornehmen zwischen den Einzelsektionen. In diesem Zusammenhang merke ich auch an, dass wir nirgends (auch nicht aus WV-freundlichen Quellen) über eine solche Differenzierung verfügen, etwa eine Quelle, die sagt "In Kontrast zu Sektion A, ist Sektion B ganz anders", oder die auf Uneinigkeit zwischen den Sektionen hinweisen würde. Da erneut auf die Frage der richtigen Übersetzung hingewiesen wird, weise ich erneut auf #Übersetzungsfalle hin--wir sollten nicht in jedem Einzelabschnitt diesen Fass erneut aufmachen. Wenn Quellen "evangelikal" anders verwenden als im Artikel "Evangelikalismus", sollten wir den WP-Artikel "Evangelikalismus" anpassen, damit es die vorhandenen Quellen berücksichtigt. Zwischen Links-, Rechts-, Neo-, etc, wird gar nicht groß differenziert--wozu auch? Hätten wir eine differenziertere Charakterisierung, würde nichts gegen deren Verwendung sprechen. Aber schon Evangelikal statt bloß Christlich ist wenigstens ein (begrüssenswerter) Schritt hin Richtung Differenzierung--wenn jemand weitergehen will und dies belegen kann, können wir das gerne auch weiter verfolgen.--Bhuck 10:56, 10. Jun. 2010 (CEST)

stimme Gregor Helms voll und ganz zu. --tecolótl 08:52, 10. Jun. 2010 (CEST)

Vor allem aber schreiben die Autoren von WV als evangelikaler Veranstaltung. Die genauen Bezüge sollten allerdings auch genauer herausgearbeitet werden. Hierfür gibt es reichlich Quellen, dass sollte kein Problem darstellen. Da der "Hintergrund" relativ klar herausgearbeitet worden ist, und auch klar ist, dass die evangelikale Prägung Einfluss auf die Hilfsorganisation besitzt, und dies nicht nur ein Prädikat ist, ist die Info natürlich von entscheidender Bedeutung, um dem Leser World Vision zu erklären. In der Einleitung also unverzichtbar (siehe etwa Ideologie).

Alle Quellen, auf die ich zugriff habe, schreiben eindeutig von evangelical als evangelikal. Davon könnt ihr euch auch selbst überzeugen. Die Quellen wurden ja hier nicht versteckt, sondern sind von allen frei einsehbar. Wenn ihr die Journalbeiträge anzweifelt, oder Fossas Urteil darüber, werdet ihr euch wohl oder übel die Quellen beschaffen, und selbst sichten müssen.

Aber noch mal die Frage: Was, außer den üblichen Spitzfindigkeiten, ist der Vorteil des Personalmanagement-Handbuches gegenüber den Beiträgen von Soziologen, die die Strukturen von WV untersuchen? -- Widescreen ^® 09:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

1. evangelikaler Veranstaltung - was meinst du denn damit? 2. Begriff "Ideologie" - siehe Diskussion: inwieweit Einehe und Alkoholokonsum Relevanz hat, entzieht sich meiner Sicht, aber auch der Begriff als solches ist meiner Meinung nach verbesserungswürdig. 3. Fossas Urteil - kann man wohl auch bestreiten, was er dort sooo von sich gibt. 4. "Soziologen, die die Strukturen von WV untersuchen" - es handelt sich in der Regel um Fallstudien, die einen kleinen Bereich beschreiben, auf genau die strukturellen Änderungen der Organisationsstruktur wird nur, wenn überhaupt, am Rande eingegangen. Ist ja auch verständlich, da es den momentanen Ist-Zustand in dem Projekt x, im Land y etc beschreibt. --tecolótl 10:02, 10. Jun. 2010 (CEST)

Gut, ich bin da anderer Meinung. Das hatte ich ja schon oft begründet. Dann schaffe doch bessere wissenschaftliche Quellen ran. Bislang sehe ich diese als die genauesten und besten an. Woran sollen wir uns sonst ausrichten? An Deiner Sichtweise, oder dem Halbsatz in einem Personalwesensfachbuch? -- Widescreen ^® 10:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

@Widescreen: klar, eine andere Meinung kann man ja auch haben. Punkt 1 und 2 sind noch offen - Punkt 3 erübrigt sich ja wohl eher. --tecolótl 11:50, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich zitiere mich selbst: "Das hatte ich ja schon oft begründet." -- Widescreen ^® 17:09, 11. Jun. 2010 (CEST)

Große Diskussion nach der erneuten Artikelsperre

So, nun ist der Artikel erneut gesperrt, und wir haben Gelegenheit, die Sache in Ruhe auszudiskutieren. Ich verwies oben auf den überwältigenden Zitationsindex, den Stoll im Scholar erreicht. Darunter zahlreiche Journalbeiträge. Die Quelle die vor der erneuten Sperre für die gar nicht religiöse Zugehörigkeit [21], war ein kurzbeitrag eines Handbuchs für Human Resource Management. Die Quellen, die von den Befürwortern der "evangelikalen" Einleitung eingeworfen wurden sind Bücher und Beiträge in wissenschaftlichen Magazinen von Soziologen und einem Anthropologen, die sich genauestens mit den Strukturen von WV beschäftigen. Welchen Grund könnte es geben, diese Quellen überhaupt anzuzweifeln? Das es auch Beiträge gibt, die sich auf die Selbstdarstellung von WV stützen?

Zuletzt diskutierten wir darüber, dass evangelikal so nicht ganz stimmen kann, da WV, ja keine religiöse Gemeinschaft im engeren Sinne ist, sondern eine Hilfsorganisation. Vergl. mit der Caritas, die ja auch deutliche kath. Bezüge hat, und auch "katholisch agiert", so wie ich das mit dem Beispiel Donum Vitae verdeutlicht habe. Für mich kristallisiert sich mehr und mehr heraus, dass WV nicht orginär evangelikal sein kann, sonder lediglich evangelikale Bezüge oder einen evangelikalen Hintergrund hat. Was haltet ihr davon? -- Widescreen ^® 23:30, 7. Jun. 2010 (CEST)

Irgendwo im Artikel (Ideologie Abschnitt?) muesste man noch das "statement of faith" erwaehnen, welches fuer ausnahmslos alle Teilorganisationen der World Vision Partnerschaft verpflichtend ist (hier S.6). Dieses Statement of faith(z.B. hier) ist uebrigens exakt wortgleich mit dem "statement of faith" das die National Association of Evangelicals als kennzeichnend fuer ihre Ausrichtung angibt[22]. Folgerichtig gibt die evangelikale "Theopedia" World-Visions "Statement of faith" als protoypisches Evangelical Statement of Faith an. --76.76.104.107 01:00, 8. Jun. 2010 (CEST) (Emp2)

Warum? Es gibt doch neutrale und unabhängige Quellen die das belegen? Warum benötigen wir dann abhängige und unwissenschaftliche Selbstdarstellungen? -- Widescreen ^® 01:04, 8. Jun. 2010 (CEST)

Brauchen wir fuer die Charkterisierung als "evangelikal" auch nicht. das ist gut belegt. Aber es wurde ja von einigen behauptet, dass zwischen den Teilorganisationen ein Unterschied bzgl. der evangelikalen Ausrichtung besteht. Dieser Unterschied wurde nie belegt und die obigen links widersprechen dem nun sogar deutlich. --76.76.104.107 01:13, 8. Jun. 2010 (CEST) (Emp2)

Ja, ist natürlich offensichtlich. Wenn eine Quelle beschreibt, WV sei evangelikal, dann bedeutet das, dass WV sei evangelikal. Wenn nun jemand behauptet, das sei nicht so, muss er Belege heranschaffen. Und das muss mehr sein, als ein Handbuch für das Personalwesen. Diese Quelle gibt es aber offensichtlich nicht. Wenn wir uns nun die Indizien ansehen: Alle Führungskräfte von WV, sowie den relevanten Länderbüros als auch des WVI sind Evangelikale; und das Statement of Faith, Frage ich mich, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, die Beschreibungen der Autoren anzuzweifeln. -- Widescreen ^® 08:18, 8. Jun. 2010 (CEST)

mei ein großteil der straftäter in bayern ist katholisch. das mit "evangelikal geprägt" hättest Du vor wochen schon haben können, hast es aber munter weggewart. insoweit wärs ganz gut zu wissen, wann Du hier mal zu potte kommst. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde gerne vorher noch andere Meinungen hören. Deine z.B. scheint ja schon positiv zu sein. Aber wir haben ja das glück einen englischen Muttersprachler zu haben und einen der beinahe englischer Muttersprachler ist. Die könnten sich ja mal eine Textpassage durchsehen. -- Widescreen ^® 00:29, 9. Jun. 2010 (CEST) P.S. So global war das eigentlich gar nicht.

Ich verstehe jetzt nicht, wozu es nun nützlich sein soll, wenn ich als englischer Muttersprachler dabei bin. Die Übersetzungsproblematik haben wir schon oben in #Übersetzungsfalle diskutiert, und ich glaube, meine Stellungnahme dort ist relativ eindeutig. Zu den bayrischen Straftätern--man kann immer noch fragen, ob die Kriminalstatistik zwischen den evangelisch geprägten Gebieten in Franken sich von der in den katholisch geprägten Gegenden unterscheidet.--Bhuck 13:41, 9. Jun. 2010 (CEST)

Franken ist nicht Altbayern und taucht deswegen in keiner Statistik auf, das wär ja noch schöner. Man bringe belege, die zeigen, daß die Politik bzw die Ausrichtung von World Vision nachweislich calvinistisch geprägt ist. Ich bezweifle dies inzwischen. Beispiel: Bereits die Franckesche Stiftungen sind und waren nicht per se pietistisch, die realschule und die Diakonie schon gar nicht, auch wenn die Gründer klar beim Pietkong waren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:41, 9. Jun. 2010 (CEST)

Evangelikale sind aber nicht kalvinistisch (unbedingt--manche schon), sondern überkonfessionell. Das hatten wir ja alles schon.--Bhuck 22:38, 9. Jun. 2010 (CEST)

Drum: Die beschreibung von World Vision als solches als "evangelikal" und das vor allem in der ersten zeile ist abzulehnen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum der etwaige Kalvinismus vom Evangelikalismus Voraussetzung für dessen Erwähnung in der ersten Zeile sein sollte.--Bhuck 23:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

• Ich schlage vor an dieser Stelle konkrete Formulierungen zur Debatte zu stellen, diese gegebenenfalls gemäß W:Q zu be- oder widerlegen und die Diskussion auf konkret einzelfallbezogene Sachfragen zu beschränken. Es ist sinnlos bereits abgeschlossene Debatten ohne neue Sachargumente immer wieder von Anfang an "durchzukauen". Daher wären gegebenfalls verlinkte Hinweise auf die jeweils alte Diskussion hilfreich, dort kann sich der Diskurssstand, falls neue belegte Argumente vorgetragen werden, strukturell am konstruktivsten fortentwickelt werden. Nemissimo RSX 19:43, 9. Jun. 2010 (CEST)

Mei, von mir aus bleibts schlicht bei der gesperrten version, zumindest was die einleitung angeht. Wer das evangelikal irgendwo in der einelitung drinhaben will, soll das auch mit einem abschnitt im Artikel selbst ausführen. Das können wir gerne diskutieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:44, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die derzeit gesperrte Version hat "evangelikal" in der ersten Zeile, was Du aber einige Zeilen oben drüber gerade ablehnst.--Bhuck 23:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hat sich eigentlich inzwischen jemand die erwähnten Bücher und Zeitschriftenartikel gekauft, geliehen oder kopiert? Solange freies Googeln der Stand der Technik, wird es auch inhaltlich nicht so recht weitergehen. --Pjacobi 22:48, 9. Jun. 2010 (CEST)

Pjacobi hat natürlich recht. Es wäre sinnvoll, sich die Literatur, die nicht direkt einsehbar ist zu kaufen. Ich kaufe mir die Bücher nicht. Da gibt es z.Zt. wichigeres an Büchern was ich mir kaufen müsste. Damit wäre dann mein Bugdget vollends gesprengt. Fossa allerdings hat aufgrund seines Uni-Serverzugriffs die Möglichkeit, die Zeitschriftenartiekel zu lesen. Sein Urteil: Evangelikal. Mir geht es aber noch mal darum zu klären, ob es nicht eher "evangelikaler Hintergrund" heißen müsste, eben weil WV keine religiöse Gemeinschaft ist, sondern eine Hilfsorganisation. Was halten die Mitdiskutanten von der Formulierung? -- Widescreen ^® 07:35, 10. Jun. 2010 (CEST)

<quetsch> na ja, ich glaube nicht, dass Fossa der einzige mit Uni-Server Zugang ist...aber Nemissimo hatte ja mal angeregt, konkrete Satzformulieren abzuliefern. Wie sähe dann der EINLEITUNGSSATZ deiner Meinung nach aus? --tecolótl 13:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:Literaturstipendium/Wikimedia_Deutschland (ja, ich weiß, dass es pro forma nicht den dort genannten Kriterien entspricht) --Pjacobi 12:00, 10. Jun. 2010 (CEST)

An der richtigen Stelle hatte ich noch nie etwas dagegen, evangelikal zu erwähnen. Evangelikaler Hintergrund bei den Hintergrundinformationen fände meine Zustimmung. Die Hintergrundinformationen in die Einleitung zu packen hielte ich jedoch gelinde gesagt für gewagt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:23, 10. Jun. 2010 (CEST)

Evangelikaler Hintergrund würde mich auch zufrieden stellen, allerdings anders als Benutzer:Diskriminierung bin ich der Meinung, dass dies in dem ersten Satz (oder einem der ersten Sätze) gehört, zumal Misereor auch eine große christliche Hilfsorganisation ist, und diese Differenzierung daher relativ bald klar sein sollte.--Bhuck 10:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das Literaturstipendium würde bedeuten, meinen Realname Leuten zu geben, denen ich nicht zutraue, dass vertraulich zu behandeln. Zudem gibt es das Stipendium nur in den Bereichen:

   * Biologie
   * Geschichte
   * Mathematik
   * Chemie.

Das ist ohnehin komisch. -- Widescreen ^® 12:22, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich plädiere noch immer dafür (und habe das mehrfach begründet), "evangelikal" in der Einleitung ganz rauszunehmen, weil der Begriff - erstens - höchst umstritten ist; weil - zweitens - nach allem, was man in Erfahrung bringen kann, World Vision sich heute gleichermaßen evangelikalen, evangelischen, lutherischen, reformierten, katholischen, orthodoxen und anderen Kirchengruppen ökumenisch verbunden weiß, und weil - drittens - der engl. Ausdruck "evangelical" nicht eins zu eins mit "evangelikal" zu übersetzen ist (es ist eine irreführende Engführung; und auch die Argumente unter "Übersetzungsfalle" halte ich nicht für ausreichend, vgl. die Kommentare von "Was ist Diskrimierung"). Auch die Formulierung "evangelikaler Hintergrund" ist für einen heutigen deutschen Leser m.E. irreführend, weil World Vision und andere christliche NGOs vor 50-60 Jahren natürlich noch sehr bibeltreu/biblizistisch/kreationistisch dachten, da auch alle amerikanischen Mainline Churches so dachten. Denn die moderne Theologie in jenen Jahren konnte sich nur mühsam (bzw. unter großen Widerständen) durchsetzen. (Siehe dazu u.a. Gary Dorriens Aufsatz in: http://www.crosscurrents.org/dorrien200506.htm). Ich kann diese Einschätzung persönlich bestätigen, weil ich eine ganze Reihe Leute kenne, die in den 60/70er Jahren in den USA Theologie studierten. Ferner muss man auch berücksichtigen, dass es den Ausdruck "evangelikal" in den 60er/70er/ja 80er Jahren hier in D überhaupt noch nicht gab, so dass der Begriff "evangelikaler Hintergrund" schon sprachlich-historisch fragwürdig ist, da man in jenen Jahren eher von "pietistisch" sprach. Ich könnte mir deshalb allenfalls vorstellen, in einem historischen Teil von einem "pietistischen Hintergrund" zu sprechen, wenn gleichzeitig die Öffnung in Richtung auf alle Denominationen/Theologien/Glaubensbekenntnisse nicht unterschlagen wird. (Entsprechende Belege wurden offenbar von Fossa einfach entfernt und ich frag mich warum.) --Orionis 13:13, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nun, genauso wie Du Deinen Standpunkt mehrfach begründet hast, habe ich und andere unseren Standpunkt mehrfach begründet. Offenbar hat keine Seite die andere Seite durch diese mehrfache Begründungen überzeugt, weshalb es immer wieder zu Editwars kommt, und der Artikel gesperrt ist.

Der Begriff "evangelikal" ist an und für sich nicht umstritten -- Umstritten ist nur in dieser Artikeldiskussion (bei WP), ob der Begriff hier reinkommen soll oder nicht. In der Sekundärliteratur ist aber ein solcher Streit nicht belegbar. Die Definition von "evangelikal" ist zwar vielschichtig und facettenreich, aber das ist etwas, was im dortigen Artikel ausgetragen werden soll und nicht hier.

Ich möchte dringlichst bitten, bei diesen wiederholten Begründungen, vom Ablenkungsmanöver abzusehen, die konfessionelle Vielfalt zu betonen, zumindest im Hinblick auf allem, was irgendwie protestantisch einzuordnen wäre--das ist eher ein Beleg für die evangelikale Natur als ein Gegenargument. Wenn man die orthodoxe oder katholische Natur der Organisation oder Teilaspekte davon belegen kann, wäre es sinnvoll, das hier zu bringen, aber in der vagen Behauptungsweise, wie das bislang geschehen ist, bringt das gar nichts.

#Übersetzungsfalle diskutieren wir dort und nicht hier. Ich kann dort zumindest keinen Konsens erkennen in dem Sinne wie Du hier plädierst. Der jüngste Beitrag in dem Abschnitt ist übrigens vom 19. Mai, also gut drei Wochen her--besonders viel Entwicklung und Überzeugungsarbeit scheint dort in letzter Zeit also nicht gelaufen zu sein.

Wenn der Hintergrund, über den wir hier reden, die 50er und 60er Jahre betrifft (so wie Du argumentierst), hat es keinen Sinn, den sprachlich-historischen Kontext von Deutschland anzuwenden, weil WV Deutschland erst 1979 gegründet wurde (von wem, aus welchem Anlass, und welche Beziehungen bestanden damals zur restlichen, nichtdeutschen Organisation??). Dieser Hintergrund geschah alles in einem US- bzw. internationalem Zusammenhang, und schon der englischsprachige Name der Organisation deutet an, dass der englische Sprachgebrauch und nicht etwa der deutsche für diese Organisation maßgeblich war. Ich habe auch an anderer Stelle Zweifel geäußert, ob Deine Wahrnehmung der theologischen Entwicklung in den USA so wirklich repräsentativ ist--mich würde interessieren, wo diese Leute, die Du kennst, Theologie studierten--etwa an der Wheaton College und Biola University?--Bhuck 10:10, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Bhuck, mit "umstritten" bezogen auf "evangelikal" meinte ich natürlich nicht den Begriff an sich (darüber könnte man sich in der Tat auch streiten), sondern ich meinte natürlich die Umstrittenheit, diesen Begriff auf World Vision anzuwenden. Die Meinungen gehen hier in der Diskussion ja diametral auseinander. Und schon das scheint mir doch ein Argument gegen seine Anwendung auf World Vision zu sein. Wieso bestehen einige Wikipedianer partout darauf, den Begriff zu verwenden, wenn wir darüber keinen Konsens erzielen können? Was soll dieses krampfhafte Festhalten an einem umstrittenen Begriff? Ich finde, man sollte nur solche Begriffe verwenden, über die man einen Konsens erzielen kann. - Zur 60/70er-Diskussion habe ich ja auf einen durchaus ernst zu nehmenden Artikel verwiesen, den du dir vielleicht mal anschaust. Im Übrigen: Natürlich hat es eine liberale theologische Elite in den 60/70er Jahren in USA gegeben, aber die breite Masse der Kirchgänger war doch relativ unbeeinflusst davon. Die historische Fragwürdigkeit des Begriffes in seiner Anwendung auf World Vision scheint mir aber wie gesagt darin zu liegen, dass wenn der Begriff inhaltlich je auf World Vision zutraf, dann in den Anfangsjahrzehnten (und vielleicht in Teilen noch heute), aber das war zu einer Zeit, als es den deutschen Begriff "evangelikal" noch nicht gab. Deshalb nochmal mein Vorschlag: christliches Hilfswerk mit pietistischen Ursprüngen. Oder vielleicht sogar: ...mit pietistisch-baptistischen Ursprüngen(aber das gehört dann in den Geschichtsteil und nicht in den Einleitungssatz, weil dieser die Gegenwart beschreiben sollte).--Orionis 13:02, 11. Jun. 2010 (CEST)

"Die Meinungen gehen hier in der Diskussion ja diametral auseinander" -- das ist richtig, aber für den Artikel spielen nicht die Meinungen in Wikipedia Diskussionen eine Rolle, sondern die Meinungen in der wissenschaftlichen Literatur (also in bereits anderweitig veröffentlichten Quellen) -- und dort finden wir diese konträre Meinungen nicht. Manche Quellen sprechen von "evangelikal", andere Quellen sprechen von "christlich", aber seit wann sind diese beiden Begriffe konträr oder diametral auseinander? Entweder ist es den Autoren, die "christlich" verwenden, nicht bekannt, dass andere Autoren "evangelikal" verwendet haben, oder, falls doch bekannt, finden sie es nicht widerspruchswürdig, sondern bevorzugen einfach einen allgemeineren Terminus. Wenn der Begriff "evangelikal" in der Literatur vorkommt, und das tut er, sollte der Artikel diese Tatsache widerspiegeln.

Die Aufteilung zwischen einer "theologischen Elite" (ob nun liberal oder konservativ--beide gibt's) und der "breiten Masse der Kirchgänger" ist nichts, was den 60ern und 70ern besonders spezifisch war. Die "breite Masse" ist gewöhnlicherweise mehr an das Gemeindeleben vor Ort und die persönliche Frömmigkeitspraxis interessiert als an die Entwicklung irgendwelcher theologischen Doktrinen, so dass es wenig Sinn macht, theologische Entwicklungslinien anhand der Erfahrungen der breiten Masse festmachen zu wollen.

Ich verstehe nicht, warum Du Begriffe aus einer Kultur (Deutschland in den 50er Jahren) entnehmen willst, die nicht die Kultur war, in der WV seine Anfangsentwicklung hatte. Das ist fast, als ob ich den US-Bürgerkrieg (1860-65) in der Terminologie von dynastischem Partikularismus (Aufhebung der Welfenmonarchie in Hannover zugunsten preussischem Zentralismus, Abgrenzung gegenüber der Vielvölkermonarchie der Habsburger), die bei den Kriegen um die deutsche Einheit zu beschreiben versuchen würde.--Bhuck 08:58, 14. Jun. 2010 (CEST)

nochmal: es geht 1. um den einleitenden Satz, 2. der Begriff "evangelikal" wurde und wird bisher von der pro-evangelikalen Seite nicht mit Inhalt gefüllt - will sagen, was ist unter einer evangelikalen internationalen Hilfsorganisation zu verstehen, trifft der Begriff heute zu, oder eher nur auf die Anfangsphase der Organisation, usw. 3. berechtigte Zweifel bestehen ebenso mit der Frage: 1:1 Übersetzung möglich (zumindest in einigen Bereichen, ist nicht 100% klar, ob evangelisch gemeint ist), 4. ein eigener Abschnitt der sich mit der religiös-motivierten Perspektive beschäftigt, soll aufgemacht werden - hab ich was vergessen? --tecolótl 16:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

DZI-Einzelauskunft

Die DZI Einzelauskunft wurde mit diesem Edit von Single Purpose Account Ekamai eingefügt. Es wäre schön, wenn man das Datum der Auskunft präzisieren könnte. Hat jemand Kontakt zu dieser Person? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:23, 10. Jun. 2010 (CEST)

vielleicht, wenn ich genügend Briefmarken zusammenfinde, werde ich es mir mal zusenden lassen. --tecolótl 16:03, 14. Jun. 2010 (CEST)